Die älteste Kampfkunst

[agonistikos]

Hallo alle zusammen,

weiß jemand, welche (noch praktizierte) Kampfkunst der Welt die älteste ist.

[Naniwonai]

Ringen in unterschiedlichen Formen würde ich mal tippen.
Ansonsten haben wir noch Kalaripayat, das das erste mal im 12 Jahrhundert dokumentiert wurde.

[Lugasch]

Hallo alle zusammen,

weiß jemand, welche (noch praktizierte) Kampfkunst der Welt die älteste ist.

Eine schwere Frage. Kommt drauf an, ob man ein halbwegs vollständiges und von außen erkennbares System meint, oder eine relativ lose Techniksammlung. Ist es wichtig, dass das System durchgängig praktiziert wurde, ohne größere Veränderungen, oder darf es auch eine neu entdeckte und uminterpretierte Kunst sein?

Falls du eine "vollständige" Kampfkunst meinst, die als solche erkennbar ist und durchgängig praktiziert wurde, dann wäre Kalarippayattu ein heißer Kandidat. Evtl noch Pankration und Ringen.

[agonistikos]

Danke.
Und das persische Pahlavani ?

[Bero]

Evtl noch Pankration und Ringen.

Dann würde ich hier aber auch noch das Boxen mit einordnen, das soll 688 v.Chr. bei Olympia auch schon dabei gewesen sein.

Ringen lässt sich übrigens viel weiter als Olympia zurückverfolgen. Es gibt Abbildungen von Ringern aus China und Ägypten die etwa 4000 bis 5000 Jahre alt sind, incl. der Ausführung bestimmter Griffe etc. die sich gar nicht so groß von der heutigen Variante unterscheiden.

[Huangshan]

Die älteste Kampfkunst/sport ist das Ringen!

In Ägypten,Mesopotamien(Sumerer,Babylon..) , Griechenland,China,Indien.... auf alten Fresken,Vasen usw. dargestellt.

Ringen wurde neben dem Waffenkampf im Millitär ausgeübt und auch als Wettkampf .

[Naniwonai]

Danke.
Und das persische Pahlavani ?

Ist auch Ringen ;) Also ja.

[jkdberlin]

Es gibt Höhlenmalereien auf denen verschiedene Ringertechniken dargestellt werden, In den Grabkammern des Ptahhoteb und Akhethotep (ca. 2400 vor Chistus) und in den Höhlen von Beni Hasan, Ägypten. Dieser werden auf ca. 2050 - 1930 vor Christus datiert.

Diese Techniken zeigen Würfe auf den Rücken und die Schultern, Hebel und Würger.

Michael B. Poliakoff beschreibt in seinem Buch "Combat Sports in the Ancient World" sehr gut die Kampfkünste Ringen, Pankration, Stockkampf und Boxen in den Olympischen Spielen der Altzeit, also vor unserer Zeitrechnung.

[agonistikos]

Und abgesehen von Boxen und Ringen ?

[agonistikos]

Es gibt Höhlenmalereien auf denen verschiedene Ringertechniken dargestellt werden, In den Grabkammern des Ptahhoteb und Akhethotep (ca. 2400 vor Chistus) und in den Höhlen von Beni Hasan, Ägypten. Dieser werden auf ca. 2050 - 1930 vor Christus datiert.



Ich meine eine Kampfkunst, die noch immer praktiziert wird.
Und der altägyptische Kampfstil ging mit dem Pharaonenreich unter.

[Huangshan]

Indisches(Kushti) und Chinesiches,Mongolisches Ringen wird noch immer praktiziert.

[jkdberlin]

Ich meine eine Kampfkunst, die noch immer praktiziert wird.
Und der altägyptische Kampfstil ging mit dem Pharaonenreich unter.

Die verwendeten Techniken sind heute immer noch die gleichen, die Regeln und die Bekleidung ( :) ) haben sich sicher verändert.

[Bero]

Ich meine eine Kampfkunst, die noch immer praktiziert wird.
Und der altägyptische Kampfstil ging mit dem Pharaonenreich unter.

Wie kommst du darauf, die Techniken sind teils noch identisch mit den heutigen.

Es gibt Theorien, das die griechische Version des Ringens von den Ägyptern inspiriert wurde und sich die Römer das Boxen und Ringen wiederum von den Griechen für ihre Legionäre abschauten. Tja und von denen ist es nur noch ein kleiner Sprung über das Mittelalter in die Neuzeit.

