Spezialist vs Allrounder: Wer ist im Vorteil? [Archiv]

The little Dragon

05-01-2014, 18:58

Schnueffler

05-01-2014, 19:03

Ich denke mal, wenn der Spezialist es schafft dem Allrounder seinen Bereich aufzudrücken, dann würde er gewinnen.
Schafft er es nicht, wird er unter gehen.
Super Beispiel war damals immer Chuck "The Iceman" Liddell - Official UFC Fighter Profile (http://de.ufc.com/fighter/chuck-Liddell)
Super TD Defence (wohl auch, weil er ein guter Ringer war), aber er hat den Leuten sein StandUp aufgezwungen.

Kundalini

05-01-2014, 19:06

Sollte man alle Bereiche trainieren, oder nur einen und darauf Vertrauen das man diesen so gut beherrscht das man den anderen darin besiegen kann ohne sich aus seinem Stil bringen zu lassen?
Im Sportliche Wettkampf würde ich die entsprechende Sportart trainieren.;)
Für Schlägereine ist Körpermasse und Muskeln ein Vorteil, also besser ein paar Kampfsport
Einheiten weniger in der Woche dafür mehr Krafttraining.

The little Dragon

05-01-2014, 19:12

Im Sportliche Wettkampf würde ich die entsprechende Sportart trainieren.;)
Für Schlägereine ist Körpermasse und Muskeln ein Vorteil, also besser ein paar Kampfsport
Einheiten weniger in der Woche dafür mehr Krafttraining.

Die Aussage hat zwar nicht direkt Bezug zum Thread,
an sich ist die Unterscheidung aber vlt gar nicht so verkehrt:
Im Sport fängt man immer im Stand Up an. Wenn ich es schaffe das zu halten, weil ich das viel trainiere, dann kann das funktionieren.

In der SV dagegen weiß man nie wann man angegriffen wird. Da kann es auch schnell passieren das man zu Boden gerissen wird bevor man weiß was los ist und dann da zurecht kommen muss.
Ich würde sagen, gerade als SVler sollte man Erfahrung in allen Bereichen haben.

Schnueffler

05-01-2014, 19:15

Oder genügend Kraft um den Angreifer wegzudrücken!

The little Dragon

05-01-2014, 19:19

Oder genügend Kraft um den Angreifer wegzudrücken!

Das wird doch jetzt hoffentlich nicht wieder zur Diskussion ob man nicht einfach im Fitnesstudio pumpen soll, weil Bodybuilder immer viel krasser sind :D

Schnueffler

05-01-2014, 19:34

Das wird doch jetzt hoffentlich nicht wieder zur Diskussion ob man nicht einfach im Fitnesstudio pumpen soll, weil Bodybuilder immer viel krasser sind :D

Das nicht!
Aber eine gewisse Kraft und Fitness ist nie verkehrt.
Ich wurde mal mit meinen zarten 103kg, als ich auf einen Angreifer lag, mit einem perfektem Handgelenkhebel, einfach mal so in den Stand gedrückt. War sehr ernüchternd.

The little Dragon

05-01-2014, 19:39

Das nicht!
Aber eine gewisse Kraft und Fitness ist nie verkehrt.

Das ist klar.

Ich wurde mal mit meinen zarten 103kg, als ich auf einen Angreifer lag, mit einem perfektem Handgelenkhebel, einfach mal so in den Stand gedrückt. War sehr ernüchternd.

Freut mich immer wieder so Storys zu hören :D
Nich persöhnlich nehmen ;)

Schnueffler

05-01-2014, 19:43

Freut mich immer wieder so Storys zu hören :D
Nich persöhnlich nehmen ;)

Kein Ding. Danach ist er trotzdem weich geworden und war mir gegenüber Handzarm!

icken

05-01-2014, 19:55

Kein Ding. Danach ist er trotzdem weich geworden und war mir gegenüber Handzarm!

Lass mich raten, es lag an deiner netten Ausstrahlung. :D

Schnueffler

05-01-2014, 20:05

Lass mich raten, es lag an deiner netten Ausstrahlung. :D

Nein, ich habe nicht gepupst!
Hatte ihn dann in einem RNC bis er weich wurde.

fragensteller2

05-01-2014, 20:10

Hey,

Ich denke das kann man so genau garnicht sagen, da es auf die kämpfer ankommt...

