Heiligt der Zweck die Mittel? [Archiv]

The little Dragon

06-01-2014, 18:39

Hi,

so ziemlich alle kennen den Spruch "der Zweck heiligt die Mittel". Eine vertreten auch ganz grundsätzlich die These das es NICHT so ist.
Ich war da nie so ganz überzeugt wovon ich ausgehen soll. Aus rein utilitaristischer Sicht müsste man eigentlich sagen der Spruch ist korrekt.

Wie seht ihr das? Habt ihr eine feste Meinung und wie begründet ihr sie?

Als KKler in SV Situationen ist die Meinung ja in der Regel einstimmig: Wenns um meine Gesundheit geht tue ich alles was nötig und möglich ist. Dort heiligt der Zweck also tatsächlich JEDES Mittel, auch wenn es der Tod des Angreifers sein sollte.

Meine Frage hier beschränkt sich aber nicht nur auf den Bereich der Kampfkünste oder der SV, sondern vielmehr ob man eine allgemein Aussage treffen kann.

Grüße,
Dragon

m.l.l.

06-01-2014, 19:46

Die Phrase an sich ist ja sarkastisch und wird eigentlich verwendet, um auszudrücken, dass nicht alle Mittel recht sind (Heiligsprechung von Mitteln --> Heiliges wird nicht angetastet = nicht hinterfragt).

agonistikos

06-01-2014, 20:49

Das sagte Machiavelli und meinte nur einen einzigen konkreten Zweck- die Vereinigung Italiens und seine Unabhängigkeit.

kleinerHorst

06-01-2014, 21:22

JEDES Mittel? Wenn Du überfallen wirst, wäre es dann in Ordnung, das nächstbeste kleine Mädchen zu schnappen, ihr den Bauch aufzuschlitzen und sie schreiend an ihren Gedärmen durch die Gegend zu ziehen um die Räuber abzuschrecken?
In meinen Augen nicht. Vielmehr muß in jeder Situation der Zweck gegen das Mittel abgewogen werden.
Jetzt wird sicher irgendwer meinen, mein Beispiel wäre übertrieben. Ist es in meinen Augen auch, da eben nicht JEDES Mittel gerechtfertigt ist. Denn sonst gäbe es auch keine übertriebenen Beispiele.

Edit: Zitat des Ausgangsposts entfernt, erschien mir hier überflüssig

The little Dragon

06-01-2014, 21:25

JEDES Mittel? Wenn Du überfallen wirst, wäre es dann in Ordnung, das nächstbeste kleine Mädchen zu schnappen, ihr den Bauch aufzuschlitzen und sie schreiend an ihren Gedärmen durch die Gegend zu ziehen um die Räuber abzuschrecken?
In meinen Augen nicht. Vielmehr muß in jeder Situation der Zweck gegen das Mittel abgewogen werden.
Jetzt wird sicher irgendwer meinen, mein Beispiel wäre übertrieben. Ist es in meinen Augen auch, da eben nicht JEDES Mittel gerechtfertigt ist. Denn sonst gäbe es auch keine übertriebenen Beispiele.

Natürlich muss man das Abwägen.
Die Frage ist ja auch nicht, ob für einen konkreten Zweck jedes Mittel recht ist, sondern ob es für jedes mögliche Mittel einen Zweck gäbe der dieses Mittel rechtfertigen würde.

Me1331

06-01-2014, 21:28

kleinerHorst

06-01-2014, 22:26

Natürlich muss man das Abwägen.
Die Frage ist ja auch nicht, ob für einen konkreten Zweck jedes Mittel recht ist, sondern ob es für jedes mögliche Mittel einen Zweck gäbe der dieses Mittel rechtfertigen würde.

Dann sollte ich jetzt darüber nachdenken, unter welchen Umständen mein Beispiel in Ordnung wäre?
Das ist doch krank! Gefällt mir.

Aber prinzipiell kommt mir das sehr gekünstelt vor, wenn man sich zu einem Mittel erst den passenden Zweck suchen muß.
Nebenbei war im Ausgangspost sehr wohl die Aussage, dass für einen konkreten Zweck, die SV, jedes Mittel recht ist.

Ich kenne diesen Spruch vor allem als Rechtfertigung, sein Handeln und seine Mittel nicht ethisch rechtfertigen zu müssen, da man mit einem Ziel, das man selbst als ein hehres deffiniert, über so etwas steht. Der Spruch soll dann aussagen, dass man eben nicht Abwägen muss.
Von daher ist der Spruch für mich reine Augenauswischerei.

Aber wenn man den Spruch interpretiert als: Unter besonderen Umständen können durchaus Mittel in Ordnung sein die unter normalen Umständen nicht in Ordnung sind, dann ist natürlich etwas dran. In einer SV Situation z.B. sind durchaus manche Formen der körperlichen Gewalt gerechtfertigt, die außerhalb dieser Situation nicht gerechtfertigt sind.
Ich habe diesen Spruch allerdings noch nie gehört, wenn jemand ohnehin eine Rechtfertigung für sein Handeln hat. Auch bei SV Situationen wird er gerne in Zusammenhang mit Notwehrüberschreitungen verwendet.

The little Dragon

06-01-2014, 23:11

Dann sollte ich jetzt darüber nachdenken, unter welchen Umständen mein Beispiel in Ordnung wäre?

Was wäre mit: "Wenn du das Mädchen nicht aufschlitzt verbrenne ich euch beide?"

Aber prinzipiell kommt mir das sehr gekünstelt vor, wenn man sich zu einem Mittel erst den passenden Zweck suchen muß.

Nein, natürlich suchst du nicht im Nachhinein für dein Verhalten den passenden Zweck.
Ich meinte, um zu überlegen, ob der Spruch grundsätzliche Gültigkeit hat, muss man davon ausgehen das es für jedes mögliche Mittel einen Zweck geben könnte. Oder ob es eben Mittel gibt, die man nie nutzen sollte, weil sie durch nichts gerechtfertigt werden können.

Andersrum ists natürlich Quatsch und simpel zu wiederlegen.
Mein Zweck: Ich will Chips haben.
Mein Mittel: Ich zerre meinen Nachbarn aus seinem Auto, fahre dann zum Supermarkt und Schlage die Scheibe ein weil der schon zu hat.

--> Spruch widerlegt.

Wenn man auf dieser Basis argumentiert fällt die Antwort direkt ins Auge. Dreht man die Überlegung aber um, wie ich es oben beschrieben habe, dann ist die Frage schon wesentlich komplexer.

Wenn wir den Faden so rum aufrollen, das wir von dem genannten Mittel ausgehen (Auto, Supermarkt etc.) so könnte man zum Beispiel sagen:
Meine Frau hat einen Anfall, ich brauche Medikamente. Der Supermarkt hat ne Apothekenabteilung (in den USA ist das z.B. üblich), ich habe aber kein Auto und mein Nachbar will mir seines nicht leihen.

Sicherlich kein alltäglicher Fall, denkbar wärs aber.

Nebenbei war im Ausgangspost sehr wohl die Aussage, dass für einen konkreten Zweck, die SV, jedes Mittel recht ist.

Ok, dann können wir in diesem konkreten Fall davon ausgehen, das die SV Situation nicht jedes Verhalten rechtfertigt. Es könnten aber dennoch Fälle eintreten, die das von dir beschriebene Verhalten rechtfertigen (siehe oben)

Ich kenne diesen Spruch vor allem als Rechtfertigung, sein Handeln und seine Mittel nicht ethisch rechtfertigen zu müssen, da man mit einem Ziel, das man selbst als ein hehres deffiniert, über so etwas steht. Der Spruch soll dann aussagen, dass man eben nicht Abwägen muss.
Von daher ist der Spruch für mich reine Augenauswischerei.

Aber wenn man den Spruch interpretiert als: Unter besonderen Umständen können durchaus Mittel in Ordnung sein die unter normalen Umständen nicht in Ordnung sind, dann ist natürlich etwas dran. In einer SV Situation z.B. sind durchaus manche Formen der körperlichen Gewalt gerechtfertigt, die außerhalb dieser Situation nicht gerechtfertigt sind.
Ich habe diesen Spruch allerdings noch nie gehört, wenn jemand ohnehin eine Rechtfertigung für sein Handeln hat. Auch bei SV Situationen wird er gerne in Zusammenhang mit Notwehrüberschreitungen verwendet.

