Graduierung abschaffen [Archiv]

D.Fink

07-01-2014, 09:57

Cillura

07-01-2014, 10:05

:ups: Abschaffen? Bitte? Ich habe viel Geld in dieses System investiert. Und jetzt kommst du daher und meinst, man sollte es abschaffen? :mad: :D Ne sorry. Ich habe mich nach meiner letzten Braungurtprüfung dermaßen gefreut dass ichs geschaft hab und den brauen Gurt hab ich von meinem Trainer erhalten. So richtig als Geschenk. Nene. Ich finds gut so wie es ist. Funakoshi hat es nicht umsonst aus dem Judo übernommen. :)

Klar gibts manchmal so einige Unterschiede zwischen den Gurtträgern. Aber mein Gott. Das gibts überall. Evtl. sollte man nur was am generellen Prüfungssystem ändern, damit es "einheitlicher" wird. Aber selbst dann wirst du Unterschiede finden. Immer. :)

Little Green Dragon

07-01-2014, 10:17

Ich denke man muss hier auch trennen zwischen dem Hobby-/Freizeitsportler und der Gruppe denen Gürtel und Farben herzlich egal sind sondern die primär auf Effektivität setzen.

Gerade wer komplett neu in KS einsteigt freut sich im Hobbybereich doch wohl wie ein Schnitzel wenn er sich eine neue Farbe umbinden kann. Das auch ein Blau/Violett/Braun/Schwarzgurt dabei eine absolute Pfeife sein kann steht auf einem anderen Blatt.

Und "beeindrucken" von Statements wie: "Der hat aber den xten Dan im Halbdistanzhäkeln" lassen sich wenn überhaupt ja wohl eher nur Leute die mit KK überhaupt nichts am Hut haben.

Insofern: Lasst den Leuten doch ihren Spaß. Solange es nicht in Geldschneiderei wie bei gewissen Organisationen ausartet tut es doch keinem wirklich weh. Und es sollte unabhängig von der Gürtelfarbe auch dem Leistungsstand entsprechend unterrichtet werden. Also nix mit: "Das bekommst Du erst gezeigt wenn Du Level XY bist..."

Was allerdings wünschenswert wäre, so wie Cillura schreibt wenn die Prüfungen und Prüfungssysteme einheitlicher wären. Unser damaliger Trainer hat die eigenen Leute nur bis orange geprüft und danach zwingend für Prüfungen in andere Vereine geschickt - fand ich gar nicht so verkehrt.

Wenn man sich selbst aber den Allerwertesten aufgerissen hat und dann bei der Prüfung in einem Laden landet bei dem man das Gefühl hat hier werden die Gürtel allein aufgrund der zeitlichen Zugehörigkeit zum Verein "hergeschenkt" wogegen man als externen Prüfling sich alle möglich Kritik anhören muss hinterlässt das schon einen Faden Beigeschmack.

Als Jugendlicher fand ich Prüfungen ganz nett - mittlerweile suche ich mir lieber Dinge bei denen es keine (Zwangs-)Graduierungen oder ähnliches gibt, aber wie geschrieben: Wer sich gern prüfen lassen möchte der sollte das auch dürfen.

ky0han

07-01-2014, 10:18

Tach,

In einem Verband ist es möglich seinen Dan in drei Jahren zu machen in anderen ist es eher üblich 7 - 10 Jahre dafür einzuplanen. Klar ist das technische Niveau dann unterschiedlich. Für die einen reicht es aus die Grundlagen zu kennen und einigermaßen zu beherrschen, andere legen großen Wert auf technische Perfektion.

Das Problem hierbei ist, dass Kriterien in unterschiedlichen Vereinen und Organisationen unterschiedlich sind. Diese kann man nicht vergleichen, aber das verstehen die meisten Leute nicht. Es ist müßig sich darüber aufzuregen, dass der Blaugurt schlechter ist als man selbst mit seinem Orangegurt. Lieber ein sehr guter Weißgurt als ein schlechter Schwarzgurt war immer mein Motto. Ich hab es auch schon erlebt, dass jemand seinen Dan in vier Jahren "schaffte" und dann beim Kumite von einem Grüngurt voll auf die Hucke bekam.

Warum wurde denn das Graduierungssystem eingeführt? Hat ein Lehrer wenige Schüler hat er den Leistungsstand eines jeden einzelnen im Blick. Hat er hunderte Schüler, dann ist das mit der Übersicht recht schwierig und er greift zu Hilfsmitteln um den Leistungsstand schneller einordnen zu können.