Auserdem hat jede KS seine schwäche ;)
Bei Boxern ist es zb. so das man bei ihnen mit takedowns vorgehen sollte, da dass ihre schwäche ist
Solange der allround kämpfer die schwächen weiß, hat der allround kämpfer mehr chancen denke ich mal...
Wenn er natürlich mit einen spezialisten (zb. boxer) auf seiner basis kämpfen würde (beim boxer -> schlagen) dann hat er natürlich keine chancen weil sie halt das perfekt können aber dafür nix anderes

LG.

PS: Das ist alles meine Meinung ;)
Hab mich auch mal im Training über das Thema unterhalten, sie hatten eigentlich genau die gleiche meinung

Nochmal LG :cool:

dirtrider4life

05-01-2014, 20:37

Keine Ahnung ob man so einfach von der Papierform auf die Realität schließen kann.

Sportliche Wettkämpfe in der Vergangenheit haben doch darüber Auskunft gegeben, oder nicht?

Ich fühle mich auf der Allroundschiene eigentlich ganz wohl.
Nur ob ich mich gegen einen guten Boxer behaupten kann ist die Frage.
Komme ich überhaupt so dicht ran ohne selbst ordentlich Federn zu lassen?

Ne Lösung funktioniert in der Theorie immer gut nur in der Praxis kann da auch ne Menge daneben gehen.

Gegen einen guten Boxer/Thaiboxer hab ich meine rechte Mühe da ist es garnicht so einfach da überhaupt zum Takedown ranzukommen ohne überrollt zu werden.

Besser ist es wenn man so gut ist, dass man auch als Allrounder den Spezialisten auf seiner Spielwiese kontrollieren kann.

fragensteller2

05-01-2014, 20:42

Gegen einen guten Boxer/Thaiboxer hab ich meine rechte Mühe da ist es garnicht so einfach da überhaupt zum Takedown ranzukommen ohne überrollt zu werden.

Besser ist es wenn man so gut ist, dass man auch als Allrounder den Spezialisten auf seiner Spielwiese kontrollieren kann.

Ich finde es gibt immer eine Möglichkeit...
Einmal nicht aufgepasst und schon liegt er auf den boden und du kannst einen deiner vielen hebel ansetzten...

Ein Boxer ist regeln gewohnt, gegen ein KK'ler zu kämpfen wird er auch schwer finden, da es bei KK'ler keine regeln gibt...

Das ist er garnicht gewöhnt auserdem weiß er nicht wie sein gegner handeln wird... kick? versuch zum hebel? takedown? infight mit elenbogenstöße? kniestöße? oder abwarten?

Lg.

dirtrider4life

05-01-2014, 20:46

Ich finde es gibt immer eine Möglichkeit...
Einmal nicht aufgepasst und schon liegt er auf den boden und du kannst einen deiner vielen hebel ansetzten...

Ein Boxer ist regeln gewohnt, gegen ein KK'ler zu kämpfen wird er auch schwer finden, da es bei KK'ler keine regeln gibt...

Das ist er garnicht gewöhnt auserdem weiß er nicht wie sein gegner handeln wird... kick? versuch zum hebel? takedown? infight mit elenbogenstöße? kniestöße? oder abwarten?

Lg.

Sicher gibt es immer Möglichkeiten aber die auch immer zu erkennen und gerade wenn man unter Druck gerät kann mit unter recht schwierig sein.
Ich würde mich jedenfalls nicht auf das hohe Ross schwingen und behaupten, nur weil ich etwas breiter aufgestellt trainiere, dass ich mich gegen Jeden und Alles behaupten kann.

Kundalini

05-01-2014, 20:47

Ein Boxer ist regeln gewohnt, gegen ein KK'ler zu kämpfen wird er auch schwer finden, da es bei KK'ler keine regeln gibt...

Flüstere das mal Evander Holyfield ins Ohr...

Macabre

05-01-2014, 21:11

10 € auf den Allrounder. :D

Meiner Meinung nach, schliesst Allrounder nicht aus, dass man sich vorher spezialisiert hat.

Boxen, MuayThai, BJJ, alles spezialisiert trainiert -> AllroundAnfang.

gruss

The little Dragon

06-01-2014, 02:03

Ich würde mich jedenfalls nicht auf das hohe Ross schwingen und behaupten, nur weil ich etwas breiter aufgestellt trainiere, dass ich mich gegen Jeden und Alles behaupten kann.