In der Praxis hast du vermutlich recht. Häufig wird das als Argument herangezogen um sich zu erklären, wenn man eigentlich zu weit gegangen ist.

Mir geht es jetzt hier allerdings um die theoretische Überlegung.

fujikomma

07-01-2014, 06:50

11.Gebot:"Du sollst dich nicht erwischen lassen"

12.Gebot:"Wenn du erwischt oder angeklagtwirst solltest du einen(guten) Anwalt haben!

13.Gebot:"Solltest du erwischt oder ver/angeklagt werden,ist eine Reputation hilfreich,der den Vorwurf an dir abprallen lässt!
(L.Matthäus und Doktorarbeit über Quantenphysik:D)

14.Gebot:"Wenn du der Sieger bist kannst du die Geschichte schreiben!"
(ist aus Shogun geklaut äh inspiriert)

"Erwischt werden" steht für Gegenstand einer Untersuchung sein ob medial oder juristisch oder kriminalistisch...

Und Dreistigkeit siegt,hat aber in einer ehrbaren budoromantischen Situation nichts zusuchen

Talisker

07-01-2014, 07:11

Die Frage ist ja auch nicht, ob für einen konkreten Zweck jedes Mittel recht ist, sondern ob es für jedes mögliche Mittel einen Zweck gäbe der dieses Mittel rechtfertigen würde.
:gruebel: Das sehe ich anders.
"Der Zweck heiligt die Mittel" meint, dass man auch zu moralisch bedenklichen Mitteln greifen kann, wenn es hilft ein gutes und erstrebenswertes Ziel zu erreichen (Zweck). Ein Beispiel:
Zweck: Weltfrieden
Mittel um dies zu erreichen: Atombomben auf Nordkorea, damit da mal Ruhe ist!

Für mich heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Fanatiker sind da bestimmt anderer Meinung. :rolleyes:

kleinerHorst

07-01-2014, 08:00

Was wäre mit: "Wenn du das Mädchen nicht aufschlitzt verbrenne ich euch beide?"

Dann gibt es ordentlich was auf die Mütze, aber kein aufgeschlitztes Mädchen.
Evtl. würde ich auch das Mädchen schnappen und rennen. Auf alle Fälle würde ich nicht das Mädchen aufschlitzen.

Nein, natürlich suchst du nicht im Nachhinein für dein Verhalten den passenden Zweck.
Ich meinte, um zu überlegen, ob der Spruch grundsätzliche Gültigkeit hat, muss man davon ausgehen das es für jedes mögliche Mittel einen Zweck geben könnte. Oder ob es eben Mittel gibt, die man nie nutzen sollte, weil sie durch nichts gerechtfertigt werden können.

Andersrum ists natürlich Quatsch und simpel zu wiederlegen.
Mein Zweck: Ich will Chips haben.
Mein Mittel: Ich zerre meinen Nachbarn aus seinem Auto, fahre dann zum Supermarkt und Schlage die Scheibe ein weil der schon zu hat.

--> Spruch widerlegt.

Wenn man auf dieser Basis argumentiert fällt die Antwort direkt ins Auge. Dreht man die Überlegung aber um, wie ich es oben beschrieben habe, dann ist die Frage schon wesentlich komplexer.

Wenn wir den Faden so rum aufrollen, das wir von dem genannten Mittel ausgehen (Auto, Supermarkt etc.) so könnte man zum Beispiel sagen:
Meine Frau hat einen Anfall, ich brauche Medikamente. Der Supermarkt hat ne Apothekenabteilung (in den USA ist das z.B. üblich), ich habe aber kein Auto und mein Nachbar will mir seines nicht leihen.

Sicherlich kein alltäglicher Fall, denkbar wärs aber.

"Aber prinzipiell kommt mir das sehr gekünstelt vor, wenn man sich zu einem Mittel erst den passenden Zweck suchen muß."
Suddenly: Ninjas!
Ich weiß, dass meine Frau Anfälle haben kann, da ja sonst die richtigen Medikamente nicht kenne und das gesamte Vorgehen sinnlos wäre, und bin nicht darauf vorbereitet, habe also weder entsprechende Medikamente dabei noch weiß ich, wo eine Apotheke um die Zeit offen hat. Außerdem hab ich niemanden in der Nähe, der mir das Auto borgt. Zudem habe ich mir bereits ausreichend überlegt, wie ich schneller in den verschlossenen Supermarkt komme als ich zur nächsten Apotheke mit offenem Nachtschalter oder ins nächste Krankenhaus komme.

Du überlegst zuerst eine bestimmte Handlung, und dann suchst Du nach einer Situation, in der diese Handlung auch gerechtfertigt ist. Das halte ich für absurd. Diese Handlung wird bei dieser Überlegung zum Ziel und Zweck, ist nicht mehr das Mittel. Damit wird der angäbliche Zweck zu einer fadenscheinigen Ausrede.

Der Hooligan wil jemanden verhauen. Er stänkert, bis ihm jemand blöd kommt. Jetzt kann er loslegen ohne sein Gewissen zu belasten. Es ist ja nicht so, als ob er jemanden einfach grundlos verhauen hätte.

Wenn man etwas tun will, ein Grund dazu findet sich immer.
Ich lehne diese Art von Argumentationskette ab.

Ok, dann können wir in diesem konkreten Fall davon ausgehen, das die SV Situation nicht jedes Verhalten rechtfertigt. Es könnten aber dennoch Fälle eintreten, die das von dir beschriebene Verhalten rechtfertigen (siehe oben)

In der Praxis hast du vermutlich recht. Häufig wird das als Argument herangezogen um sich zu erklären, wenn man eigentlich zu weit gegangen ist.

Mir geht es jetzt hier allerdings um die theoretische Überlegung.

Theoretisch fällt mir dazu ein:
Woher kommt eigentlich das Wort "jedes"? Im Spruch "der Zweck heiligt die Mittel" kommt dieses Wort nicht vor.
Damit käme ich dann wieder zu:
"Aber wenn man den Spruch interpretiert als: Unter besonderen Umständen können durchaus Mittel in Ordnung sein die unter normalen Umständen nicht in Ordnung sind, dann ist natürlich etwas dran. In einer SV Situation z.B. sind durchaus manche Formen der körperlichen Gewalt gerechtfertigt, die außerhalb dieser Situation nicht gerechtfertigt sind."
Und dann stimme ich auch mit Deinem "Natürlich muss man das Abwägen. " überein.

Talisker

07-01-2014, 08:29

Woher kommt eigentlich das Wort "jedes"? Im Spruch "der Zweck heiligt die Mittel" kommt dieses Wort nicht vor.

Wenn der Zweck die Mittel heiligt, ist selbstverständlich jedes Mittel gemeint. Schließlich heißt es nicht, der Zweck heiligt manche Mittel oder viele Mittel oder mehr Mittel sondern die Mittel. Damit ist jedes Mittel gemeint, die dem Zweck dienen können.

The little Dragon

07-01-2014, 11:07

:gruebel: Das sehe ich anders.
"Der Zweck heiligt die Mittel" meint, dass man auch zu moralisch bedenklichen Mitteln greifen kann, wenn es hilft ein gutes und erstrebenswertes Ziel zu erreichen (Zweck). Ein Beispiel:
Zweck: Weltfrieden
Mittel um dies zu erreichen: Atombomben auf Nordkorea, damit da mal Ruhe ist!

Für mich heiligt der Zweck nicht jedes Mittel. Fanatiker sind da bestimmt anderer Meinung. :rolleyes:

"Aber prinzipiell kommt mir das sehr gekünstelt vor, wenn man sich zu einem Mittel erst den passenden Zweck suchen muß."
Suddenly: Ninjas!
Ich weiß, dass meine Frau Anfälle haben kann, da ja sonst die richtigen Medikamente nicht kenne und das gesamte Vorgehen sinnlos wäre, und bin nicht darauf vorbereitet, habe also weder entsprechende Medikamente dabei noch weiß ich, wo eine Apotheke um die Zeit offen hat. Außerdem hab ich niemanden in der Nähe, der mir das Auto borgt. Zudem habe ich mir bereits ausreichend überlegt, wie ich schneller in den verschlossenen Supermarkt komme als ich zur nächsten Apotheke mit offenem Nachtschalter oder ins nächste Krankenhaus komme.

Du überlegst zuerst eine bestimmte Handlung, und dann suchst Du nach einer Situation, in der diese Handlung auch gerechtfertigt ist. Das halte ich für absurd. Diese Handlung wird bei dieser Überlegung zum Ziel und Zweck, ist nicht mehr das Mittel. Damit wird der angäbliche Zweck zu einer fadenscheinigen Ausrede.