Wenn jetzt ein großer Lehrgang stattfindet und man nur wenige Teilnehmer persönlich kennt, kann auch hier das Leistungsniveau schlecht auf den ersten Blick eingeschätzt werden. Auch hier sind die bunten Gürtelchen vorteilhaft beim Einteilen der Gruppen nach anzunehmendem Wissens- und Leistungsstand.

Wer nur einen Lehrer hat und von diesem intensiv betreut wird, der braucht keine Graduierung, wenn er allerdings Lehrgänge besucht und sich einen weißen Gürtel umbindet, der wird auf Dauer immer mehr oder weniger das Gleiche dort machen und auf der Stelle treten.

Was bei Kindern der Motivation gilt ist auch für Erwachsene nicht wenigier motivierend. Die Gefahr besteht jetzt allerdings darin, das eine Art Gürtelhast entsteht, wo das eigentlich Training nicht mehr im Vordergrund steht, sondern nur noch das Erreichen des nächsten Gürtels. Das sind dann auch die Kandidaten, die ihre Kata vergessen oder sich darin während der Prüfung "verlaufen".

Gruß Holger

Naniwonai

07-01-2014, 10:18

So nun wollte ich mal alle Eure Meinung hören wie seht Ihr das System unabhängig des Verbandes und sonst was.
Was ist nach eurer Meinung der Vorteil bzw. der Nachteil an so einem System.

Ich denke Graduierungen erfüllen schon einen gewissen Sinn wenn das Curriculum didaktisch sinnvoll um die Graduierung drum herum aufgebaut ist und diese somit immer eine Station im Lehrplan angeben.

Ansonsten muss man halt überlegen was der Ursprung des dan-i Systems war und das war halt das Jûdô von Jigoro Kano der dieses einführte weil seine Kampfkunst so groß und beliebt wurde das er nicht mehr jeden Schüler persönlich kennen konnte, aber trotzdem einen groben Überblick über den Wissenstand des Schülers haben wollte.

Auch muss man bedenken das man sich im Kodokan zu den Anfangszeiten seine Graduierung erkämpfen musste/konnte und die Graduierung damit direkt die "Kampfkraft" im Jûdô oder auch später genauso im Kendô und Naginatadô wiederspiegelte.

In Kleingruppen die genau von einem anerkannten Lehrer geleitet werden sind Graduierungen eigentlich unnötig und es reicht eigentlich eine Lizens des eigenen Lehrers oder sein Segen vollkommen aus um irgendwann seine eigene Schule aufzumachen. Und so funktionierte es früher auch im Karate auf Okinawa oder den Koryû Bugei auf den japanischen Hauptinseln.

Reden wir aber von Gendai Budô wo die Sensei* nicht jeden ihrer Anhänger kennen und Entscheidungen vermehrt demokratisch getroffen werden ist ein Graduierungssystem von Nöten um eine gewisse Hierarchie aufzubauen die leicht zu Überblicken ist.

Gruß Nani

* = Mit Sensei meine ich hier Lehrer in japanischen Sinne ab dem Godan aufwärts und die eine klare Lehrlinie aufweisen und auch Vertreten können.

Sojobo

07-01-2014, 10:19

Ich hab den 2. Dan und der ist nur gut, um vor Laien damit anzugeben, was ich nicht tue. Für mich sind die Graduierungen absolut nichtssagend und die bestehenden Prüfungsordnungen systembeschneidend-ätzend.
In anderen Kampfsportarten kommt man ohne aus. Wer kämpfen (lernen) möchte, muss auch den Biss haben oder lernen, sich nicht von Gurt zu Gurt zu hangeln, sondern dauerhaft motiviert zu sein, um sich selbst zu verbessern.
Hinzu kommt noch bei manchen ein völlig verzerrtes Rangordnungsbewusstsein mit ungerechtfertigter Verehrung und Unterordnung: Ein Abfallprodukt des Systems, das in einer demokratisch-aufgeklärten Gesellschaft nicht verloren hat.
Und dennoch füge ich mich dem System. Aber gegen eine generelle Abschaffung hätte ich nichts.

Pyriander

07-01-2014, 10:26

...
Bei Kindern finde ich es ja noch ganz sinnvoll, zur Motivation aber braucht das ein Erwachsener ?
...

