It. Rapierfechten [Archiv] - Kampfkunst-Board

JanPSV

02-01-2014, 12:27

In Wuppertal ist die alte Kampfkunst vom Stefan (der ist auch hier im Forum vertreten glaube ich). Kann ich empfehlen, hab da mal einen Rappir-Wochenendworkshop besucht. Allerdings macht er Rappir nach Joachim Mayer, das ist eigentlich ehr noch ein Seitschwert denn ein Rapier. Also Hieb&Stich&Schnitt in etwa gleichberechtigt.
Alte Kampfkunst - Historical European Martial Arts Academy (http://www.alte-kampfkunst.de)

Ich selbst hätte auch Itneresse am Italiensichen Rapier. Hatte mal angefangen mich im Fabris einzulesen, habe in Edingen mal Cappo Ferro mitgemacht, und hätte auch interesse an Alfieri (Weil ich von dem schon das Spadone trainiere, würde ja gut passen). Aber eigentlich habe ich noch sehr wenig Ahnung vom Rapier allgemein ;-) Aber wenn du dich hin und wieder mal an Wochenenden zum Rapierieren treffen möchtest, wäre ich für alles offen. Wohne in Bonn.

Sonst weis ich im Ruhrgebiet nix vom Rapier. Meine alte Gruppe in Unna hatt mal ne Zeitlang intensiver Rappir nach Mayer gemacht, ich glaube das betreiben die noch als Nebenthema weiter. Wenn du also aus dem östlichen Ruhrpott kommst, lohnt es sich die auch mal zu kontaktieren.

Zu den Stilen: Kann ich nicht viel sagen, Fabris ist bekannt für seinen weit vorgelehnten Standl was zu einem akrobatische aussehnden und an Monkey-stile-KungFu erinnernden Fechtstil führt, deshalb mag ich ihn ja so^^ Die meisten anderen Stile fechten aufrechter oder zurückgelehnter.
Meyer ist wie gesagt ehr Seitschwert, also nicht so auf Stiche fixiert sondern auch mit vielen Hieben, und kürzeren und breitern Klingen, halt deutsches Rapier was ehr richtung Seitschwert geht:
hf-westfalen.de - Deutsche Rapierschule (http://hf-westfalen.de/fechten/fechtstile/13-deutsche-rapierschule)

JanPSV

02-01-2014, 12:55

Fällt mir Grad noch ein: Die Jungs in Osnabrück wollten auch ein regelmäßiges Rapiertraining nach Capo Ferro aufbauen. Falls dir das nicht zu weit weg ist...

juice

02-01-2014, 14:40

Osnabrück wäre wohl doch zuweit, auch wenn ich so einiges bereit bin zu fahren.:D

Aber ich hab dir schon ne pm geschickt.

Ansonsten müsste schon im Ruhrgebiet Startort Gelsenkirchen.

Jadetiger

02-01-2014, 14:43

[...]Rappir nach Joachim Mayer, das ist eigentlich ehr noch ein Seitschwert denn ein Rapier. Also Hieb&Stich&Schnitt in etwa gleichberechtigt.Die starke Betonung des Stichs war ursprünglich ein Trend der aus Italien kam, sich dann in Europa ausgebreitet hat und schlussendlich zur Entwicklung des Degens als reine Stichwaffe führte.
Ein sehr schönes Beispiel aus der Literatur ist der bei George Silver erwähnte italienische Fechtmeister Vincentio der in "Paradoxes of Defence" (1599) sagt: "me teach you to thrust two feet further than any Englishman" :D

Ich selbst kann hauptsächlich etwas zu Rappier nach A. Fehn (Mitte 19. Jahrhundert) sagen:
Im 18. und 19. Jahrhundert wird es in Deutschland Trend, Fechten auf Hieb und Fechten auf Stoß getrennt zu halten. Auch Fehn unterrichtet "Haurappier" und "Stoßrappier" getrennt und weist auf das sogenannte "Militärfechten" (=Hieb&Stich) nur im Zusammenhang mit dem "Anfall" (= Überfall = Selbstverteidigungssituation) und eben im Zusammenhang mit dem Schlachtfeldgebrauch des Pallaschs hin.
Der bei Fehn verwendete Rappier ist deutlich leichter als die militärischen Dienstwaffen und ähnelt schon sehr stark dem "Schläger", der auch heute noch in der studentischen Mensur erwendet wird.

Noch ein kleiner Hinweis zur Wortherkunft:
Während sich "Rapier/Rapière" vom spanischen "spada ropera" (zum Gewand getragene Waffe) herleitet, bezieht ich das deutsche "Rappir/Rappier" auf das altdeutsche "rappen", was "raufen/sich schnell bewegen" bedeutet. Es kommt auch der Begriff "Raufdegen" in der Literatur vor. Der Begriff wird verwendet, um die reine Fechtsaalwaffe (-> Degen) von der etwas robusteren Waffe für die Selbstverteidigung auf der Straße zu unterscheiden.

Falls du mal zufällig in München sein solltest, kannst du gern mal beim Fechtboden Zimmermann (http://fechtboden.jimdo.com/) vorbeischauen. Ich würde mich freuen, dich dort zu treffen :)

juice

02-01-2014, 17:55

Cool mal solche Infos zu bekommen. Ich find das schon ziemlich spannend zu lesen und freu defenitiv über mehr Fachwissen.

Danke fürs Angebot falls ich mal da bin komme ich euch gern Besuchen.

Rappier scheint ja an sich noch in den Kinderschuhen zu befinden, wenn man sich mal die Reputation des Langschwert im vergleich hierzu ansieht.

Ziemlich schade.

Aus der Internetseite von Jan konnte ich entnehmen, dass sich wohl empfiehlt nen Backround aus dem Säbel zu haben, deshalb wollt ich nochmal nachhorchen ob das Stimmt.

Althalus

03-01-2014, 07:01

Der Begriff wird verwendet, um die reine Fechtsaalwaffe (-> Degen)
Einspruch, Euer Ehren! ;)
Das deutsche "Rappier" des 18. Jhdts ist nichts weiter als das Florett (Flêuret, Fioretto). Von der äußeren Form her gleicht es dem, was man heute als "Florett mit ital. Griff" noch im Sportfechten bekommt. Daneben gibt es noch das "Haurappier", das dem engl. "Single-Stick" gleicht - ein Haselstock mit Weidenkorb.

Der Begriff "Degen" wird in diesen Quellen immer für die "echte" (Stoß)Waffe verwendet - der sog. Barockdegen (der Nachfolger zum Galanteriedegen/Smallsword). Dazu gibt es auch den "Hieber" oder "Hiebdegen", eine einschneidige Hiebklinge.

Während sich "Rapier/Rapière" vom spanischen "spada ropera" (zum Gewand getragene Waffe) herleitet
Eine Theorie, die näherer Betrachtung kaum Stand hält. Ist so ähnlich wie mit dem "Seitschwert" - ein Autor schreibt was vom "Schwert an der Seite" und irgendwer übernimmts als Begriff. Da der Begriff im Italienischen nie verwendet wird (dort ist es entweder nur "Spada" oder "Striscia"), ist ein deutscher Ursprung gar nicht mal unwahrscheinlich. Wahrscheinlich über das Französische.