Der Hooligan wil jemanden verhauen. Er stänkert, bis ihm jemand blöd kommt. Jetzt kann er loslegen ohne sein Gewissen zu belasten. Es ist ja nicht so, als ob er jemanden einfach grundlos verhauen hätte.

Wenn man etwas tun will, ein Grund dazu findet sich immer.
Ich lehne diese Art von Argumentationskette ab.

Ich glaube du missverstehst was ich meine: Natürlich suchst du dir in der Praxis nicht erst ne Begründung weil du etwas bestimmtes tun willst. Das ist Heuchelei und einfach nur Blödsinn, da stimme ich dir voll zu.

Formulier die Frage mal so um: KANN der Zweck (oder ein Zweck) immer das Mittel heiligen?
Also, besteht dir Möglichkeit, das ein Zweck JEDES Mittel heiligt, sprich das jedes Mittel geheiligt werden kann, also das zu jedem Mittel ein Zweck denkbar wäre der besagtes Mittel erlaubt.

In der Praxis kommt natürlich IMMER zuerst der Zweck, DANN das Mittel das sich davon ableitet, und nicht umgekehrt.
Um aber zu überlegen OB es für JEDES Mittel mindestens EINEN Zweck geben kann, also ob grundsätzlich die Möglichkeit besteht, das jedes Mittel gerechtfertigt wird, muss man von den Mitteln ausgehend überlegen welche Zwecke diese begründen können.

Hoffe es ist etwas klarer geworden was ich meine :D

dermatze

07-01-2014, 21:06

Der Zweck heiligt NIE die Mittel, denn das kann er nicht. Es ist immer der Mensch, der ein Mittel heiligt. Er verschleiert höchsten die wahre Kausalität, indem er eine andere Ursache vorschiebt. Diese andere Ursache ist das Ziel - der Zweck zu dessen Realisierung das Mittel gewählt wird.

Da es immer der Mensch ist ist die Heiligung tatsächlich ein Akt der Willkür beruhend auf persönlichen Ansichten und Maßstäben.

The little Dragon

07-01-2014, 23:29

Talisker

08-01-2014, 06:55

Der Zweck heiligt NIE die Mittel, denn das kann er nicht. Es ist immer der Mensch, der ein Mittel heiligt... Da es immer der Mensch ist ist die Heiligung tatsächlich ein Akt der Willkür beruhend auf persönlichen Ansichten und Maßstäben.
Ja klar ist es der Mensch. Wer soll es denn sonst sein? Jedenfalls war die Heiligsprechung noch nie ein göttlicher Akt. Wer oder was heilig ist, wurde schon immer durch Menschen entschieden und war daher schon immer ein Akt der Willkür.

Der Mensch ist derjenige der handelt und dabei das seiner persönlichen Meinung nach geeignete Mittel dazu gewählt hat, um den erstrebten Zweck zu erfüllen. Wenn der Zweck gut also sozusagen "heilig" ist, das Mittel aber moralisch verwerflich, rechtfertigt er sein Vorgehen mit der Aussage "der Zweck heiligt die Mittel".

Ja und ich bin ebenfalls deiner Meinung, der Zweck heiligt nicht die Mittel. Menschen denen jedes Mittel recht ist, um den von Ihnen erstrebten Zweck zu erreichen, nennt man Fanatiker.

dermatze

08-01-2014, 19:44

Ja klar ist es der Mensch. Wer soll es denn sonst sein?

Fragst du das mich und wenn ja warum?

Solche "Sprüche", wie der, um den es hier geht existieren nicht zufällig sondern erfüllen einen Zweck.

agonistikos

08-01-2014, 19:45

Wie ich bereits geschrieben habe, meinte Machiavelli mit diesem Spruch nur einen einzigen konkreten Zweck- die Vereinigung des zeitgenössischen Italiens und seine Unabhängigkeit-und hatte vermutlich Recht.
Einige Zwecke heiligen die Mittel, andere hingegen nicht.
Eine Pauschalaussage ist unmöglich.

AndyLee

08-01-2014, 20:01

Das ist schon etwas kurios: Heiligt der Zweck die Mittel oder nicht? Eine absolut prädestinierte Frage für Kampfkünstler und ein ideales Lernfeld für jeden der immer schonmal sehen wollte, wie Kampfkünstler eigentlich so vom Denken her ticken.

Zu 95% werden sich hier Kampfkünstler für eine der beiden Seiten entscheiden. Warum? Vllt. Autoritätshörigkeit, einfach nurmal etwas von sich geben oder schwarz-weiß-malerei ist die Lebensphilosophie.

Ich frage mich, wie wohl die Realität außerhalb der Kampfkunst aussieht, also ob es z. B. Grauzonen oder gar Farben gibt. Hat man immer nur die Wahl zwischen diesen beiden Dingen, gibt es Möglichkeiten, die zwischen "schwarz" und "weiß" liegen oder gar akzeptable Alternativen?

Hm... wer's weiß sieht nicht nur mehr, sondern auch farbiger ;)

dermatze

08-01-2014, 20:21

Zu 95% werden sich hier Kampfkünstler für eine der beiden Seiten entscheiden. Warum? Vllt. Autoritätshörigkeit, einfach nurmal etwas von sich geben oder schwarz-weiß-malerei ist die Lebensphilosophie.

Dann gehöre ich zu den 5%. Denn auch, wenn ich die Aussage für grundsätzlich falsch halte, weil ein Zweck nix kann - auch nix heiligen, so stimme ich weder für das, was mit der Aussage gemeint ist, noch dagegen. Es ist mir schlicht egal. Ich tue, was ich tue.

The little Dragon

08-01-2014, 20:24

Talisker

09-01-2014, 06:42

Fragst du das mich und wenn ja warum?
Du hast recht, war eigentlich überflüssig von mir. Zumal wir ja beide der Meinung sind, dass der Mensch bestimmt, was heilig ist.

Talisker

09-01-2014, 07:03

Ich frage mich, wie wohl die Realität außerhalb der Kampfkunst aussieht, also ob es z. B. Grauzonen oder gar Farben gibt. Hat man immer nur die Wahl zwischen diesen beiden Dingen, gibt es Möglichkeiten, die zwischen "schwarz" und "weiß" liegen oder gar akzeptable Alternativen? Ja klar gibt es Grauzonen und zwar nicht nur außerhalb der KK sondern auch innerhalb. Die Grauzone ist hier: Der Zweck möge er noch so gut und heilig sein, heiligt manche aber nicht alle Mittel. Dies wurde doch schon in den Vorposts diskutiert. Ich kann mich daher deiner Einschätzung, dass sich 95 % für eine der zwei Seiten entscheiden (also der Zweck heiligt entweder kein Mittel oder aber jedes Mittel), nicht anschließen.

Als Beispiel eine SV-Situation.

Zweck: Opfer möchte verhindern, dass es von einem Streetfightääär zusammengeschlagen wird.

Mittel: Opfer verpasst dem Angreifer einen Kinnhaken und rennt dann davon. Hier wird das eigentlich verwerfliche Mittel "jemand anderem einen Kinnhaken geben" sozusagen geheiligt durch den Zweck "Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs".

Anderes Mittel: Nach dem Kinnhaken liegt der Angreifer benommen auf dem Boden. Das Opfer hockt sich daraufhin auf den Angreifer und schlägt ihm noch ein paar Mal mit voller Wucht ins Gesicht. Danach steht das Opfer auf und verteilt noch Fußtritte gegen den Kopf des Angreifers. Dieses Mittel erfüllt zwar ebenfalls den Zweck wird aber meiner Meinung nicht mehr durch ihn "geheiligt", da es sanftere Mittel gibt, die ihn ebenfalls erfüllen.

Ich vermute mal, dass mehr als 5 % das ähnlich sehen wie ich.

The little Dragon

09-01-2014, 10:25

Als Beispiel eine SV-Situation.

Zweck: Opfer möchte verhindern, dass es von einem Streetfightääär zusammengeschlagen wird.

Mittel: Opfer verpasst dem Angreifer einen Kinnhaken und rennt dann davon. Hier wird das eigentlich verwerfliche Mittel "jemand anderem einen Kinnhaken geben" sozusagen geheiligt durch den Zweck "Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs".