Auch Erwachsene brauchen Motivation; manche auch externe, wie z.B. Gürtel.

FireFlea

07-01-2014, 10:41

Royce Gracie 2

07-01-2014, 10:44

Es wird halt immer oft verwechselt.

Gurte geben kein können an !
Gurte geben die grobe Dauer an, wie lange jemand dabei ist.

Wer 10 jahre dabei ist und sich konstant bemüht, wird obwohl er 2 linke Hände hat und nix kann mindestens Braungurt haben. Eher sogar Schwarz.

Der wird dann sicher auch von nem talentierten Orangegurt, welcher ca.1 jahr dabei ist und fleißig trainiert im Sparring gnadenlos weggeklatscht :)

Viele verwechseln aber immer noch , dass der Gurt das können eines Schülers symbolisieren soll.

wegen mir reichen 3 Gurtfarben aus.

Weiß, Blau , Schwarz (Anfänger, Fortgeschrittener, "Könner" ) Dabei sollte es keine Prüfungen geben , sondern der Trainer die Gürtel dann wenn er meint, jemand hat ne neue Stufe erlangt verleihen.
Das Problem dabei wäre dann , das es eine Könnenssymbolisierung wäre , und die meisten trainierenden im Breitensport eben wenig können und niemals Schwarz bekommen würden.
Fast jeder aber will sich toll fühlen und was zum angeben haben

The little Dragon

07-01-2014, 11:01

Ich finde die Abstimmung ist etwas undifferenziert (habe so eine ähnliche mal im Offenen Kampfsportarten Forum gemacht)

ICH wäre dafür, die Schülergrade abzuschaffen, und die Dan grad zu behalten.
Das es also nur noch Weiß und Schwarzgurte gibt, nur Meister und Schüler.

Davon abgesehen finde ich die Farbgurte aber auch nicht grundsätzlich schlecht. Sind halt da, haben sicher auch einen Nutzen (Motivation), auch wenn ich persönlich nicht viel darauf gebe wer welche Farbe hat.

Mh andere Überlegung (auch wenn ich mich selbst widerlege :D ): Sollten die Farbgurte als Motivation nötig sein, bzw könnte man nicht auch sagen, wer nicht den Ergeiz hat, ohne die ständige Belohnung (was ja typisch für unsere Gesellschaft ist) am Ball zu bleiben, der hat halt Pech gehabt?

YAAAY, MEIN 1000er BEITRAG !!! :D

Asterix2

07-01-2014, 11:10

Macht euch doch nicht so einen Kopp um Graduierungen...

Die haben sicher ihre Berechtigungen. Es ist aber so wie überall im Leben. Es gibt hat solche und solche Schwarzgurte, genau, wie es Ingenieure gibt, die ein Spaceshuttle im Landeanflug reparieren können und andere, denen man lieber keinen Schraubenzieher in die Hand gibt. ;)

Graduierung zur kurzen Einordnung des Übungspartners, den Rest sieht man auf der Matte.

Tyrdal

07-01-2014, 11:11

Das es also nur noch Weiß und Schwarzgurte gibt, nur Meister und Schüler.
Wenn es bei dir nur Meister und Schüler gibt, was sind dann die Weißgurte bei dir?

The little Dragon

07-01-2014, 11:16

Wenn es bei dir nur Meister und Schüler gibt, was sind dann die Weißgurte bei dir?

Schüler? :D

die Chisau

07-01-2014, 11:30

Seit einiger Zeit denke ich immer öfter daran ob es vielleicht sinnvoll ist das Graduierungs System abzuschaffen.
In anderen Foren liest man auch oft darüber, z.b. Sollte man Gürtel Aberkennen können.

Bei Kindern finde ich es ja noch ganz sinnvoll, zur Motivation aber braucht das ein Erwachsener ?

Natürlich brauchen das auch Erwachsene. Gerade weil sie als Kinder so aufgewachsen sind bzw. unsere Gesellschaft so strukturiert ist.
Frei nach Gerhard Polt: "Heute ist es nicht so wichtig was man kann, sondern dass man einen Zettel hat, dere beweist, was man kann."

