Warum glauben so viele, heutzutage gibt es die besten Kämpfer? [Archiv]

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 05:01

Hallo, ich frage mich warum häufig immer wieder davon gesprochen wird, das Kämpfen hätte sich weiter entwickelt, heute ist dieses und jenes ein alter Hut.

Ich sehe z.B. nicht eindeutig, die heutigen Kämpfer haben die beste Kampfentwicklung. Einige glauben, dass heutige schnelle Reisen um neue Kampfstile zu lernen und Videoübertragungen, sorgen erst heute für Komplette Kampfsysteme, aber das ist falsch.

Aber das alte griechische Pankration z.B., dessen wissen leider vor rund 1600 Jahren lange Zeit verloren war und die letzten Jahrzehnte durch Wissenschaftler und Kampfsportexperten wiederentdeckt wird, zeigt was anderes.
Durch Aufzeichnungen und Bildnisse erkennt man sowohl einen technisches Repertoire, mit dem man wunderbar im MMA kämpfen kann, als auch eines für militärische Zwecke.
Bei den Olympischen Spielen, war ja noch das Beißen und Augen ausdrücken verboten, in Sparta, war das nicht so, dort konnte man alles machen. Außerdem gab es soweit ich weiß auch Techniken gegen Waffen und mit Waffen darin.
Auch andere derartig Komplette Techniken kann es gegeben haben und man hat Anhand von Knochenfunden herausgefunden, körperlich konnten die Top Athleten von damals, mit denen von heute mithalten.

Ich glaube die besten Kämpfer, gab es zu Zeiten, wo die Feuerwaffen, noch nicht sonderlich das Distanzverhalten der Schlachten verändert haben. In Zeiten, wo die Heere häufiger im Nahkampf aufeinander Trafen, mussten viel häufiger Soldaten und Krieger im Kampf von Angesicht zu Angesicht, dem Tod ins Auge blicken. Wer sich hier bewährte, war doch noch mal eine ganz andere Hausnummer als Kämpfer und es war eine härtere Selektion.

Ein Beispiel unsere europäischen Templer, welche eine Eliteeinheit waren, sie durften im Normalfall erst versuchen den Rückzug aus einem Kampf anzutreten, wenn der Gegner 3 zu 1 überlegen war. Natürlich wenn nicht ein allgemeiner Rückzug befohlen wurde, sondern wenn sie innerhalb der Schlacht, sehen mussten wie sie überleben konnten.

Oder in China, die Truppen des späteren ersten Kaisers Qin Shihuangdi, standen auch unter immensen Druck. Die Einheiten wurde in kleine Gruppen eingeteilt, wenn einer aus dieser Truppe vom Feind getötet wurde, wurde von der Gruppe Rache verlangt, gegen den Feind, innerhalb eines gewissen Zeitraums, leider lässt sich die Dauer der Frist nicht mehr rekonstruieren. Gelang es ihnen in den folgenden Schlachten nicht, Rache am Feind zu nehmen, wurde alle in der kleinen Einheit hingerichtet.

Was meint ihr, ich glaube aus diesen üblen Zeiten, gingen die besten Kämpfer hervor, die übrigens für mich eigentlich keine Helden waren, sondern Menschen mit einem harten Schicksal, die keine andere Wahl, oder zumindest häufig keine andere sahen, als ihren brutalen Weg zu gehen.

fujikomma

05-01-2014, 06:04

Wenn du des Englischen mächtig bist empfehle ich die Jeremy Clarkson Doku über seinen Schwiegervater und der Geschichte der Empfänger des Victoria-Cross.
Die Letzten haben posthum ihr Kreuz für den Einsatz im Falkland"krieg" bekommen(so mein Wissenstand).
Die heutige technisierte Kriegsführung macht es zunehmend schwierig Aspiranten für Tapferkeitsorden zufinden ohne das politische Einmischung stattfindet!

Steinrolle

05-01-2014, 10:21

Eine interessante Frage! Ich glaube damals war die große Masse der Menschen körperlich fitter als heute. Sie mussten sich im ganzen Leben viel mehr bewegen, in Schlachten sowieso. Sie waren auch mehr als wir heute gezwungen, um ihr Leben zu kämpfen. Insofern wäre es schon vorstellbar, dass es bessere Kämpfer gegeben hat. Andererseits war nicht nur die Selektion eine härtere, sondern es sind sicherlich auch mehr gute Kämpfer trotz ihres Könnens früh gestorben, weil sie in aussichtslose Kämpfe verwickelt wurden. Die Gefahr besteht für gute Kämpfer heute kaum noch. Wir haben heute sehr viel Zeit, zu guten Kämpfern zu reifen und zu lernen. :)

The little Dragon

05-01-2014, 10:44

Ich glaube auch nicht, das heute alle Kämpfer besser sind als früher.
Gerade wenn es um Bruce Lee geht liest man häufig "für seine Zeit war er ein Spitzenkampfsportler, aber mit den heutigen MMAlern könnte er es nicht mehr aufnehmen. Die KK hat sich einfach weiterentwickelt."

Wie kann sich eine Kampfkunst groß weiterentwickeln? Solange der Mensch 2 Arme und 2 Beine hat, und einen Kopf als Trefferfläche, bleibt die KK was sie ist.
Die menschliche Anatomie ist seit Jahrtausenden (überwiegend) gleich geblieben (ja, die Römer waren kleiner :p ), wieso sollte man dann erst nach 4000 Jahren herausgefunden haben wie man richtig kämpfen kann?

Wer das Talent und die körperlichen Eigenschaften besitzt, wie Reflexe und Schnelligkeit, der wird zu jeder Zeit gut gewesen sein.

Den einzigen Vorteil, den ich in unserer heutigen Zeit sehe, ist, das man sich heutzutage komplett darauf konzentrieren kann jemanden zum Profi zu machen.
Allerdings werden ( wie der TE schon sagte ) die früheren Soldaten auch bis zum umfallen trainiert haben, sofern sie nicht gerade Reisbauern waren die im Notfall als Rekruten eingezogen wurden.

DerLenny

05-01-2014, 11:08

Beim Laufen und Ballspielen ist es doch auch so.
Laufen ist Laufen. Dennochsind die Rekorde heute besser als früher.

Welche Indizien habt ihr dafür, dass Kämpfer früher besser waren?

Nuada

05-01-2014, 11:34

Beim Laufen und Ballspielen ist es doch auch so.
Laufen ist Laufen. Dennoch sind die Rekorde heute besser als früher.

Ist auch kein Wunder. Trainingsmethoden, Ernährung (inkl. Supplements) sind heute wesentlich besser als früher, z.B. da man hier auf sportmedizinische Erkenntnisse zurückgreifen kann und das Angebot im Allgemeinen besser geworden ist.

Dass jemand, der früher hauptberuflich in die Schlacht gezogen ist, einem heutigen Normalo mit Schwert, Schild, Speer und Lanze vermutlich überlegen ist, halte ich für relativ wahrscheinlich, allerdings auch absolut irrelevant. Ob derselbe Mensch einem hochklassigen MMA-Kämpfer im waffenlosen Nahkampf überlegen wäre, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.

Letztendlich spielt es auch so gut wie keine Rolle. Ist ein wenig wie die Frage, ob der Undertaker gegen Bret Hart oder der pinke Power Ranger in seinem Zord gegen Godzilla gewinnen würde.

Super Famicom

05-01-2014, 11:49

Beim Laufen und Ballspielen ist es doch auch so.
Laufen ist Laufen. Dennochsind die Rekorde heute besser als früher.
Besserer "Zaubertrank"?! ;)

DeepPurple

05-01-2014, 11:50

Es geht einzig und allein darum, dass es heute bessere Trainingsmethoden gibt, bessere und zielgerichtetere Ernährung, bessere medizinische, psychologische und, wie sich herausgestellt hat, pharmazeutische Unterstützung.

@DerLenny
Welche Indizien gibts, dass es nur das ausmacht, wer schneller Laufen, weiter springen und mehr heben kann?

faulerSack

05-01-2014, 12:02

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Athleten von heute in den waffenlosen Disziplinen besser sind als die Kampfsportler von früher. Die Kampfkünstler, die früher wirklich mit ihrem Zeug aufgeräumt haben, werden ja zu 99% mit Waffen, Rüstung, Reiten und allerlei Survival Skills zu tun gehabt haben. Auch wenn die waffenlose Sachen geübt haben, wird das wohl kaum in einem Umfeld passiert sein, dass man mit dem internationalen Wettbewerb von heute vergleichen kann. Da treten zig tausende Leute an, die von klein auf eine wahnsinnig gute Ernährung haben, sich nur auf einen Sport konzentrieren und Trainingsverletzungen gerade mal eine kurze Auszeit bedeuten. Sehnen, Gelenke und Muskeln können leicht geheilt werden. Und wenn du mit 30 körperlich am Ende bist ist es auch egal. Dazu kommt noch Doping, der leichte Informationsaustausch und allerlei Experten die eine unterstützende Infrastruktur bieten.

Wenn ein Sportschütze auf dem Schießstand besser als ein dekorierter Veteran schießt wundert sich ja auch keiner.

The little Dragon

05-01-2014, 12:02

Besserer "Zaubertrank"?! ;)

Hab ich auch spontan dran gedacht.

Tyrdal

05-01-2014, 12:04

Dass jemand, der früher hauptberuflich in die Schlacht gezogen ist, einem heutigen Normalo mit Schwert, Schild, Speer und Lanze vermutlich überlegen ist, halte ich für relativ wahrscheinlich, allerdings auch absolut irrelevant. Ob derselbe Mensch einem hochklassigen MMA-Kämpfer im waffenlosen Nahkampf überlegen wäre, halte ich für äußerst unwahrscheinlich.Zu der Zeit, als Schwert, Schild und Lanze noch die Schlachten bestimmt haben, war der unbewaffnete Zweikampf ja auch völlig nebensächlich. Wer geht schon unbewaffnet in ne Schlacht? Und selbst in ner Kneipenprügelei werden sie damals wohl nen Knüppel oder ein Messer gezückt haben.

The little Dragon

05-01-2014, 12:05

Wenn ein Sportschütze auf dem Schießstand besser als ein dekorierter Veteran schießt wundert sich ja auch keiner.

Wenn der dekorierte Veteran Scharfschütze war, dann wundert mich das schon.

Hier wird ja häufiger betont, das früher mehr mit Waffen gekämpft wird, und die dann im waffenlosen Kampf vermutlich unterlegen wären.
Aber der Thread hier beschränkt sich ja nicht nur auf waffenlosen Kampf, sondern auf Kampfkünste allgemein.
Wie sähe es denn dann beispielsweise beim Kendo oder beim europäischen Fechten aus?

PaiLoung

05-01-2014, 12:05

Früher konnte man die Leute halt nicht so gut hochstoffen ...

The little Dragon

05-01-2014, 12:10

Beim Laufen und Ballspielen ist es doch auch so.
Laufen ist Laufen. Dennochsind die Rekorde heute besser als früher.

Welche Indizien habt ihr dafür, dass Kämpfer früher besser waren?

Berufsmäßige Läufer gibts ja auch noch nicht so lange. Berufsmäßige Kämpfe seit Jahrtausenden.
Ich glaube nicht da Kämpfer früher besser waren. Ich glaube es hat sich einfach nichts geändert.
Früher gabs Nieten und Profis, und heute gabs Nieten und Profis, ohne das sich das Niveau grundsätzlich geändert hat.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 12:15

Beim Laufen und Ballspielen ist es doch auch so.
Laufen ist Laufen. Dennochsind die Rekorde heute besser als früher.

...

Erstens, selbst das kann man nicht ganz bestätigen, es gab zur Zeit der alten Griechen und Römer und noch anderer Gesellschaften, auch Sportwettbewerbe.

Wer weiß, vielleicht gab es da auch bessere Läufer, gibt also auch keinen eindeutigen Beweis, dass wir heute bessere Läufer haben. Damals konnte man eben die Zeit nicht so genau vermessen und es ging darum, wer gerade den aktuellen Wettkampf gewann.

Beim Pankration werden die Techniken vom Wissenschaftlern und Kampfsport Experten rekonstruiert. Immerhin hat man zum einen Schriftdokumente, sowie Bildnisse von Techniken, die gute Hinweise liefern. Ihre Techniken konnten mit denen heutiger UFC Kämpfer und Militärkampfexperten mithalten. Man darf auch nicht vergessen, die alten Griechen haben über 2000 Jahre an ihren Kampftechniken gearbeitet.
An Knochenfunden von Menschen kann man auch feststellen, wie sich die Muskeln entwickelt haben, im Leben eines Menschen. Und da man Skelette von alten Top Athleten fand, konnte man feststellen körperlich konnten sie mit Top Athleten von heute mithalten.

Da in Sparta z.B. das Pankration sogar alles erlaubte und nicht wie bei den Olympischen Spielen, die Einschränkung hatte nicht beißen oder Augen ausdrücken zu dürfen, war es ein Sport, wo sie wirklich alles im waffenlosen Kampf einsetzen konnten. Dort kam es auch oft genug vor das Kämpfer starben, also so übertrieben es auch war, es war schon außerhalb der Schlachtfelder, eine effiziente Vorbereitung für Kämpfe auf leben und Tod. Waffentechniken trainierten sie natürlich auch.

Die Gladiatoren im alten Rom mussten auch regelmäßig um ihr Leben kämpfen.

Dazu gab es regelmäßig Schlachten, wo eben die Soldaten direkt aufeinandertrafen, statt sich häufig mit Feuerwaffen in Schach zu halten oder zu töten.

Ich nehme mal ein anderes Beispiel, wo man die direktesten Vergleiche anstellen kann, im Bezug auf Leistungen.
Der Bereich kommt aus den Denksport, dass älteste und immer noch komplexeste Brettspiel der Welt Go (und das sage ich, obwohl ich Jahre lang im Schachverein war, falls sich ein paar Schachspieler angegriffen fühlen, tut mir Leid, aber man hat es nachgewiesen).
Go ist rund 4000 Jahre alt und ist in Asien, vor allem in China, Korea und Japan, den drei Go-Großmächten verbreitet.
Und schon seit Jahrhunderten werden von starken Spielern, die Spiele Zug für Zug aufgezeichnet. Und es gab jede Menge großartige Spieler. Vor allem aus der japanischen Honinbo Schule, wenn es um Go vergangener Zeiten geht.

Und wenn es um das bewerten des besten Spielers aller Zeiten geht, ist unter den Topleuten, nur einer aus der neueren Geschichtedabei, der Go Seigen, welcher eindeutig der beste Spieler des 20. Jahrhunderts ist, was aber auch Jahrzehnte her ist, immerhin wird er dieses Jahr 100.
Aus dem vergangenen Jahrhunderten, kamen da mehr Kandidaten, obwohl es immer wieder neue Entwicklungen im Go gibt. Die gehandelten Namen sind da Dosaku Honinbo, Huang Longshi, Shusaku Honinbo, Jiwa Honinbo und vielleicht noch ein paar mehr, ich müsste noch einmal nachschauen.
Der Go Seigen selbst vermutet, Huang Lonshi und Dosaku Honinbo stehen wohl über ihm. Immerhin kann man Partien auf höchsten Niveau von ihnen allen analysieren.

Man sieht, nicht immer sind Vertreter der Neuzeit besser, selbst wenn der Go Seigen doch knapp der beste Spieler von allen war, war er aus der neueren Go Geschichte der einzige, der dort überhaupt eine Rolle spielte und auch seine Topleistungen sind vor Jahrzehnten gewesen. Die restlichen Vertreter der besten Spieler lebten vor Jahrhunderten, der nächstjüngste Kandidat, starb 1862, der Rest ist noch älter.

MartinB

05-01-2014, 12:24

DeepPurple

05-01-2014, 12:27

...
Wie sähe es denn dann beispielsweise beim Kendo oder beim europäischen Fechten aus?

Kendo und Sportfechten haben mit Schwertkampf bzw. früherem Fechten nicht allzu viel zu tun.

@Knoblauchkonsument
Es gibt im wesentlichen 2 Stromungen:

Die einen sind der Meinung, der Fortschritt hat alles bessergemacht, also sind die heutigen Kämpfer besser (Begründung siehe meinen vorigen beitrag).

Die anderen vergöttern die Vergangenheit und halten die früheren Kämpfer für besser (Begründung wie die deine).

So oder so ist die Diskussion ergebnislos, weil wir es nie herausfinden werden.

The little Dragon

05-01-2014, 12:33

Finde es trotzdem spannend zu sehen was für die eine oder die andere Theorie spräche.
Quasi einfach Argumente sammeln.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 12:46

Wurde zwar schon an einigen Stellen so gesagt/angedeutet, aber da es auch meiner Meinung entspricht, nochmal von mir.