Anderes Mittel: Nach dem Kinnhaken liegt der Angreifer benommen auf dem Boden. Das Opfer hockt sich daraufhin auf den Angreifer und schlägt ihm noch ein paar Mal mit voller Wucht ins Gesicht. Danach steht das Opfer auf und verteilt noch Fußtritte gegen den Kopf des Angreifers. Dieses Mittel erfüllt zwar ebenfalls den Zweck wird aber meiner Meinung nicht mehr durch ihn "geheiligt", da es sanftere Mittel gibt, die ihn ebenfalls erfüllen.

Würde ich so nicht sagen: Ich finde nicht das das "andere Mittel" noch dem gleichen Zweck gilt (auch wenn die Person das im Nachhinein sicher behaupten wird)
Der Zweck ist es, weg zu kommen. Also ist dieser Zweck erfüllt sobald der Angreifer nach dem Kinnhaken zu Boden geht.
Das hinterher noch auf den Angreifer eingeprügelt wird dient ja dann nicht mehr der Verteidigung. Ich würde sagen der Zweck ist dann hier simpel gesprochen entweder Rache, oder es gibt keinen weil es sich um eine Über- oder Angstreaktion des Angegriffenen handelt.

Talisker

09-01-2014, 10:42

The little Dragon

09-01-2014, 11:41

Der Zweck bei meinem Beispiel ist "Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs".

Beide Mittel also auch das zweite mit dem Notwehrexzess können den Angriff erfolgreich abwehren und haben somit diesen Zweck erfüllt. Aber du hast natürlich recht. Das zweite Mittel schießt über das Ziel hinaus. Aber gerade deshalb wird es nicht mehr vom Zweck geheiligt. Du definierst nur den Zweck anders. Letztendlich kommen wir ja zum gleichen Ergebnis.

Der Zweck war laut deiner Aussage "Opfer möchte verhindern, dass es von einem Streetfightääär zusammengeschlagen wird."
Dein zweites Mittel ist ja eigentlich keine Alternative, sondern eine Fortsetzung. Du schreibst ja auch "nach dem Kinnhaken" usw. Insofern hat das halt in meinen Augen nichts mehr mit dem eigentlichen Zweck zu tun.
Bin dabei von deiner Definition des Zwecks ausgegangen

Ansonsten stimmen wir ja überein, Mittel entspricht nicht mehr dem Zweck.

m.l.l.

09-01-2014, 12:10

Die Ausführungen sind ja alle sehr schön. Trotzdem hänge ich mich weiter am Sprachlichen auf hier. Wenn man sein Mittel vertreten, rechtfertigen will, kann es nur heißen: Der Zweck rechtfertigt die Mittel. Eine Heiligsprechung erteilt einen unhinterfragten Status a priori, der nicht in der Sache, dem Einzelfall selbst, begründet ist.

Die politische beziehungsweise praktische Philosophie des Machiavellismus, die sich als politischer Realismus versteht, vertritt die Auffassung
der uneingeschränkten Macht, durchgesetzt auch mit Gewalt,
des unkontrollierten Machtgebrauchs und
des unbegrenzten Machterwerbs
des jeweiligen Herrschers mit dem Ziel der Sicherung des eigenen Erfolges. Seine politischen Handlungen sollen keinen moralischen oder ethischen Kriterien unterworfen werden. Die Kategorien Wahr und Gut im Handeln werden ausgeschaltet oder auf die der Nützlichkeit reduziert. Soziale Bezugspunkte werden nur in Betracht gezogen, insofern sie für die Berechnung des politischen Erfolgs von Bedeutung sind. Diejenige Macht und Herrschaft gilt als die „beste“ oder „geeignetste“, in der das politische Ziel des oder der Herrschenden adäquat verwirklicht wird. Als allgemeines Prinzip gilt somit: Der Zweck heiligt die Mittel.

Quelle: Machiavellismus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Machiavellismus) - Hervorhebungen durch mich

Verwende ich diese Phrase, dann meine ich das entweder sarkastisch, oder ich muss begründen, warum ein Prinzip mit einer derartigen Sonderstellung greifen soll.

Talisker

09-01-2014, 12:47

Bin dabei von deiner Definition des Zwecks ausgegangen.
Nein bist du nicht!

Für ein Opfer, das nach dem Kinnhaken nicht aufhört sondern aus Angst, Andrenalinschub, Wut usw. überreagiert und weiter auf den Angreifer einprügelt, hat sich der ursprüngliche Zweck nicht verändert. Für das Opfer ist dieses Vorgehen nach wie vor das von ihm gewählte Mittel, um nicht selbst zusammengeschlagen zu werden. Ob es das passende Mittel ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ich werde darüber aber jetzt nicht weiterdiskutieren, sonst geht das ewig zwischen uns hin und her. Du hast darüber deine Meinung und ich meine.

The little Dragon

09-01-2014, 12:50

Das heutzutage alle Fehler immer mit Meinungsfreiheit beiseite geschoben werden...

Talisker

09-01-2014, 12:59

Talisker

09-01-2014, 13:03

Das heutzutage alle Fehler immer mit Meinungsfreiheit beiseite geschoben werden...
Oh Mann, du überzeugst mich nicht und ich überzeuge dich nicht. Was hat das bitteschön mit Meinungsfreiheit zu tun?! :mad:

The little Dragon

09-01-2014, 19:23

Oh Mann, du überzeugst mich nicht und ich überzeuge dich nicht. Was hat das bitteschön mit Meinungsfreiheit zu tun?! :mad:

Wir könntens ja mal versuchen ;)

gasts

09-01-2014, 20:24

m.l.l.

09-01-2014, 20:48

Hätte Machiavelli, falls er das formulierte, anstatt "der Zweck heiligt die Mittel" nicht eher "il fine giustifica i mezzi" verwendet?

Weiß nicht, bin kein Historiker - bin nur oberflächlich (mit Wikipedia) dem nachgegangen, was agnostikos eingebracht hat. Wenn das postulierte Prinzip auf Wikipedia richtig wiedergegeben ist, würde es dem dt. 'heiligen' aber nahe kommen, finde ich.

Ob er es so, anders, oder überhaupt auf einen Satz verdichtet hat, weiß ich nicht.

agonistikos

10-01-2014, 20:43

Hätte Machiavelli, falls er das formulierte, anstatt "der Zweck heiligt die Mittel" nicht eher "il fine giustifica i mezzi" verwendet?

Exakt so sagte er.

Helmut Gensler

11-01-2014, 15:36

Dann steht der "Zweck", also das von mir gewählte Ziel als finale, unbestreitbare Tatsache fest, die ich dann "nur " erreichen muss. Die Mittel und deren Auswirkungen auf mich selbst, die Mitmenschen, Umwelt etc sind nebensächlich.... Verantwortung für was ????

fujikomma

11-01-2014, 18:46

"Da du ja nur gutes im Sinne hast und da das was für dich gut ist für alle anderen auch gut ist (mit kleinen Einschränkungen) heiligt der Zweck die Mittel!
Die "kleinen Einschränkungen" für die anderen sind ja nicht böswillig gemeint sondern zu ihrem Besten,
denn die anderen haben ja nicht so wie du bei diesen Massnahmen den Durchblick
und sind so rational/
haben die Erfahrung/
haben den Experten zugehört und die richtigen Schlüsse gezogen.
Und du wärst nicht in der Lage die Wahl der Mittel bestimmen
wenn du nicht schon vorher "alles" richtig gemacht hast oder
die die dich in diese Position eingesetzt haben,
kein Vertauen in dein zukünftiges verantwortungsvolles Handeln gehabt hätten.
Und was sein muss,muss sein! Das ist alternativlos..."
Beschreibung der Einstellung von mächtigen Menschen...

Helmut Gensler

12-01-2014, 09:51

also ist jeder, der die Mittel heiligt im alleinigen Besitz des allumfassenden (guten) Wissens.

ja ja.

The little Dragon

12-01-2014, 12:04

also ist jeder, der die Mittel heiligt im alleinigen Besitz des allumfassenden (guten) Wissens.

ja ja.

Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten (ich gehe mal von der Ironie deiner Aussage aus :D ) das kein Mittel geheiligt werden kann.

Baki the grappler

12-01-2014, 13:19

:) Hallo

Der Zweck heiligt NIE die Mittel, denn das kann er nicht. Es ist immer der Mensch, der ein Mittel heiligt. Er verschleiert höchsten die wahre Kausalität, indem er eine andere Ursache vorschiebt. Diese andere Ursache ist das Ziel - der Zweck zu dessen Realisierung das Mittel gewählt wird.