Ich habe viele Jahre Systeme trainiert und unterrichtet die Graduierungssysteme genutzt haben. Im Escrima haben wir keine. Da gibt`s Instructoren, Gruppenleiter und "Schüler".
Was mir extremst aufgefallen ist, dass es die wenigsten Leute schaffen, sich selbst zu motivieren. Keine Gürtel/Graduierungen, keine Bestätigung von außen , nichts vorzuweisen, Fortschritte müssen selbst eingeschätzt werden, Ziele eigenständig definiert werden.
Damit sind erschreckend viele überfordert.
Wenn man auf große Gruppen bzw. Geld verdienen wert legt, geht es ohne Graduierungssystem nicht, zumindest nicht in einer "brotlosen" KK, in der es in Wettkämpfen nichts zu holen gibt.

Luaith

07-01-2014, 11:32

ICH wäre dafür, die Schülergrade abzuschaffen, und die Dan grad zu behalten.
Finde ich genau verkehrt. Man sollte die Dangrade bis auf einen abschaffen und die Schülergrade zur Motivation der Leute behalten. Dann aber auch die Möglichkeit einführen, Gürtel bei entsprechender Leistung zu überspringen. Überhaupt das ganze System wegführen von Formalitäten und hin zu einem leistungsorientierten Bewertungssystem.

Ich habe das zumindest bei mir gesehen. Bis zum Schwarzgurt war ich immer sehr stolz auf jede neue Farbe, die ich mir umbinden sollte. Beim Braungurt bekam die Sache dann schon einen bitteren Beigeschmack. Prüfungen ohne Ende, dafür aber ohne Mehrwert für mich. Klar, man konnte immer neue Kata runtertanzen und das Kihon wurde etwas komplexer; Kumite war ja noch nie ein wirkliches Kriterium für das Bestehen einer Kyû-Prüfung. Ab Schwarz war dann aber Schluss, und ich kenne viele Schwarzgurte, die es ähnlich sehen. Alle behaupten immer, mit Erreichen des Schwarzgurtes fange die Kampfkunst eigentlich erst an. Das mag stimmen. Aber zumindest für mich hörten da auch die Prüfungsprogramme auf und ich war es Leid, Kihon rauf und runter zu reihern und Kata zu lernen, die ich eh schon seit 5+ Jahren auf Turnieren gelaufen bin. Ab Schwarz gehen die Menschen auseinander. Es macht in meinen Augen keinen Sinn, zwischen 1. und X. Dan zu unterscheiden. Gerade zumal die höheren Grade eh nur noch Politik sind und die Leutchen da oben zunehmend durch unlauteres Verhalten Aufmerksamkeit auf sich lenken. Ich denke an die üblichen Profilneurosen oder den Fall Harry Cook. Ich sehe das ein Bisschen wie bei der Ausbildung. Was du nach der Meisterprüfung machst, ist dein Bier. Du kannst stehenbleiben und dich Niederlassen oder immer neues Zeugs lernen und von anderen Meistern irgendwann technisch weiter entfernt sein, als die meisten Gesellen von ihrem Meister es je waren. Who cares?

Mir gefällt das Gürtelsystem im BJJ. Da gibt es wenige Gürtel, die werden nach Können verliehen, sind damit ja ach-so-viel subjektiver als im Karate und sagen trotzdem 10.000x mehr aus. Wer einfach deutlich besser ist als alle anderen Gleichgraduierten, der steigt dann halt auf. Kein Balzen mehr um Trainergunst, ab Braun haben die Leute sowieso wirklich was drauf und wenn es irgendwann tatsächlich schwarz ist, ist es schwarz und gut! Und weil es Leistungsorientiert ist, kommen die Leute auch nicht auf die Idee, aus Geld oder Mitleid wertlose Graduierungen à la Rentner-Dan zu verleihen. Ein 60-jähriger Weißgurt im BJJ regt sich ja auch nicht darüber auf, dass er niemals Black Belt sein wird. Nur im Karate muss immer jeder alles erreichen können ...

lG
L.

soto-deshi

07-01-2014, 12:11

Hallo,

da stimme ich dem Beitrag völlig zu!

[
QUOTE=Royce Gracie 2;3142030]Es wird halt immer oft verwechselt.

Gurte geben kein können an !
Gurte geben die grobe Dauer an, wie lange jemand dabei ist.

Wer 10 jahre dabei ist und sich konstant bemüht, wird obwohl er 2 linke Hände hat und nix kann mindestens Braungurt haben. Eher sogar Schwarz.