Die Nachteile von "heute":
- Der Durchschnitt der Bevölkerung ist nichtmehr auf Fittness angewisen und auch weniger fitt
- Keine Selektion durch Schlachten

Die Vorteile von "heute":
- Die Menschen sind im Schnitt größer
- Die Ernäherung hat sich immens verbessert
- Die Weltbevölkerung hat zugenommen (wir vergleichen ja die Besten untereinander, nicht den Schnitt)
- Es gibt auch noch Länder/Menschen in/bei denen Kämpfen der beste Weg aus der Armut ist, die konzentrieren sich dann auch voll aufs Training
- Profis können sich voll aufs Training konzentrieren. Man verliert keine Trainingszeit dadurch, dass man wie die Soldaten früher im Krieg unter knappen Rationen sehr weit Maschieren muss bzw. Belagerungen aufrecht erhält
- Wissensaustausch ist vereinfacht
- bessere Trainingsausrüstung (besonders Schutzkleidung. Ermöglicht härteres Training ohne Verletzungen/Ausfälle dadurch)
- Längere Lebenserwartung -> mehr Zeit bis zum erreichen des Körperlichen Maximums -> Längeres Training bei noch starken Körper möglich

Ich habe keine großartigen Nachforschungen zu dem Thema gemacht und mir sind diese Argumente beim Lesen der Frage mehr oder weniger spontan gekommen, aber ich halte sie für vermutlich im Großteil zustreffend.
...
.

Soldaten von früher schon von jüngsten Kindesbeinen an, für den Krieg geschult, hast du vergessen, marschieren mussten sie auch nicht ständig so viel, dass es sich auf ihr Kampftraining auswirkte, es gab da Grundvoraussetzungen und der Rest wurde auf Kampftraining verwendet. Ein Beispiel sind die Ninja, sie sollen jeden Tag 10 stunden trainiert haben und zwar von Kindesbeinen an.

Wenn du auf die Größe eines Genpools zielst, vergiss nicht wir reden über einen Zeitraum von Jahrtausenden, da gab es eben auch so einige Milliarden. Dazu kommt, im Bevölkerungsanteil gab es sehr viel mehr Soldaten, oder Menschen die auch ohne im Militär zu sein kämpfen und töten mussten, oder es zumindest wollten z.B. Banditen.

Ihr wissen haben sie über Jahrtausende angesammelt und konnten z.B. im Pankration nachweislich auf ein sehr komplettes Kampfsystem zurückgreifen.

Es ist auch viel wissen verloren gegangen, einiges entdeckt man in den verschiedensten Bereichen erst heute wieder.

Das Leben war allgemein härter, ein hartes Leben bringt Menschen hervor, die Stilunabhängig, einfach ziemliche Kämpfernaturen sind.

Es ging für viel mehr Menschen um Leben und Tod.

Ich habe in meinem vorigen Post, hier Thread, auch schon Anhand eines sehr komplexen Denkspiels, welches immer noch praktiziert wird, gezeigt, dass es sogar Sachen gibt, wo man sicher sagen kann, aus alten Zeiten gibt es mehr Spitzenniveau als es heute der Fall ist.

Schnueffler

05-01-2014, 12:50

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 12:57

Zu der Zeit, als Schwert, Schild und Lanze noch die Schlachten bestimmt haben, war der unbewaffnete Zweikampf ja auch völlig nebensächlich.
...

Im Fall der alten Griechen, sieht man am Pankration, dass auch auf den Waffenlosenkampf wert gelegt wurde. Und im Pankration gab es eben auch viele Kämpfe auf Leben und Tod, eben ohne Waffen.
Auch die Samurai haben Jiu Jitsu nicht entwickelt um mal eben Spaß zu haben, zumal es damals wohl mehr effiziente Techniken gab, aufgrund der vielen Schulen, die ihre Geheimnisse für sich behielten. Viele Geheimnisse gingen halt unter, als das Zeitalter der Feuerwaffen aufkam und viele Samurai in einer Rebellion getötet wurden, die sie machten, weil sie nicht ersetzt werden wollten.

Vergiss nicht, es gab immer wieder waffenlose Nahkampfschulungen, einfach weil du in der Schlacht deine Waffen verlieren konntest.

Daraus haben sich dann auch noch waffenlose Kampfturniere entwickelt, die härter waren als alle die wir heute führen.

Schnueffler

05-01-2014, 12:59

Budoromantik kommt da auf! ;)

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 13:03

MartinB

05-01-2014, 13:04

Was erstmal nichts mit dem Nahkampf zu tun hat, hab zum einenn einfach nur geil ist :) und zum anderen zeigt, dass man früher wohl einige Dinge besser konnte als heute angenommen, ist dieses Video:
https://www.youtube.com/watch?v=M1KC1Os-_NE

Das spricht erstmal für "früher".

Soldaten von früher schon von jüngsten Kindesbeinen an, für den Krieg geschult, hast du vergessen, marschieren mussten sie auch nicht ständig so viel, dass es sich auf ihr Kampftraining auswirkte, es gab da Grundvoraussetzungen und der Rest wurde auf Kampftraining verwendet. Ein Beispiel sind die Ninja, sie sollen jeden Tag 10 stunden trainiert haben und zwar von Kindesbeinen an.

Der 16 Jährige Sohn meines Trainers in Thailand hatte schon 110 Kämpfe. Auch heute gibt es genug Leute, die von Kindesbeinen an trainieren. Und sie haben in unserem Vergleich hier den Vorteil, dass sie nicht für den Krieg geschult werden (was ich mir als etwas recht komplexes vorstelle im Vergleic zu...) sondern nur das Trainieren, nach dem wir hier vergleichen wollten. Sie sind quasie spezialisierter.

Wenn du auf die Größe eines Genpools zielst, vergiss nicht wir reden über einen Zeitraum von Jahrtausenden, da gab es eben auch so einige Milliarden. Dazu kommt, im Bevölkerungsanteil gab es sehr viel mehr Soldaten, oder Menschen die auch ohne im Militär zu sein kämpfen und töten mussten, oder es zumindest wollten z.B. Banditen.

Das ist ein gutes Argument. Was ich jetzt schreibe soll es auch nicht "wiederlegen", aber ich denke, dass die Menschen/Zeit Betrachtung dennoch seinen guten Sinn hat. Die meisten von uns haben sicher die Erfahrung machen können, dass man im Training dann am meisten profitiert, wenn die Trainingspatner besser oder auf selben Niveau sind. Die Topkämpfer von heute können sich mit anderen Topkämpfern von heute zusammen tun (Training, Wettkampf, etc.), sogar, wenn sie auf der anderen Seite der Welt leben. Lebte der gewollte Trainingspatner allerdings vor 250 Jahren, wird das schwer.
Ich denke schon, dass die Kämpfer damals tougher waren, als es heute so der Fall ist, eben wegen der Umstände (, aber wenn man sich mal im Kickboxforum den Thread "Ringschlachten" ansieht und einige der dort verlinkten Videos schaut, sieht man, dass es da auch heute noch seht toughe Jungs gibt). Dies ist aber wohl nur eine von vielen kampfentscheidenden Dingen.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 13:17

@MartinB

Es ist natürlich auch eine Glaubensfrage. Aber ich habe hier viele mit einer Selbstverständlichkeit über die Überlegenheit, heutiger Kämpfer schreiben sehen, die ich als absolut falsch erachte.
Man sollte auch nie die Umstände von damals und durchaus hohen Fähigkeiten von damals unterschätzen.
Allerdings was das mit dem spezialisieren angeht, es macht dich auch angreifbarer, da du weniger flexibel bist. Verstehe mich nicht falsch, Muay Thai ist ein gutes Stand Up System und man muss nicht jeden Stil der Welt beherrschen, aber in einem Kampf ohne Regeln, ist es schon besser, eine größere Technische Basis zu haben.
Auch was die Trainingspartner angeht, vergiss nicht, bei weitem nicht jeder ist heute Kampfsportler und dann ist auch nicht jeder ein Kämpfer in gleichem Kampfsport und nicht immer Kämpfer Leuet unterschiedlicher Stile gegeneinander.
Gerade die, für den Krieg geschulten (und es gab mehr bedarf an Soldaten als heute), haben ja häufig eine Vielzahl an Gegnern gehabt, sowohl im Training, als auch in der Schlacht. Manchmal auch in Wettbewerben.

The little Dragon

05-01-2014, 13:17

Nur mal so als Überlegung!
Wer ist wohl leistungsfähiger, bei gleichen körperlichen und geistigen Grundlagen:
A) jemand der über jede Menge an Supplements, ausgewogene Ernährung, Doping, Ärzteteam, wissenschaftliche Grundlagen, Trainingsmethodik, Gerätschaften verfügt
oder
B) der spartanisch lebt und wenig Ausrüstung zur Verfügung hat?

Grundsätzlich richtig.
-Ausgewogene Ernährung: definitiv ein Vorteil von heute.
-Doping: würde ich für diese Frage außen vor lassen, und mich auf die Menschen und ihre Fähigkeiten beschränken. Ansonsten, klar, auch ein Vorteil (bis sich der Effekt umkehrt)
-Ärzteteam: Seh ich jetzt keinen direkten Einfluss. Oder meinst du das im Zusammenhang mit den wissenschaftlichen Grundlagen?
-wissenschaftliche Grundlagen: halte ich generell für überbewertet. Natürlich lässt sich mit heutiger Technik und Wissenschaft viele optimieren, das will ich nicht verneinen. Aber ich halte es nicht für unbedingt notwendig. Asien war jahrhunderte lang vorreiter was Technik und Wissenschaft anging. Nicht, weil sie viele schlaue Denker hatten die über ihrem Papier gesessen haben, sondern weil sie viel Ausprobiert haben.
Entweder man rechnet vorher viel rum, und macht dann das sinnvollste. Oder man macht einfach drauf los und findet im Laufe der Zeit heraus, was am sinnvollsten ist. So wurden ja die ganzen KK entwickelt. Das was einige durch ihr langes rumprobieren rausfanden wurde dann weitergegeben und so hat es sich (freilich über einen langen Zeitraum) optimiert. Und heute, wo wir alles wissenschaftlich durchdenken können, durch Computer jagen und analysieren können, bleibt doch die KK im Prinzip so wie sie war.
-Trainingsmethodik: Der einzige wirklich nennenswerte Unterschied durch unsere wissenschaftliche Grundlage. Wir können jetzt sagen wie lange jemand zwischen zwei Trainingseinheiten pause machen sollte bevor er wieder loslegt.
-Gerätschaften: Für Muskelaufbau? Außer Schutzausrüstung und Boxsäcken kenn ich sonst nicht so viel. Und früher wurde dann halt gegen nen Baum geschlagen :D

Alles in allem schon ein Plus für die heutige Zeit.
Den gravierenden Pluspunkt für die damalige Zeit, den man anführen könnte, wäre die Trainingshärte und Realitätsnähe. Zu behaupten, jeder Gladiatorenkampf sei auf Leben und Tod ausgetragen worden ist jetzt ein bissien überspitz und basiert mehr auf Hollywood als auf Historie. Allgemein denke ich aber schon das früher härter zugelangt wurde bei Wettkämpfen und im Training. Wenn da mal jemand verkrüppelt oder tot rausgezogen wurde, dann war das halt so.
Auf dem Schlachtfeld gibts sowieso keine Grenzen.
Allerdings wurde im alltäglichen Leben mit Menschenleben ganz anders umgegangen. Kommts zu ner Streiterei auf der Straße und einer erschlägt den anderen, so hat das heute sicher größere Auswirkungen auf den Mörder als vor hundert Jahren. Je nach Klasse des Mörders und des Opfers natürlich.

Ein Beispiel: Samurais, die ja Adlige waren, konnten einem Bauern einfach mal den Arm abschlagen um zu testen wie scharf ihr Schwert ist, oder um ihre Technik zu testen. Ist kein wünschenswerter Zustand, liegt aber deutlich mehr Praxisnähe drin.

Kurz gesagt: Wer es unter diesen Bedingungen als Kämpfer zu was gebracht hat, der hatte dann auch wirklich etwas auf dem Kasten.

Vlt auch mal ne interessante Überlegung: Wenn ihr euch entscheiden müsstet: Mit wem würdet ihr euch eher anlegen? Nem modernen MMAler oder einem erfolgreichen Gladiator?
Oder umgekehrt: Wen würdet ihr in einem Ernstfall lieber an eurer Seite haben?

Schnueffler

05-01-2014, 13:21

Ausgewogene Ernährung gab es manchmal auch damals, je nach Region. Wissenschaften, gerade für den Krieg hatten sie auch schon. Trainingsmethodik auch, wie schon mehrfach schrieb, Anhand von Knochenfunden, welche auch einem Experten zeigen, wie sich die Muskeln entwickelten, aber auch welche Beanspruchungen die Knochen haben, konnten beweisen, Top Athleten von damals, konnten mit Top Athleten von heute, definitiv körperlich mithalten.
Also spricht die moderne Wissenschaft von heute, für sie. Was soll das mit den Gerätschaften, bessere Waffen haben wir heute definitiv. Wenn es um das Training geht, gibt es bekanntlich den Spruch, viele Wege führen nach Rom und Wissenschaftler von heute, konnten körperliche Ebenbürtigkeit nachweisen.

Sehe ich anders!

brandenburger

05-01-2014, 13:23

https://www.youtube.com/watch?v=M1KC1Os-_NE

The World's Fastest Archer.

Junge wie geil ist das denn.

Is kein fake, oder?

Danke für´s Teilen.

Hier ne Doku zum Thema Waffen.

Die Leut´s sagen die altertümlichen Kompositbögen sind besser als die heutigen.

http://www.youtube.com/watch?v=jgld4vtTE18

brandenburger

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 13:24

Sehe ich anders!

Sehe es wie du willst.

Schnueffler

05-01-2014, 13:26

Sehe es wie du willst.

Mache ich auch!
Gründe dafür haben dir hier einige genannt. Oder warum fallen nach und nach die ganzen Rekorde?

The little Dragon

05-01-2014, 13:30

Mache ich auch!
Gründe dafür haben dir hier einige genannt. Oder warum fallen nach und nach die ganzen Rekorde?

Welche Rekorde fallen denn im KS?

Schnueffler

05-01-2014, 13:32

Welche Rekorde fallen denn im KS?

Es ging um die allgemeine Leistungsfähigkeit.

The little Dragon

05-01-2014, 13:40

Es ging um die allgemeine Leistungsfähigkeit.

Jain.
Rekorde können nur da fallen, wo auch Rekorde aufgestellt werden.

Niemand hat vor hundert oder tausend Jahren gemessen wie schnell man laufen kann.
Und berufsmäßige Läufer gibts auch erst seit ein paar Jahren, die also ihr ganzes Leben dem Laufen widmen. Klar das sich da erstmal die Rekorde hochschrauben.

Berufsmäßige Kämpfer gibts aber schon seit Jahrtausenden. Vlt ist da irgendwann einfach mal die Grenze erreicht.
Außerdem lässt sich in den Kampfkünsten keine allgemeine Leistungsfähigkeit feststellen. Nur die körperliche, und vertraut man darauf was laut Knoblauchkonsument die Historiker festgestellt haben, dann war die körperliche Leistungsfähigkeit in der Antike ebenso hoch wie heute.

Nur hat früher niemand gemessen ob jemand in 3 Meter höhe nen Punchingball treten kann oder ob man nicht noch mit ein paar Newton mehr auf ein Messgerät hämmern kann.

Schnueffler

05-01-2014, 13:49

drahdi

05-01-2014, 13:51

Zu der Zeit, als Schwert, Schild und Lanze noch die Schlachten bestimmt haben, war der unbewaffnete Zweikampf ja auch völlig nebensächlich. Wer geht schon unbewaffnet in ne Schlacht? Und selbst in ner Kneipenprügelei werden sie damals wohl nen Knüppel oder ein Messer gezückt haben.

Planet Wissen - Ausbildung (http://www.planet-wissen.de/politik_geschichte/mittelalter/ritter/ritter_ausbildung.jsp)

also damals wurde sehr wohl wert auf eine gute nahkampfausbildung gelegt. außerdem waren die knappen, bzw ritter wahre muskelberge.

MartinB

05-01-2014, 13:52

Junge wie geil ist das denn.

Is kein fake, oder?

Danke für´s Teilen.

brandenburger

Freut mich das es dir gefällt :) Ich kenn es auch nur aus youtube, habe also keine zusätzlichen Informationen darüber, ob Fake oder nicht. Da das Video aber sowohl vom Filmmaterial als auch von der gesamten Gestaltung seriös auf mich wirkt, nehme ich an, das es kein Fake ist. Dafür wären Sachen wie die Weltrekordbehauptung wohl zu leicht nachprüfbar.

@Knoblauchkonsument
Bzgl. Glaubensfrage. Ja, ich denke schon, dass es eine Glaubensfrage ist, schließlich können wir es ja nicht faktisch testen. Stellt sich also die Frage nach Argumenten. Und hier würde ich mir untersellen, unvoreingenommen zu sein.