Auch Fehn unterrichtet "Haurappier" und "Stoßrappier" getrennt
Weil Fehn akademisches Fechten ist, und dort fast ausschließlich mit dem Rappier gefochten wird. ;) Ranis, Venturini und Stahl (Hsg.) kommen aus dem militärischen Umfeld - die machen gleich klar, was was ist. ;)

Aus der Internetseite von Jan konnte ich entnehmen, dass sich wohl empfiehlt nen Backround aus dem Säbel zu haben, deshalb wollt ich nochmal nachhorchen ob das Stimmt.
Nein. Säbel ist eine (fast) reine Hiebwaffe. Umgekehrt wird ein (historischer) Schuh draus. Aus der Rapierlehre des Salvatore Fabris hat sich das Degenfechten entwickelt, wie wir es in den deutschen Quellen des 18. Jhdts sehen. Aufbauend auf diesen Prinzipien wird das Hiebfechten gelehrt, das man eben mit dem geraden Hieber fechtet oder mit dem gekrümmten Säbel. Im 19. Jhdt wird der Säbel dann immer eigenständiger, bis hin zum ital. Fechtsäbel, der sich vom militärischen abspaltet und zum modernen Sportsäbel wird.

Rappier scheint ja an sich noch in den Kinderschuhen zu befinden, wenn man sich mal die Reputation des Langschwert im vergleich hierzu ansieht.
@juice: Wenn du ital. Rapier schreibst, meinst du wahrscheinlich die Lehren zwischen 1550 und 1650. Da fallen dann z.B. Agrippa, Fabris, Giganti, Capo Ferro und Alfieri rein. International gesehen gibt es wohl genausoviele Rapierfechter wie LS - im deutschsprachigen Raum ist es leider anders. Böse Zungen meinen, das liegt daran, dass es intellektuell anspruchsvoller ist. :devil: ;)

JanPSV

03-01-2014, 09:13

Aus der Internetseite von Jan konnte ich entnehmen, dass sich wohl empfiehlt nen Backround aus dem Säbel zu haben, deshalb wollt ich nochmal nachhorchen ob das Stimmt.

Eine Grundlage im Säbelfechten (oder in irgendeiner anderen Kampfkusnt) kann natürlich nie Schaden. Aber bei konkret Rapier&Säbel würde ich sagen dass die ehr weniger miteinander zu tun haben und sich da weniger gegenseitig nützen.

@Alt: Ach, ich dachte immer im italiensichen sei der Begriff "Spada de Lato" (oder wie sich das schreibt) auch in den Quellen verbreitet? Wieder was dazugelernt :-)

Auch hätte ich nicht gedacht das Rapier international etwa genauso viele Aktive Anhänger zählt wie das Lange Schwert.
Aber dass hierzulande der Liechtenauer dominiert ist ja klar, ist halt unsere Muttersprache. Ich wette in Italien machen das nur sehr wenige ;-)

Jadetiger

03-01-2014, 10:15

Einspruch, Euer Ehren! ;)
Das deutsche "Rappier" des 18. Jhdts ist nichts weiter als das Florett (Flêuret, Fioretto). Von der äußeren Form her gleicht es dem, was man heute als "Florett mit ital. Griff" noch im Sportfechten bekommt. Das les ich doch gleich nochmal nach. Danke für den Hinweis!

Daneben gibt es noch das "Haurappier", das dem engl. "Single-Stick" gleicht - ein Haselstock mit Weidenkorb.Ich beschäftige mich vorwiegend mit Quellen um 1850. Auf den Abbildungen sieht das Haurappier dem heutigen akademischen Schläger sehr ähnlich. Es hat also einen Metallkorb und eine Stahlklinge.

Weil Fehn akademisches Fechten ist, und dort fast ausschließlich mit dem Rappier gefochten wird. ;) Ranis, Venturini und Stahl (Hsg.) kommen aus dem militärischen Umfeld - die machen gleich klar, was was ist. ;)W. Fehn ist akademisch, richtig. Ich beschäftige mich aber als Hauptquelle mit A. Fehn (dem Vater) und der geht im Vorwort von "Die Fechtkunst mit Stoß- und Hiebwaffen" ausführlich auf seine Arbeit in der hannoveranischen Armee ein und betont immer wieder, dass es ihm als Ausbildungsziel um die Verwendung der militärischen Dienstwaffen geht.

Nein. Säbel ist eine (fast) reine Hiebwaffe. Umgekehrt wird ein (historischer) Schuh draus. Aus der Rapierlehre des Salvatore Fabris hat sich das Degenfechten entwickelt, wie wir es in den deutschen Quellen des 18. Jhdts sehen. Aufbauend auf diesen Prinzipien wird das Hiebfechten gelehrt, das man eben mit dem geraden Hieber fechtet oder mit dem gekrümmten Säbel. Im 19. Jhdt wird der Säbel dann immer eigenständiger, bis hin zum ital. Fechtsäbel, der sich vom militärischen abspaltet und zum modernen Sportsäbel wird.Gut dargestellt! Interessanterweise wird der italienische leichte Fechtsäbel, dann Ende 19./Anfang 20. Jhdt wieder auf Hieb und Stich gefochten, was ja (zumindest theoretisch) heute im modernen Sportfechten immernoch so ist. Mir wurde in meiner Sportfechterzeit als Säbelfechter von meinem Meister speziell der Degen als Zweitwaffe empfohlen, um den Säbel variantenreicher fechten zu können. Wenn ich mir das im Fernsehen übertragene Zeug so anschaue, war das wohl ein glücklicher Sonderfall...

Rappier scheint ja an sich noch in den Kinderschuhen zu befinden, wenn man sich mal die Reputation des Langschwert im vergleich hierzu ansieht.Ich sehe das ähnlich wie JanPSV. Weltweit gesehen gibt es viele Leute, die sich mit dem Rapier beschäftigen, hierzulande dominiert das Lange Schwert Deutscher Schule. Wenn ich die Entwicklung auf den deutschen Seminaren so betrachte, sehe ich einen ziemlich schnell wachsenden Anteil an historischen Säbelfechtern unterschiedlicher Stile. Ich denke deshalb, dass mit einer signifikanten Zunahme der Rapierfechter wohl in näherer Zukunft nicht zu rechnen ist.

Althalus

03-01-2014, 11:00

Ach, ich dachte immer im italiensichen sei der Begriff "Spada de Lato" (oder wie sich das schreibt) auch in den Quellen verbreitet?
Viggianni schreibt eben "la spada da lato" - "das Schwert an der Seite". Eigentlich im Satz zu übersetzen als "das Schwert, das du an der Seite trägst". Das wars auch schon - es geht darum, dass man eben das Schwert benutzt, das man normalerweise halt mithat. :D

Normalerweise schreiben die Autoren nur "Spada" oder "Spada da filo" ("Schwert mit Schneiden") wenn sie betonen wollen, dass bestimmte Stücke für scharfe Waffen, also den Ernstkampf, gedacht sind. Hin und wieder taucht auch das "Spada da gioco" auf, das "Spielschwert", die stumpfe Übungswaffe.

Analog zum "Rappier" des 18. Jhdts vs. "Degen".

Ich beschäftige mich vorwiegend mit Quellen um 1850.
Da hast du dann wahrscheinlich wirklich schon das Haurappier analog zum Schläger. Im Stahl (ca. 1780) stehts sogar drin als "die Klinge aus Hasel mit einem Korb aus Weidengeflecht". Also nur ein deutscher Single-Stick. ;)

itto_ryu

04-01-2014, 09:41

@TE: Ich denke, du wirst bei Stefan Diekes Alter Kampfkunst in Wuppertal sicherlich mit der Fechterei nach Joachim Meyer zufrieden sein. Das trifft deinen Themenkreis am ehesten was deine örtlichen Möglichkeiten anbelangt. Zum italienischen Rapier nach fabris oder Ferro oder oder oder kannst du ja nach Erlangen solider Fähigkeiten entsprechend ja dann immer noch.

juice

04-01-2014, 10:26

So, danke nochmal an alle!