Da es immer der Mensch ist ist die Heiligung tatsächlich ein Akt der Willkür beruhend auf persönlichen Ansichten und Maßstäben.

Dazu entwickeln sich Fragen: 1) Was ist "wahre" Kausalität ? Es wäre fraglich von einer "unwahren" Kausalität zu sprechen. 2) Wie sollte eine Ursache Ziel sein ? Ist die "Wirkung" nicht vieleher ein Korrelat des Ziels?

Das der Autor "heiligt" und nicht "rechtfertigt" wählte, erhellt sich durch simplicius Kritik besonders. Der Bedeutungsinhalt muss in Form des a priorischen aufgegriffen werden, da sonst seine ethische Natur nicht deutlich wird. Kant wählte später selbige Form, um seine Maxim des Kategorischen Imperativs sprachlich zu fassen.

non multa
baki

agonistikos

13-01-2014, 19:49

Baki the grappler

15-01-2014, 14:20

:) hallo,

Der Autor (Machiavelli) hat eben das Wort "rechtfertigen" gewählt.
"il fine giustifica i mezzi".
Im Englischen heißt es auch "The end justifies the means".

:cussing: dann ist es ja gar nicht so schlimm, wie man uns in der schule weiß machen wollte.

Helmut Gensler

15-01-2014, 16:41

klar doch,
wer bestimmt, was am Ende gut ist?
... üblicherweise der Sieger, womit jedes Mittel auch von ihm gerechtfertigt wird.

fujikomma

15-01-2014, 18:21

Tja, eigentlich ist der Mensch gut aber die Ergebnisse vom Stanford-Prison-Experiment oder Milgram-Versuch sowie anderen Experimenten und die Schlüsse die Zimbardo daraus schloss:
"Wenn die Umstände entsprechend sind wird (fast) jeder Mensch zum Unmensch!"
Ob diese nun das Brechen von Persönlichkeit in Sekten oder bei den Marines betreffen spielt für den Vorgang selbst keine Rolle.
Aussenstehenden wird nötige Urteilskraft abgesprochen da sie nicht im System drin hängen.
Aber für mich ist entscheidend ob etwas Simples wie Respekt vor jeglichen Leben gelehrt wird-ohne Idealisierungen aber mit Humor der von Herzen kommt.
Humor ist das beste Anzeichen(neben Tätig werden) das man über seine Mitmenschen nachdenkt und -fühlt
Achja,
Philip Zimbardo sucht jetzt nach universellen Heldeneigenschaften:D.
Es gibt noch Hoffnung...

The little Dragon

15-01-2014, 19:53

Tja, eigentlich ist der Mensch gut aber die Ergebnisse vom Stanford-Prison-Experiment oder Milgram-Versuch sowie anderen Experimenten und die Schlüsse die Zimbardo daraus schloss:
"Wenn die Umstände entsprechend sind wird (fast) jeder Mensch zum Unmensch!"

Das Ergebnis der Milgram-Experiments war nicht, das der Mensch zum Unmensch wird, sondern das er Autoritäten folgt, auch wenn das unmenschliches Verhalten bedeutet.
Wie bei den meisten psychologischen Versuchen wird keine Bewertung des allgemeinen menschlichen Charakters angestrebt, sondern das wahrscheinliche Verhalten der Masse untersucht.
Zum Beispiel dem Folgen von Autoritäten, oder dem Konsenz zur Masse.
Wenn die Autorität dann Gutes fordert, oder die Masse gutes Verhalten zeigt (wovon in der Sozialpsychologie sogar ausgegangen wird, das positives Verhalten überwiegt), dann wird das Individuum dem vermutlich folgen.

Sudoku-San

15-01-2014, 20:12

Ich finde die Frage "Heiligt der Zweck die Mittel" lässt sich nicht pauschal beantworten.

Man muss immer abwiegen welcher Zweck welches Mittel heiligt. Das geht nur über den Einzelfall.

Das ist in etwa wie die Frage "Ist Wasser gesund?" (dämliches Beispiel)

Natürlich ist Wasser gesund. In 99 von 100 Fällen. Wenn ich aber in einem U-Boot sitze, das auf Grund liegt und die Hülle bricht, mag man das durchaus anders sehen.

Wie gesagt dämliches Beispiel, aber es trifft mMn durch Überspitzung auf den Punkt.

fujikomma

15-01-2014, 21:07

Wenn man den Leuten ein klares Feindbild gibt,die Mittel dieses zubekämpfen und/oder zuvernichten ist der unmenschliches Verhalten gegeben oder auch Unmenschlichkeit-egal ob (wehrhafte)Männer oder Frauen oder Kinder als Feind identifiziert worden sind!
aber ein anderer Aspekt kam mir in den Sinn:
Die Helfer von Mächtigen,die dafür sorgen das ihr Chef/Freund? in der Öffentlichkeit sauber da steht
Maus bei Helmut Kohl oder G.Gordon Liddy bei Nixon,Pierre-Yves Guézou bei Mitterrand..
Es ist ein komplexes Problem
-Wie genau wusste der Mächtige wie weit seine Leute gehen würden und/oder werden?
Und wie weit würde die Loyalität des Mächtigen gehen um seine Leute zuschützen,die dafür sorgen das er an der Macht bleibt um in ihrer Sicht Gutes zutun?
Und die "Handlanger" wenden zu diesem Zweck nicht saubre Mittel an?!
Wieviel möchte ein Mächtiger davon wissen?
In wie weit reflektieren Alpha-Tiere darüber überhaupt ?
Haben Mächtige nicht irgendwann automatisch Leute um sich,die genauso denken wie er?
Und sehen sie ihre Leute nicht irgendwann als Werkzeuge an um ihre Zwecke zuerreichen..?
Es gibt in diesem Bereich keine absolut richtige Antwort,sorry:cool:!
Aber jede Menge Aspekte die es abzuwägen gilt unter anderen was jeweils wer wann wie und warum in die Öffentlichkeit kommt.

dermatze

16-01-2014, 11:33

:) Hallo

Dazu entwickeln sich Fragen: 1) Was ist "wahre" Kausalität ? Es wäre fraglich von einer "unwahren" Kausalität zu sprechen. 2) Wie sollte eine Ursache Ziel sein ? Ist die "Wirkung" nicht vieleher ein Korrelat des Ziels?

Das der Autor "heiligt" und nicht "rechtfertigt" wählte, erhellt sich durch simplicius Kritik besonders. Der Bedeutungsinhalt muss in Form des a priorischen aufgegriffen werden, da sonst seine ethische Natur nicht deutlich wird. Kant wählte später selbige Form, um seine Maxim des Kategorischen Imperativs sprachlich zu fassen.

non multa
baki

Hi Baki,

wahre Kausalität ist tatsächliche Kausalität, z.B. im Gegensatz zu einer lediglich behaupteten Kausalität.
Die Aussage: "Der Zweck heiligt/rechtfertigt die Mittel" ist in meinen Augen eine behauptete Kausalität.

Ich bin mir nicht sicher deine zweite Frafe korrekt zu erfassen. Wie meinst du das "sollte"?

Viele Grüße.

Helmut Gensler

16-01-2014, 17:05

ein einem ganz aktuellen Film wird geschildert, wie aus "braven Bürschlein" ein Hinrichtungskommando wurde, das auch tausende Kinder und Frauen erschoss. Sie Säuberung der edlen Rasse wurde ihnen als heilige Pflicht befohlen.......

Baki the grappler

26-01-2014, 12:32

:) Hallo der matze,

2) Wie sollte eine Ursache Ziel sein ? Ist die "Wirkung" nicht vieleher ein Korrelat des Ziels?

Ich bin mir nicht sicher deine zweite Frafe korrekt zu erfassen. Wie meinst du das "sollte"?