Das Muay Thai hatte ich nicht deshalb aufgeführt, weil ich es für die überlegene Sache schlicht hin halte, es diente nur an explizit dieser Stelle dafür, zu zeigen, dass es auch heute noch vorkommt, dass von Kindesbeinen an trainiert wird.
Die Spezialisierung bezog sich dann schon nicht mehr Richtung MT, sondern dem Kämpfen allgemein. Um es zu verdeutlichen: Ein Profi-MMA Kämpfer von heute trainiert seinen ganzen Tag für den unbewaffneten Kampf 1 vs 1 mit kaum Regeln.
Der Elitesoldat von früher trainiert seinen ganzen Tag über (bin kein Historiker, also nur so mein Gedankengang) den unbewaffneten Kampf 1 vs 1 mit kaum Regeln, den Bewaffneten Kampf, Kämpfen in Formationen, möglicherweise etwas Heilkunde, Strategie etc.
Jetzt vergleichen wir die Beiden im unbewaffneten Kampf 1 vs 1 nach kaum Regeln. Nicht wirklich fair, aber danach wurde gefragt.
Klar wäre der MMA-Profi durch seinen Spezialisierung angreifbar, z.B. im Schwertkampf sicherlich unterlegen. Aber darum ging es mir (uns?) nicht.

Was die raueren Lebensbedingungen von früher angeht. Rauer als hier im friedlichen Heidelberg ist das Leben nicht nur früher gewesen, es gibt auch heute noch raue Gegenden. Setzte nicht die Ganze Welt auf Westeuropas Lebensstandart. Was ich noch interessant fände, aber dafür fehlt mir der tiefere Einblick ins aktuelle, weltweite Kampfgeschehen: Die besten Kämpfer die wir heutzutage so auf dem Planeten haben: Kommen die eher aus "rauen" Gegenden, oder eher aus "verweichtlichen/ziviliserten" Gegenden, oder gibt es da keine klare Tendenz.

Des weiteren Glaube ich, dass die Zahl der Krieger früher, die sich nur um ihr Training kümmern konnten, bedeutend geringer ist, als oftmals angenommen. Ich meine mich aus der Schulzeit zu erinnern, dass z.B. bei den antiken Griechen der Großteil der Soldaten im Krieg einfache Bauern waren, denen man Waffen in die Hand gedrückt hat (Sparta zählt mal nicht). Ist vlt. hierzu auch eine Stellungsname von einem Experten zu erhalten?

fujikomma

05-01-2014, 13:54

Was nützen einem im Krieg die fittesten und besten Krieger wenn die Führung sie nicht einzusetzen weiss:ups:?!
Inzwischen weiss man wie man Seals oder andere Spezialkräfte nutzbringend einsetzt(hoffentlich).
Ich erinnere an den Seal-Einsatz in Panama...nicht optimal eingesesetzt.
Also es kommt auch auf die Führung an.

kanken

05-01-2014, 13:58

Die alten Trainingsmethoden waren teilweise sehr sehr gut und ein gesunder Mensch ist ein gesunder Mensch.
Ich denke es gab damals wie heute sehr gute Kämpfer. In einem unbewaffneten Kampf auf Leben und Tod würde ich heute auch mehr Geld auf einen Söldner aus dem Kongo setzen, der seit seiner frühesten Jugend ein Kindersoldat war als auf einen UFC-Profi. Rory Miller hat einige sehr wahre Worte über Sport und Gewalt geschrieben. Im Käfig würde ich übrigens bei der gleichen Paarung auf den UFC-Profi setzen.

In einem Kampf auf Leben und Tod spielen noch ganz andere Faktoren eine Rolle als körperliche Fitness und da waren die Leute früher aus einem anderen Holz geschnitzt.

Grüße

Kanken

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 14:05

Es ging um die allgemeine Leistungsfähigkeit.

Bei Rekorden kann ich anmerken, dass von heutigen Sportlern, keiner gegen einen Antiken antrat und auch antike Rekorde nur begrenzt aufgezeichnet werden konnten, sie konnten noch nicht genau die Zeit messen z.B. beim laufen.

Hier Übrigens einer der Berichte von Wissenschaftlern, die bestätigen das die antiken Topathleten mit den heutigen mithalten konnten.

"Unser Bild vom antiken Athleten muss revidiert werden" (http://www.uni-erfurt.de/index.php?id=18765&L=0)

The little Dragon

05-01-2014, 14:13

Allein durch die Trainingswissenschaft, das Wissen um das wie, warum und wieso, genauso die Ernährung, ebenso das Stoffen, ist die Leistungsfähigkeit enorm gestiegen.
Wenn es damals keine Mangelernährung gab, bzw. die Leute genauso körperlich resistent und leistungsfähig waren, warum war die Lebenserwartung so gering?
Liegt es nicht doch an der Medizin und der Wissenschaft?

Weil die Lebensertwartung ein Durchschnittswert ist.
Früher sind beispielsweise auch Kinder früh gestorben, was die Lebenserwartung natürlich senkt. Aber das ein Großteil der Bevölkerung früh krepiert ist heißt nicht, das es nicht auch ein paar Topfighter gab, umgekehrt heißt es auch nicht, nur weil die Mehrheit der Bevölkerung heute älter wird weil man sie mit Medikamenten füttert sind die Athleten besser.

Tori

05-01-2014, 14:23

In einem unbewaffneten Kampf auf Leben und Tod würde ich heute auch mehr Geld auf einen Söldner aus dem Kongo setzen, der seit seiner frühesten Jugend ein Kindersoldat war als auf einen UFC-Profi.

Der kann vielleicht mit Machete und AK umgehen - ob der Söldner unbewaffnet kämpfen kann wie ein UFC-Kämpfer bezweifel ich zu 99 % ;)

Das er den meisten in Sachen Brutalität überlegen ist, bezweifel ich dagegen überhaupt nicht. Und wer weiß was ein UFC-Kämpfer abrufen kann wenns um sein überleben geht?

Und da fängts doch an, früher ging es i.d.R. ums überleben - heute um sportliche Vergleiche.

Ich finde also nicht das mans vergleichen kann ;)

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 14:23

Freut mich das es dir gefällt :) Ich kenn es auch nur aus youtube, habe also keine zusätzlichen Informationen darüber, ob Fake oder nicht. Da das Video aber sowohl vom Filmmaterial als auch von der gesamten Gestaltung seriös auf mich wirkt, nehme ich an, das es kein Fake ist. Dafür wären Sachen wie die Weltrekordbehauptung wohl zu leicht nachprüfbar.

@Knoblauchkonsument
Bzgl. Glaubensfrage. Ja, ich denke schon, dass es eine Glaubensfrage ist, schließlich können wir es ja nicht faktisch testen. Stellt sich also die Frage nach Argumenten. Und hier würde ich mir untersellen, unvoreingenommen zu sein.

Das Muay Thai hatte ich nicht deshalb aufgeführt, weil ich es für die überlegene Sache schlicht hin halte, es diente nur an explizit dieser Stelle dafür, zu zeigen, dass es auch heute noch vorkommt, dass von Kindesbeinen an trainiert wird.
Die Spezialisierung bezog sich dann schon nicht mehr Richtung MT, sondern dem Kämpfen allgemein. Um es zu verdeutlichen: Ein Profi-MMA Kämpfer von heute trainiert seinen ganzen Tag für den unbewaffneten Kampf 1 vs 1 mit kaum Regeln.

...

Was die raueren Lebensbedingungen von früher angeht. Rauer als hier im friedlichen Heidelberg ist das Leben nicht nur früher gewesen, es gibt auch heute noch raue Gegenden. Setzte nicht die Ganze Welt auf Westeuropas Lebensstandart. Was ich noch interessant fände, aber dafür fehlt mir der tiefere Einblick ins aktuelle, weltweite Kampfgeschehen: Die besten Kämpfer die wir heutzutage so auf dem Planeten haben: Kommen die eher aus "rauen" Gegenden, oder eher aus "verweichtlichen/ziviliserten" Gegenden, oder gibt es da keine klare Tendenz.

Des weiteren Glaube ich, dass die Zahl der Krieger früher, die sich nur um ihr Training kümmern konnten, bedeutend geringer ist, als oftmals angenommen. Ich meine mich aus der Schulzeit zu erinnern, dass z.B. bei den antiken Griechen der Großteil der Soldaten im Krieg einfache Bauern waren, denen man Waffen in die Hand gedrückt hat (Sparta zählt mal nicht). Ist vlt. hierzu auch eine Stellungsname von einem Experten zu erhalten?

Teilweise richtig und teilweise nicht. Nun was gute Kämpfer angeht, mittlerweile soll z.B. Soldaten aus dem israelische, Militär am besten ausgebildet sein (noch besser als die der Fremdenlegion) und in ihrer Region gab es zuletzt auch viele Kriege. Dort sind einige besonders abgebrühte und gefährliche Kämpfer bekannt, auf deren Wissen sich viele Eliteeinheiten verlassen.

Immer wieder gibt es auch unter Topsportlern, welche die aus harten Verhältnissen kommen. Z.B. im Stand Up Badr Hari, ein typischer Vertreter derjenigen, die unter Schlägerverhältnissen aufwuchsen. Keine echten Perspektiven und stetig darum kämpfend, sich die Anerkennung derjenigen zu sichern, die selber so lebten wie er.
Viele gute BJJ Kämpfer, kennen auch das harte Leben der Straßen brasilianischer Großstädte.
Viele gute Thai Boxer in Thailand selbst, wurden Thai Boxer um ihren armen Leben zu entkommen.

Schnueffler

05-01-2014, 14:26

Weil die Lebensertwartung ein Durchschnittswert ist.
Früher sind beispielsweise auch Kinder früh gestorben, was die Lebenserwartung natürlich senkt. Aber das ein Großteil der Bevölkerung früh krepiert ist heißt nicht, das es nicht auch ein paar Topfighter gab, umgekehrt heißt es auch nicht, nur weil die Mehrheit der Bevölkerung heute älter wird weil man sie mit Medikamenten füttert sind die Athleten besser.

Also gab es deiner Meinung nach eine Topzeit für Athleten, die dann irgendwann wieder vereppt ist und heute wieder nach oben steigt???

The little Dragon

05-01-2014, 14:31

Also gab es deiner Meinung nach eine Topzeit für Athleten, die dann irgendwann wieder vereppt ist und heute wieder nach oben steigt???

Quatsch. Meiner Meinung nach tauchten zu jeder Zeit mal Topkämpfer auf.
Und heute können sie weltweit bestaunt werden.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 14:33

Quatsch. Meiner Meinung nach tauchten zu jeder Zeit mal Topkämpfer auf.
Und heute können sie weltweit bestaunt werden.

Wahre Worte.

Schnueffler

05-01-2014, 14:39

Nur ich denke einfach das durch die Entwicklung sich das Niveau doch sehr angehoben hat.

YOKE

05-01-2014, 14:40

Ich gehe jetzt mal von Sportlern aus:

Die Ernährungsmethoden und Trainingsmethoden waren früher sicher nicht schlecht. Menschen und deren Erfahrungswerte gibt es ja nicht erst seit gestern ;).

Aber heutezutage steht der Zugang zu einer guten Ernährung und Trainingsmöglichkeiten einem größeren Anteil der Weltbevölkerung offen.
Man hat heutzutage einfach einen viel größeren Pool aus potentiellen Kämpfern. Dadurch hat man die Möglichkeit viel mehr Wettkämpfe auf hohen Niveau zu bestreiten.
Nicht umsonst wurden mal Gewichtsklassen eingeführt ;)

Dazu kommt, dass durch moderne chirugische Eingriffe viele Verletzungen, die ein Karriereende bedeutet hätten, behandlet werden können.

Wenn ich an die ganzen Verletzungen beim Ringen denke, möchte ich garnicht wissen, wie viele Leute schon früh aufhören mussten.

Gast

05-01-2014, 14:43

-wissenschaftliche Grundlagen: halte ich generell für überbewertet. Natürlich lässt sich mit heutiger Technik und Wissenschaft viele optimieren, das will ich nicht verneinen. Aber ich halte es nicht für unbedingt notwendig. Asien war jahrhunderte lang vorreiter was Technik und Wissenschaft anging. Nicht, weil sie viele schlaue Denker hatten die über ihrem Papier gesessen haben, sondern weil sie viel Ausprobiert haben.
Entweder man rechnet vorher viel rum, und macht dann das sinnvollste. Oder man macht einfach drauf los und findet im Laufe der Zeit heraus, was am sinnvollsten ist. So wurden ja die ganzen KK entwickelt. Das was einige durch ihr langes rumprobieren rausfanden wurde dann weitergegeben und so hat es sich (freilich über einen langen Zeitraum) optimiert. Und heute, wo wir alles wissenschaftlich durchdenken können, durch Computer jagen und analysieren können, bleibt doch die KK im Prinzip so wie sie war.

Dazu eine kleine Anekdote aus dem Sportstudium.
Diese Wissenschaftliche Grundlage ist angeblich gar nicht so gegeben wie oft propagiert wird.
Zwischen Theorie und Praxis klafft da immer noch ein riesen Loch weil einfach Daten fehlen. Du findest nämlich kaum Leistungssportler die sich A) zu Experimenten beim Trainingsaufbau überreden lassen weil man die Leistung nicht gefährden will, und B) weil man einfach die Zeit nicht opfern will.

Dazu hat man oft auch zu wenig um da wirklich fundierte Rückschlüsse zu ziehen.
Also im Highend Bereich fußt da noch sehr, sehr viel auf Erfahrungswerten und man kann gar nicht genau erklären warum es funktioniert.

Was Besser geworden ist auf jeden Fall ist die Materialschlacht. Sportausrüstung ist heute Hightech.
Dazu dürfte Doping auch eine nicht unerhebliche Rolle spielen.

Ob die reinen körperlichen Voraussetzungen und der Trainingsaufbau an sich besser geworden ist, ist halt die Frage.

Wir können wohl einfach durch bessere Ausrüstung, Doping, vl auch die Ernährung weil wir uns da besser auskennen mehr aus dem menschlichen Körper herausholen.
Aus technischer Sicht ist halt die Frage.

kanken

05-01-2014, 14:47

Der kann vielleicht mit Machete und AK umgehen - ob der Söldner unbewaffnet kämpfen kann wie ein UFC-Kämpfer bezweifel ich zu 99 % ;)

Das er den meisten in Sachen Brutalität überlegen ist, bezweifel ich dagegen überhaupt nicht. Und wer weiß was ein UFC-Kämpfer abrufen kann wenns um sein überleben geht?

Und da fängts doch an, früher ging es i.d.R. ums überleben - heute um sportliche Vergleiche.

Ich finde also nicht das mans vergleichen kann ;)

Nur das der eine schon ein paar mal um sein Überleben kämpfen mußte ;) so etwas schafft einen gewissen Vorteil...

Zu der Sache ob so jemand auch unbewaffnet kämpfen kann, habe ich das schon einmal beruflich gesehen. Es war sogar unbewaffnet gegen Messer und ich kann Dir sagen, da wurde mir sehr anders, insbesondere seine Augen und die Aussage "This was nothing, I did other things" werde ich nicht vergessen. Das und der Anblick und Geruch eines geplatzten Schädels (wofür der Typ laut Zeugenaussagen keine 10 Sekunden gebraucht hat) machen mich noch heute sehr froh in Deutschland zu leben. Dieses Erlebnis macht andere Erzählungen sehr viel "lebendiger" die ich von einigen Leuten beruflich höre...

Grüße

Kanken

Hundertzehn

05-01-2014, 14:49

Wie kann sich eine Kampfkunst groß weiterentwickeln? Solange der Mensch 2 Arme und 2 Beine hat, und einen Kopf als Trefferfläche, bleibt die KK was sie ist.
Die menschliche Anatomie ist seit Jahrtausenden (überwiegend) gleich geblieben (ja, die Römer waren kleiner :p ), wieso sollte man dann erst nach 4000 Jahren herausgefunden haben wie man richtig kämpfen kann?
...
Allerdings werden ( wie der TE schon sagte ) die früheren Soldaten auch bis zum umfallen trainiert haben, sofern sie nicht gerade Reisbauern waren die im Notfall als Rekruten eingezogen wurden.

Schon die Entwicklung von "Wir rennen mit Knüppeln und spitzen Gegenständen in der Hand Richtung Feind und metzeln jeden, den wir nicht kennen" zu so einem an sich simplen Konzept wie der Phalanx ist SCHWER und benötigt die richtigen sozialen Rahmenbedingungen, dass sie überhaupt passieren kann.

Und die "frühen Soldaten" waren mindestens bis zur Zeitenwende meistens "ganz normale Leute", keine Profis.

The little Dragon

05-01-2014, 14:52

Nur ich denke einfach das durch die Entwicklung sich das Niveau doch sehr angehoben hat.