Durch die Infos ist mir aufgefallen das mein Verständniss doch ein anderes war. Ich dachte das der Rapier als Hieb- und als Stichwaffe gleichzeitig eingesetzt wird.

Deshalb stimmt wohl auch das ich mit den Lehren Joachim Meyers vollkommen zu frieden wäre.
Leider ist mir es aus Kostengrunden nicht möglich am Training in Wuppertal teilzunehmen. Ich verstehe schon den Preis, klar aber für einen wie mich nicht Tragbar.

Das die Anzahl der Fechter gleich ist hätte ich auch nicht gedacht. Doch wenn man bedenkt ist das was Ihr angesprochen hattet auch logisch. Scheint so wie mit dem Box Francais zu sein, hierzu lande kaum bekannt aber im Ursprungsort weit verbreitet.

Mich würde dann einmal die Entwicklung interessieren. Warum hat das lange Schwert so einen hohen Stellenwert bei uns im Gegensatz zum Rapier etc.

liegt das an Quellen die es Übersetzt nicht gab? oder hat das Sportfechten die meisten Interessenten verschlungen?

OlafK

04-01-2014, 11:04

Das Haurapier ab ca. 1800 meint den Glocken- oder Korbschläger der auf akademischen Fechtböden aber später auch in der Turnerbewegung und auf Militärschulen für das reine Hiebfechten benutzt wurde. Die Glocke war wohl im Nordosten weiter verbreitet, während im Südwesten der Korb beliebter war.
Die Turner haben deh Glockenschläger favorisiert und diesen auch als "Hieber" oder "Hiebfechtel" bezeichnet, da ja alles einen Deutschen Namen haben musste.
Für die Preußischen Militärschulen wurde dann noch ein Hieber entwickelt, der nur ein Stichblatt und einen Bügel hatte um der Dienstwaffe ähnlicher fechten zu können.

OliverJ

04-01-2014, 11:11

Ein regelmäßiges Training findet bei Stefan zum Rappier eh nicht statt.
Das beste was du machen könntest ist selbst was auf die Beine zu stellen.
Such dir einen Partner, besucht zusammen ein zweitägiges Rappirseminar bei Stefan (ich weiß das ist auch nicht günstig, wird sich aber lohnen, die Betreuung ist aufgrund der kleinen Gruppengröße sehr gut) und wiederholt das gelernte, besucht ein weiteres Seminar ein viertel oder halbes Jahr später, entwickelt etwas Verständnis für das Thema und fangt an selbst mit der Quelle zu arbeiten.
Dann können wir den Nächsten der eine Möglichkeit zum Rappirfechten sucht an dich verweisen ;)

Wenn du Lust hast, am 1.3. findet in Dortmund ein Waffenlehrgang statt, dort gebe ich einen Seminarteil zum schweren Säbel (ebenfalls auf Hieb und Stoß). Das Ganze ist nicht teuer, bei dir in der Gegend und es gibt noch einiges mehr zu sehen (neben den asiatischen KK gibt Jan noch einen Kurs zum langen Schwert). Vielleicht findest du dort ja auch Interessierte und potenzielle Trainingspartner :)
15. Waffenlehrgang des BKV (http://www.budo-sport-report.de/Ausschreibungen/FLYER_Waffenlehrgang_14.pdf)

Gruß
Oliver

Alte Kampfkunst

04-01-2014, 11:50

Erstmal herzlichen Dank all denjenigen, die Juice an die Alte Kampfkunst verwiesen haben! :D

Wenn ich hier Rapier mache, dann ist es Joachim Meyers Rappir. Diese Fechtweise kommt aus der Bologneser Schule, enthält aber auch Elemente aus der Langschwert-Tradition Liechtenauers und des Stoßfechtens. Es ist also ein ziemlich komplexes System. Da das Rapier hierzulande ja nicht sonderlich populär ist, biete ich max. 1x im Jahr ein Seminar dazu an. Da unterrichte ich es öfter im Ausland :)
Im englischsprachigen Ausland ist nicht zuletzt dank Shakespeare und Sir Francis Drake und den entsprechenden Filmen das elisabethanische Zeitalter sehr populär. In D ist es das Mittelalter und somit auch das Lange Schwert und Schwert und Buckler. Ich bin aber zuversichtlich, dass langfristig das Rapier auch bei uns populärer wird. Der Säbel hat's ja schon vorgemacht.

Wie gesagt ist Meyers Rappir ein sehr komplexes System. Die grundlegende ca. 30% dieses Systems ähneln recht stark dem englischen Militärsäbel. Dort machen sie gut 90% - 95% des gesamten Systems aus. Dementsprechend bildet das Säbeltraining hier die Grundlage für's Rappir. Für erfahrene Militärsäbelfechter besteht dann die Möglichkeit, ihr Repertoire um die anderen Aspekte des Rappirfechtens zu erweitern - was dann auch relativ einach ist.

Gruß

Stefan

Althalus

04-01-2014, 17:13

Das beste was du machen könntest ist selbst was auf die Beine zu stellen.
Das würde ich auch vorschlagen. Gerade ital. Rapier ist relativ überschaubar was die Kosten angeht. Hanwei-Rapier, Fechtmaske, Brustschutz, einfache Lederhandschuhe - viel mehr brauchts am Anfang nicht.
Agrippa, Fabris und Capo Ferro liegen als englische Übersetzungen vor, YT ist voller Videos dazu und Guy Windsor hat ein ausgezeichnetes Buch für den Einsteiger geschrieben.

Workshops auf Events sind dann natürlich eine weitere gute Möglichkeit, an praktisches Wissen zu kommen.

gast

04-01-2014, 17:42

Hi,
ich bin Daniele, Übungsleiter in einer kleinen Gruppe für Historische Kampfkünste im PSV Oberhausen. Der Jan und ich sind gestern abend über deinen Eintrag ins Gespräch gekommen

Ich muss dir sagen: im Ruhrpott gibbet vier Standorte fürs HF. Dortmund, Unna, Recklinghausen und Oberhausen (bei uns sogar zwei Gruppen). Jeder macht eigentlich nur Langes Schwert.

Daher muss ich dem Oliver Recht geben: was anderes als HF-typisch selbst aufstellen bleibt dir wohl nicht. ;)

So jetzt mein Angebot: wir brauchen mal frischen Wind bei uns und haben uns eh entschieden, zumindest für dieses Jahr mal zu einhändigen Wehren zu wechseln. Meyers Rappier, klassisch auf Hieb und Stich gefochten, bietet da ja eine solide Grundlage. Generell ist Meyer eine hervorragende didaktische Quelle zum Fechten, und hab schon länger damit geliebäugelt. Ich würde dir daher anbieten, dass im Rahmen unseres Trainings zu machen. Dann hättest du schon mal erfahrene Trainingspartner und ein Dach überm Kopf. ;)
Dann findet sich bestimmt noch der eine oder andere Interessent und dann sind Seminare auch nicht fern.

Also wenn Zeit und Lust besteht, schreib mich an.

Gruß
Daniele

JanPSV

04-01-2014, 17:43

Durch die Infos ist mir aufgefallen das mein Verständniss doch ein anderes war. Ich dachte das der Rapier als Hieb- und als Stichwaffe gleichzeitig eingesetzt wird.