Ich denke das die logisch formale Schlußfolgerung deiner Schilderung nicht funktioniert. Eine "andere" Ursache oder eine Ursache überhaupt, ist wohl schlechterdings ein "Ziel". ´Sollte´ meint hier auch ´könnte` und bezieht sich auf die Zielführung. Es ist die Idee, daß eine Zielführung auf eine jeweilig erhoffte Wirkung ausgerichtet ist und nicht auf die Ursache.

grüße baki

dermatze

28-01-2014, 19:41

:) Hallo der matze,

Ich denke das die logisch formale Schlußfolgerung deiner Schilderung nicht funktioniert. Eine "andere" Ursache oder eine Ursache überhaupt, ist wohl schlechterdings ein "Ziel". ´Sollte´ meint hier auch ´könnte` und bezieht sich auf die Zielführung. Es ist die Idee, daß eine Zielführung auf eine jeweilig erhoffte Wirkung ausgerichtet ist und nicht auf die Ursache.

grüße baki

Hallo baki,

ich denke dich jetzt zu verstehen. Ich denke aber auch, dass ein Ziel eine Ursache sein kann. Wenn man etwas (ein Ziel im weitesten Sinne) erreichen möchte, dann ist dies ja die Ursache für die folgende zielorientierte Handlung. Ich denke aber, ich könnte in soweit Unrecht haben, als dass ich diese Bewusstheit nicht unbedingt voraussetzen würde. Ich bin mir da aber gar nicht sicher, weil mir klar ist, dass man bewusst unbewusst halten kann.

Grüße zurück. ^v^

agonistikos

28-01-2014, 19:45

m.l.l.

28-01-2014, 19:57

Worüber streiten wir eigentlich ? [...]

Um einen Streit vom Zaun zu brechen, ist mir jedes Mittel recht. :D

Nein. Denke auch, dass wir mit dem Thema durch sind. :)

dermatze

28-01-2014, 20:26

Worüber streiten wir eigentlich ?
Machiavelli meinte nicht, dass jeder Zweck die Mittel rechtfertige (nicht "heiligt").
Es ging nur um die Vereinigung des zeitgenössischen Italiens und um seine Unabhängigkeit.

Wer streitet denn? Sicherlich weder baki noch ich.

Ich denke hier geht es um das Sprichwort, wie es heute verstanden wird und ob das überhaupt zutreffend ist - nicht darum, wie der einstige Urheber vor langer Zeit es gemeint hat.

Außerdem erlebe ich den Gedankenaustausch mit baki als bereichernd.

Baki the grappler

09-02-2014, 12:33

:)

Philosophie ist nie "durch". Der Philosoph will niemals Recht im Wissen behalten und Heidegger versichert, wir sind am Ende des Prozesses wieder "Anfänger".

Zitat: derMatze

Hallo baki,

ich denke dich jetzt zu verstehen. Ich denke aber auch, dass ein Ziel eine Ursache sein kann. Wenn man etwas (ein Ziel im weitesten Sinne) erreichen möchte, dann ist dies ja die Ursache für die folgende zielorientierte Handlung. Ich denke aber, ich könnte in soweit Unrecht haben, als dass ich diese Bewusstheit nicht unbedingt voraussetzen würde. Ich bin mir da aber gar nicht sicher, weil mir klar ist, dass man bewusst unbewusst halten kann.

Grüße zurück. ^v^

In dem Sinne das Ursache und Wirkung, zeitlich nacheinander wahrgenommen werden, und das demnach eine Ursache auch als Wirkung "erscheinen" kann, gebe ich dir recht und kann deinen Gedanken sehr wohl nachvollziehen.

Jedoch beinhaltet dies meines Erachtens, einen klitzekleinen, sprachlich logischen Fehler

Denn: Sobald sich ein erkennendes Subjekt ein Ziel erwählt, ist es eben das Ziel, das durch "Veränderung" eines zuvorigen Zustandes (Ursache), erreicht werden soll, und in seiner Wirkung, als das "erfolgte" oder eben "die Wirkung" beschrieben werden kann .Das Gesetz der Kausalität bezieht sich ausschließlich auf "Veränderungen".
Das Subjekt reduziert in seiner Betrachtung notwendigerweise den ewigen Prozess der Kausalität, betrachtet faktisch nur einen Ausschnitt der Kette von Ursache-Wirkung.

Der Terminus "Ziel" beschreibt jedoch keine endlose Kette. Ein Ziel ist sprachlich logisch formal eine "Endursache" oder auch Wirkung. Ein Ziel ist der Versuch das "Erfolgte" sprachlich zu fixieren.

Wann immer also von einem Ziel gesprochen wird, beschneidet man sprachlich den ewigen Prozess von Ursache und Wirkung (ständige Veränderung) und betrachtet sodann nicht mehr den Charackter der Möglichkeit zur Veränderung, sondern fixiert ein beliebige "erfolgte" Wirkung als Ziel.

Demnach ist es nicht logisch zu sagen, die Ursache ist ein Ziel. Denn es sagt eigentlich: Die noch nicht am Objekt manifestierte Veränderung, verändert sich, ist aber nach der Veränderung, als erfolgtes, das selbe wie vor der Veränderung. Ergo währe es nicht erkennbar für das Subjekt. Da das Gesetz der Kausalität sich jedoch ausschließlich auf Veränderung bezieht, währe ein solcher Vorgang faktisch undenkbar.

p.s. ich finde den Gedankenaustausch ebenso als bereichernd, aber agonistikos hat auch irgendwie recht....wir kommen ab...:p gruß an alle

gasts

09-02-2014, 15:08

Ein Ziel ist sprachlich logisch formal eine "Endursache" oder auch Wirkung. Ein Ziel ist der Versuch das "Erfolgte" sprachlich zu fixieren

Ein Ziel ist IMO eher ein Sollwert einer oder mehrer Variablen eines Systems, der idealerweise so lange Veränderungen des Istwertes bewirkt, bis der Istwert mit dem Sollwert übereinstimmt.

m.l.l.

09-02-2014, 15:16

Philosophie ist nie "durch". Der Philosoph will niemals Recht im Wissen behalten und Heidegger versichert, wir sind am Ende des Prozesses wieder "Anfänger".
[...]

Die Jungs hauen echt einen Kalauer nach dem anderen raus. Fast so schön wie, 'nach dem Spiel ist vor dem Spiel'.

Ich halte es da z. B. eher mit Golo Mann, der Horkheimer und Adorno als "Lumpen" bezeichnete. :p

Aber nix für Ungut.

Terao

09-02-2014, 18:29

Worüber streiten wir eigentlich ?
Machiavelli meinte nicht, dass jeder Zweck die Mittel rechtfertige (nicht "heiligt").
Es ging nur um die Vereinigung des zeitgenössischen Italiens und um seine Unabhängigkeit....und brachte damit eine Argumentationsfigur (ob er das nun wollte oder nicht) auf den Punkt, die heute noch, bei ganz konkreten moralischen Dilemmata, mitzudenken ist.
Beispiel absolutes Folterverbot, Beispiel finaler Rettungsschuss, Beispiel Tyrannenmord, Beispiel Passagiermaschinenabschussbefehl und Guantanamo. Es gibt etliche weitere. Allen gemeinsam ist, dass das Ziel von der entsprechenden Gesellschaft als moralisch gut/notwendig eingestuft wird (fast immer die Rettung "unschuldiger Menschenleben" vor großer Lebensgefahr/dem sicheren Tod), der (vermeintlich einzige/sicherste) Weg dorthin aber gezielt Menschenleben (möglicherweise auch "unschuldige") auslöscht, ihnen die Würde nimmt, oder klare gesellschaftliche Tabus verletzt.

Und, ja, im Kleinen sind das eigentlich typische "SV"-Fragen. Oder sollten es jedenfalls sein.

Joe Koenig

09-02-2014, 21:29

Ich denke, man sollte versuchen das erstmal auf den kleinsten gemeinsamen Nenner herunterzubrechen.
Wenn wir von "Mitteln" sprechen, meinen wir ja, in diesem Kontext, Handlungen die wir, ungeachtet der Umstände, ansonsten als unrechtmässig oder zumindest ungerecht erachten würden. (Wenn nicht: Worüber reden wir dann hier?)

Der "Zweck" wäre die Verhinderung oder die Abhilfe eines grösseren Unrechts bzw. Ungerechtigkeit.

Würde ich über eine "Zweck heiligt die Mittel"-Argumentation urteilen müssen, würde ich mich fragen:
1. Gab es ein "grösseres Übel"?
2. War die Handlung ("geringeres Übel") geeignet/notwendig das grössere Übel zu verhindern/abzuhelfen?

Beliebtes juristisches Gedankenspiel:
Die Bremsen einer Eisenbahn versagen. Wenn der Zugführer nichts tut, tötet er 2 (zwei) Gleisarbeiter. Wenn er auf's Nebengleis ausweicht, tötet er einen Gleisarbeiter. Er weicht auf's Nebengleis aus.