Nur die Entwicklung von was?
Der menschliche Körper hat sich nicht wirklich weiter entwickelt.
Und was die Kriegskunst angeht, so hat die Entwicklung ja eher dazu geführt das die Menschen als Nahkämpfer abgebaut haben.
Schwertkampf gibt es heute nur noch als Sport, wie soll da jemand mit einem Soldaten der Antike mithalten?

The little Dragon

05-01-2014, 14:53

Schon die Entwicklung von "Wir rennen mit Knüppeln und spitzen Gegenständen in der Hand Richtung Feind und metzeln jeden, den wir nicht kennen" zu so einem an sich simplen Konzept wie der Phalanx ist SCHWER und benötigt die richtigen sozialen Rahmenbedingungen, dass sie überhaupt passieren kann.

Und die "frühen Soldaten" waren mindestens bis zur Zeitenwende meistens "ganz normale Leute", keine Profis.

Spezifische Kampftechniken, beispielsweise des Ringens, sind allerdings eindeutig auf früherer Zeit nachgewiesen worden.

Klar ist eine Entwicklung schwer und zeitaufwändig. Aber ich glaube schlicht nicht, das wir es erst jetzt geschafft haben nachzudenken und Strategien zu entwickeln.
Das Wissen hat sich im Laufe der Jahrhunderte vermehrt, nicht der Verstand.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 15:02

@Yoke

Dazu schrieb ich schon, dass man es so häufig nicht sagen kann. Größerer Pool an Kämpfern, du vergisst redest nur von heute, ich von einer Zeit die über Jahrtausende ging.
Außerdem waren Kriege und Überfälle mehr an der Tagesordnung, dass machte einfach den Anteil der Kämpfer an der Bevölkerung höher. Heutzutage macht ja auch nicht jeder Kampfsport und der Anteil ist da nicht mal so hoch.

Übrigens auch wenn es heute noch Überfälle gibt, gibt es auch genug Kriminelle und auch Bürger die sich verteidigen wollen, die sich lieber eine Schusswaffe besorgen und darauf vertrauen, als sich auf einen Nahkampf einzulassen (natürlich weltweit gesehen, es verhält sich nicht überall gleich).

Es ist auch nicht ständig so, dass sich Sportler immer so verletzen, dass sie invalide werden könnten ohne OP. Dazu kommt man sollte nicht immer denken, die hätten keine OPs usw. draufgehabt, Anhand von Funden kann man sogar bestätigen, erste OPs wurden schon in der Steinzeit durchgeführt, zwar waren sie riskanter und sie waren meist qualitativ schlechter (besonders schlimm, sie hatten noch keine vernünftige Anästhesie entwickelt), aber sie konnten schon etwas.
Außerdem für einige Sachen waren sie weniger anfällig. Nach heutigen Erkenntnissen, machen unsere modernen Schuhe, die Belastung von unseren Gelenken nehmen, unsere Füße und Kniegelenke schwächer.
Man weiß viele Laufsportler haben schwache Füße, Lausportler! Nach modernen Ansätzen geht man heute vermehrt dazu über, statt Laufschuhen, Sportler mit Füßlingen, die ähnlich flexible Belastungen wie das Barfuß laufen, zulässt. Später lässt man sie sogar wirklich Barfuß trainieren.

Nach neusten Erkenntnissen ist diese Art der Stärkung für Füße und teilweise auch Kniegelenke, entlastend und sorgt in dem Bereich für weniger Verletzungen.

Natürlich war auch nicht jeder damals nur Barfuß unterwegs, aber ihre Schuhe waren noch nicht so wie heute ausgelegt. Ihre Füße wurden mehr beansprucht, was seien Vorteile hatte.

Wo sie eher Probleme hatten, war eben im fortgeschrittenen Alter. Gerade bei Sportarten, wo Abnutzungserscheinungen, sich eben erst später bemerkbar machten.

Schnueffler

05-01-2014, 15:04

Nur die Entwicklung von was?
Der menschliche Körper hat sich nicht wirklich weiter entwickelt.

Er ist größer, schwerer, kräftiger geworden.

MartinB

05-01-2014, 15:11

Nur die Entwicklung von was?
Der menschliche Körper hat sich nicht wirklich weiter entwickelt.

Körpergröße ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe)

Geh mal zur Tabelle mit den Körpergrößen/Zeit. Der durchschnittliche Mann ist heute 12 cm größer als früher. Zudem gibt es eine klare Tendenz (steigend), was schonmal eindeutig eine Entwicklung ist.
Ob diese Entwicklungkampfrelevant ist, ist aus der Tabelle nicht zu entnehmen. Aber wir als Kampfsportler wissen doch, dass Größe (und damit einhergehend Gewicht) einen positiven Effekt auf die eigene Kampfstärke haben.

Mr. Myagi

05-01-2014, 15:14

Aber ich glaube schlicht nicht, das wir es erst jetzt geschafft haben nachzudenken und Strategien zu entwickeln.
Das Wissen hat sich im Laufe der Jahrhunderte vermehrt, nicht der Verstand.

Eben! Das Wissen hat ich vermehrt! Die Art Wissen zu erlangen, hat sich verändert und ist effektiver geworden.

Dinge die einen griechischen Gelehrten unsterblich gemacht haben, weil seiner Zeit um Jahrhunderte voraus, weiss heute tatsächlich selbst ein kleines Kind.

Und meinst du wirklich, ausgerechnet am Kampfsport wäre die beispiellose kulturrelle Entwicklung der letzten Jahrhhunderte spurlos vorbeigegangen?

Tori

05-01-2014, 15:17

Er ist größer, schwerer, kräftiger geworden.

Körpergröße ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe)

@Kanken: Geb Dir recht ;)

Tante Edit: @MartinB war schneller ^^

The little Dragon

05-01-2014, 15:18

Er ist größer, schwerer, kräftiger geworden.

Hab die entsprechenden Stellen hervorgehoben, den ganzen Text muss man sich ja nicht geben :D

Die beträchtliche Körperhöhe der Germanen wird betont, wobei aber nicht zu übersehen ist, daß die Schilderer meistens als Vertreter kleiner-gewachsener südeuropäischer Bevölkerungen urteilen. Die Germanen selbst haben aber hohen Wuchs geschätzt. Den hohen Wuchs aller Germanen erwähnt Tacitus und später der byzantische Geschichtsschreiber Prokopios (Wandalenkrieg I, 2, 2), den hohen Wuchs der Sweben erwähnt Caesar, den der Bastarnen Livius, den der Alemannen Ammianus Marcellinus. Sidonius Apollinaris erwähnt die 7 Fuß hohen (septipes) Burgunder.2 Den hohen Wuchs schon der Knaben und Jünglinge führt Tacitus von den Batavern an. Der hohe Wuchs der Kimbern ist nach Plutarchos erwähnt worden. Die Einleitung zu dem Salischen Gesetz der Franken, wahrscheinlich im 6. Jahrhundert verfaßt, nennt die Franken hochgewachsen.3 Dieser hohe Wuchs wird auch von den mittelalterlichen deutschen Nachkommen der Germanen aus der Zeit der Schlacht von Tours und Poitiers (732) berichtet: den Ostfranken (Austrasiern: gens Austriae) schreibt Roderich (Rodericus) in seiner „Geschichte der Araber“ (XIV) kraftvollen Körperbau zu (membrorum praeeminentia valida), die Deutschen (gens Germana) ragten hervor durch Herzhaftigkeit und Gestalt (corde et corpore praestantissima).4 Die hohe Gestalt der Deutschen und der niederfränkischen Flamen erwähnt auch noch der aus dem 14. Jahrhundert stammende provenzalische Elucidari de las proprietatz de totas res naturals.5

Die leiblichen Merkmale der Germanen (http://marchofthetitans.com/earlson/leib01.htm)

7 Fuß, das sind immerhin 2,10. Naja wird wohl auch eher die Ausnahme und/oder übertrieben sein, aber große Menschen gabs auch früher schon.

Mit den Neandertalern will ich hier gar nicht erst anfangen, das würde aber den Rahmen auch etwas sprengen.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 15:21

Er ist größer, schwerer, kräftiger geworden.

Kräftiger? Im Durchschnitt waren die Menschen damals kräftiger, weil sie im Alltag mehr ihre Kraft aufwenden mussten. Wer zu unterernährt dafür war, starb in der Regel schon früh, da gerade die damalige Lebensweise fordern war.
Große Menschen gab es auch damals, sie sind heute nur häufiger. Weil mehr Leute gut genährt sind, aber es ist ein Irrtum zu glauben, damals gab es keine 2 Meter Männer. Außerdem ist man nicht der beste Kämpfer, weil man groß ist.

Ich habe jemanden mit etwa 1,70 m Größe kennengelernt, der Thaibox- und MMA Kämpfe und Türstehererfahrung hatte, der also wirklich gut kämpfen konnte, kennengelernt. Er hat mit einem anderen Kämpfer, der 2,10 m groß war und auch MMA und Türsteher Erfahrung hatte, häufig Sparring gemacht. Und er konnte mit ihm mithalten, vor allem sie sich nicht all zu um sportliche Normen kümmerten.
Wenn ein kleinerer Mensch, der wirklich kämpfen kann, auch verletzbarere Punkte angreift, kann er auch einen fähigen 2 Meter Schrank von einem Kerl, bezwingen.

Sprawler

05-01-2014, 15:22

Neandertaler wäre aber auch ein bisschen wie ein Äpfel und Birnen Vergleich.

Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk

kanken

05-01-2014, 15:22

Wenn ich mich hier in Mitteleuropa so umgucke glaube ich sofort das die Leute schwerer geworden sind :D

Schnueffler

05-01-2014, 15:25

Hab die entsprechenden Stellen hervorgehoben, den ganzen Text muss man sich ja nicht geben :D

Die leiblichen Merkmale der Germanen (http://marchofthetitans.com/earlson/leib01.htm)

7 Fuß, das sind immerhin 2,10. Naja wird wohl auch eher die Ausnahme und/oder übertrieben sein, aber große Menschen gabs auch früher schon.

Mit den Neandertalern will ich hier gar nicht erst anfangen, das würde aber den Rahmen auch etwas sprengen.

Neanderthaler waren ca. 160cm groß! Und nun?

The little Dragon

05-01-2014, 15:26

Körpergröße ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6rpergr%C3%B6%C3%9Fe)

Geh mal zur Tabelle mit den Körpergrößen/Zeit. Der durchschnittliche Mann ist heute 12 cm größer als früher. Zudem gibt es eine klare Tendenz (steigend), was schonmal eindeutig eine Entwicklung ist.
Ob diese Entwicklungkampfrelevant ist, ist aus der Tabelle nicht zu entnehmen. Aber wir als Kampfsportler wissen doch, dass Größe (und damit einhergehend Gewicht) einen positiven Effekt auf die eigene Kampfstärke haben.

Gestehe ich ein ;)

Eben! Das Wissen hat ich vermehrt! Die Art Wissen zu erlangen, hat sich verändert und ist effektiver geworden.

Dinge die einen griechischen Gelehrten unsterblich gemacht haben, weil seiner Zeit um Jahrhunderte voraus, weiss heute tatsächlich selbst ein kleines Kind.

Und meinst du wirklich, ausgerechnet am Kampfsport wäre die beispiellose kulturrelle Entwicklung der letzten Jahrhhunderte spurlos vorbeigegangen?

Wie mans nimmt. Du kannst am menschlichen Körper nunmal nicht wirklich weiter entwickeln.
Wir wissen heute mehr über unseren Körper und wie er funktioniert, ganz klar. Aber ich glaube Menschen wussten schon wesentlich früher wie sie in benutzen konnten, und wie man ihn kaputt machen kann.
Versuch und Irrtum, wie ich schon mal schrieb. Man probiert aus und stellt dann fest was geht. Und irgendwann hat man alle effektiven Methoden, jemand anderem die Kauleiste zu verbiegen, gefunden. Dann bringts auch nichts mehr Supercomputer zu bauen und mit Laserscannern ans Werk zu gehn.

Wie soll sich denn die Kampfkunst verändert haben?
Die körperliche Leistung zu steigern, da geh ich noch mit, wenn auch nicht ganz so zweifelsfrei wie andere hier.
Aber ein Schlag, der so aussieht das ich dem anderen meine gekrümmten Finger ins Gesicht strecke, und das möglichst schnell und stark, das wird sich irgendwann nicht mehr verändern. Und um rauszufinden wie das geht bedarf es eben keiner modernen Technik.

Schnueffler

05-01-2014, 15:28

Mr. Myagi

05-01-2014, 15:30

7 Fuß, das sind immerhin 2,10. Naja wird wohl auch eher die Ausnahme und/oder übertrieben sein, aber große Menschen gabs auch früher schon.

Öhm, du gehst also da von aus, dass die heutige Masseinheit, "englisches Fuss" welches 30.5cm entspricht, auch schon vor über 2'000 Jahren in genau derselben Länge von den Römern benutzt worden ist?

Beeindruckend

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 15:32

Eben! Das Wissen hat ich vermehrt! Die Art Wissen zu erlangen, hat sich verändert und ist effektiver geworden.

Dinge die einen griechischen Gelehrten unsterblich gemacht haben, weil seiner Zeit um Jahrhunderte voraus, weiss heute tatsächlich selbst ein kleines Kind.

Und meinst du wirklich, ausgerechnet am Kampfsport wäre die beispiellose kulturrelle Entwicklung der letzten Jahrhhunderte spurlos vorbeigegangen?

Wissen ist auch verloren gegangen. Beispiel Pankration wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten wiederentdeckt was da an Techniken existierten.

Auch gab es Zeiten, wo es für alle Menschen normal war zu wissen, wie man sich aus der Natur versorgt, wie viele haben das in unserer Gesellschaft noch drauf?

The little Dragon

05-01-2014, 15:32

Öhm, du gehst also da von aus, dass die heutige Masseinheit, "englisches Fuss" welches 30.5cm entspricht, auch schon vor über 2'000 Jahren in genau derselben Länge von den Römern benutzt worden ist?

Beeindruckend

Von irgendwas muss man ausgehen :D
Hab aber schon gesagt das ich das allgemein Körperwachstum eingestehe. Ist ne Tatsache, was soll ich mich da blind stellen.

Mein Kritikpunkt ist eben zu glauben, das Kämpfen würde sich mit fortschreitender Entwicklung gravierend verändern.

Schnueffler

05-01-2014, 15:32

Aber ein Schlag, der so aussieht das ich dem anderen meine gekrümmten Finger ins Gesicht strecke, und das möglichst schnell und stark, das wird sich irgendwann nicht mehr verändern. Und um rauszufinden wie das geht bedarf es eben keiner modernen Technik.

Schau dir einfach mal alte Zeichnungen an, wie damals die Grundhaltung und Schlagarten waren und wie derzeit geschlagen wird.
Damals war nicht viel von einer Muskelkette zu erkennen.

The little Dragon

05-01-2014, 15:36

Schau dir einfach mal alte Zeichnungen an, wie damals die Grundhaltung und Schlagarten waren und wie derzeit geschlagen wird.
Damals war nicht viel von einer Muskelkette zu erkennen.

Welche Zeichnung meinst du jetzt genau? Wandmalerein, Tonkrüge oder Zeichnungen zur tatsächlichen Überlieferung von Kampftechniken?

Ich glaube auch vor 500 Jahren wird man gemerkt haben das ein Schlag härter ist wenn man das vordere Bein belastet und sich mit dem hinteren wegdrückt. Auch wenn man damals Begriffe wie "Muskelkette" noch nicht kannte.

Ich finde aber auch Zeichnungen sind zu diesem Zweck nicht umbedingt die besten Beweise um zu zeigen, das man damals wusste und konnte.

Schnueffler

05-01-2014, 15:39

Man kann sich auch alles schön reden!
Ich bin hier raus, da Mythen ja mehr aussagen, als alles andere!

Mr. Myagi

05-01-2014, 15:39

Wie mans nimmt. Du kannst am menschlichen Körper nunmal nicht wirklich weiter entwickeln.

Doch. Die Biomechanik lehrt uns neue Wege, unseren Körper zu benutzen. Die Fortschritte z.B. im Gewichtheben sind unglaublich!

Der Olympiasieger im Schwergewicht der Gewichtsheber schaffte im Jahre 1896 nicht einmal 120kg zur Hochstrecke ;)

Versuch und Irrtum, wie ich schon mal schrieb. Man probiert aus und stellt dann fest was geht. Und irgendwann hat man alle effektiven Methoden, jemand anderem die Kauleiste zu verbiegen, gefunden. Dann bringts auch nichts mehr Supercomputer zu bauen und mit Laserscannern ans Werk zu gehn.

Ich glaube, das ist gänzlich falsch.

Viele tausend Menschen strecken und biegen sich fast täglich, ohne dass dabei jeder nach wenigen Jahren die Idealbewegungen beispielsweise des Yoga zu immitieren beginnt, oder auch nur in die Nähe kommt.