Natürlich nicht. Es gibt schließlich auch andere Allrounder :D

big X

06-01-2014, 10:18

hängt vom setting ab.

der MMAler im kickboxpointfighting dürfte schlechter aussehen als der darauf trainierte kickboxer, karateka, ... .
andersrum dürfte es genauso sein.

in der SV halte ich allround für die vernünftigste rangehensweise.

Zane

06-01-2014, 10:36

Es kommt letztlich auf das Szenario an.

In einem Wettkampf nach Regeln wird tendenziell derjenige gewinnen, der alle Möglichkeiten im Rahmen des entsprechenden Regelwerkes im Training ausschöpft.

In der SV wird man in der Regel eher seltener auf erfolgreiche und durchtrainierte Kampfmaschinen treffen, sondern vermehrt auf jugendliche Halbstarke, die eher auf Austeilen als auf einen wirklichen Kampf aus sind. Und für diese Klientel dürfte eine fundierte Boxausbildung vollkommen ausreichend sein, da der ohnehin meistens vorhandene Alkoholpegel sein übriges tut.

Was bei der Frage grundlegend ist, sind die Trainingsmöglichkeiten. Normalsterbliche Berufstätige mit Familie, die 2 - 3 mal pro Woche trainieren sollten sich auf eine Kampfpsortart fokussieren und sich spezialisieren. Es bringt meiner Meinung nach nichts, bei so wenigen Trainingseinheiten ein komplettes MMA Programm durchzuziehen.
Wenn man 2 mal pro Tag trainieren kann, sieht die Sache natürlich anders aus.

Um es mit einem Zitat von Bruce Lee auf den Punkt zu bringen:

"Ich fürchte nicht den Mann, der 10.000 Kicks einmal geübt hat, aber ich fürchte mich vor dem der einen Kick 10.000 mal geübt hat."

C-MO

06-01-2014, 10:58

für die straße : besser man kann von allem weningstens etwas (selbst wenn man spezialist in einem bereich ist)

ist doch eigentlich logisch oder ?

und am besten keine zig techniken sondern genug um gefährlich zu sein aber nicht soviel dass man durcheinander kommt und im stress das meißte eh nicht gebrauchen kann

The little Dragon

06-01-2014, 11:10

Kundalini

06-01-2014, 11:13

Also von allem etwas aber nicht zu viele Techniken?

Im Stand Boxen und Ringen für Takdowns/Boden.
Beides solides Handwerk ausserdem gibt es beides günstig im Verein.

dirtrider4life

06-01-2014, 11:34

Hängt halt auch davon ab wieviel Zeit man investieren kann und wie lange jemand dabei ist. Jiu Jitsu was auf Allkampf getrimmt ist enthällt viele Elemente die auf das zutreffen was hier gefordert wird.
Da ist von allem etwas dabei.
Da wo man seine Schwächen sieht sollte man noch einen Fokus setzen und spezifisch trainieren.

Ich sehe da für das Striking Kick oder Thaiboxen als gute Alternative.

Was natürlich auf die ausgelatschte Leier hinausläuft wie immer.

Einen Bodenstil und was zum Striken.

C-MO

06-01-2014, 11:42

Also von allem etwas aber nicht zu viele Techniken?

ja auch wenn es sich zunächst unlogisch anhört

zb paar tritte beherrschen und auf schnick schnack wie zb. zig lufttritte usw verzichten

etwas ringen können mit paar chokes/submissions ohne der nächste gracie sein zu wollen etc.

The little Dragon

06-01-2014, 11:54

ja auch wenn es sich zunächst unlogisch anhört

zb paar tritte beherrschen und auf schnick schnack wie zb. zig lufttritte usw verzichten

etwas ringen können mit paar chokes/submissions ohne der nächste gracie sein zu wollen etc.

Aber von verschiedenen Systemen nur Bruchstücke zu lernen würde zumindest MICH nicht befriedigen.

Sojobo

06-01-2014, 12:39

Bei gleichem Level ist es reine Glückssache und situationsabhängig.
Am besten ist es, wenn man ein breites, stabiles Allrounder-Fundament hat und darauf einen hohen, stabilen Spezialisten-Turm erbaut.

Savateur73

10-01-2014, 18:50

Hi,

in dem Thread "Warum glauben so viele, heutzutage seien Kämpfer besser" kam die Nebendiskussion auf wer in einem Kampf im Vorteil ist. Ein Allrounder, der alle Techniken und Bereiche trainiert, also Schlag und Tritt Techniken ebenso wie Grappling und Bodenkampf, oder eher der Spezialist, der sich nur auf einen Bereich wirklich versteht, beispielsweise ein Kickboxer.