Ist er ((straf-) rechtlich) haftbar? Schliesslich hat er ja vorsätzlich und/oder willentlich eine Handlung vollführt die zum Tod eines Menschen geführt hat. Man könnte ihn doch nun wegen des Todes des einen Gleisarbeiters anklagen, oder nicht?

Wieauchimmer: Derjenige, der sich auf den "Zweck" beruft, hat die Pflicht das "Mittel" zu rechtfertigen. Manchmal geht das, manchmal nicht. In jedem Fall muss der "Zweck" unrechtmäßig (oder (ethisch) ungerecht) sein.

gasts

09-02-2014, 23:30

Beliebtes juristisches Gedankenspiel:
Die Bremsen einer Eisenbahn versagen. Wenn der Zugführer nichts tut, tötet er 2 (zwei) Gleisarbeiter. Wenn er auf's Nebengleis ausweicht, tötet er einen Gleisarbeiter. Er weicht auf's Nebengleis aus.

Ist er ((straf-) rechtlich) haftbar? Schliesslich hat er ja vorsätzlich und/oder willentlich eine Handlung vollführt die zum Tod eines Menschen geführt hat. Man könnte ihn doch nun wegen des Todes des einen Gleisarbeiters anklagen, oder nicht?

Er macht sich strafbar, da für einen rechtfertigenden Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html) das Voraussetzung ist, dass "das geschützte Interesse (zwei Leben) das beeinträchtigte (ein Leben) wesentlich überwiegt". Menschenleben sind in diesem Sinne nicht zahlenmäßig gegeneindaner aufrechenbar, d.h. das Töten eines Menschen, um 2, 20 oder eine Million Menschenleben zu retten, ist nicht zulässig.

Joe Koenig

10-02-2014, 00:53

Er macht sich strafbar, da für einen rechtfertigenden Notstand (http://dejure.org/gesetze/StGB/34.html) das Voraussetzung ist, dass "das geschützte Interesse (zwei Leben) das beeinträchtigte (ein Leben) wesentlich überwiegt". Menschenleben sind in diesem Sinne nicht zahlenmäßig gegeneindaner aufrechenbar, d.h. das Töten eines Menschen, um 2, 20 oder eine Million Menschenleben zu retten, ist nicht zulässig.

Hilf mir bitte weiter, ich bin kein Jurist. Nur sehr interessiert. Warum sind "Menschenleben [...] nicht zahlenmäßig gegeneindaner aufrechenbar"?

Der von dir verlinkte Gesetzestext benennt "geschütztes Interesse". Ich kann daraus, per se, nichts (zusätzlich) relevantes für dieses Gedankenspiel ableiten. Das besagt doch nichts über die Abwägung eines Lebens gegenüber vieler Leben, oder?!

Überhaupt: müsste man das Ganze nicht eher auf § 35 StGB (Entschuldigender Notstand) beziehen?

gasts

10-02-2014, 06:56

Hilf mir bitte weiter, ich bin kein Jurist. Nur sehr interessiert. Warum sind "Menschenleben [...] nicht zahlenmäßig gegeneindaner aufrechenbar"?

das folgt aus dem Grundsatz des absoluten Lebensschutzes:

http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3266

dd) Keine Abwägung Leben gegen Leben In Konfliktlagen, in denen sich
Leben und Leben gegenüberstehen, ist der Grundsatz absoluten Lebensschutzes zu beachten, der einer Abwägung Leben gegen Leben entgegensteht: Menschliches Leben ist nicht quantifizierbar (BGHSt. 34, 347;
Roxin AT I § 16 Rn. 34; Kindhäuser § 17 Rn. 30).
[...]
Nicht gerechtfertigt ist der Bahnwärter, der einen führerlosen Zug auf einen voll besetzten Personenzug zurollen sieht und den Zug im letzten Moment auf ein Nebengleis lenkt, auf dem ein Bahnarbeiter arbeitet, der vom Zug erfasst und getötet wird

http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3266

Der von dir verlinkte Gesetzestext benennt "geschütztes Interesse". Ich kann daraus, per se, nichts (zusätzlich) relevantes für dieses Gedankenspiel ableiten. Das besagt doch nichts über die Abwägung eines Lebens gegenüber vieler Leben, oder?!

Relevant für dieses Gedankenspiel ist, dass für einen rechtfertigenten Notstand eine Rechtsgüterabwägung vorgenommen werden muss und das durch die Notstandshanlung geschützte Rechtsgut das beeinträchtigte überwiegen muss.
Aufgrund dieses Passus muss man überhaupt erst darüber nachdenken, ob und in welche Weise Rechtsgüter gegeneinander anzurechnen sind.
Bei Notwehr-(Nothilfe) findet eine solche Abwägung grundsätzlich nicht statt.
D.h. wenn der Lockführer absichtlich auf den Gleisarbeiter zufährt, dann darfst Du die Lock entgleisen lassen, auch wenn der Lockführer dabei getötet wird.
Insbesondere darfst Du im Falle von Nothilfe auch höhere Rechtsgüter des Angreifers zugunsten niedrigerer Rechtsgüter des Angegriffenen opfern (z.B einen Vergewaltiger töten) solange kein krasses Mißverhältnis besteht und die Handlung geboten ist..

Überhaupt: müsste man das Ganze nicht eher auf § 35 StGB (Entschuldigender Notstand) beziehen?

Nur wenn es sich bei den zwei Gleisarbeitern um einen Angehörigen oder eine nahestehende Person des Lokführers handelt.
Dann wäre der Lokführer entschuldigt.
Auch dazu ist aber erstmal zu prüfen, ob die Tat überhaupt rechtswidrig ist.
Wenn er nur einen Beinbruch eines Gleisarbeiters in Kauf nähme, um das Leben von zweien zu retten, dann wäre die Tat IMO nach §34 nicht rechtswidrig und man müsste auch nicht prüfen, ob Umstände vorliegen, die die Tat entschuldigen.

(Ich bin auch kein Jurist)

Joe Koenig

13-02-2014, 00:18

http://www.strafrecht-online.org/index.php?dl_init=1&id=3266

Belehre mich gerne eines Besseren, aber: ist das nicht einfach nur eine Zusammenfassung einer Interpretation eines Gerichtsurteils?

Ich habe, Laie der ich bin, mal versucht zu ergoogeln welches Gerichtsurteil. "Katzenkönig"? Falls es das sein sollte: da steht nichts bzgl. "Quantifizierbarkeit".

Andererseits könnte man andere Interpretationen anführen. Bspw.:
http://www.recht-und-sprache.de/PDF/katzenkoenig.pdf
"Selbst wenn das allerdings nicht der Fall gewesen sein sollte, dann müsste doch zumindest
hier angesichts dieses klaren Überwiegens der Quantität der geretteten Leben ein Fall des überge-
setzlichen Notstandes angenommen werden."

Das klingt für mich nach einer sinnvollen Abwägung von Rechtsgütern.

Nur wenn es sich bei den zwei Gleisarbeitern um einen Angehörigen oder eine nahestehende Person des Lokführers handelt.

Höhö, natürlich. Ich Dussel.

gasts

13-02-2014, 20:08

Belehre mich gerne eines Besseren, aber: ist das nicht einfach nur eine Zusammenfassung einer Interpretation eines Gerichtsurteils?

Das ist ein Teil eines Skripts einer Vorlesung für Strafrecht. Da sind mehrere Literaturverweise angegeben.

Ich habe, Laie der ich bin, mal versucht zu ergoogeln welches Gerichtsurteil. "Katzenkönig"? Falls es das sein sollte: da steht nichts bzgl. "Quantifizierbarkeit".

DFR - BGHSt 35, 347 - Katzenkönig (http://www.servat.unibe.ch/dfr/bs035347.html)

Rechtfertigender Notstand nach § 34 StGB liegt schon deshalb nicht vor, weil es an einer tatsächlichen gegenwärtigen Gefahr fehlte. Allerdings glaubte der Angeklagte an eine solche Gefahr. Dieser Irrtum über die tatsächlichen Voraussetzungen des § 34 StGB kommt dem Angeklagten aber nicht als Tatbestandsirrtum zugute, weil das in § 34 StGB außerdem vorausgesetzte Überwiegen der Gewichtigkeit des zu schützenden Interesses vor dem zu opfernden eine Abwägung "Leben gegen Leben" nicht gestattet (BGHSt 1, 321 [334]; 2, 117 ,[121]; Dreher/Tröndle, StGB 44. Aufl. § 34 Rn. 10).