Und selbst wenn ist da immernoch ein relativ grosser NAchteil gegenüber jemandem, der schon zu Beginn seiner Reise täglich die Grundlagen des über Jahrtausende erarbeiteten Wissensfundus vermittelt bekommt.

Wie soll sich denn die Kampfkunst verändert haben?

So ziemlich alles, was sich verändern kann! Die Grundtechniken blieben die selben, doch Details wurden immer ausgefeilter.

Taktik ebenfalls, die Videoanalyse wird auch von top geübten Weltmeistern benutztn, kein Versuch und Irrtum kann das immer obiektive Video-Auge ersetzen.

Die körperliche Leistung zu steigern, da geh ich noch mit, wenn auch nicht ganz so zweifelsfrei wie andere hier.

Wie gesagt, der offiziell stärkste Gewichtheber im Jahre 1896 schaffte nicht einmal die Hälfte dessen, was heute zum guten Ton der Weltelite gehört.

In so etwas Banalem wie dem Sprint und Ausdauerlauf haben wir gigantische Fortschritte gemacht.

Kann man die Augen vor allem dem verschliessen? Wie dreht man sich die Wirklichkeit zurecht damit die alten Legenden an Gültigkeit behalten gegenüber modernen Aufzeichnungsverfahren?

Aber ein Schlag, der so aussieht das ich dem anderen meine gekrümmten Finger ins Gesicht strecke, und das möglichst schnell und stark, das wird sich irgendwann nicht mehr verändern. Und um rauszufinden wie das geht bedarf es eben keiner modernen Technik.

Doch, es bedarf moderner Trainingslehre um die letzten Quäntchen Details aus dem SChlag quetschen zu können!

Es braucht moderne Trainingsmethoden, um die Taktik weiter verfeinern zu können, die BElastbarkeit etc.

Den ERSTEN Schlag kann jeder perfekt, aber wie boxt du in der 12. Runde, das ist die Frage :)

HAZ3

05-01-2014, 15:44

Heutzutage kämpfen die meisten Leute nur aus Spaß,ergo = Kleine Eier und solche Threads hier mit den klugsten und heftigsten die ihr Wissen kund tun ;)
Früher mussten die Leute zum Teil um ihr Leben kämpfen,ich denke für die meisten hier bleibt das ewig Traumland...

The little Dragon

05-01-2014, 15:44

Man kann sich auch alles schön reden!
Ich bin hier raus, da Mythen ja mehr aussagen, als alles andere!

Willst du etwa von Wandmalereien auf Kampfvermögen schließen??

Sorry, aber da vertrau ich mehr auf meinen Verstand, und der sagt mir, wenn man 5 mal irgendwo gegen haut, dann weiß man was gut funktioniert und was nicht.

Sieh es mal so: Hier liest man so oft, es sei nicht so verwunderlich wenn ein Straßenkämpfer der nie in ner KS Schule war einen KSler platt macht. Weil der ja so viel Praxiskenntniss hat.
Aber gleichzeitig soll ein trainierter Kämpfer aus der Antike schlechter gewesen sein??
Ist klar, die alten Kämpfer hatten diverse Vorteile nicht, wie Gerätschaften, Trainingsmethodik, Ärzteteam und so weiter.
Straßenschläger haben das auch nicht. Warum wundert sich da niemand wenn die mal gewinnen??

Asahibier

05-01-2014, 15:47

Es ist leichter heute eine breitere Perspektive zu bekommen, ich sehe das wie Mr Miagi.

Als ich mit KK angefangen habe gab es noch laaang kein WWW, man glaubte dem Sensei oder was auch immer weil man ihn für eine Instanz, eine Koryphäe hielt.

Heute kann man in der Tube nachschauen oder im KKB fragen. Unterschätzt das nicht. Viel Mist der vor über 20 Jahren gelehrt wurde ist heute weg oder enttarnt, man findet in jeder Sparte nicht nur Tastaturkrieger im KKB sondern auch Fachleute.
Man findet Leute welche die Sprache jedes noch so exotischen KK-meisters (der vorgeschoben wird) sprechen. Wie oft waren schon KK aus Japan (oder sonst wo) hier und dann kam die Meldung von KKB Usern die gerade in Japan sind das das dort nicht zu finden ist.

Wenn heute in China jemand ne bessere Lowkick abwehr als mit dem Schienbein erfindet weiß das bald darauf jeder Amerikanische Thaiboxer und implementiert das wenn es taugt.

So kann jeder mit einem riesigen Pool aus Wissen das beste zusammenstellen, und was sich im Kampf regelhaft bewährt bleibt drin. Das gab es so noch nie in der Geschichte.

Mr. Myagi

05-01-2014, 15:47

Wissen ist auch verloren gegangen. Beispiel Pankration wird ja erst seit ein paar Jahrzehnten wiederentdeckt was da an Techniken existierten.

Die verwendeten Techniken des Ringens und Boxens waren über die Jahrtausende immer aktuell, bzw. wurden immens verbessert und verfeinert :)

Auch gab es Zeiten, wo es für alle Menschen normal war zu wissen, wie man sich aus der Natur versorgt, wie viele haben das in unserer Gesellschaft noch drauf?

Ja, heute ist die Gesellschaft eben sehr viel spezialisierter al früher, ein weiteres Argument wieso die Kämpfer heute besser sind: Ein Top-Kämpfer von heute muss eben viel weniger machen und können, als ein Top-Kämpfer vor 2'000 Jahren der sämtliche Überlebensskills ebenfalls haben musste.
Ein heutiger Topathlet kann sich seit derJugendzeit tagtäglihc völlig auf den Sport konzentrieren, während ein Team sich darum kümmert, ihm alle Sorgen abzunehmen.

Mein Kritikpunkt ist eben zu glauben, das Kämpfen würde sich mit fortschreitender Entwicklung gravierend verändern.

Mein Kritikpunkt ist dass du zu glauben scheinst, Kämpfen müsse sich "Gravierend" verändern um einen entscheidenden Unterschied zu machen ;)

Ein Regionalmeister im Boxen wird einen sehr sehr guten Schlag drauf haben, technisch, taktisch und physisch wie psychisch super drauf und in Kampfkraft einem Untrainierten tausendfach überlegen. Aber selbst dieser Superkämpfer hat nahezu keine Chance gegen einen der Top-10-Kämpfer der Welt. Obwohl optisch der Unterschied in Physis und Ausführung der Techniken wenig bis gar nicht zu sehen ist.

Aber der Unterschied ist trotzdem entscheidend :)

Ich glaube auch vor 500 Jahren wird man gemerkt haben das ein Schlag härter ist wenn man das vordere Bein belastet und sich mit dem hinteren wegdrückt. Auch wenn man damals Begriffe wie "Muskelkette" noch nicht kannte.

Logisch....aber die DETAILS! Alles entscheidet sich über die Details!

Jedes Kind weiss, wann die Spaghetthi al Dente sind und wie man Wasser aufkocht...... und kann 1kg Spaghetti genauso schnell kochen, wie ein Meisterkoch.

Aber am Ende entscheidet ein Fingerhut voll Gewürze über Gourmet-Essen oder gequältes Runterwürgen..."viel" hat sich aber nicht verändert vom Kind zum Meisterkoch, nur winzige Details die am fertigen Gericht nichteinmal zu sehen sind.

Nuada

05-01-2014, 15:48

wenn man 5 mal irgendwo gegen haut, dann weiß man was gut funktioniert und was nicht.

Ja klar. Deswegen gibt es in jeder heutigen Kampfsportart die gleiche Art zuzuschlagen.

Schnueffler

05-01-2014, 15:49

Weil du nicht lesen kannst!
WO ist der Unterschied bei einem Suckerpunch mit 100kg Körpergewicht und 65kg Körpergewicht?
Und ja, wenn bis zu den alten Boxbüchern die fast gerade, aufrechte Stellung, den Oberkörper sogar leicht nach hinten gebogen als die Kampfstellung propagiert wurde, schließe ich schon Rückschlüsse darauf.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 15:51

Ja, kräftiger.
Auf der einen Seite redest du immer von den Spezialisten, anders dann, wenn es dir nicht so passt von der Allgemeinheit.
Die mögliche Muskelmasse ist heute größer als sie damals war.
Wenn die Allgemeinheit sie nicht trainiert oder nutzt, weil sie heute am PC arbeitet, ist das was anderes, als zu sagen, früher waren alle kräftiger.

Nö, jetzt konstruierst du dir etwas zusammen. Es kam in so kurzer Zeit zu keiner weiteren Evolution. Wir sind besser genährt, deswegen werden wir im Durchschnitt größer, sind aber auch keine Superstarken Kämpfer dadurch geworden.
Wer damals lebte, musste damals im Normalfall seine Muskeln im Alltag stark beanspruchen, dadurch waren sie im Normalfall kräftig. Und sie kannten auch gute Trainings für ihre Profisportler, denn diese hatten sie auch. Genauso wie Elitesoldaten, auch ihre normalen Truppen wurden schon übel gedrillt.
Ich bin übrigens auch nur 1,78 aber von Natur aus ein Schwergewicht, es würde mir schwer fallen z.B. beim Cruisergewicht im Boxen, dass Gewicht zu halten und gleichzeitig austrainiert genug zu sein, manchmal muss man eben nicht groß dafür sein.
Aber auch Schwergewichte haben doch nicht die Unbesiegbarkeit gepachtet. Man trifft auch auf kleine gefährliche Typen, die einem das Knie kaputttreten können, oder ähnliche miese Aktionen draufhaben. Vor denen sich auch jeder Schwergewichtler in acht nehmen muss.
Gerade aus meinen Bekanntenkreis, gibt es einen ganzen Haufen von Leuten, die Kampfsport, vor allem in Boxen und Thaiboxen machen oder gemacht haben (manchmal auch MMA).
Da hat einer, der vielleicht 1,65, aber ein richtiger Knockouter war, 3 große und starke Türsteher, die ihn nicht ernst nehmen, schnell und gezielt alle ausgeknockt. Er hat jeden einfach ganz schnell eine richtig harte Faust, gegen den Kopf verpasst. Man sollte solche kleine Kampfmaschinen schon ernst nehmen. Sonst kann es einen auch wenn man selber was drauf hat, schnell schlecht ergehen.

Fry_

05-01-2014, 15:56

Der Sport hatte evtl früher keinen ganz so großen Stellenwert wie heute. Auseinandersetzungen von Zivilisten (vor der antiken Disco) wurden vermutlich eher mit Messern geklärt als heute. Und im Krieg sind waffenlose Techniken ohnehin Nebensache, das wussten schon die ollen Griechen.

Also würde ich vermuten dass Fechter und Bogenschützen früher evtl besser waren, aber im waffenlosen Kampfsport sah es vermutlich dürftiger aus. Die heutige Sportindustrie trainiert und versorgt ungleich viel mehr Menschen als je zuvor.

Schnueffler

05-01-2014, 15:56

Auch du liest nicht richtig!
Einmal sprichst du von den Topkämpfern und Elitesoldaten wenn jamand anderes auf die Allgemeinheit hinaus will und sobald es einen "Vorteil" für die Antike gibt, wird da wieder die Allgemeinheit genommen und nicht mehr nur die Elite.
Und fang jetzt nicht an mit irgendwelchen Schw*nzvergleichen bei Größe und Gewicht. Mir ging es darum, einfach nur aufzuzeigen, das du mit deiner Argumentation springst, wie du es gerade benötigst.

The little Dragon

05-01-2014, 15:57

Ich glaube, das ist gänzlich falsch.

Viele tausend Menschen strecken und biegen sich fast täglich, ohne dass dabei jeder nach wenigen Jahren die Idealbewegungen beispielsweise des Yoga zu immitieren beginnt, oder auch nur in die Nähe kommt.

Deren Absicht ist es aber auch nicht, einen perfekt gedehnten Körper zu bekommen.

Und selbst wenn ist da immernoch ein relativ grosser NAchteil gegenüber jemandem, der schon zu Beginn seiner Reise täglich die Grundlagen des über Jahrtausende erarbeiteten Wissensfundus vermittelt bekommt.

Ein Großteil des Wissens war ja auch vorher schon da und wurde weitergegeben. Nur eben nicht mit bunten Grafiken und Flatscreens.

So ziemlich alles, was sich verändern kann! Die Grundtechniken blieben die selben, doch Details wurden immer ausgefeilter.

Taktik ebenfalls, die Videoanalyse wird auch von top geübten Weltmeistern benutztn, kein Versuch und Irrtum kann das immer obiektive Video-Auge ersetzen.

Doch, es bedarf moderner Trainingslehre um die letzten Quäntchen Details aus dem SChlag quetschen zu können!

Es braucht moderne Trainingsmethoden, um die Taktik weiter verfeinern zu können, die BElastbarkeit etc.

Hab vor einiger Zeit mal ne schöne Doku gesehn: Es ging um einen Hochspringer, der zufällig bei einer Schulmeisterschaft entdeckt wurde. Er ist einfach mal so eine Höhe gesprungen, mit der bei der Weltklasse mithalten konnte.
Ein paar Monate später hatte er Coach und Trainer und sie wollten ihn groß rausbringen. Der Typ hatte nie wirklich was mit Hochsprung am Hut bis dato!
Die Trainer haben gekreischt bei seiner Technik. Furchtbar, absolut mies und sieht affig aus. Trotzdem hat er irrer Sprünge gemacht.
Wieso? Weil er einfach die Voraussetzungen dazu hatte (die Details kenne ich nicht mehr)

Ich werde mal schaun ob ich die Doku im Netz hier finde.
Was ich damit eigentlich nur sagen will: Du hast sicher Rest, mit der Technik kannst du die letzten Zentimeter bestimmen, die du deinen Fuß beim Kick vlt drehen müsstest um noch einen Krümel mehr Kraft rauszukitzeln.
Aber ist das letztendlich wirklich so entscheidend?

Doch. Die Biomechanik lehrt uns neue Wege, unseren Körper zu benutzen. Die Fortschritte z.B. im Gewichtheben sind unglaublich!

Der Olympiasieger im Schwergewicht der Gewichtsheber schaffte im Jahre 1896 nicht einmal 120kg zur Hochstrecke ;)

Wie gesagt, der offiziell stärkste Gewichtheber im Jahre 1896 schaffte nicht einmal die Hälfte dessen, was heute zum guten Ton der Weltelite gehört.

In so etwas Banalem wie dem Sprint und Ausdauerlauf haben wir gigantische Fortschritte gemacht.

Kann man die Augen vor allem dem verschliessen? Wie dreht man sich die Wirklichkeit zurecht damit die alten Legenden an Gültigkeit behalten gegenüber modernen Aufzeichnungsverfahren?

Ich verschließe doch meine Augen nicht davor. Ich hab doch gesagt, das ich bei dem Aspekt noch mitgehe. Stimme ich zu, macht keinen Sinn etwas zu leugnen was einfach erwiesen ist.

Den ERSTEN Schlag kann jeder perfekt, aber wie boxt du in der 12. Runde, das ist die Frage :)

Das ist ne Frage der Ausdauer, die konnte man schon immer trainieren.

gasts

05-01-2014, 15:58

Dinge die einen griechischen Gelehrten unsterblich gemacht haben, weil seiner Zeit um Jahrhunderte voraus, weiss heute tatsächlich selbst ein kleines Kind.

Weil irgenjemand das Ganze aufgeschrieben hat und das nicht verlorgen ging.
Was wissen aber die kleinen Kinder von den Trainingsmethoden der alten Griechen?
Sogar die Kampfweise reimt man sich wohl irgendwie von Abb. auf Vasen zusammen?

Und meinst du wirklich, ausgerechnet am Kampfsport wäre die beispiellose kulturrelle Entwicklung der letzten Jahrhhunderte spurlos vorbeigegangen?

Seit wann entwickelt sich denn der Kampfsport kontinuierlich in unserer Kultur?

In Bezug auf körperliche Leistungsfähigkeit: Wenn einer stark werden will sagt man ihm heute: "trink vier Liter Milch am Tag und heb schwere Dinge."
Das konnte man früher auch schon.
Und Rudern:

Mit einer durchschnittlichen Körpergröße von 168 Zentimeter waren die Ruderer der Antike ihren heutigen Kollegen (190 Zentimeter) in der Statur unterlegen. Trotzdem ruderten sie im Schnitt schneller und vor allem länger, erklären die britischen Wissenschaftler.

Griechenland - Superathleten auf antiken Kriegsschiffen - Wissen - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/griechenland-superathleten-auf-antiken-kriegsschiffen-1.836399)

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 15:59

@Mr. Miyagi

Erstens ist Pankration nicht nur Boxen und Ringen, hättest du dich damit wirklich auseinandergesetzt, würdest nicht so argumentieren.

Wenn wir jetzt mit spezialisierter kommen, dann komme ich mit Evolution, die Spezialisten waren schon immer anfälliger, weil weniger anpassungsfähig.