Deshalb stimmt wohl auch das ich mit den Lehren Joachim Meyers vollkommen zu frieden wäre.
Wenn du kein Stichfixiertes Rapierfechten, sondern ein glecihermaßen Hieb-wie Stichfechten suchst, dann ist das frühe Rapier nach Meyer in der tat auch meine erste Empfehlung! Oder Schau mal in die Italienischen Seitschwertlehren rein ;-) :

Die Bologneser Fechtkunst I: Das Einzelschwert: Amazon.de: Alex Zalud: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Bologneser-Fechtkunst-Das-Einzelschwert/dp/1291155570/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1388856602&sr=8-1&keywords=bologneser+einzelschwert)

Das die Anzahl der Fechter gleich ist hätte ich auch nicht gedacht.
[...]
Mich würde dann einmal die Entwicklung interessieren. Warum hat das lange Schwert so einen hohen Stellenwert bei uns im Gegensatz zum Rapier etc.
[/QUOTE]
Ich fasse deine Frage so auf, dass du danach fragst wieso sich das Lange schwert zu einer größeren Popularität als das Rapier entwickelt hatt?
Wie schon angemerkt, ist hierzulande schonmal "Middelalder" populärer als das 17. Jh^^.
Ausserdem hat/hatte das ehr "elegante" Rapier bei vielen das Immage eines "tuckigen Drahtstängelchens", und nur so "richtige" Waffen wie wuchtige, breite Schwerter sind wirklich cool und Männlich^^ (Wobei hier das frühe Hieblstigere Rapier wie bei Meyer und so ja noch deutlich näher am Schwert ist, als das wirklich stichlastige High-Society-Rapier der späteren Zeit..)
Bezeichnend ist vielleicht dass ich bei meinem Besuch des Rapiertrainings in Edingen dort der einzige (!) Männliche teilnehmer war. Sonst sind es ja ehr die Frauen, die bei den Kampf- und Fechtkünsten in der Unterzahl sind.

JanPSV

04-01-2014, 17:46

Ich muss dir sagen: im Ruhrpott gibbet vier Standorte fürs HF. Dortmund, Unna, Recklinghausen und Oberhausen (bei uns sogar zwei Gruppen). Jeder macht eigentlich nur Langes Schwert.

Wen gibt es denn in Recklinghausen?
Übrigens, neben Langem Schwert machen die von dir aufgelistete gruppen auhc Langes Messer wenn ich mich da nicht irre ;-)

gast

04-01-2014, 17:52

Wen gibt es denn in Recklinghausen?
Übrigens, neben Langem Schwert machen die von dir aufgelistete gruppen auhc Langes Messer wenn ich mich da nicht irre ;-)
Tatsache. :)

Recklinghausen, die heißen irgendwie Neues Fechten-
Vielleicht findet sich ja schon der ein oder andere dieser Truppe im Forum.

JanPSV

04-01-2014, 18:29

Ja Dirk (Der Trainer aus Unna) meinte ja gestern Abend dass sie demnächst langes Messer machen.
Patrick und Julian hatten in Dortmund ja auch ein regelmäßiges Messertraining. Habe aber grad eben mal deren Homepage angesurft und da steht aber gar nichts mehr von langem Messer. Kann sein dass die das eingestellt haben. Ansonsten amcht der Fechtsaal in Krefeld glaube ich auch Langes Messer, aber das ist vermutlich zu weit entfernt. Und die andere Oberhausener Gruppe machte doch auch LM?

Achso, du meintes in Recklinghausen das "Studio Neues Fechten"? Soweit ich weis machen die aber kein Historisches Fechten, sondern...keine Ahnung, SCA mit ein paar Anleihen vom Historischen Fechten oder sowas. So genau weis ich das aber auch nicht, sollen die selber mal was zu sagen.

gast

04-01-2014, 18:48

juice

04-01-2014, 19:01

Ich habe mal die Seite der Recklinghausener rausgesucht (falls auch andere suchen) Studio Neues Fechten (http://neuesfechten.de/)

Zitat:
Wir üben auf der Basis realistischer Anwendungen den Schwertkampf mit Langschwert, Schwert & Schild, sowie historischem Säbel. Praktische Anwendbarkeit der bei uns gelehrten Schwerttechniken ist dabei vorrangig, sei es im sportlichen Freikampf oder beim Sparring während der Trainingsstunden.

Naja.. ich selbst kann ja zum Thema im allgemeinen jetzt weniger Beitragen den thread am laufen zu halten , aber defentiv bin ich ganz schön beeindruckt über die Fachkompetenz die sich hier eingeklinkt ha

@ MeisterTrainer hab dir eine pm geschrieben.

@ JanPsv

Ja genau so war meine Frage gemeint. Ich könnt mir das auch wie Du schon sagtest vorstellen gerade durch die Mittelaltermärkte die hier überall auftauchen. Renesancemärkte sieht man hier ja weniger.

juice

04-01-2014, 19:04

Ach ja! tschuldige OliverJ.

Ja die Idee mit selbst ausarbeiten, hat was ...mal schauen:D

Wegen deinem Seminar.. danke das Du mich informiert hast ich denke falls nich doch noch was dazwischen kommt bin ich dabei.

JanPSV

06-01-2014, 10:28

Ja genau so war meine Frage gemeint. Ich könnt mir das auch wie Du schon sagtest vorstellen gerade durch die Mittelaltermärkte die hier überall auftauchen. Renesancemärkte sieht man hier ja weniger.

Wobei man auf so Mittelaltermärkten ja alles sieht, vom antiken Kelten über neuzeitliche "Piraten" bis zu Elfen mit angeklebten Ohren^^
Ist aber schon ewig her dass ich mal auf einem Mittelaltermarkt war ;-)

Althalus

06-01-2014, 11:52

Wobei das Rapier ja eigentlich bereits in den Barock gehört - Renaissance ist in Italien mit 1550 schon ziemlich vorbei und aus Venedig kommt der Barock. Dafür war die Renaissance dort auch schon um ca. 1350 in vollem Gange. Deutschland hinkt halt - wie immer - hinterher ... :D

Barock wird halt meistens mit französischem Barock gleichgesetzt - besonders dem Hof von Ludwig XIV. Gepuderte Perücken, Schnallenschuhe und warmes Gehabe ... :rolleyes:

Chihab

11-01-2014, 00:29

Das würde ich auch vorschlagen. Gerade ital. Rapier ist relativ überschaubar was die Kosten angeht. Hanwei-Rapier, Fechtmaske, Brustschutz, einfache Lederhandschuhe - viel mehr brauchts am Anfang nicht.
Agrippa, Fabris und Capo Ferro liegen als englische Übersetzungen vor, YT ist voller Videos dazu und Guy Windsor hat ein ausgezeichnetes Buch für den Einsteiger geschrieben.

Workshops auf Events sind dann natürlich eine weitere gute Möglichkeit, an praktisches Wissen zu kommen.

Wobei Capo Ferro, definitiv nicht für den Anfänger zu empfehlen ist. Das Buch ist recht durcheinander geschrieben, viel Wissen setzt er einfach voraus und er widerspricht sich immer wieder (was imho daran liegt, das er einmal von dem Ideal der Kunst und dann von der Praxis spricht), da ist Vorkenntnis definitiv angebracht. Auf YT sehe ich auch wenig CF Videos die mich überzeugen, die Leute haben häufig zu kurze Rapiere und einen zu kurzen Stand, wirkt eher auf mich als hätte da jemand mit Vorkenntnissen vom Sportfechten sich ein Rapier genommen und die Tafeln durchgesehen, ohne den Allgemeinen Teil am Anfang (wo, wie ich momentan glaube, ein paar sehr elementare Sachen drinnen stehen) zu lesen. Auch da wäre Vorbildung definitiv erforderlich um die Spreu vom Weizen zu trennen.