Mag aber natürlich auch daran liegen, das jeder Mensch anatomisch gleich ist und entsprechend jede Kampfkunst ähnlichen Prinzipien folgen muss. ;)

Aber man schaue sich mal einfach diese Abbildungen an, schöner Ausheber

[Huangshan]

Indien-Kushti:

Kushti Exercizes 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GCMgT2lt9VM)

Kushti Exercizes 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Km2Y4oVZipE)

Kushti Exercizes 4 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NoXJFSGTWWg)


China- Shuai Jiao(Jiao Di):
http://www.youtube.com/watch?v=eJhf3f_PAas

http://www.youtube.com/watch?v=Zc8Qre6T8Xg

http://www.youtube.com/watch?v=l_6Ewzqe0to

Mongolei- Bökh:
http://www.youtube.com/watch?v=zgQAT6QUhAY

[Naniwonai]

Tenshin Shoden Katori Shintô Ryû wurde 1447 gegründet nach Überlieferung der Ryûha und wird bis heute praktiziert, historiker geben aber 1480 als Gründungsjahr an.
Nen Ryû bzw. die bis heute erhaltene Seitenlinie Maniwa-Nen Ryû wurde 1368 gegründet.
Die Kukamishin Ryû exisitiert nach Ryû Angaben seit 1336/37

Sie stellen damit einige der ältesten japanischen Kampfkunst Ryûha dar deren ununterbrochene und Nachweisbare Lehrlinie bis heute erhalten sind.
Wobei es hier auch unbestreitbar Veränderungen am Curriculum gab, ob es jetzt Umstellungen des Curriculums waren, aufnahme neuer Techniken oder Fallen lassen/ verlorene Techniken sind.
Sie stellen jedoch das deutlicheste Fenster in Japans kriegerische Vergangenheit da.

Meintest du eher sowas in die Richtung @agonistikos ?

[duoyang]

ito ryu reicht bis in das Jahr 12000 vor Schristus zurück und wird noch heute in der einzigen noch existenten Schule gelehrt. ;)

[Dietrich von Bern]

Vielleicht ist es etwas was heute noch in Afrika gemacht wird?
Der Zweikampf ist älter als die Menschheit selbst.
Also wurde dort zuerst gekämpft wo die ersten Menschen waren.
Leider haben die ja nix aufgeschrieben / dokumentiert, daher nur eine Vermutung.

[MichaelII]

Vermute mal Steinewerfen...

[itto_ryu]

Wie mehrfach erwähnt definitiv das Ringen an sich. Viele der heute noch existierenden traditionellen Ringstile wie allein die 24 verschiedenen im Iran haben eine Jahrtausende alte Geschichte. Weltweit gibt es in nahezu jeder Ecke des Planeten einen Ringstil mit sehr alten Wurzeln, von Brasilien über Afrika und die Mongolei und China bis nach Europa und zurück ;) Nicht alle davon sind vor Jahrtausenden entstanden, manche haben vielleicht auch Veränderungen mitgemacht. Wann aber welcher Mensch wo als erstes gerungen systematisch, kann man schwer sagen. Die ältesten Stile haben Belegquellen vor allem in Ägypten, Mesepotamien, Persien, Indien, China etc. D.h. aber nicht, dass anderswo nicht auch schon gerungen wurde, nur haben wir von dort keine Zeugnisse. Somit wären heute die noch existierenden Ringstile des Iran, Indiens und Chinas die wohl ältesten noch aktiven. Ringen ganz allgemein als Oberbegriff ist einfach am ältesten, seien es historische, traditionelle, olympische oder Entwicklungen wie BJJ und Submission-Wrestling. Und mit Hinblick auf alte Ringstile in denen es auch Schläge und Trotte etc. gab somit quasi auch das MMA ;)

[Wuozup]

Ich würde mal eher auf Stockkampf oder Bogenschießen tippen wenn man das als System ansieht.

[amasbaal]

ito ryu reicht bis in das Jahr 12000 vor Schristus zurück und wird noch heute in der einzigen noch existenten Schule gelehrt. ;)

du hast eine null vergessen :D.