Natürlich können auch Spezialisten, was drauf haben, sie sind bestimmt nicht schwach. Nur können Allrounder eben mehr. Ich könnte auch fragen, wer gewinnt auch Straße im Duell, reiner Thaiboxer gegen einen MMA Kämpfer?

Mr. Myagi

05-01-2014, 16:08

@Mr. Miyagi

Erstens ist Pankration nicht nur Boxen und Ringen, hättest du dich damit wirklich auseinandergesetzt, würdest nicht so argumentieren.

Cool, wieder was gelernt. Was wurde denn neben Schlägen und Tritten (damals Teil des "Faustkampfes") und Ringen (Würde, Griffe, Hebel, Würger etc.) noch gelehrt und ausgeübt? :)

Wenn wir jetzt mit spezialisierter kommen, dann komme ich mit Evolution, die Spezialisten waren schon immer anfälliger, weil weniger anpassungsfähig.

Natürlich können auch Spezialisten, was drauf haben, sie sind bestimmt nicht schwach. Nur können Allrounder eben mehr. Ich könnte auch fragen, wer gewinnt auch Straße im Duell, reiner Thaiboxer gegen einen MMA Kämpfer?

Ich bin mir nicht sicher, ob du verstehst, was gemeint ist :gruebel:

Ein Spezialist ist in SEINEM Spezialgeiet zweifellos einem Allrounder überlegen, oder siehst du das anders?

Jemand der sein ganzes Leben lang ausschliesslich Malt und zeichnet wird bessere Bilder hinkriegen (im Durchschnitt) als jemand, der noch 20 weitere Beschäftigungen hat und nur einmal im Monat zum Malen kommt.

Oder täusche ich mich hier?

Die heutige westliche Kultur und Gesellschaft ERLAUBT und fordert eben eine derart extreme Spezilalisierung wie sie erst seit Kurzem möglich ist, und das ohne Gefahr dabei zu verhungern oder keine Kleider und kein Haus zu haben.

Ich bin mir manchmal nicht sicher, ob ich verstanden werde, denn scheinbar einfachste Tatsachen werden in Frage gestellt oder umgeeutet, das machts manchmal recht schwierig.

Schnueffler

05-01-2014, 16:10

Siehe meine Argumentation bei dem Umschwenken!

Mr. Myagi

05-01-2014, 16:16

Siehe meine Argumentation bei dem Umschwenken!

Ja, ist echt mühsam. Ich mein, solche Diskussionen sind immer schwierig, aber wenn eine Seite argumentiert wie ein Politiker ists einfach nichtmal mehr ein spassiges Gedankenexperiment :rolleyes:

Schnueffler

05-01-2014, 16:16

Ja, ist echt mühsam. Ich mein, solche Diskussionen sind immer schwierig, aber wenn eine Seite argumentiert wie ein Politiker ists einfach nichtmal mehr ein spassiges Gedankenexperiment :rolleyes:

Definitiv!

kanken

05-01-2014, 16:22

Nur so am Rande: Gladiatoren war auch "Vollzeitprofis" mit einem Team im Hintergrund, Olympioniken auch. Von "Vollzeitsoldaten/-söldnern" ganz zu schweigen, die nur einem Herrn dienten und durch diesen versorgt wurden.

gasts

05-01-2014, 16:22

Die heutige westliche Kultur und Gesellschaft ERLAUBT und fordert eben eine derart extreme Spezilalisierung wie sie erst seit Kurzem möglich ist, und das ohne Gefahr dabei zu verhungern oder keine Kleider und kein Haus zu haben.

Ja, Michelangelo musste sich auch als Wand- und Deckenmaler verdingen, um sein Bildhauer-Hobby zu finanzieren.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 16:22

@Mr. Miyagi

Erstens, weder hast du dich vorher die Tritte bezogen (im alten Faustkampf wurde auch nur geboxt, dass war nämlich ein griechischer Sport), noch direkt auf die Hebel und Würfe, man konnte genauso gut meinen, du redet vom heutigen Griechisch Römischen Ringen, ohne Hebel und Würger. Dazu hast du dich nicht die Kombinationen bezogen und auch nicht auf den Kampf gegen die Waffen, sowie selber mit Waffen, Pankration war mehr als ein Sport.

Manchmal wird man irre geführt, wenn es heißt Mischung aus Faustkampf und Ringen, es war mehr. Der Faustkampf, erlaubte aber wirklich nur Fäuste, die aber mit üblen Bandagen versehen waren und wo man empfindliche Stellen durfte.

Was den Spezialisten angeht, du versteht offenbar nicht, gibt es keine Regeln, wie will er erzwingen das es innerhalb seines Spezialgebietes bleibt beim Kampf?

MartinB

05-01-2014, 16:30

Was den Spezialisten angeht, du versteht offenbar nicht, gibt es keine Regeln, wie will er erzwingen das es innerhalb seines Spezialgebietes bleibt beim Kampf?

Wenn du anfängst so zu argumentieren, bekommt der MMA Kämpfer von heute auch Waffen von heute in die Hand und ein Auto, um den anderen zu überfahren wenn es Lust drauf hat.

Es war doch so weit klar, dass mit Spezialist gemeint ist, dass er spezialiseiert ist im Waffenlosen kampf (im Vergleich zu anderen Aufgaben des Lebens), es ist nicht von einer Spezialisierung a la ich Kämpfe nur mit meiner linken Hand

Mr. Myagi

05-01-2014, 16:31

@Mr. Miyagi

Erstens

.....hast du, nicht ich, voreilige Schlüsse aus meinen Aussagen gezogen. Aber das scheint ja geklärt.

Was den Spezialisten angeht, du versteht offenbar nicht, gibt es keine Regeln, wie will er erzwingen das es innerhalb seines Spezialgebietes bleibt beim Kampf?

Nun das ist ganz einfach: KÄMPFEN ist sein Spezialgebiet ;)

Während, insbesondere früher, die Menschen noch haufenweise anderer Skills mitbringen mussten um überleben zu können, Skills die erlernt und geübt werden müssen: Waffen führen, Jagen/Fischen, Pflanzen erkennen und unterscheiden können, Unterstände bauen, weite Strecken gehend zurücklegen, Feuer machen, und so weiter und so fort.

Solch ein Mensch ist klar im Nachteil gegenübe jemandem, der seit Kindesbeinen an in einer beheizten Wohnung ist und quasi nichts können muss um zu überleben und sich ganz dem widmen kann, was seiner Spezialisierung entspricht. Beispielsweise Kämpfen.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 16:37

[QUOTE=Mr. Myagi;3140981

Nun das ist ganz einfach: KÄMPFEN ist sein Spezialgebiet ;)

Während, insbesondere früher, die Menschen noch haufenweise anderer Skills mitbringen mussten um überleben zu können, Skills die erlernt und geübt werden müssen: Waffen führen, Jagen/Fischen, Pflanzen erkennen und unterscheiden können, Unterstände bauen, weite Strecken gehend zurücklegen, Feuer machen, und so weiter und so fort.

Solch ein Mensch ist klar im Nachteil gegenübe jemandem, der seit Kindesbeinen an in einer beheizten Wohnung ist und quasi nichts können muss um zu überleben und sich ganz dem widmen kann, was seiner Spezialisierung entspricht. Beispielsweise Kämpfen.[/QUOTE]

Aha, dann sage mir, wir müssen doch zur Schule, lesen und schreiben lernen, mussten die nicht, oder? Heutzutage Multi Media Geräte benutzen.
Also mit den Argumenten laufen wir jetzt in eine völlig bescheuerte Richtung.

The little Dragon

05-01-2014, 16:42

Ein Spezialist ist in SEINEM Spezialgeiet zweifellos einem Allrounder überlegen, oder siehst du das anders?

Jemand der sein ganzes Leben lang ausschliesslich Malt und zeichnet wird bessere Bilder hinkriegen (im Durchschnitt) als jemand, der noch 20 weitere Beschäftigungen hat und nur einmal im Monat zum Malen kommt.

Oder täusche ich mich hier?

In seinem Gebiet klar. Aber sobald es da raus geht wars das.
Klar malt der Zeichner bessere Bilder. Wenn es aber um einen Wettbewerb geht bei dem auch Musik und Turnen gewertet wird, dann gewinnt der Allrounder schon eher.

Im Kampf ist das das Gleiche: Wenn man nur Schlagen und Treten darf, ist der der nur Schlagen und Treten übt im Vorteil. Darf man aber alles hat der Allrounder das Ding in der Tasche, sobald er einmal durch die Schlag-Tritt-Distanz bricht.

fujikomma

05-01-2014, 16:44

"You can`t outrun a 9mm!"
Einer meiner Lieblingsfilme ist "Auch ein Sheriff braucht mal Hilfe":)
Wie einer mit Grütze im Schädel und wenig Schusswaffengebrauch und Muskelarbeit eine Horde von Schiesswütigen zur Raison bringt,ihnen soweit möglich..Vernunft beibringt.
Das Gehirn sollte auch trainiert werden:D
so man so intelligent ist daran zudenken;)

Schnueffler

05-01-2014, 16:44

Und vorhin ging es euch doch nur um Spezialisten!

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 16:49

Und vorhin ging es euch doch nur um Spezialisten!

Äh wann. Irgendwann hat mal einer damit angefangen, warst das nicht sogar du, denn beim Start fing ich damit an, zu fragen, warum so viele meinen, die heutigen Kämpfer sind unbedingt am besten. Und das ich es nicht so sehe.

fujikomma

05-01-2014, 16:59

Und früher war eh alles besser:o!
Und alle sind nackisch durch den Wald gehüpft-war ja gesünder:).
NEEneenee.
Auch in dieser idyllischen Ära gab es Arbeitsteilung:
Boss/Unterbosse/Beschaffer
und die die beschafften und die die Beschaffer beschützten
-ihre Interessen wahrten!
Mit allen Mittel die man kaufen,klauen oder erfinden konnten.

Irgendwie scheint sich mir der der Eindruck zuvermitteln,das in diesem Fred mit dem Auflebenlassen des Mythos einer grösseren Fitness auch automatisch "ehrbarere"Weise Probleme gelöst/bekämpft wurden.

Weil fitter wurde also gerechter/fairer gekämpft,pfffff:ups:

Schnueffler

05-01-2014, 17:11

Äh wann. Irgendwann hat mal einer damit angefangen, warst das nicht sogar du, denn beim Start fing ich damit an, zu fragen, warum so viele meinen, die heutigen Kämpfer sind unbedingt am besten. Und das ich es nicht so sehe.

Nö, das warst wohl eher du!
Erst waren es die TopKämpfer, hinterher kam dann die Spezialisierung. Beides von dir.

The little Dragon

05-01-2014, 17:12

Nun das ist ganz einfach: KÄMPFEN ist sein Spezialgebiet ;)

Während, insbesondere früher, die Menschen noch haufenweise anderer Skills mitbringen mussten um überleben zu können, Skills die erlernt und geübt werden müssen: Waffen führen, Jagen/Fischen, Pflanzen erkennen und unterscheiden können, Unterstände bauen, weite Strecken gehend zurücklegen, Feuer machen, und so weiter und so fort.

Solch ein Mensch ist klar im Nachteil gegenübe jemandem, der seit Kindesbeinen an in einer beheizten Wohnung ist und quasi nichts können muss um zu überleben und sich ganz dem widmen kann, was seiner Spezialisierung entspricht. Beispielsweise Kämpfen.

Naja, das da ist aber so auch nicht ganz richtig.
Heute haben Profikämpfer auch andere Skills, die fallen dir nur nich auf weil sie normal sind. Früher musste man vlt Jagen und Fischen usw.
Heute kann der Kämpfer dafür auch Autofahrn, seinen Herd und Computer bedienen, Lesen, Schreiben, Rechnung und und und....

Alltagskenntnisse gibts immer und überall

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 17:15

Nö, das warst wohl eher du!
Erst waren es die TopKämpfer, hinterher kam dann die Spezialisierung. Beides von dir.

Und wann? Irgendwann hast du mal von Spezialisten geredet. Ich glaube vorher hat das keiner in den Mund genommen, hier im Thread.
Was Top Athleten angeht,, wir gingen ja auch davon aus, die besten Kämpfer sind Top Athleten, zumal du ja auch mit sportlichen Leistungen ankamst und ich eben anmerkte, die Wissenschaftler heute bescheinigen den damaligen Sportlern, die körperliche Ebenbürtigkeit.

Edit: Kam irgendwann mal von Jemanden als Argument auf Seite 2, worauf ich dann antwortete.

The little Dragon

05-01-2014, 17:15

Irgendwie scheint sich mir der der Eindruck zuvermitteln,das in diesem Fred mit dem Auflebenlassen des Mythos einer grösseren Fitness auch automatisch "ehrbarere"Weise Probleme gelöst/bekämpft wurden.

Weil fitter wurde also gerechter/fairer gekämpft,pfffff:ups:

Ich verfolge diesen Thread jetzt von Anfang an, und das irgendwo gerechter gekämpft wird, oder jmd. oder etwas glorifiziert wird war eigentlich nirgendwo der Fall.

The little Dragon

05-01-2014, 17:20

Und wann? Irgendwann hast du mal von Spezialisten geredet. Ich glaube vorher hat das keiner in den Mund genommen, hier im Thread.
Was Top Athleten angeht,, wir gingen ja auch davon aus, die besten Kämpfer sind Top Athleten, zumal du ja auch mit sportlichen Leistungen ankamst und ich eben anmerkte, die Wissenschaftler heute bescheinigen den damaligen Sportlern, die körperliche Ebenbürtigkeit.

Ist doch auch egal wer wann womit angefangen hat über etwas zu reden.

Mich überzeugt das Argument von Mr. Myagi bezüglich der Details am meisten.
Ist halt nur noch die Frage ob diese Details durch moderne Technik neu GEWONNEN oder nur BESTÄTIGT werden.

Knoblauchkonsument

05-01-2014, 17:24

Ist doch auch egal wer wann womit angefangen hat über etwas zu reden.

Ja stimmt, lassen es mal nicht so ausarten, wie in anderen Threads. Hier ging es ja noch recht gesittet zu. Obwohl wir nur an einem Tag schon so viele Seiten voll gemacht haben.

The little Dragon

05-01-2014, 17:26

Hab vor einiger Zeit mal ne schöne Doku gesehn: Es ging um einen Hochspringer, der zufällig bei einer Schulmeisterschaft entdeckt wurde. Er ist einfach mal so eine Höhe gesprungen, mit der bei der Weltklasse mithalten konnte.
Ein paar Monate später hatte er Coach und Trainer und sie wollten ihn groß rausbringen. Der Typ hatte nie wirklich was mit Hochsprung am Hut bis dato!
Die Trainer haben gekreischt bei seiner Technik. Furchtbar, absolut mies und sieht affig aus. Trotzdem hat er irrer Sprünge gemacht.
Wieso? Weil er einfach die Voraussetzungen dazu hatte (die Details kenne ich nicht mehr)

Ich werde mal schaun ob ich die Doku im Netz hier finde.
Was ich damit eigentlich nur sagen will: Du hast sicher Rest, mit der Technik kannst du die letzten Zentimeter bestimmen, die du deinen Fuß beim Kick vlt drehen müsstest um noch einen Krümel mehr Kraft rauszukitzeln.
Aber ist das letztendlich wirklich so entscheidend?

Habe gerade die entsprechende Doku auf YouTube gefunden: Im Körper der Topathleten - Hochsprung Teil 1/5 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=FBgdsITpZe8)

Auch ohne perfektes Trainerteam, Ärzte, Doping, Trainingsmethodik und den ganzen modernen Kram kann man es also zu was bringen, wenn man einfach das Talent hat.

MartinB

05-01-2014, 17:28

Es hat mal damit angefangen, dass gefragt wurde, warum es oft angenommen wird, die heutigen Kämpfer seien die besseren.
Es kamen sachliche Argumente, die tolerant für beide Seiten argumentiert haben, wieso diese Meinung durchaus vertretbar ist.

Was ist daraus geworden? Ein Kleinkrieg, der offensichtlich nicht mehr das Ziel hat, die andere Seite zu verstehen, vielmehr versucht man zu überzeugen. Die Argumentationsketten werden dabei immer schwächer, die sinnvollen Beiträge weniger und es melden sich nur noch solche zu Wort, deren Meinung in diesem Thread schon mehrfach gehört wurde. Dabei sind die erneuten Beiträge keine Verbesserungen/Erklärungen/Ergänzungen der vorher getätigten Beiträge, noch sind es sachliche Antworten auf verständliche/sinnvolle Fragen.

Ja, ich weiß, dieser Post an sich trägt auch nicht zum Thema bei, aber ich denke ich habe meine Position bereits sachlich kundgetan und ich habe keinen Anlass, mich zu wiederholen. Außerdem ist es nicht wichtig, da ich ja niemanden überzeugen will.