Fabris hat ein sehr schön strukturiertes Buch, aber auch er setzt manche Dinge einfach voraus.
Zu Agrippa kann ich nichts sagen, den hab ich mir noch nicht angesehen.
Wobei es sich natürlich empfielt nach der gleichen Quelle zu arbeiten wie der bei dem ihr die Seminare besucht. (Machen wir etwa beim Buckler, wir machen 1.33 nicht nach eigeninterpretation, sondern nach Herbert Schmidt, inklusive gelegentlichem Abgleich und nachfragen)

Und ja, das Italienische Rapier wird fast ausschließlich auf Stoß gefochten. Meyers Rappir ist eher ein Haudegen. Das Problem ist, das du etwa mit einem CF Rapier (Länge so vom Boden bis knapp unter deine Achsel) nur in Sonderfällen überhaupt einen Hieb setzen kannst, der den Gegner tatsächlich verwundet und nicht viel zu lange die Angriffslinie freimacht, so das er dich aufspießt während du ausholst.

Edit: So wie die Preise bei Hanwei angezogen haben sind ihre Rapiere nicht mehr zu empfehlen. Rund 300€ sind für den Schrott einfach zu viel, da kriegst du für billiger das Einsteigermodell vom Berbecucz und für 300€ plus Versand kriegst du das einfachste vom Danelli.

itto_ryu

11-01-2014, 08:17

Ich gebe zu, ich bewundere das Rapierfechten, bewegungstechnisch kann ich mich persönlich bisher aber nur mit den Bolognesern anfreunden, Sachen wie Fabris finde ich abgefahren, aber allein vom Anschauen der Haltungen bekomme ich Schäden ;)

KKA-FRuDuLQ

Wobei deren Rapiere hier doch auch deutlich zu kurz sind, oder? Gibt es da Unterschiede je nach Quelle?

gast

11-01-2014, 10:53

Und ja, das Italienische Rapier wird fast ausschließlich auf Stoß gefochten. Meyers Rappir ist eher ein Haudegen.
Ist ja auch eher Seitschwert, als Rapier. Nur der Name ist irreführend.
Daher empfinde ich Meyer, besonders weil sein Fechtbuch allein schon auf didaktischer Ebene den meistern anderen voraus ist, als Grundlage für einhändige Wehren sehr nützlich.

Hab übrigens ein paar Jungs gefunden, die Meyer sehr überzeugend rekonstruieren:

bWzE4KmMoy8

Chihab

11-01-2014, 11:16

@Itto:

Zu Fabris kann ich jetzt nicht so viel sagen. Zwei Kollegen arbeiten seit einem Jahr an der Rekonstruktion und hin und wieder lass ich mir von denen was zeigen.
Nur so viel - Der Stand macht absolut Sinn. Wenn man es richtig macht, beugt man sich nur in der Hüfte vor und nicht im Kreuz, das ist dann weniger anstrengend als der verdammt tiefe Stand von CF oder sein extrem gebeugtes Knie im Ausfall. Fabris ist einfach sehr viel aggressiver, es wird auf den Gegner zugegangen, Linie übernommen, Gegner aufgespießt und weitergegangen, Gegner zu BOden geworfen (CF bleibt lieber defensiv, lässt den anderen kommen und zieht sich nach einem Ausfall gleich wieder zurück). Dem Kommt der Stand entgegen, der dich wirklich nach vorne zieht, du willst in der Postition einfach aggressiv und druckvoll vorgehen.
Fabris hat sogar ein kurzes Kapitel in dem er darlegt wie diese Taktik gegen Speere eingesetzt werden kann. Haben wir mal versucht (Hab jetzt keine Ahnung vom Speer, außer einem kurzen Workshop zu Bajonett und einem zur Poleaxe, aber das ding is ja halbwegs intuitiv), Ergebnis - CF hat keine Chance gegen Speer, mit der Fabris Taktik gewann der Rapierist bei uns in 9 von zehn Fällen.
Habens aber nur mal kurz nachm Training gemacht, wir haben eigentlich noch vor das ausführlicher anzutesten, kann ich gerne auch filmen falls erwünscht.

Zu seinem Rapier kann ich nichts sagen, aber CF schreibt in seiner Einleitung (About the Sword, heist das entsprechende Kapitel) davon das seine Waffe solang ist wie sein Ausfall (der eine Fußlänge länger ist als seine Haltung in der er die Mensur sucht), was wiederum der Länge von der Sohle seines Fußes bis unter seinen Arm entspricht. Damit haben fast alle Leute die man so auf CF Videos sieht zu kurze Klingen (Hanwei halt) und stehen in Mensur zu kurz (nämlich mehr in einer SPortfechter Position).

Ich lass mir grad vom Danelli eine entsprechend lange Klinge machen, bin gespannt inwiefern das dann die Distanz und die Technik verändert.

Alte Kampfkunst

11-01-2014, 13:32

Hab übrigens ein paar Jungs gefunden, die Meyer sehr überzeugend rekonstruieren:
bWzE4KmMoy8

Ich finde die Interpretationen von diesen Leuten wenig gelungen. Der Agierende macht i.d.R. zwar das was Meyer schreibt, aber auf solche Weise, dass es nur funktioniert wenn sein Gegenüber die Zwischenzeit mit Warten verbringt. Und ich glaube nicht, dass das das ist, was Meyer im Sinn hatte. ;)
Das liegt daran, dass wesentliche Informationen der Quelle (gerade zur Körpermechanik) bei dieser Interpretation offensichtlich nicht berücksichtigt wurden.

Hier mal der der Text vom Doppelrundstreich:

Doppel Rundstreich.

ZU dem schicke dich also / Hauwe den ersten uberzwerch von deiner Rechten gegen seinem gesicht / laß aber disen nit antreffen / sonder zucke dein gefeß im herhauwen zwischen dir und im / gegen deiner Lincken in die selbige Hut des Ochsens / unnd wende die rechte seiten wol gegen deiner Lincken dem gefes nach / aber in disem ort soltu kein augenblick verharren / sonder in dem selbiegn ubersich zucken so sencke deinen Kopff undersich / unnd Hauwe den andern umb deinen Kopff gegen seiner Rechten seiten uberzwerch der mitte oder Achsel zu / doch das solcher hauw auch nit durch / sonder nur biß an sein versatzung (so er die fürgewendt het) komme / unnd fahr also in solchen Hauw mit deinem gefeß abermals ubersich gegen deiner Rechten / laß dein klingen zu ruck wider umbfahren / unnd Hauw den dritten erst volkomen von deiner Rechten uberzwerch durch sein fueß / Mit den triten aber halt dich also / zu den ersten zweyen Mittelhaeuwen / setz dein rechten Fus nur ein wenig furt / doch nicht fast auf die erd / sonder erhole oder nim eben mit solchem trit das gewicht / auff das du mit demselbigen fus dester statlicher zum dritten hauw fuert tretten kanst / dann so baldt der Fus im ersten trit die erden ruehret / soll er wider erhebt / und mit dem dritten hauw furt gesetzt werden,
Dise drey haeuw / solt du auch in einem zug / gleich einem aufrechten S. mit zweyen tritten behendiglich volfuehren / zu dem soll auch der letzte hauw am sterckesten / unnd gantz durch gehauwen werden / der andern zweyen sol keiner durch / sonder mur biß an die bloeß / und von denselbigen wider umb gezuckt werden / unnd das alles wie gesagt einem flug / So du nun dise zwen Rundstreich / nemlich den einfachen und den doppeln recht unnd wol lerest machen / wie dann
vortheil
LX
vortheil unnd nicht gewalt / zu allen gezogenen haeuwen gehoert / wirstu vil schoener und künslicher stuck daraus Fechten koennen.