Wie steht ihr dazu? Sollte man alle Bereiche trainieren, oder nur einen und darauf Vertrauen das man diesen so gut beherrscht das man den anderen darin besiegen kann ohne sich aus seinem Stil bringen zu lassen?

Grüße,
Dragon

Erst einmal müsste man die Bereiche erklären die existieren also die Distanzen, desweiteren den Leistungsstand da ein Vergleich nur im Bereich Sport möglich ist. Auf der Strasse gibt es keine Vergleiche, weil andere Faktoren ein Rolle spielen als nur die Distanz bsp. die Situation selber.
Ich habe nie Bodenkampf trainiert sondern nur Boxen und Thaiboxen und Waffenkampf und ich habe gegen Ringer oder Judoka nie schlecht ausgesehen. Wobei auch Leistungssportler als Gegner dabei waren.
Es kommt immer auf den Gegner an und eine Pauschalaussage ist nicht m.E. möglich.

The little Dragon

10-01-2014, 19:28

Ich habe nie Bodenkampf trainiert sondern nur Boxen und Thaiboxen und Waffenkampf und ich habe gegen Ringer oder Judoka nie schlecht ausgesehen. Wobei auch Leistungssportler als Gegner dabei waren.

Ringer und Judoka sind ja auch Spezialisten, nur eben in einem anderen Bereich als du.

Bubatz

10-01-2014, 21:39

Aber von verschiedenen Systemen nur Bruchstücke zu lernen würde zumindest MICH nicht befriedigen.

Ja, aber wenn wir JJ machen, dann ist das doch eigentlich fast so ähnlich - wir können dann gewisse grundständige Sachen aus dem Karate, Judo (inkl. Ne Waza) und Aikido plus ein bischen Boxen und Waffenabwehr. Aber wir machen da weder die ausgefalleneren Techniken, noch können wir die dann genauso gut wie der "Spezialist". Aus dem Grund finde ich übrigens, dass es gut ist, wenn man neben JJ noch eine spezialisiertere, und in sich "runde" KK trainiert, so wie du z.B. Karate.

Kai Wén

19-01-2014, 13:47

Armin

20-01-2014, 15:39

Also ich finde ein Allrounder hat seine Vorteile (siehe Anfangsgeschichte von UFC)

Ein Boxer kann vielleicht gut boxen, aber wenn da so ein MMA-Kämpfer gegen Ihn antritt, der mehr als nur Boxen kann, hat er eher schlechte Karten,würde ich so behaupten, weil man als Boxer keine Ahnung hat, wie man mit Grabbling oder Bodenkampf umzugehen hat.

Ein Allrounder hat ein größeres Spektrum an Techniken, das den Spezialisten zum Verhängnis werden kann...

Gruß Kai Wén :)

Hm, gerade die Anfagnszeiten der UFC haben doch gezeigt, dass Bodenspezialisten jeden Allrounder locker (naja) umnieten könnten. Gracies und so.

Die Frage setzt hier voraus, dass der Spezialist sonst nichts anderes trainiert. Also wirklich ein reiner Boxer (um bei dem beliebten Beispiel zu bleiben). Würde sich ein Boxer aber für die SV vorbereiten und nicht für den Ring, dann unterstelle ich mal, dass er sich auch mit solchen Sachen wie Tritten und Bodenkampf beschäftigt, zumindest indem er sich mal von einem Partner entsprechend angreifen lässt und versucht innerhalb seines Systems zu agieren.

Und da sagt Sojobo genau das richtige. Wichtig ist a) gute Grundlagen in allen Bereichen und b) darauf aufbauend eine gute Spezialisierung.

Nur dann ist es keine Frage, ob der Generalist oder der Spezialist gewinnt, sondern eine Frage welche Spezialisierung (Tritte, Boxen, Infight oder Boden) die "wirksamere" ist.

Und da ist es die übliche Frage: Bin ich gut im Treten und kann den Angreifer auf Distanz halten? Oder bin ich gut im Infight und er kann das Überbrücken nicht verhindern? Am Ende ist die Antwort wie immer: Man kann nur versuchen sein "Ding" durchzuziehen und hoffen, dass man den anderen auf dem falschen Fuß erwischt. Statistiken und Theorien helfen dabei leider nicht.