[QUOTE]Viele verwechseln aber immer noch , dass der Gurt das können eines Schülers symbolisieren soll.

Das ist auch meine Ansicht.

Gruß soto

Huangshan

07-01-2014, 12:36

In trad. chinesischen, japanischen ...... Kampfkünsten gibt es keine Gürtel als Graduierung.

Im japanischen Koryu System z.B.wird das Menkyo Kaiden/Desho System angewandt.

Das Gürtelsystem wurde von Kano ins Judo eingeführt und nachher im 20 Jh. ins japaniesierte Karate übernommen.(Vorher gab es keine Gürtel)

Ich habe das Kyu/Dan System(Judo,Karate) erlebt und das trad. chinesische familiäre System.(Gong Fu/Kung Fu)

Mir gefällt das trad. chin. Graduierungsystem besser!

feuerspeienderdrache

07-01-2014, 13:16

In meinen beiden Gruppen werden keine Gürtel getragen. Dennoch gibt es ein Gürtelsystem. Geprüft wird wenn derjenige soweit ist, das kann heißen dass einer 1 Jahr bis zur Prüfung braucht und ein anderer 1,5 Jahre. Das Tempo ist also sehr unterschiedlich. Wer sich nicht der Prüfung stellen will aber klar erkennbar die Leistung der nächsten Stufe erbringt, bekommt diese Graduierung dann aufgrund der im Training gezeigten Leistungen verliehen. Ich finde die Gürtel sind durchaus ein Zeichen der Anerkennung der gebrachten Leistungen und haben ihren Wert. Dennoch sollte man damit einen sehr entspannten Umgang damit pflegen. Mir ist vollkommen klar dass sich unterschiede zu Graduierungen von anderen Prüfern und Stilrichtung e.c. ergeben, dass kann ich aber nicht verändern.

Vegeto

07-01-2014, 13:32

Ab Schwarz war dann aber Schluss, und ich kenne viele Schwarzgurte, die es ähnlich sehen. Alle behaupten immer, mit Erreichen des Schwarzgurtes fange die Kampfkunst eigentlich erst an. Das mag stimmen. Aber zumindest für mich hörten da auch die Prüfungsprogramme auf
Da sind wir mal einer Meinung... ab der Stufe sollte eher das eigenverantwortliche und selbstständige trainieren den Schwerpunkt haben. Statt Prüfungsprogramme, willkürlich vorgeschriebene Kata's oder gar Dan Graduierungen für Verbandsleistungen..

Mahmut Aydin

07-01-2014, 13:35

ein graduierungssystem macht bei den ganze einzelnen doch aus praktischer und sportlicher sicht schließlich nur sinn, wenn man entweder lehren möchte, also gurt = qualifikation oder man an wettkämpfen teilnehmen will und so den erfahrugnsstand trennen kann...

der rest ist da eher motivationskram und da sind die nicht notwendig, was nicht heißt das es keinen sinn macht.

also gürtel bleiben

Gast

07-01-2014, 13:58

Graduierungen gibt es fast überall und sei es die Teilung in Anfänger, Fortgeschrittener, Trainer, Wettkämpfer ect.

Wichtig ist eher was die Einstufung aussagen soll und wie sie vorgenommen wird.
Und hier gibt es halt ein weites Spektrum von geschenkt und erarbeitet.

Außerdem muss man sich die Frage stellen welchen Problem behoben werden soll mit dem abschaffen des Graduierungssystems.
Es laufen genau so in Stilen ohne eine Menge Flaschen rum mit Titeln die nix wert sind und Trainer die didaktisch nichts drauf haben.

SKA-Student

07-01-2014, 14:17

Meine Meinung:
- weiß - braun - schwarz reicht (meinetwegen mit mehreren Kyu-Stufen)
- leistungsbezogene Vergabe, und Leistung heißt für mich in einer KK/KS: kämpfen können (das muss man nicht zu eng sehen)
Aber so wie's jetzt ist in vielen Karate-Stilen... s.u.:

Mir gefällt das Gürtelsystem im BJJ. Da gibt es wenige Gürtel, die werden nach Können verliehen, sind damit ja ach-so-viel subjektiver als im Karate und sagen trotzdem 10.000x mehr aus. Wer einfach deutlich besser ist als alle anderen Gleichgraduierten, der steigt dann halt auf.