[agonistikos]

Tenshin Shoden Katori Shintô Ryû wurde 1447 gegründet nach Überlieferung der Ryûha und wird bis heute praktiziert, historiker geben aber 1480 als Gründungsjahr an.
Nen Ryû bzw. die bis heute erhaltene Seitenlinie Maniwa-Nen Ryû wurde 1368 gegründet.
Die Kukamishin Ryû exisitiert nach Ryû Angaben seit 1336/37

Sie stellen damit einige der ältesten japanischen Kampfkunst Ryûha dar deren ununterbrochene und Nachweisbare Lehrlinie bis heute erhalten sind.
Wobei es hier auch unbestreitbar Veränderungen am Curriculum gab, ob es jetzt Umstellungen des Curriculums waren, aufnahme neuer Techniken oder Fallen lassen/ verlorene Techniken sind.
Sie stellen jedoch das deutlicheste Fenster in Japans kriegerische Vergangenheit da.

Meintest du eher sowas in die Richtung @agonistikos ?


Ich meinte eine Kampfkunst, die seit ihrer Entstehung jedenfalls in der Grundstruktur unverändert blieb.
Bedeutet "Ryû" so viel wie "Schule" ?
Welcher Kampfstil wird da unterrichtet ?

[Klaus]

Selbst interessante, gute Schulen von 1850 sind nicht unverändert geblieben. Man sollte es nicht übertreiben mit "völlig unverändert seit 1438", eine Rolle Papier mit gekritzelten Abbildungen von Positionen und ein paar halbgare Umschreibungen sind keine "unveränderte Übertragung". Ich kann mit den Abbildungen alter Shaolin-Formen und den ungenauen Beschreibungen nichts anfangen.

Von daher würde ich sagen dass es neben Steine und Speere werfen und Bogenschiessen Ringen ist. Auf der ägyptischen Abbildung sieht man übrigens auch eine völlig übliche Kopfdeckung, da waren also wohl auch Schläge im Spiel.

[Naniwonai]

Ich meinte eine Kampfkunst, die seit ihrer Entstehung jedenfalls in der Grundstruktur unverändert blieb.
Bedeutet "Ryû" so viel wie "Schule" ?
Welcher Kampfstil wird da unterrichtet ?

Ryû bedeutet wörtlich übersetzt fluss oder fliessen und man meint damit soviel wie Schule,Stil, eine Tradition die aus der Vergangenheit in die Gegenwart fliesst.

Katori Shintô Ryû Heihô ist demnach die Kriegskunst des Katori Shintô Stils.
In ihr werden Fechten, Schwertziehen, Stockkampf, Speer, Schwertlanze, Wurfmesser und Nahkampf unterrichtet.

Das Curriculum ist aber von Ryûha zu Ryûha anders, wenn auch oft ähnlich.


Selbst interessante, gute Schulen von 1850 sind nicht unverändert geblieben. Man sollte es nicht übertreiben mit "völlig unverändert seit 1438".
Kannst du dazu ein Zitat bringen wer das behauptet hat ?

[DeepPurple]

Bezog sich darauf, schätze ich.


Ich meinte eine Kampfkunst, die seit ihrer Entstehung jedenfalls in der Grundstruktur unverändert blieb.

...

[Sven K.]

Eindeutig die FMA. Schon unsere Vorfahren, die Affen, haben sich mit Stöcken verteidigt. :p

[San Valentino]

Eindeutig die FMA. Schon unsere Vorfahren, die Affen, haben sich mit Stöcken verteidigt. :p

Und mit Exkrementen geschmissen. Vielleicht ganz gut dass sich manche Sachen geändert haben.

Ansonsten: Ringen, auch wenn ich den Verdacht habe, dass der Threadersteller mit so etwas profanen nicht ganz glücklich ist. :p

[Huangshan]

Nein , bevor Affen Werkzeuge benutzten haben sie gerungen ! :ringerohr

Snow Monkey Wrestling, Kyoto Japan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nN_gzJZRsTE)



Version für religiöse Kreationisten aus dem AT Testament: :engel_3:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/45/Jacob_Wrestling_with_the_Angel.jpg

Jakob ringt mit einem Engel!

[agonistikos]

Katori Shintô Ryû Heihô ist demnach die Kriegskunst des Katori Shintô Stils.
In ihr werden Fechten, Schwertziehen, Stockkampf, Speer, Schwertlanze, Wurfmesser und Nahkampf unterrichtet.




Ist Katori Shinto somit ein Kampfstil, der Name einer Schule oder beides ?