Mata-Leon

21-01-2014, 21:33

Gute Frage, aber ca so alt wie das Ding mit Huhn und Ei, und genauso wenig eindeutig zu beantworten, ich versuche mal n paar Denkansätze auf zu schreiben, einfach nur meine Meinung.

- Man sagt sehr oft es kommt nicht auf das System an, es kommt auf dem Menschen an, kein System ist besser, und so weiter.
Das ist aber ein bisschen philosophisches Wunschdenken, man sagt das weil man es so sagen möchte, weil man möchte dass das so ist, weil es einem "fair" und "vernünftig" vorkommt, die Praxis zeigt ein bisschen ein anderes Bild:
Wenn man nur reine Vertreter ihres Stils gegeneinander stellt die sonst nichts oder kaum etwas anderes trainieren, also Karate gegen Ringer usw. dann zeigt die Erfahrung dass Grappling Stand-Up Stilen immer tendenziell überlegen ist.
Ein Royce Gracie so wie verschiedene Vergleichskämpfe haben das einfach gezeigt, ob es einem gefällt oder nicht man kann es nicht leugnen.
"Kämpfen" ist einfach an gewisse Grenzen gebunden, hängt einfach mit den möglichkeiten des menschlichen Körpers zusammen, mit unsrer Anatomie unsren Möglichkeiten uns zu bewegen etc.
Und innerhalb dieser Möglichkeiten ist es einfach schwierig nen Clinch zu verhindern, es ist schwieriger nen Kampf im Stand zu halten als anders herum, jemanden zu fassen und sich beide zu Boden ziehen ist einfacher als das zu verhindern.
So viel zu einem Spezialist vs Spezialist Szenario bei gleichwertigen Skills.

-Ausgehend davon braucht jemand also schonmal zwingend die notwendigen Fähigkeiten um um in Clinch und Bodensituationen zu überleben sobald einer der Kämpfer ein guter Grappler ist weil man diese Situationen nicht verhindern kann. Er muss wenn er gegen einen Grappler gewinnen will also entweder besserer Spezialist (Auch Grappler) oder Allrounder sein ( Grappling+Stand Up oder TKDefense + Stand Up).

- Wie sollte das ganze jetzt verteilt sein?
Nur Stand-Up: verliert gegen die meisten versierten Grappler auch wenn diese im Grappling schlechter sind als er im Stand Up

Nur Grappling, 0 Standup: Gewinnt gegen nur Stand Up aber bekommt Probleme mit Hybriden die er nicht submitten oder dominieren kann und die ihm im Stand einschenken

50-50 Stand Up / Grappling : Gewinnt gegen 50% der Stand Up fighter und gegen 50% der Grappler, verliert aber gegen gute Grappler und ist nicht gut genug um gegen gefährliche Striker sich auf seine TKDs zu verlassen

-Sehr gutes Grappling und grundlegendes Standup: mM nach die beste Mischung, besiegt schlechte und auch passable Grappler, wird im Stand nicht sofort ausgeknockt und hat mehrere Chancen den Kampf in den Clinch zu verlagern was erfahrungsgemäß auch irgendwann gelingt kann also 50-50 Hybrids und gute Standupler auch besiegen

-Sehr gutes Stand Up - grundlegendes Grappling: Gewinnt gegen schlechte Grappler, gegen schlechte Stand Up Kämpfer, gegen gute Standup Fighter, bekommt aber Probleme mit sehr guten Grapplern und guten Hybriden in richtung Grappling

Mata-Leon

21-01-2014, 21:49

Hier mal ein paar aktuelle UFC Ranglisten auf denen ich die Leute markiert habe die sehr ausgeprägte bzw überdurchschnittliches Wrestling/Judo oder BJJ bzw Groundfighting Skills haben und diejenigen die mindestens durchschnittliche BJJ oder Wrestling/Judo Skills haben kursiv makiert, übrig bleiben also die einen sehr eindeutigen Schwerpunkt auf reines Striking legen(natürlich haben auch die grundlegende Grappling Skills)

welterweight
ehm Champ: GSP
1 Johny Hendricks
2 Carlos Condit
3 Robbie Lawler
4 Rory MacDonald
5 Jake Ellenberger
6 Demian Maia
7 Jake Shields
8 Matt Brown
9 Tarec Saffiedine
10 Tyron Woodley
11 Dong Hyun Kim
12 Hector Lombard
13 Rick Story
14 Josh Koscheck
15 Mike Pyle