Ich habe nur die Bitte an euch, in diesem eigentlich potentiell Interessanten Thema auf eure 2 Satz Posts mit sinnlosem Inhalt zu verzichten oder/und mal zu reflektieren, was eure Motivation zu eben diesen ist. Danke

The little Dragon

05-01-2014, 17:31

Also mich hat diese ganze Diskussion (an der ich ja auch fleißig beteilgt bin) auf jeden Fall weitergebracht ;)

Das Problem ist halt das sich keiner dazu überwinden kann zu sagen "ok, da hast du wohl recht"

MartinB

05-01-2014, 17:43

Das Problem ist halt das sich keiner dazu überwinden kann zu sagen "ok, da hast du wohl recht"

Ich denke das Problem ist eher, das manche hier, besonders du, andere von ihrer Sichtweise überzeugen wollen und dies dann zu verkrampft versuchen, was zu einer Flut an Posts führt, welche dann Qualitativ immer weiter abnehmen. Wäre das Ziel stattdessen, gemeinsam Argumente für beide Seiten zu suchen und zu analysieren, käme es wohl zu einem produktiveren Gesprächsverlauf. Da es wirklich unmöglich ist, einen Gladiator von damals wiederzubeleben und in seiner Form von damals gegen einen heutigen MMA Kämpfer/Elitesoldaten antreten zu lassen, bleibt uns die Empirik als Lösungsansatz verwehrt.
Wenn 2 verschiedene Theorien in sich gesehen sinnvoll sind, aber unterschiedliche Ereignisse vorhersagen, kann aber nur das Experiment beurteilen, welche richtig ist (würde mein Physikprof jetzt sagen).
Folglich werden wir kein richtig/falsch faktisch feststellen können.

Umso wichtiger ist es, dass man bei einer sachlichen Argumentationsstruktur bleibt, die Argumente der anderen Seite akzeptiert und reflektiert (die Welt ist nicht schwarz-weiß) und sich nach seinem 10. Post vlt. mal zurücklehnt, so dass andere zu Wort kommen können, die sich in den vorherigen raschen Ablauf der Geschehnisse nicht einbringen wollten, so dass möglicherweise frische Ansichten und sachliche Gedankengänge die Disskussion aufrechterhalten (und nicht ständige Wiederholungen, von denen eh jeder geschnallt hat, dass sie die Ansicht derjenigien Person sind).

Abgesehen davon freut es mich für dich, dass dir der Thread was gebracht hat.

Schnueffler

05-01-2014, 17:44

Das Problem ist halt das sich keiner dazu überwinden kann zu sagen "ok, da hast du wohl recht"

Weil alle ihre Meinung haben, die entsprechenden Fakten und sich darauf versteifen!

The little Dragon

05-01-2014, 17:55

Ich denke das Problem ist eher, das manche hier, besonders du, andere von ihrer Sichtweise überzeugen wollen und dies dann zu verkrampft versuchen, was zu einer Flut an Posts führt, welche dann Qualitativ immer weiter abnehmen.

Naja, ich habe ja bereits zugegeben, das die körperlichen Voraussetzungen heute wohl besser sind und ich da falsch lag (etwa das Menschen heute größer sind).

Ebenso habe ich Mr.Myagi in seiner Argumentation nachgegeben, welche Rolle Details spielen.
Für mich ist es jetzt nur noch die Frage ob diese Details wirklich erst heutzutage aufgedeckt werden konnten oder eben nicht.

Ich versuche immer möglichst objektiv zu bleiben, aber natürlich versuche ich auch von meiner Meinung zu überzeugen ;)

Kannix

05-01-2014, 20:02

Hab nicht alles gelesen

Es geht einzig und allein darum, dass es heute bessere Trainingsmethoden gibt, bessere und zielgerichtetere Ernährung, bessere medizinische, psychologische und, wie sich herausgestellt hat, pharmazeutische Unterstützung.

Auch TEchnik und Taktik werden immer besser. Fosbury Flop, Viererkette usw.

Wer weiß, vielleicht gab es da auch bessere Läufer, gibt also auch keinen eindeutigen Beweis, dass wir heute bessere Läufer haben. Damals konnte man eben die Zeit nicht so genau vermessen und es ging darum, wer gerade den aktuellen Wettkampf gewann.

Und das sich seit Zeitmessung die Zeiten verbessert haben ist ein Zufall?
Allein durch Startblock, Untergrund und Schuhen:rolleyes: müssen die damals langsamer gewesen sein

Beim Pankration werden die Techniken vom Wissenschaftlern und Kampfsport Experten rekonstruiert. Immerhin hat man zum einen Schriftdokumente, sowie Bildnisse von Techniken, die gute Hinweise liefern. Ihre Techniken konnten mit denen heutiger UFC Kämpfer und Militärkampfexperten mithalten. Man darf auch nicht vergessen, die alten Griechen haben über 2000 Jahre an ihren Kampftechniken gearbeitet.
An Knochenfunden von Menschen kann man auch feststellen, wie sich die Muskeln entwickelt haben, im Leben eines Menschen. Und da man Skelette von alten Top Athleten fand, konnte man feststellen körperlich konnten sie mit Top Athleten von heute mithalten.
Quellen? Logisch für mich wäre das auch die Athleten damals kleiner waren, also körperlich nihct mit den Topathleten von heute mithalten konnten.

Nur mal so als Überlegung!
Wer ist wohl leistungsfähiger, bei gleichen körperlichen und geistigen Grundlagen:
A) jemand der über jede Menge an Supplements, ausgewogene Ernährung, Doping, Ärzteteam, wissenschaftliche Grundlagen, Trainingsmethodik, Gerätschaften verfügt
oder
B) der spartanisch lebt und wenig Ausrüstung zur Verfügung hat?
Einmal das. Und die wie o.g. technische und Taktische Entwicklung.
Man schaut sich uralte Boxkämpfe oder Ringkämpfe an.
In jedem Sport hat sich im letzten Jahrhundert enorm viel entwickelt, die rein meßbaren Leistungen sich verbessert. Selbst beim Schwimmen wo man doch naiv davon ausgehen müsste dass sich da nichts geändert haben müsste, das ist aber ein Irrtum. Auch subjektiv bewertet fallem einem doch schnell Qualitätsunterschiede in Leichtathletik, Turnen, Fußball, Tennis usw. auf.

Joe Koenig

05-01-2014, 20:03

Aber der Thread hier beschränkt sich ja nicht nur auf waffenlosen Kampf, sondern auf Kampfkünste allgemein.

Yep, daher erinnere ich gerne an einen alten, verblichenen Gunfighter: Jelly Bryce.

FBI Agent - Jelly Bryce (http://www.gutterfighting.org/jellybryce.html) (gutterfighting.org/jellybryce.html)

Der Mann sei so gut gewesen, dass seine blosse Anwesenheit bei einer Geiselnahme die Aufgabe der Geiselnehmer bewirkt habe. Ohne dass die Übeltäter überhaupt ob seiner Anwesenheit wussten?!

Er soll stundenlang Ziehen vor dem Spiegel geübt haben und soll angeblich dem Verlauf einer Kugel im Flug haben folgen können.

OK, das klingt natürlich alles sehr vage und abstrus, aber ich denke, dass Oldtimer wie Jelly mehr Obacht auf ihre persönliche Entwicklung gehabt haben. Weniger darauf wie sie innerhalb eines bestimmten Systems funktionieren.

Die Abwesenheit von Internet mag dazu beigetragen haben.

Bero

05-01-2014, 22:51

Also ich finde es immer wieder interessant, wie verallgemeinernd hier Argumentiert wird.

Da werden mal eben knapp 200.000 Jahre Menschheitsgeschichte als die "Menschen früher" zusammengefasst und dem "Menschen heute" gegenübergestellt.
Dann werden noch fröhlich Waffen/Waffenloser Kampf, Wettkampf, Kriegshandwerk und Überlebenskampf durcheinandergewürfelt und am Ende entsteht ein Brei, der sich wohl kaum noch differenzieren lässt.

Man sollte nicht vergessen, dass die Geschichte der Menschheit nicht Gradlinig, sondern sehr, sehr Variantenreich war und von Region zu Region teils auch völlig unterschiedlich verlief.
Die Antike war nicht das Mittelalter, viele Samurai (im heutigen Sinne des Wortes) kämpften nie in einer Schlacht und ein hartes Leben führt in der Regel nicht zu Kraft/Gesundheit, sondern zu frühem verfall.

Hinzu kommt noch hier viel mit Legenden und Annahmen argumentiert wird.
So ist über das olympische Pankration kaum etwas bekannt, bis auf ein paar Vasen, Statuen und evtl. einige Knochen von mutmaßlichen Athleten.
Niemand weiß wirklich wie gut die Jungs kämpften oder wie ausgefeilt ihre Fähigkeiten waren.

Am Ende steht doch erst einmal nur die Tatsache, dass ein fitter Mensch nun mal ein fitter Mensch ist. (Wie Kanken so schön geschrieben hat)
Natürlich war ein römischer Gladiator kräftig und trainiert, auch wenn er keine Hantelbank hatte.
Tja und selbstverständlich könnte er es auch mit so manchem heutigen Kämpfer aufnehmen aber man sollte nicht vergessen, dass wir hier von einer sehr kleinen Gruppe dieser Zeit sprechen.

Ich hab hier zum Teil das Gefühl, dass einige einer Form der "Budoromantik" nachhängen und auf diesem: "Die alten Meister wussten es am besten"-Trip sind.

Fakt ist einfach, das Wissen heute und der Zugang zu diesem ist einzigartig und mit nichts vergleichbar, was es jemals gab.
Das gilt für den Kampfsport genau so, wie für alles andere auch.
Was früher nur einem kleinen sehr begrenzten Personenkreis zugänglich war, steht heut allen offen und ist so auch vergleichbarer geworden.
Das der Mensch dann auch noch die letzten 4000 Jahren stetig etwas größer und schwerer wurde, spielt da kaum eine Rolle.

Ich würde vorschlagen, wenn man schon über dieses "Früher vs. Heute"-Ding diskutieren will, sollte man sich zumindest auf eine Zeit/Epoche/Stile/KK/Personengruppe/etc. einigen.
Sonst verläuft das Ganze aufgrund der gewaltigen Fülle eh im Sande.

fujikomma

06-01-2014, 02:59

@ Little Dragon:
Mein Eindruck entstand durch die unsachgemässe Vermischung von Militär"kampf"training und Sport"kampf"training und deren unterbewusste Gleichsetzung in Bezug auf Ehre und Effizienz ...
Miltärischer Zweikampf geht letzlich darum das dem Gegner die Eingeweide raushängen oder sein Gehirn sich in der Landschaft verteilt damit ein Soldat oder Soldaten einen Auftrag ausführen kann/können.
Sportliches Training innerhalb des Militärs dient dazu die nötigen physischen und psychologischen Waffen zuschärfen!
Da gibt es wohl kleine? Unterschiede zur Zielsetzung im reinen Sport,oder.
Schau dir Biathlon an-ein besseres Allroundtraining kann ich mir nicht vorstellen-Ausdauer,Genauigkeit bei schiet Wetter und alles zivil verpackt aber militärischen Ursprungs.

KAJIHEI

06-01-2014, 08:43

Wie schön, eine nicht zu lösende Glaubensfrage mal wieder.
Ich kann mal behaupten : Nein sie sind heute nicht besser als schlachtenerprobte Profikireger früherer Zeit.
Blos um den Beweis anzutreten müßte ich einen aus dem Totenreich herbeizitieren...
Ärgerlicherweise die Gegenseite hat das gleiche Problem.
Sich einzubilden die Qualität früherer Krieger nur aus alten Schriften extrahieren zu können, Wunschdenken.
Also turnt man mal wieder schön im Reich "hätte, wollte, könnte " herum.:D

Bero

06-01-2014, 09:46

Wie schön, eine nicht zu lösende Glaubensfrage mal wieder.
Ich kann mal behaupten : Nein sie sind heute nicht besser als schlachtenerprobte Profikireger früherer Zeit.

Das wirkliche Problem bei dieser Diskussion ist die extrem ungenaue Fragestellung.
Von welchen "schlachterprobten Profikrieger" früherer Zeiten reden wir, da gab es viele mit teils sehr konträren Ausbildungsansätzen.
Selbst wenn wir sagen "Samurai", müssten wir uns noch auf eine Zeit einigen. Die Samurai, welche unser Bild dieser Krieger heute prägen (ab der Edo-Periode), haben z.B. kaum noch in Schlachten gekämpft.

Tja und dann müsste man auch noch Festlegen worin gegeneinander angetreten werden soll.
Soll ein Boxer von heute, gegen einen Gladiator von früher, gerüstet in der Arena antreten?
Ein Samurai der Edo-Periode gegen einen professionellen MMA-Kämpfer im Käfig, das sind ganz unterschiedliche Bedingungen.

Momentan haben die Fragen hier in etwa den Genauigkeitsgrad von: "Kann ein Chinese gegen einen Amerikaner gewinnen?" (Der ist im Durschnitt auch größer und schwerer)
Tja und die Antwort wäre halt wie meist auch: "Kommt drauf an."

Asahibier

06-01-2014, 13:37

. Da es wirklich unmöglich ist, einen Gladiator von damals wiederzubeleben und in seiner Form von damals gegen einen heutigen MMA Kämpfer/Elitesoldaten antreten zu lassen, bleibt uns die Empirik als Lösungsansatz verwehrt.
...t.

Es gibt Gladiatorenschulen, die bemühen sich bezüglich Training und auch Ernährung möglichst alles so zu machen wie antike Gladiatoren, ist bei Römern durch die gute Quellenlage auch nicht so schwer - d.h. man kann schon einen Eindruck der körperlichen Leistungsfähigkeit im Vergleich zu einem Athleten von heute bekommen.

Auch denke ich wird die Intensität der Nahkampfausbildung von Elitesoldaten komplett überschätzt.

Interessant wäre die Frage ob bei gleicher Gewichtsklasse ein heutiger MMA Athlet einem antiken Pankratioskämpfer überlegen wäre oder nicht. Aber manche Leute sollten im Forum erstmal ein wenig quer lesen, bevor sie mit Knoblauchgeschmack im Mund ausgerechnet Mr, Myiagi unterstellen von Pankratios keine Ahnung zu haben :D

Bero

06-01-2014, 14:14

Es gibt Gladiatorenschulen, die bemühen sich bezüglich Training und auch Ernährung möglichst alles so zu machen wie antike Gladiatoren, ist bei Römern durch die gute Quellenlage auch nicht so schwer - d.h. man kann schon einen Eindruck der körperlichen Leistungsfähigkeit im Vergleich zu einem Athleten von heute bekommen.

Ich finde es wird auch immer schnell vergessen, dass der Mensch zwar im Durchschnitt größer und schwerer geworden ist aber immer noch ein Mensch ist.

Will heißen, ein gut trainierter Gladiator war kräftig, beweglich, meist gesund (Vgl. Knochenanalysen von Gladiatorenfriedhöfen) und konnte kämpfen. Ja er war es sogar "gewohnt", um sein Leben zu kämpfen.
Eine solche Person ist immer gefährlich, egal aus welcher Zeit er stammt.

Das liegt aber nicht daran, dass früher alles besser war oder das es damals irgendein Geheimwissen um die Kampfkünste gegeben hätte.
Der Grund ist schlicht und einfach, ein fitter Mensch ist ein fitter Mensch, egal aus welchem Jahrhundert oder Jahrtausend er jetzt kommt.

Interessant wäre die Frage ob bei gleicher Gewichtsklasse ein heutiger MMA Athlet einem antiken Pankratioskämpfer überlegen wäre oder nicht.

Das wäre wirklich interessant und auch mal eine Fragestellung, die sich diskutieren lassen würde, da sie von ähnlichen Voraussetzungen ausgeht.

Antiker Pankrationkämpfer vs. moderner MMA-Kämpfer im Käfig bei gleicher Gewichtsklasse (ohne Augenstechen, Beißen und Eierquetsche)

Ich wüsste auf wen ich im allgemeinen wohl mein Geld setzen würde.

Sojobo

06-01-2014, 14:49

Antiker Pankrationkämpfer vs. moderner MMA-Kämpfer im Käfig bei gleicher Gewichtsklasse (ohne Augenstechen, Beißen und Eierquetsche)

Ich wüsste auf wen ich im allgemeinen wohl mein Geld setzen würde.

Ich auch. Ist ja MMA-Regelwerk, da ist es doch klar.

On Topic:
Solche Vergleiche sind cool, aber wenig ertragreich. Wen will man mit wem vergleichen? Einen Gladiator mit einem Sportfechter? Einen Pankratiasten mit einem MMA-Kämpfer? Einen Gerichtskämpfer oder Turnierritter mit einem... ja was eigentlich? Es gibt Paralellen aber keine 1-zu-1-Übertragbarkeit. Unterschiedliche Regeln, andere Waffen, andere Ziele...

Ernährung, Trainingswissenschaft, soziale Umstände - all das und mehr ist heute viel günstiger für das Erreichen einer Bestleistung.