[Huangshan]

x

[Naniwonai]

Ist Katori Shinto somit ein Kampfstil, der Name einer Schule oder beides ?

Es ist der Name eines Wissenskörpers der innerhalb eines sozialen Gefüges weitergegeben wird.

Katori Shintô Ryû ist die Schule bzw. die Stilrichtung.
Schule darf man jetzt aber nicht mit einem Physikalischen Gebäude verwechseln.
Diese Stilrichtung hat ein festgeschriebenes Curriculum.
Bereiche dieses Curriculums sind halt Fechten, Schwertziehen, Stockkampf ectr.
Für die Bereiche des Curriculums gibt es vorgeschriebene Partner- und Soloübungen(Kata).

Neben der Shintô Ryû gibt es aber noch andere Schulen/Stile des Koryû Bujutsu, Kobudô(Oberbegriff für alte japanische Kampfkünste).
Wie halt Kukamishin Ryû oder Nen Ryû und die haben auch verschiedene Bereiche wie Fechten oder Schwertziehen.
Die Übungen unterscheiden sich aber, die Didaktik unterscheidet sich, die Bewegungsmechanik unterscheidet sich, usw.

Selbst wenn Kukamishin Ryû und Shintô Ryû beide Schwertkampf lehren tun sie das auf völlig andere Art und weise.

Soweit verständlich ?

[agonistikos]

Alles klar.

[Huangshan]

Das Problem z.B. mit den Gründungsdaten vieler asiatischer trad. Kampkunststile ist, das viele sich auf legendäre,mystische..... Gründer berufen und um ihren Stil aufzuwerten Stammbäume,Daten usw. manipulieren!

Wie bereits auch von anderen erwähnt ist das Ringen die älteste Kampfkunst/Sport der nachweisbar ist.
Die Techniken haben sich wenn mann sich alte Zeichnungen ansieht kaum verändert. Neue Traningsmöglichkeiten,Geräte...... und neue sportwissenschaftliche Erketnisse sind dazugekommen.


http://3.bp.blogspot.com/-hQtDEHcgUIc/URzyFBbRF1I/AAAAAAAAAPQ/3XiEQ5jZgUU/s1600/wrestling+in+tomb+of+baqti.jpg


Beni Hassan, Ägypten.

[drahdi]

Nein , bevor Affen Werkzeuge benutzten haben sie gerungen ! :ringerohr

Jacob ringt mit einem Engel!

nice, wo kann man das at nachlesen? :)

[Huangshan]

drahdi:

Im AT ----1 Buch Mose 32.(Genesis)

Interessante Analyse zum Thema Ringkampf.
http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/zweikampf-ringkampf-2/ch/fc9edb4dedfbdee81dabfd88e76c8a9c/

[Joe Koenig]

Es gibt Höhlenmalereien auf denen verschiedene Ringertechniken dargestellt werden, In den Grabkammern des Ptahhoteb und Akhethotep (ca. 2400 vor Chistus) und in den Höhlen von Beni Hasan, Ägypten. Dieser werden auf ca. 2050 - 1930 vor Christus datiert.

Hier, dein Hut und deine Peitsche, Indiana Frank.

Sorry für's OT :) Impressive, though.

[agonistikos]

drahdi:

Im AT ----1 Buch Mose 32.(Genesis)

Interessante Analyse zum Thema Ringkampf.
Lexikon :: bibelwissenschaft.de (http://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/zweikampf-ringkampf-2/ch/fc9edb4dedfbdee81dabfd88e76c8a9c/)

Danke, sehr interessant und lehrreich. :)

[agonistikos]

Ich meinte eine Kampfkunst, die seit ihrer Entstehung jedenfalls in der Grundstruktur unverändert blieb.


Wie ich aus der Diskussion sehe, wäre wohl doch Kalaripayat die richtige Antwort.

[fujikomma]

Die Inder haben immernoch den selben Hausmeister...heisst Miyagi oder so:D
"Wax on. Wax off."

[Klaus]

Genau, weil die Inder behaupten das wäre so alt und seit 45000 Jahren völlig unverändert. Die stellen demnächst auch den Frauenbeauftragten weil sie so zuverlässig sind.

[BadKarma1976]

Ich glaube Pankratium ist die älteste Kunst, die noch ausgeführt wird. Ich könnte mich aber auch Irren!