Lightweight

Champion : Anthony Pettis
1 Benson Henderson
2 Gilbert Melendez
3 TJ Grant
4 Josh Thomson
5 Nate Diaz
6 Rafael dos Anjos
7 Khabib Nurmagomedov
8 Donald Cerrone
9 Jim Miller
10 Gray Maynard

MIDDLEWEIGHT
Champion : Chris Weidman
1 Anderson Silva
2 Vitor Belfort
3 Ronaldo Souza
4 Lyoto Machida
5 Michael Bisping

Klar einige hier kursiv markierte nutzen auch eher ihr Wrestling um im Stand zu bleiben haben aber dennoch mindest durchschnittliche Skills in diesem Bereich

Hug n' Roll

22-01-2014, 06:33

-Sehr gutes Grappling und grundlegendes Standup: mM nach die beste Mischung

Sehe ich auch so.
Eine Ergänzung:
Der sehr gute Striker kann sicher häufiger die allgemeine Wahrscheinlichkeitsstatistik in dieser Verteilung unterlaufen.

Tyrdal

22-01-2014, 09:00

Wenn man nur reine Vertreter ihres Stils gegeneinander stellt die sonst nichts oder kaum etwas anderes trainieren, also Karate gegen Ringer usw. dann zeigt die Erfahrung dass Grappling Stand-Up Stilen immer tendenziell überlegen ist.Das bezweifle ich in dieser Pauschalität erstmal. Für UFC und ähnliche Wettkampfarten hast du Recht, aber nicht generell.

Bei der Diskussion welches System besser ist, wird ja gerne vergessen, daß Systeme oft für ein bestimmtes Setup geschaffen wurden. Und zumindest in disem Setup sollten sie was taugen.

Terao

22-01-2014, 09:20

Bei der Diskussion welches System besser ist, wird ja gerne vergessen, daß Systeme oft für ein bestimmtes Setup geschaffen wurden. Und zumindest in disem Setup sollten sie was taugen.Ist aber doch in dem Fall nicht der Punkt. Olympisches Ringen, Judo & co. wurde genausowenig für die MMA "geschaffen" wie Muay Thai, Karate oder Boxen. Gerade Ringen hat ausgesprochen eigene Regeln, die mit MMA überhaupt nix zu tun haben. Es gibt da nicht mal Würgegriffe oder Hebel, bloß Schultersiege.

Und trotzdem bewährt es sich. Weil es nicht um Regeln oder einzelne Techniken geht, sondern um Skills.

Kick-Ass Malunat

22-01-2014, 09:42

Hmm
Also beim Krav Maga Sparring dürfen wir ja eigentlich alles. Dort sind auch viele Allrounder. Wenn ich dann mal ein wenig meine spezialisierten Kickboxtechniken
anwende ist der Ofen schnell aus. Denke hat aber wohl auch immer etwas mit der Leistungsstufe zu tun.

Tyrdal

22-01-2014, 11:09

Ist aber doch in dem Fall nicht der Punkt. Olympisches Ringen, Judo & co. wurde genausowenig für die MMA "geschaffen" wie Muay Thai, Karate oder Boxen. Gerade Ringen hat ausgesprochen eigene Regeln, die mit MMA überhaupt nix zu tun haben. Es gibt da nicht mal Würgegriffe oder Hebel, bloß Schultersiege.

Und trotzdem bewährt es sich. In einem Setup das dem Ringen sehr entgegen kommt, ja. Und es doch der Pukt hier, zumindest meiner. Oder hat sich das Ringen auch bei der Abwehr eines Kavallerieangriffs bewährt?

Me1331

22-01-2014, 12:03

In einem Setup das dem Ringen sehr entgegen kommt, ja. Und es doch der Pukt hier, zumindest meiner. Oder hat sich das Ringen auch bei der Abwehr eines Kavallerieangriffs bewährt?

Natürlich braucht man für verschiedene Szenarien auch verschiedene Gewichtungen des Trainings, aber durch Ringen kann man sich einfach durch diverse Fähigkeiten in sehr vielen Situation Vorteile verschaffen.

Soldier

22-01-2014, 12:30

Leute, wir haben 2014. Wer in einem 1:1 Kampf reiner Striker vs reiner Grappler in den meisten Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel) gewinnt muss doch nun ehrlich nicht mehr diskutiert werden.