Althalus

12-01-2014, 08:03

Meyers Rappir ist eher ein Haudegen.
Ui, die museale Begriffsverwirrung derer von Klingenspiel. :D

Bleiben wir doch bei den Bezeichnungen der Quellen, OK? Da ist ein "Haudegen" erst Ende des 17. Jhdts zu finden - dann nämlich, wenn es den Stoßdegen (Smallsword) gibt. Auch der "Raufdegen" taucht vorher nicht auf.

Davor haben wir nur "Schwert" oder "Rappir", aber da ist zumindest der Begriff Rapier für die schmale Klinge mit komplexem Gefäß legitim. Dumm nur, dass der Begriff Rappier später für das Florett verwendet wird ...

Was nun Meyers Rappir betrifft, ist es einfach ein Einhandschwert mit komplexem Gefäß - "Seitschwert" mag ich zwar eigentlich nicht, hat sich dafür aber eingebürgert.

Was die Länge betrifft: Agrippa hat einfach eine schmalere Klinge, von der Länge her ist das nicht länger als ein Seitschwert (80 - 90 cm). Fabris hat ebenfalls eine Klinge von ca. 90 - 110 cm, da fechten viele eine zu lange Klinge (gleiches gilt für Giganti). CF hat die längste Klinge, da passen Originale mit Klingenlängen von 120 cm und mehr.

Ich gebe zu, ich bewundere das Rapierfechten, bewegungstechnisch kann ich mich persönlich bisher aber nur mit den Bolognesern anfreunden
Die mit dem Rapier nix zu tun haben. Weder von der Waffe noch der Methodik her. ;)

Chihab

12-01-2014, 10:44

Ui, die museale Begriffsverwirrung derer von Klingenspiel. :D

Wir tragen leiebnd gerne zu dieser Verwirrung bei :D.
Nachdem die historisch korrekten Begriffe eigentlich nciht wirklich viel aussagen (da gibt es die Bezeichnung Degen und Rappir auch für Seitschwertähnliche sachen) und häufig einfach nur "Schwert" verwendet wird, halte ich mich halt an die einfachste, nicht historische Nomeklatur, alles was ein komplexes Gefäß und eine etwas schmalere Klinge und zum Hieb sehr wohl geeignet ist is ein Haudegen. (Nachdem wir im Training eine Zeit von ca. 1300 bis ca. 1900 abdecken, haben wir da auch nicht so in Problem mit Anachronismen, im 19. Jh. wird der Begriff Haudegen ja teilw. auch für Korbschwerter verwendet).
Degen is alles mit komplexen Gefäß. Ist aus meiner Sicht die einfachste Art d. Bezeichnung, bevor man sich mit Seitschwert, Reitschwert, Rapier, etc. völlig verwirrt.

Was die Länge betrifft: Agrippa hat einfach eine schmalere Klinge, von der Länge her ist das nicht länger als ein Seitschwert (80 - 90 cm). Fabris hat ebenfalls eine Klinge von ca. 90 - 110 cm, da fechten viele eine zu lange Klinge (gleiches gilt für Giganti). CF hat die längste Klinge, da passen Originale mit Klingenlängen von 120 cm und mehr.

Wo hast du die Längenangaben für die her? (Abgesehen von CF), das würd mich recht interessieren.
Muss man meiner Meinung nach halt in Proportion zur Körperlänge sehen, geh ich nach CFs Angaben für die Ideale Länge, dann ist mein Rapier nicht 120 sonder 138 cm lang.

OliverJ

12-01-2014, 14:22

geh ich nach CFs Angaben für die Ideale Länge, dann ist mein Rapier nicht 120 sonder 138 cm lang.
Wenn dein Gehilz 18cm lang ist, passts doch :)

Chihab

12-01-2014, 14:52

Wenn dein Gehilz 18cm lang ist, passts doch :)

Wurgs, klar Klingenlänge, nicht Gesamtlänge, verlesen sorry.

Althalus

12-01-2014, 18:28

Wo hast du die Längenangaben für die her?
Sehr einfach: Vergleich Original und Quelle. Grade bei den Rapieren ist die Lage da sehr gut. In den Illustrationen kann man eine Körpergröße:Schwertlänge Ratio ersehen, die vergleicht man mit den Originalen - und voilá hat man Längenbereiche, die passen.

Für dich liegt sogar ein CF-Rapier in der Hofjagd- und Rüstkammer. ;-)

Chihab

13-01-2014, 00:53

Mein Problem ist bei den Originalen nich zu wissen für wen (Körpergröße) sie gemacht wurden und bei den Bildern, dass sie nicht wirklich genau sind. Bei CF widersprechen die Bilder oft genug dem Text, eines in dem wirklich schön die (Schritt-)längenverhältnisse drinnen sind gibt es bei ihm nur einmal.

Eben darum find ich sein Einleitungskapitel, wo er die Waffenlänge im Verhältnis zur Ausfalllänge und der Körperlänge darstellt auch so wichtig. Da kann man sich drei Maße draus ableiten, die sonst nur recht schwer zu ermitteln sind (eben - Waffenlänge, Schrittlänge, Ausfalllänge)

Althalus

13-01-2014, 05:47

Mein Problem ist bei den Originalen nich zu wissen für wen (Körpergröße) sie gemacht wurden
Das ist auch völlig unerheblich. Wenn das Verhältnis passt, ist alles OK.
Wenn du also besonders groß bist, kannst du Fabris auch mit einer etwas längeren Klinge fechten - für CF brauchst dann aber noch eine längere.

Irgendwo sind dann aber Grenzen, denn alles über 120 cm Klinge ist dann schon aufgrund der Hebelverhältnisse ungut zu fechten. Da kann man sich noch mit dem Gefäß behelfen, aber irgendwo ist Schluss.

itto_ryu

13-01-2014, 07:56

Die mit dem Rapier nix zu tun haben. Weder von der Waffe noch der Methodik her. ;)

Na ich weiß doch, mir ging es nur um den Themenkreis im Großkomplex gesehen. Da ist mir das "Bologneser Seitschwert" näher, kein Wunder, weil ich doch mehr Gemeinsamkeiten zum Highland Broadsword finde und da mir das so ein bisschen liegt, comprende ;)

Chihab

13-01-2014, 11:30

Das ist auch völlig unerheblich. Wenn das Verhältnis passt, ist alles OK.
Wenn du also besonders groß bist, kannst du Fabris auch mit einer etwas längeren Klinge fechten - für CF brauchst dann aber noch eine längere.

Irgendwo sind dann aber Grenzen, denn alles über 120 cm Klinge ist dann schon aufgrund der Hebelverhältnisse ungut zu fechten. Da kann man sich noch mit dem Gefäß behelfen, aber irgendwo ist Schluss.

Mhm, wobei da die Qualität der Klinge einiges an Unterschied macht, eine Lange von Hanwei wobbelt furchtbar und is seehhhr schwerfällig.
Die langen von Darkwood sind deutlich angenehmer. Und ich trau mich wetten das eine steife noch mal besser zu führen ist und das der Unterschied umso deutlicher wird, je länger die Klinge ist.

BTW - wo hängt denn in der Rüstkammer das Rapier das du vorher erwähnt hast?
Ich tu mir mit Originalen generell sehr schwer, weil da die Klingenforme und Typen einfach die krassesten Mischformen aus Seitschwert und Rapier ergeben und ich bei 90% von den Dingern das Gefühl hab ich müsst sie erst mal in die Hand nehmen um sagen zu können ob sie für meinen Fechtstil taugen oder nicht.