Andererseits könnte man andere Interpretationen anführen. Bspw.:
http://www.recht-und-sprache.de/PDF/katzenkoenig.pdf
"Selbst wenn das allerdings nicht der Fall gewesen sein sollte, dann müsste doch zumindest
hier angesichts dieses klaren Überwiegens der Quantität der geretteten Leben ein Fall des überge-
setzlichen Notstandes angenommen werden."

Der Übergesetzliche Notstand scheint in Bezug auf das Thema interessant, rechtlich jedoch umstritten:

Übergesetzlicher Notstand ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbergesetzlicher_Notstand)

Anerkannt ist die Figur des übergesetzlichen Notstands in der Praxis nicht. Dogmatisch ist sie höchst umstritten und wird im Widerspruch gesehen zu dem Verbot der Abwägung Leben gegen Leben, dem Legalitätsprinzip, dem Akkusationsgrundsatz und dem Vorrang der Verfassung. Insbesondere wird kritisch gesehen, einen übergesetzlichen Notstand in Fällen eines absoluten Verbots zu begründen, weil damit die absolute und ausnahmslose Wirkung des Verbots bewusst umgangen wird. Beispiel: Folterverbot.

Das klingt für mich nach einer sinnvollen Abwägung von Rechtsgütern.

Und wenn jemand kommt und Deine Leber, Deine Lunge, Deine zwei Nieren und Dein Herz haben will, weil damit können ja fünf Leben gerettet werden und Du bist nur einer?

makoto

13-02-2014, 21:47

JEDES Mittel? Wenn Du überfallen wirst, wäre es dann in Ordnung, das nächstbeste kleine Mädchen zu schnappen, ihr den Bauch aufzuschlitzen und sie schreiend an ihren Gedärmen durch die Gegend zu ziehen um die Räuber abzuschrecken?
In meinen Augen nicht. Vielmehr muß in jeder Situation der Zweck gegen das Mittel abgewogen werden.
Jetzt wird sicher irgendwer meinen, mein Beispiel wäre übertrieben. Ist es in meinen Augen auch, da eben nicht JEDES Mittel gerechtfertigt ist. Denn sonst gäbe es auch keine übertriebenen Beispiele.
Wie bei Story of Ricky,wo er einem Gegner ein Loch in den Bauch schlägt und dann seine Gedärme rausholt ,um ihn anschließend damit zu erwürgen:D
http://www.youtube.com/watch?v=rZ9IZybfXyI

Baki the grappler

15-02-2014, 13:11

:) Hallo,

1.Zitat m.l.l.
Die Jungs hauen echt einen Kalauer nach dem anderen raus. Fast so schön wie, 'nach dem Spiel ist vor dem Spiel'.

Ich halte es da z. B. eher mit Golo Mann, der Horkheimer und Adorno als "Lumpen" bezeichnete.

Aber nix für Ungut.

Ja sehr gut. Ich muss da an Nitzsche denken. Welcher uns den Rat erteilte, die Aussage einer Person nach ihrer psychischen Verfassung zu werten.
Na ja Gorlo Mann seine, spricht wohl für sich.;)

2.Simplicius

Ein Ziel ist IMO eher ein Sollwert einer oder mehrer Variablen eines Systems, der idealerweise so lange Veränderungen des Istwertes bewirkt, bis der Istwert mit dem Sollwert übereinstimmt.

Auch diese Ausführung ist ein Sophismus, genau wie die des Machiavelli.

Wenn ein Wirkung als "Sollwert", den "Istwert" verändern würde, dann währe die zeitliche Succesion des Kausalnexus obsolet.
Dies ist undenkbar.

LG
Baki

gasts

15-02-2014, 16:47

Wenn ein Wirkung als "Sollwert", den "Istwert" verändern würde, dann währe die zeitliche Succesion des Kausalnexus obsolet.
Dies ist undenkbar.

Der Sollwert ist nur Wirkung von zeitlich vorangehenden Ursachen, nicht von zukünftigen.

Dass ein Sollwert einen Istwert verändern kann, kann jeder feststellen, der eine funktionierende Heizung mit einem funktionierendem Thermostaten hat.

KAJIHEI

15-02-2014, 20:33

Der Sollwert ist nur Wirkung von zeitlich vorangehenden Ursachen, nicht von zukünftigen.

Wie kommst du auf diesen grandiosen Blödsinn ?

SOLLwert

Er ist genau die Wirkung einer Idee, nicht mehr nicht weniger, wurscht wie die Ursachen vorher waren.
Klar kannst du das anfechten "Deswegen wurde ja überlegt man..."
Blos, das haut eben nicht hin.
Eine auf dem Papier entwickelte Realität hat eben nichts mit der wirklich Realität und ihrer Umsetzbarkeit zu tun.
Was man sich ausdenkt hat eine bestimmte Grenze an Parametern , blöderweise hat die Wirklichkeit bedeutend mehr.
Klar könnte man diese auch in mitberechenbare Parameter fassen, blos dazu müßten wir sie erstmal verstehen..........

Übrigens Leutchen die Begriffe aus der Physik mit denen der Philosophie panschen, sie fliegen zumeist auf die Nase.

gasts

15-02-2014, 22:34

Wie kommst du auf diesen grandiosen Blödsinn ?

SOLLwert

Er ist genau die Wirkung einer Idee, nicht mehr nicht weniger, wurscht wie die Ursachen vorher waren.

Wenn der Sollwert die Wirkung einer Idee ist, dann ist die Idee die Ursache dieses Sollwertes.

Diese Idee liegt dann zeitlich vor der Einstellung des Sollwertes.
Keinesfalls ist der Sollwert eine Wirkung von Ursachen, die zeitlich nach der Einstellung des Sollwerts liegen.

ergo:

Der Sollwert ist nur Wirkung von zeitlich vorangehenden Ursachen, nicht von zukünftigen.

Baki the grappler

20-02-2014, 15:24

:) Hallo

Wenn der Sollwert die Wirkung einer Idee ist, dann ist die Idee die Ursache dieses Sollwertes.

Ich denke es führt nicht weiter, wenn wir jetzt auch noch die Ideen in den Knoten miteinflechten.

Die Idee ist hingegen langläufiger Meinung lediglich Erkenntnisgrund und nicht Ursache.
Man sollte verstehen das Kausalität sich ausschließlich auf die Veränderung von Zuständen bezieht. Eine Idee verändert aber keinen Zustand.

Dem Sollwert kommt lediglich ein Erkenntnisgrund zu. Das ist die Erkenntnis einer Person, das ihr entweder zu kalt oder zu warm ist. Die Ursache liegt aber in der Person selber, nicht in der Umgebungstemperatur.

Sodann wird der Sollwert programmiert. Er verändert aber nicht den angestrebten Wert, denn das Weswegen ist Endzweck . Endzweck aber ist das, welches nicht um "eines" anderen willen,sondern um "des" willen das andere ist. Denn der vernünftige handelt immer nach einem Weswegen; dies ist die Grenze; denn der Zweck ist Grenze.

Lg Baki

Baki the grappler

20-02-2014, 15:53

:) Sorry Doppelpost aber,

um endlich mal den Kreis zu schließen und festzustellen weshalb die Kausalität so entscheident für das Urteil des Machiavelli ist, nun folgendes.

1) Der Zweck rechtfertigt die Mittel. Hier nun wurde versucht aus moralisch - politischer Perspektive zu antworten. Mein Ansatz ersucht aber eine ganz andere Methode um aufzuzeigen, das es sich um ein Fehlurteil handelt.

Wenn der Endzweck als Weswegen die äusserste Grenze beschreibt, und diese dem Willen der Person entspricht, dann rechtfertigt die Person die Mittel, jedoch nicht der Zweck.

Dies ist das formal falsche an Machiavellies Logik. Er selber erkannte nicht das der Zweck Erkenntnisgrund ist.

1)(Der Zweck)---(Erkenntnisgrund)---(Zu bewirkende Zustand)
2)(die Mittel)----(bewirken veränderung)-----(Ursache)

1+2= (Der zu bewirkende Zustand) rechtfertigt (die bewirkende Veränderung.)

Die Funktionen der Aussage sind hier keine Akzidentien sondern Wesenheit. Deshalb können sie für einander eingesetzt werden.
Eine Sache rechtfertigt sich jedoch nicht durch sich selbst. Sondern ein Individum rechtfertigt sich.

Lg Baki