Terao

22-01-2014, 12:36

Leute, wir haben 2014. Wer in einem 1:1 Kampf reiner Striker vs reiner Grappler in den meisten Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel) gewinnt muss doch nun ehrlich nicht mehr diskutiert werden.
Jetzt müssen wir noch diskutieren, wie`s bei der Kavallerie aussieht. Aber selbst da würde ich (ohne Waffen) mein Geld auf den Wrestler setzen. ;):D

Tyrdal

22-01-2014, 12:38

Leute, wir haben 2014. Wer in einem 1:1 Kampf reiner Striker vs reiner Grappler in den meisten Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel) gewinnt muss doch nun ehrlich nicht mehr diskutiert werden.Scheinbar doch. Es ändert sich vieles wenn man vom Sport weg zu "freieren" Szenarien geht.

Jetzt müssen wir noch diskutieren, wie`s bei der Kavallerie aussieht. Aber selbst da würde ich (ohne Waffen) mein Geld auf den Wrestler setzen. ;):DWelche Kavallerie hat denn unbewaffnet angegriffen?

Me1331

22-01-2014, 12:42

Scheinbar doch. Es ändert sich vieles wenn man vom Sport weg zu "freieren" Szenarien geht.

Die Körpermechanik zum Glück nicht, und wenn wir jetzt hier freie Szenarien betrachten, dann bitte nur den Teil mit der Physikalischen Außeinandersetzung.

Sollte man in ein Szenario kommen mit mehreren Gegnern, so wären Fähigkeiten, die dazu führen nicht auf dem Boden zu landen sehr vorteilhaft.

@Tyrdial Der Vergleich war aber eher mehr in der Äpfel Birnen Richtung

Tyrdal

22-01-2014, 12:49

Me1331

22-01-2014, 12:54

Warum Äpfel mit Birnen? Kavallerieabwehr war mal ein gebräuchliches Szenario. Dafür gabs auch Übungen. Genauso wie es Grappling fürs Militär gab. Nur wurde das Grappling halt in anderen Situationen eingesetzt. Also kommts doch auf das Szenario an.

Ja und wir hätten durch die Bewaffung nicht zwingend eine Ringdistanz, aber der Herr kann auch schlecht Boxen...

Super Bsp echt super...

Tyrdal

22-01-2014, 12:59

Ja eben, Ringdistanz ist nicht immer gegeben. Aber scheinbar versteht man so nicht worauf ich hinaus will. Vergessen wir es also.

Terao

22-01-2014, 13:00

Me1331

22-01-2014, 13:04

Ja eben, Ringdistanz ist nicht immer gegeben. Aber scheinbar versteht man so nicht worauf ich hinaus will. Vergessen wir es also.

Solltest vl das genaue Szenario vorgeben, das du diskutieren willst, im Eingangspost gehts ja eher um einen Duelkampf 1 vs 1 mit Schlagen Treten Bodenkampf usw.

Tyrdal

22-01-2014, 13:05

Der Witz ist: Es gibt beim ollen Talhoffer & co. durchaus Anleitungen, wie man zu Pferde mit anderen Reitern ringt. :)

Ich habs noch nicht probiert, aber ich vermute mal fast, dass man auch DARIN einen grapplinglastigen MMAler (sogar einen reinen Grappler) schneller fit bekommt als einen Striker (oder gar Künstler). Reiten müssten sie natürlich alle erstmal lernen.Ich will ja auch Grappling nicht schlechtreden. Benutz ich ja selbst häufig genug. Nur so Pauschalaussagen treffens meist doch nicht. Zumal wenn die Leute nur reglementierten Sport im Hinterkopf haben.

Solltest vl das genaue Szenario vorgeben, das du diskutieren willst, im Eingangspost gehts ja eher um einen Duelkampf 1 vs 1 mit Schlagen Treten Bodenkampf usw.Bewaffnen wir die beiden mal einfach. Ringen kann man dann immer noch, aber es wird gefährlicher.

Me1331

22-01-2014, 13:07

Ich will ja auch Grappling nicht schlechtreden. Benutz ich ja selbst häufig genug. Nur so Pauschalaussagen treffens meist doch nicht. Zumal wenn die Leute nur reglementierten Sport im Hinterkopf haben.

Vl waren diese Aussagen auch darauf bezogen ^^

Terao

22-01-2014, 13:10

Noch eine Beobachtung: Die großen, bekannten "Reitervölker" (Türken, Mongolen, u.ä.) sind häufig auch große "Ringervölker", mit uralten Traditionen (reglementierter!) Ringerwettkämpfe.