Althalus

13-01-2014, 12:07

BTW - wo hängt denn in der Rüstkammer das Rapier das du vorher erwähnt hast?
Puh, nagel mich nicht fest, ich glaub, das ist in der Vitrine am Gang - ein hübscher Cuphilt mit einer elendslangen, relativ schmalen Rhombusklinge. Ich habs jedenfalls mal in der Hand gehabt - das müsste dem entsprechen, was du für CF haben willst. Mir wärs deutlich zu lang.

weil da die Klingenforme und Typen einfach die krassesten Mischformen aus Seitschwert und Rapier ergeben
Das ist die Krux: Das, was wir uns gemeinhin als "Rapier" definieren, ist eine Waffe, die erst gegen Ende des 16. Jhdts so aussieht, wie wir uns das vorstellen. Und das ist auch der Punkt: Fabris und die Bologneser lassen sich de facto mit der gleichen Waffe fechten. Der eigentliche Unterschied liegt in der Balance - für Fabris ist ein Schwert toll, das den PoB nah am Kreuz hat, für die Bologneser sollte er ca. 13 - 15 cm weiter vorn sein. Optisch müssen sich die aber nicht viel unterscheiden (es gibt schmale Seitschwerter und breitere Rapierklingen).

Darum bin ich auch gegen die Kunstbezeichnungen "Haudegen", "Reitschwert", etc.. Sie sorgen nur für Verwirrung und helfen kein Stück weiter.
Ein "Haudegen" ist das Gegenstück zum "Stoßdegen", eben weil hier bereits die Trennung von Hieb- und Stoßfechten erfolgt ist. Das ist die methodische Ursache. Ohne diese Trennung macht die Bezeichnung aber keinen Sinn.
Der "Degen" bezeichnet ursprünglich den Scheibendolch. Erst ab dem 17. Jhdt wird damit wieder eine längere Klinge bezeichnet, die sich aus dem Dolch entwickelt - der Hofdegen. Und der hat kein echtes "komplexes" Gefäß.

"Reitschwert" liebe ich übrigens besonders - das ist die Bezeichnung für alles, für das der Kurator keinen Namen gewusst hat. :D Historisch korrekt wäre meistens "Bastardschwert", die Bezeichnung taucht schon im 16. Jhdt auf.

Vor 1600 ist es zugegebenermaßen schwierig. Da kann man sich mit "Rapier" für lange, schlanke Klingen und komplexem Gefäß helfen und "Seitschwert" oder "Rappir" für tendenziell breitere Klingen mit weniger komplexem Gefäß.

Und ich trau mich wetten das eine steife noch mal besser zu führen
Das Problem ist der Hebel, der auf dein Handgelenk wirkt. Irgendwann kannst das Ding einfach nicht mehr schnell genug bewegen, egal ob die Klinge sich unter dem Eigengewicht biegt, oder nicht.

Chihab

13-01-2014, 12:17

Ist klar, aber wie gesagt, ich bin mir sicher das das mit den Originalen halt nochmal etwas länger gut geht als mit den biegsamen.
Es ist auch eine ziemliche Umgewöhnung, ich hab jetzt bis meine neue Klinge kommt mein kurzes Hanwei in die Ecke gestellt und leih mir ein langes Darkwood aus. Jetzt verstehe ich auch wieso CF möglichst geradlinig arbeitet und die ganzen spielereien aus "engagements and disengagements" als unnötige angeberei abtut.
Es ist mit den langen Klingen schlicht zu langsam/anstrengend.

Ich finde übrigens gerade deswegen die (anachronistische) Bezeichnung Haudegen - Degen sinvoll.
Degen wäre dann alles was schlanke Klinge und komplexeres Gefäß hat, Haudegen, unabhängig von der genaueren Typologisierung alles was icha uch gut auf Stich UND Hieb fechten kann.
Möglicherweise verwenden wir die Begriffe auch etwas anders als jetzt im Musealen gebrauch, da hab ich noch nicht so drauf geachtet, aber das währe dann wie Zweihandschwert, Anderthalbhänder und Einhänder eine Bezeichnung die mehr auf die Fechterische Verwendung als auf die Anatomie der Waffe eingeht. (Ich hab beinnahe das Gefühl man müsste beim Fechten eine eigene Definition der Relevanten Begriffe festlegen, nachdem wir die Waffen nach anderen Kriterien betrachten als etwa Kunsthistoriker, und die Historischen Bezeichnungen einen nicht weiterbringen sobald man mal über den Tellerand hinausblickt und mit anderen Fechtern, die andere Zeitabschnitte behandeln redet)

Althalus

13-01-2014, 14:27

Ich hab beinnahe das Gefühl man müsste beim Fechten eine eigene Definition der Relevanten Begriffe festlegen
Das sag ich schon seit Jahren - will ja keiner hören. :D Da würden dann nämlich einige "Heilige Kühe" in die Wurst kommen ...

Chihab

13-01-2014, 15:20

Soferns nicht zu einer weiteren Fragmentierung führt hätt ich kein Problem damit. Es kann ja nicht sein das man jedesmal wenn man den Begriff Seitschwert, Schwert, Langes Schwert oder Schwert zu Anderthalb hand in den mund nimmt noch 20 min erklären muss was man eigentlich meint.

JanPSV

13-01-2014, 15:23

Ist ja nicht so dass von einer neuen Begriffsdefinition "keiner was hören will". Ich habe bei solchen Diskussionen ehr den Eindruck, das halt keiner eine Idee hat wie es besser geht, die alle Aspekte berücksichtigt und alle Fechter und anderweitig Betroffenen zufriedenstellt.
Ist ja auch schwierig, bei so vielen Unterkstegorien und fließenden Ubergangsbereichen..

Althalus

14-01-2014, 07:08

Ich habe bei solchen Diskussionen ehr den Eindruck, das halt keiner eine Idee hat wie es besser geht
Die Idee hätt ich auch schon ne Weile. ;)
Man müsste es grundlegend auf zwei Säulen aufbauen:
1. Quellenbezeichnungen
2. Methodische Bezeichnungen

Vorrang hat 1., wenn diese vorhanden und eindeutig ist. So kann man z.B. das "Lange Schwert" durchaus beibehalten, da es sowohl 1. als auch 2. entspricht, ebenso das "Kurze Schwert".

Für die Schwertarten des 16. Jhdts wäre hingegen eine neue Einteilung nötig. Da wir hier nur eine Bezeichnung außer "Schwert" (egal in welcher Sprache!) in den Quellen finden (Meyers "Rappir"), wäre darauf aufbauend die Bezeichnung "Rapier" für zweischneidige Klingen mit mehr oder weniger komplexem Gefäß als Oberbegriff legitim. Spezifisch könnte man dann in "Schwert-Rapier" (für die Hieb-Stoß-Variante) und "Stoß-Rapier" (für die spätere stoßorientierte Variante) unterteilen.

Die Bezeichnungen orientieren sich also vor allem am methodischen Gebrauch und weniger an der äußeren Form (die ja eigentlich dem Gebrauch geschuldet ist).

Damit hätte man u.a. auch eine Kontinuiät zum "Stoß-" und "Haudegen" drin, bzw. setzt man das System einfach nach hinten fort.

JanPSV

14-01-2014, 14:21

itto_ryu

14-01-2014, 14:50

Ich glaube, dass könnte schnell zu allzu großen Verwirrungen und krampfhafter Definitionssucht führen, oder? Ich meine, bei manchen Quellen und Waffen ist es noch einfach, bei vielen jedoch nicht.