Und wenn man einen modernen mit einem antiken Kampfsportler vergleichen will, muss man sich darüber im klaren sein, dass der Sport in der Antike dem heutigen Verständnis von Sport zwar nah kommt, aber nicht identisch mit diesem ist. Im Mittelalter ist der Unterschied noch größer.

Kampfsport und -kunst war stets Kriegsvorbereitung. Das Mindset eines Kriegers vergangener Epochen war ein anderes als das von heutigen Kampfsportlern. Im sporlichen Zweikampf ist ein heutiger Kampfsportler einem historischen vielleicht überlegen, doch in einer Schlacht oder einem Kampf auf Leben und Tod (Duell) mag das ganz anders aussehen.

Wir werden das aber nie herausfinden. Erst, wenn Dr. Brown endlich seinen DeLorean verkauft.

dirtrider4life

06-01-2014, 14:51

Ob der Einzelne Kämpfer/Athlet besser ist vermag ich nicht zu sagen aber was beispielsweise Rekorde im Sport angeht sind wir heute auf einem hohen Stand.
Ich bin mir auch nicht sicher ob solche Leistungen vorher schon erreicht wurden.

Aber ob das nun nur dem Individuum zuzuschreiben ist da hab ich meine Zweifel.

Heute ist das Umfeld anders und die Bedingungen, Material und Trainingslehre sind soweit mir bekannt besser.

Also ob der einzelne Kämpfer/Athlet besser ist als früher glaube ich nicht unbedingt. Die Möglichkeiten ungenutzte Potentiale zu nutzen sind einfach breiter/besser geworden.

Gesetzt den Fall man schafft gleiche Bedingungen wird sich das mit früher wohl die Waage halten.
Wie Asahibier bereits gesagt hat der Mensch hat sich physiologisch in den letzten 2000 Jahren nur unwesentlich weiterentwickelt.

Bero

06-01-2014, 15:08

Ich auch. Ist ja MMA-Regelwerk, da ist es doch klar.

Naja, Pankration und MMA lassen sich, zumindest nach den antiken olympischen Regeln, doch ganz gut vergleichen.
Wenn man dem antiken Herren ein paar Verbote klar macht, ihm erklärt das er den Gegner nicht töten soll und beim tappen aufhört, ließe sich da sicher was arrangieren.

Also melde dich mal wegen dem DeLorean, da können wir sicher was aufziehen. :)

Sojobo

06-01-2014, 15:54

Hier mal ein paar der wesentlichen Unterschiede zwischen Pankration und MMA:
- Es gab weniger Verbote (Eiertritte und Fingerhebel waren z.B. erlaubt)
- Man hatte keine dicken Handschuhe und keinen Zahnschutz (und man weiß ja, dass Bare-Knuckle-Kämpfe GANZ anders sind als Boxkämpfe)
- Es gab keine Gewichtsklassen, sondern nur 3 Altersklassen. Man musste also die Kompetenz haben, gegen andere Gewichtsklassen kämpfen zu können, was aus heutiger Sicht als unsportlich angesehen wird und eher in den Bereich SV zu verordnen ist.
- Keine Pausen (auch das verändert das Kampfverhalten massiv - Kämpfe konnten viele Stunden andauern)
- Die Kämpfe fanden unter freiem Himmel in der prallen Sonne statt (Eine Bedingung, unter der man auch erst kämpfen können muss. Und nicht zu vergessen Details wie der strategische Umgang mit der Sonne als Blendmittel etc.)

Du siehst, es sind viele Aspekte, die ein ganz anderes Training und ganz andere Kampfferigkeiten erfordern. Und Pankration und MMA sind im Gegensatz zu anderen Kampfsportarten verschiedener Epochen noch am ehesten miteinander vergleichbar.
Wie sollte man solche Kämpfer auf einen für beide Seiten fairen gleichen Nenner bringen?

Aber wenn ich Näheres zum DeLorean habe, sag ich bescheid ;)

Bero

06-01-2014, 16:52

Naja wie du schon selbst geschrieben hast, weisen Pankration und MMA doch noch am ehesten Parallelen auf. (es gäbe aber auch noch Boxen und Ringen)

Die Hauptunterschiede bestehen ja in den äußerlichen Gegebenheiten und da würde sich der antike Athlet doch sicher über ne klimatisierte Halle, Schutzausrüstung, Gewichtsklassen und feste Rundenzeiten freuen. :)

Lässt man jetzt noch Eierhebel und Fingertritte weg, kommen wir doch schon ganz gut auf einen Nenner.

Ist natürlich in Gedankenspiel, keine Frage aber meiner Meinung nach ein interessanteres, als dieses allgemeine "Früher vs. Heute" - Wer ist besser? Hier hätte man zumindest mal ne Diskussionsgrundlage, vor allem weil Pankration inzwischen sogar wieder betrieben wird.

Wie schon geschrieben, mir dem DeLorean ließe sich da besser klären. Wir könnten Theogenes aus Thassos holen.

Kigger

06-01-2014, 16:55

Sportler erreichen heute Zeiten,Weiten,etc. von denen sie vor einigen Jahrzehnten noch geträumt haben.
Liegt sicher u.a. daran,dass man durch Sponsoring mehr Zeit dafür hat und die Möglichkeiten ganz andere sind.Heute kann man einen Hochspringer filmen und sich alles in Zeitlupe ansehen,genau analysieren was wann wie passiert.
Und die Sportmedizin hat die letzten paar hundert Jahre auch nicht gerade geschlafen.Heute weiss man halt vieles,was früher nicht der Fall war.Viele Leute haben sich ihre Gelenke mit Sachen kaputtrainiert weil man das damals eben so gemacht hat,heute weiss man es besser und kann Fehler vermeiden.
Ist halt auch eine Sache des lerning by doing....

Der Mensch lernt aus seinen Fehlern und aus denen anderer,man muss nur genug Videomaterial sichten,andere beobachten und kann daraus schon ne Menge ableiten.

Sicher kämpfen heute weniger Leute um ihr Überleben als es vor einigen hundert Jahren der Fall war,was die Motivation sicher geändert hat.
Heute machen viele eine KK weil sie Spass dran haben und fit sein wollen,der SV Aspekt ist kein Nachteil aber man denkt halt nicht beim Training welche Technik man für das Überleben bei der nächsten Schlacht brauch....

Ob das besser ist ?
Ich weiss nicht,anders auf alle Fälle,ja.
Viele KK Arten haben sich ja auch erst entwickelt weil der Überlebensaspekt nicht mehr im Vordergrund stand.Pointfighting oder X-treme-MA wäre im alten China sicher nicht unbedingt der Renner gewesen...zumindest bei ner Schlacht nicht wirklich hilfreich...:-))

BadKarma1976

06-01-2014, 17:33

Beim Laufen und Ballspielen ist es doch auch so.
Laufen ist Laufen. Dennochsind die Rekorde heute besser als früher.

Welche Indizien habt ihr dafür, dass Kämpfer früher besser waren?

Die hatten damals keine Kameras um das aufzunehmen. Keine Computer um Werte zu ermitteln. Deswegen gibt es keine Beweise.....

Ich bin der Meinung, das "Knut Feuerdrache :D " mit seinen brutal großen Fäusten mehr drauf hat (härte Lebensbedingungen, denkt dran, früher war man mit 30 schon Scheintod, und mit 14 sollte man seinen Acker bestellt haben), als ein Fighter von heute!

Die haben halt anderes Trainiert! Wenn man nicht machte was der Meister wollte, wurde man schnell weg gemacht! Siehe Gladiatoren, wenn die nicht spurten war es aus. Und wie ist es heute, keine großartigen Konsequenzen!!!

Sojobo

07-01-2014, 09:45

Die Hauptunterschiede bestehen ja in den äußerlichen Gegebenheiten und da würde sich der antike Athlet doch sicher über ne klimatisierte Halle, Schutzausrüstung, Gewichtsklassen und feste Rundenzeiten freuen. :)
Sicherlich, aber stell dir das mal umgekehrt vor: Würde ein spezialisierter Profi von heute auch unter den Pankrationbedingungen mithalten, an die der Pankratiast angepasst war? Wenn du gut Fußball spielen kannst, geh mal nach Äthiopien und zock auf steinigem Boden barfuß bei 50C° und schau, ob du eine Schnitte gegen die kleinen, ausgehungerten Bengelchen hast. Glaube, der Vergleich ist ganz gut: Man hat eine bessere körperliche Verfassung, bessere Voraussetzungen, mehr Zeit zum Training, aber unter anderen Umständen sind Andere besser angepasst.

Ist natürlich in Gedankenspiel, keine Frage aber meiner Meinung nach ein interessanteres, als dieses allgemeine "Früher vs. Heute" - Wer ist besser?
Gut oder schlecht lassen sich immer nur im Kontext der eigenen Zeit verstehen. Nur so wie sich die Technologie weiterentwickelt hat, haben sich halt auch die Umstände und Möglichkeiten der körperlichen Leistungssteigerung weiterentwickelt.
Was ich aber oben sagen wollte, ist, dass auch diese immer an die Umstände angepasst werden. Direkt vergleichbar sind Dinge, Situationen oder Menschen unterschiedlicher Epochen nicht. Sonst kann man ja fragen: Welche Armee hätte den Krieg gewonnen: Hitlers Wehrmacht gegen Napoleons Grande Armée? macht nicht viel Sinn: Hitler hatte Panzer und Bomben, ist also klar.

Wir könnten Theogenes aus Thassos holen.
Und gegen Muhammad Ali antreten lassen?^^

DeepPurple

07-01-2014, 10:52

V
...
Viele Leute haben sich ihre Gelenke mit Sachen kaputtrainiert weil man das damals eben so gemacht hat,heute weiss man es besser und kann Fehler vermeiden.
Ist halt auch eine Sache des lerning by doing....
....

Heutige Leistungssportler trainieren und sporteln sich auch die Gelenke kaputt.

Saarbrigga

07-01-2014, 13:55

Immer wieder interessant, das früher vs heute. :D

Vlt passt ein Beispiel aus m Tennis ganz gut:

Zu Zeiten von Guillermo Vilas (All Time Great aus Argentinien) wurde noch mit Holzschlägern gespielt.
Vilas schnellster Aufschlag zur damaligen Zeit (in den 70ern) betrug knapp 190 km/h, glaub es waren so 187.

Vilas ist Jahrgang 1952...und probierte um die Jahrtausendwende mit nem Aluminium-Schläger mal nochmal mit vollem Speed aufzuschlagen.

Obwohl Vilas da schon an die 50 war, schaffte er es zum ersten mal in seinem Leben mit knapp über 200 km/h aufzuschlagen...ohne speziell zu trainieren.

Der alleinige Grund dafür war der moderne Schläger.

Heutzutage schlagen die Topleute wie Nadal, Djokovic und Murray alle über 200 km/h auf, Federer kommt wenn er voll durchzieht auch an 220 ran.

Dennoch: Wenn es um die Frage geht, wer den "besten" Aufschlag der Tennisgeschichte hatten, fallen immer wieder drei Namen:

1. Pete Sampras
2. Goran Ivanisevic
3. Pancho Gonzalez

Diese Drei schlugen mit Abstand die meisten Asse und hatten die akkuratesten und präzistesten Aufschläge, obwohl ihre Aufschläge (besonders der von Gonzalez) deutlich langsamer waren, als heute die teiweise bis zu 250 km/h und schneller servierenden Rookies mit den High Tech Schlägern.

Anfang 2012 erschien auf dem Tennis Channel ne Doku, "The 100 Greatest Tennis Players of all time".
Bei den Herren sah es da so aus:
1. Federer (Ära heute)
2. Rod Laver (Ära 60er)
3. Pete Sampras (Ära 90er bis Anfang 2000er)
4. Rafael Nadal (Ära heute)
5. Björn Borg (Ära 70er)
...

Dort ging man nach dem Maßstab: WIe gut war die Person in Relation zu ihrer Zeit.
Und nur so sollte es imo gemacht werden.

Jeder gute Physiker hätte heute mehr drauf als ein aus dem Jahr 1960 her gebeamter Einstein. Aber wenn der selbe Einstein nicht Ende des 19. sondern Ende des 20. Jhds geboren worden wäre, würden wir in den nächsten Jahre viel von ihm hören. :)

Althalus

09-01-2014, 07:49

Die Frage ist doch immer: Was/Wen vergleiche ich?

Vergleicht man Athleten (im Sinne von LeistungsSPORTLER) sind moderne Exponenten in den meisten Fällen im Vorteil. Bessere Ernährung, medizinische Versorgung, maßgeschneidertes Training, usw. Der einzige Vorteil des historischen Athleten: Konsequenzen. Die meisten hatten deutlich mehr zu verlieren - entweder es drohte der Tod oder ein Leben in der Gosse. Das spielt durchaus eine Rolle wenns um Motivation geht.

Vergleicht man Kämpfer (im Sinne von Soldaten/Milizen/Söldnern/etc.) muss man zuerst die Waffentechnologie "rausrechnen" - und dann steht IMHO mehr auf der historischen "Habenseite". Nahkampf mit und ohne Waffen ist nunmal was anderes als Fernkampf, vor allem psychisch. Wer gewohnt ist, seinem Feind von Angesicht zu Angesicht gegenüber zu stehen, hat einen deutlichen Vorteil dem gegenüber, der eigentlich durch eine Optik schauen sollte und "halt auch" im Nahkampf ausgebildet wurde.

denkt dran, früher war man mit 30 schon Scheintod, und mit 14 sollte man seinen Acker bestellt haben
Ein sehr beliebter Mythos, aber ein Mythos. Die durchschnittlich niedrigere Lebenserwartung erklärt sich aus dem Durchschnitt: Mit einer Kindersterblichkeit von 60% sinkt der nämlich schon mal heftig ab. Wenn man mal älter als 10 war, hatte man gute Chancen, auch die 50 zu erreichen (Kriege und Seuchen mal außen vor).

Terao

13-01-2014, 13:09

denkt dran, früher war man mit 30 schon Scheintod, und mit 14 sollte man seinen Acker bestellt haben Erzähl das bloß nicht Jean de la Valette, der im zarten Alter von 70 höchstselbst die Gegenangriffe auf die Türken bei der Belagerung von Malta führte. Auch damals gabs schon zähe Knochen. :)

Die Ausgangsthese dürfte trotzdem stimmen. Schlicht, weil in Zeiten, in denen jeder Bauer sein Messer und jeder Höhergestellte sein noch größeres Messer permanent in Griffweite hatte, Waffenknechte billig und Verwandte und Nachbarn fast permanent in Rufweite waren, nur die Wenigsten auf die Idee kamen, sich nun allzusehr aufs Alleine- oder gar aufs waffenlose Kämpfen zu spezialisieren. Und erst recht nicht, mit einem hochwissenschaftlich arbeitenden Betreuerstab hauptberuflich international mit anderen entsprechend Unterstützten zu konkurrieren.

Sokolo

13-01-2014, 14:49

Der einzige Vorteil des historischen Athleten: Konsequenzen. Die meisten hatten deutlich mehr zu verlieren - entweder es drohte der Tod oder ein Leben in der Gosse. Das spielt durchaus eine Rolle wenns um Motivation geht.

Inwiefern drohte dem historischen Athleten der Tod? Und warum konnte er im Falle eines sportlichen Scheiterns nicht einfach Bauer, Schmied oder Fischer werden, so wie alle anderen auch?

Althalus

14-01-2014, 10:58

Inwiefern drohte dem historischen Athleten der Tod?
Kommt auf den jeweiligen Kontext an. Aber die Hauptgefahr ist schlicht die fehlende medizinisch Versorgung.

Wenn dir heute eine gebrochene Rippe in die Lunge stößt, sind deine Chancen, das zu überleben relativ gut, wenn das Ganze in einem sportlichen Wettkampf passiert. Bei einem Pankrationskampf in der Arena sah das deutlich anders aus.

Ebenso muss "Tod" nicht unmittelbar sein - Verkrüppelungen konnten schlicht den Hungertod nach sich ziehen oder ein langsames Siechtum.

Und warum konnte er im Falle eines sportlichen Scheiterns nicht einfach Bauer, Schmied oder Fischer werden, so wie alle anderen auch?
Weil man sich seinen Beruf eben gar nicht aussuchen konnte. Man wurde nicht einfach Fischer - man wurde als solcher geboren und konnte im Normalfall auch nichts anderes werden. Um Handwerker werden zu können, musste man verschiedenste Voraussetzungen erfüllen, je nach Zeit und Region.

Realistisch wäre ein Leben in einem sog. "unehrlichen" Beruf gewesen, z.B. Henker, Maulwurffänger, Totengräber, usw. Nicht grade erstrebenswerte Aussichten.

In jedem Fall hatte Scheitern deutlich schlimmere Konsequenzen als heute. Wenns um die Motivation geht, würde ich da auf den historischen Kämpfer setzen. ;)