Zufall?

Bewaffnen wir die beiden mal einfach. Ringen kann man dann immer noch, aber es wird gefährlicher.Bewaffnen wir die beiden, fangen sie auch nicht mit Fäusten und Tritten an, sondern benutzen ihre Waffen.

Me1331

22-01-2014, 13:12

Zufall?
ja
:rolleyes:

Tyrdal

22-01-2014, 13:16

Noch eine Beobachtung: Die großen, bekannten "Reitervölker" (Türken, Mongolen, u.ä.) sind häufig auch große "Ringervölker", mit uralten Traditionen (reglementierter!) Ringerwettkämpfe.

Zufall?

Bewaffnen wir die beiden, fangen sie auch nicht mit Fäusten und Tritten an, sondern benutzen ihre Waffen.Ja und zwar normalerweise strikend :)

Terao

22-01-2014, 13:18

Ja und zwar normalerweise strikend :)Außer im Ninjutsu, da hebeln sie normalerweise mit den Waffen. :p

Nix für ungut. Back to topic.

Tyrdal

22-01-2014, 13:21

Außer im Ninjutsu, da hebeln sie normalerweise mit den Waffen. :pDarauf hab ich gewartet :)

Aber zum Theman Ringen bei Reitervölkern: Ringen ist halt ne Art zu kämpfen bei der man sich auspowern und beweisen kann ohne sich gegenseitig schwer zu verletzen. Das ist ohne vernünftige Handschuhe beim Boxen schwieriger.

Me1331

22-01-2014, 13:25

Außer im Ninjutsu, da hebeln sie normalerweise mit den Waffen. :p

Ist doch auch durchaus eine übliche Praktik gewesen bei uns.

gion toji

22-01-2014, 15:34

irgendeine Art von Ringen gabs bei so ziemlich jedem Volk. Da eine Verbindung zum Reiten herzustellen ist irgendwie albern

Mata-Leon

22-01-2014, 15:49

discussion just went full retarded :cool:

Soldier

22-01-2014, 17:03

Ok sagen wir mal, beide haben ein Langes Schwert - dann wird durchaus, in der entsprechenden Distanz, auch gerungen. Jedenfalls eher, als geschlagen wird (hat ja beide Hände am SChwert, ne? ;) ) oder getreten (in der Distanz nutzt man eher noch das Schwert) wird.
Haben beide Rüstung an, wird das Ringen noch wichtigerer Bestandteil als beim Blosfechten. Schaut halt mal in die Fechtbücher rein, da ist das klar zu sehen.
Vergleiche Liechtenauer: 'Alle Kunst kommt vom Ringen .....'

Ich bin wahrlich kein Experte für bewaffneten Kampf (habe nur ein paar Monate lang Historisches Fechten gemacht) aber ich könnte mir durchaus Denken dass es mit einem Messer noch schneller ins Grappling übergeht (kürzere Waffe) ... aus meinem Probetrainings in den FMA weiß ich zumindest, dass mit einem bzw. zwei Stöcken recht schnell wieder Grapplingelemente dazu kommen.

Nehmen wir Schusswaffen in der dafür vorgesehen Distanz, werden natürlich sowohl Grappling als auch Striking komplett bedeutungslos. Dürfte klar sein.

Es lässt sich nunmal nicht wegdiskutieren, dass in einem 1 vs 1 Kampf der Grappler dem Striker (bei ungefähr gleicher Trainingszeit usw. usf. bla bla bla ) überlegen ist ... auch wenn (so gut wie keine) Regeln existieren.
Das bringt doch auch nichts dann so lange an dem Szenario herumzuschrauben bis es irgendwann mal dem Striker passt ;)

Und zu dem Argument mit mehreren Personen: Mag sein, dass da Bodenkampf nicht wirklich das Ideal ist - aber Grappling ist viel mehr als nur Bodenkampf.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen: Die Situation, die ich am schnellsten und 'saubersten' klären konnte habe ich durch einen Wurf (Suplex) gelöst - Kampfzeit < 3 Sekunden, so schnell konnte selbst der berüchtigte Kumpel, der dann nach Meinung mancher 'Striking-Apostel' zwangsläufig mit meiner Rübe Fußball spielen würde, nicht reagieren und war nur noch damit beschäftigt seinem Kollegen wieder auf die Beine zu helfen.