Althalus

14-01-2014, 15:29

Neee, ihr denkt viel zu kompliziert. :D

Die verschiedenen Unterarten würdest du dann anhand der Fechtstilquelle als "Fiore-Langes-Schwert" oder "Talhoffer-Langes-Schwert" oder "Meyer-Langes-Schwert" bezeichnen oder wie?
Wozu? Um die Waffe an sich zu bezeichnen, bzw. deren grundlegende Verwendung, reicht "Langes Schwert" aus. Ev. könnte man noch die Region ergänzen, also "Deutsches LS" vs. "Ital. LS". Mehr brauchts aber für den Dialog nicht.

Alles weitere geht dann in sehr spezifische Bereiche, wo dann eine detailgenaue Analyse Sinn macht.

Schwerter fürs Harnischfechten
Da würde ich für "Harnischschwert" nehmen. Das konvergiert dann auch mit dem ital. Spada in arme.

Ideal wäre es, eine ähnliche Vereinfachung zu erreichen wie in den Quellen, ohne den kunsthistorischen Ballast aber mit einer griffigen Begrifflichkeit.

Was natürlich Voraussetzung ist, ist eine ordentliche Begriffdefinition, wie bei wissenschaftlichen Begriffen üblich.

Terao

14-01-2014, 15:56

Hm, ich bin mir nicht sicher ob ich dir folgen kann. Du willst die Waffe also nach dem Fechtstil benennen, für den sie gedacht ist?
Also ein Schwert für Bloßfechten zu Fuß im 15. Jh. entsprechend ein "Langes Schwert". Die verschiedenen Unterarten würdest du dann anhand der Fechtstilquelle als "Fiore-Langes-Schwert" oder "Talhoffer-Langes-Schwert" oder "Meyer-Langes-Schwert" bezeichnen oder wie? Schwerter fürs Harnischfechten dann entsprechend "kurzes Kampfschwert" oder so?
Und Rapiere der Unterkategorie "Stoßrapier" unterteilst du dann weiter in CappoFerroRapier und FabrisRapier und Gigantirapier usw...?Ich finde, das ergibt durchaus Sinn. Läuft doch im Japanischen so ähnlich: Da gibts die breiten Kategorien Daito, Shoto, Yari, Bo usw.. Gleichzeitig hat aber jede Schule ihre spezielle bevorzugte Form: Die langen Stangen der Katori, die unterschiedlichen Bokuto-Formen, oder der spezielle Rutschegriff-Speer der Owari Kan Ryu. Wenn jemand sagt, dass er nach der entsprechenden Schule lernt, weiß doch dann eh jeder, was der so für Geräte in seiner Sporttasche hat.

Und ohne konkrete Schule/Quelle, an der man sich orientiert, mit ner historischen Waffe zu hantieren, ergibt doch eh keinen Sinn.

JanPSV

14-01-2014, 16:28

Terao

14-01-2014, 17:34

Man kommt auf jedenfalls an.einer Hierarchischen Struktur mit Unterkategorien, um im Bedarfsfall einzugrenzen, wohl nicht herum.
Man kann sich dann aber immer noch streiten ob man den Prügel nun Langes Schwert oder Bloßfechtschwert nennt. Wie nenne ich den denn eigentlich sonne Knüppel wie die fürs I.33-Fechten? Bucklerschwert?

Und was mache ich mit einem Schwert dass gleichermaßenen fürs Blosfechten wie fürs Harnischfechten oder Rossfechten oder zu Fuß geeignet erscheint und diversen vorstellbaren Mischformen?Ich würde vorschlagen, sich da gar nicht so sehr an den Waffen hochzuziehen, sondern lieber an den Quelleninhalten. Kurz: Wenn man Bucklerfechten nach i.33 macht, legt man sich halt ein Gerät zu, das im Groben den dort abgebildeten Gerätschaften entspricht und am besten auch durch zeitgenössische Funde belegt ist. Und Punkt. Wie man das Ding nun nennt, ist doch jenseits der Museen- (oder Rollenspieler-:D)Welt eh wurscht. Damals hießen die regional sowieso ganz anders.

JanPSV

14-01-2014, 20:22

Klar, für einen selbst macht ist das Wurscht. Aber es geht ja grad um eine Begriffsdefinition, um Missverständnisse in Diskussionen mit anderen zu vermeiden. Sonst sagt irgendwer mal "ich brauche ein Rapier" - der erste ist Cappo-Ferro-Fechter und denkt er meint eine 1,35m- Stichwaffe mit komplexen Gefäß, der zweite Ficht Rapier nach Paulus Hector Mair und denkt an ein 95cm-Seitschwertartiges Teil, der dritte macht Klassisches oder Studentisches Fechten und verbindet keine-Ahnung-was mit dem Begriff Rapier...Und der vierte denkt vielleicht an die Boden-Luft-Rakete gleichen Namens ;-)

Terao

14-01-2014, 20:35

JanPSV

14-01-2014, 21:50

Naja, dann sagt er halt "Ich brauch son Rapierding fürs Fechten nach Capo Ferro". Und dann wird ihm kein Mensch (so er denn Ahnung hat oder Google benutzen kann) eine Boden-Luft-Rakete oder ein 95-cm-Schwert anbieten.

:halbyeaha
Und damit hätten wir eben eine Hirachische Begriffsdefinition:
Kategorie "Rapier"; optional enger einzugrenzen mit der (Anwendungszweckbezogenen) Unterkategoriebezeichnung "Rapier für Capo Ferro" ;-)

Althalus

15-01-2014, 05:50

Ich würds nach der Artbezeichnung nach Linné versuchen, also Ordnung, Gattung, Art. In dem Falle also einhändiges Schwert, Rapier, CF.
Wäre einfach und eindeutig - aber wie kriegt man das in eine Form, die man auch wirklich verwendet? Klappt ja schon bei Tieren kaum, da wird auch immer der Trivialname verwendet ...

LeoLee

15-01-2014, 09:14

Chihab

15-01-2014, 10:57

Im Ruhrgebiet gibt es einige schlagende Studentenverbindungen, in denen die Mensur (http://mensur.info/) regelmäßig ausgetragen wird. Hast du dich dementsprechend mal informiert, ob für dich die Möglichkeit besteht an solchen Fechtkämpfen teilzunehmen? ;)

Äh - Wie kommst du da jetzt drauf?
So ein Schläger hatmit einem Italienischen Rapier, sowohl vom Handling, als auch vom Aussehen, als auch von der Führungsweise nichts, wirklich gar nichts zu tun.

@ Terano - ich will Boden-Luft Raketen Fechten!:devil:

Gemasum

18-01-2014, 16:39

Meyers Rappir ist eher ein Haudegen.

Hallo, Also ich finde nicht das der ein Haudegen (http://haudegen.info/) ist, aber das ist meine persönliche Meinung.

Grüße

Bernd

Chihab

18-01-2014, 18:35

Hallo, Also ich finde nicht das der ein Haudegen (http://haudegen.info/) ist, aber das ist meine persönliche Meinung.

Grüße

Bernd

Ja, noch mal mehr verschiedene Definitionen!

Ganz im ernst lies eine Seite zurück, da wird die begriffsthematik ausreichend behandelt und da mach ich auch klar was ich damit meine.

"die dem Haudegen eine gewaltige Wucht verlieh. Diese Charakteristika einer grobschlächtigen Hiebwaffe übertrugen sich" ja klar, das waren keine Schwerter, das waren Keulen! Die waren nur zu blöd eine richtige Keule zu nehmen, ganz klar!