Sehe ich auch so. Gerade in einer KK/KS lässt sich doch einfach vergleichen. Auch ohne Wettkämpfe geht das, halt dojo-intern.

Kein Balzen mehr um Trainergunst, ab Braun haben die Leute sowieso wirklich drauf

Gewagt... bei 50% der Shodans (Shotokan) die ich kenne, würde ich sogar eher auf einen BJJ-Blaugurt setzen (sofern der auch "SV-BJJ" mit Schlag- und Trittabwehr trainiert hat).

Nur im Karate muss immer jeder alles erreichen können

Finde ich auch unnötig.

MaxTSD

07-01-2014, 14:24

Generell halte ich Graduierungen für eine notwendige didaktische Hilfe, aber sie darf nicht zum Selbstzweck werden.

Schülergraduierungen verstehe ich gemäß ihrem Ursprung, dem deutschen Schulsystem, als Jahrgangsstufe. Hier gibt es auch Schüler die in Mathematik bspw. weit über das Klassenniveau hinaus Fähigkeiten besitzen und andere, die mit ach und krach bestehen. Der große Vorteil als Lehrer ist, dass ich weiß was eine Person in entsprechender Graduierung ungefähr können sollte.

Die Dangrade verstehe ich als Lehrer oder Studiengrade. Auch wenn der Vergleich etwas vermessen klingt, würde ich Meister mit Lehrstuhlinhabern vergleichen: sie haben ein bestimmtes Fachgebiet und unterrichten Schüler und Studenten in ihrem Fach.

Aus diesem Grund haben wir auch nach dem 4. Dan gedeckelt, denn dann ist das Hilfsmittel Graduierung nicht mehr zielführend.

Luaith

07-01-2014, 14:53

Gewagt... bei 50% der Shodans (Shotokan) die ich kenne, würde ich sogar eher auf einen BJJ-Blaugurt setzen (sofern der auch "SV-BJJ" mit Schlag- und Trittabwehr trainiert hat).
Da hast du mich genau falsch herum verstanden! ;)

Ich beschrieb, wie ich es im BJJ-System erlebt habe. Und da ist mir eben noch kein Braungurt begegnet, der nicht wirklich verdammt viel auf dem Kasten hatte!

würde ich Meister mit Lehrstuhlinhabern vergleichen: sie haben ein bestimmtes Fachgebiet und unterrichten Schüler und Studenten in ihrem Fach.
Du meinst: Sie werben Gelder an, tingeln in schöne Länder zu Messen und unterhalten einen wechselnden Stab an Doktoranden und Post-Docs, die sie bei einem Hungerlohn ausquetschen, bis zum Burnout verschleißen und die sämtliche Forschung und 90 % der Lehrtätigkeit für sie übernehmen, deren Früchte aber trotzdem dem Meister zugeschrieben werden? ;)

lG
L.

MaxTSD

07-01-2014, 15:16

Du meinst: Sie werben Gelder an, tingeln in schöne Länder zu Messen und unterhalten einen wechselnden Stab an Doktoranden und Post-Docs, die sie bei einem Hungerlohn ausquetschen, bis zum Burnout verschleißen und die sämtliche Forschung und 90 % der Lehrtätigkeit für sie übernehmen, deren Früchte aber trotzdem dem Meister zugeschrieben werden? ;)

Ja, auch das trifft leider viel zu oft zu. Aber das ist das schòne an KK im Vergleich zur Uni, denn eine KK-Schule kann prinzipiell jeder gründen und daher haben die Doktoranden die Möglichkeit zur Flucht. Wenn der Meister dann allein dasteht und sein Unterricht in dem Fall nix is, dann gibts auch keine Schüler mehr.

SKA-Student

07-01-2014, 15:16

Da hast du mich genau falsch herum verstanden! ;)

Ich beschrieb, wie ich es im BJJ-System erlebt habe. Und da ist mir eben noch kein Braungurt begegnet, der nicht wirklich verdammt viel auf dem Kasten hatte!

Nein, ich hatte dich richtig verstanden, hätte vlt. den hier: ;) verwenden sollen.
Ich meine sogar, dass eben die BJJ-Leute schon ab blau, spätestens lila, ziemlich gut sind. BJJ-Braungurt... das ist schon Kampfmaschine!

Funa-Koshi

07-01-2014, 15:26

Die Einführung eines Rang/Stufen-Systems war die logische Folge nachdem Karate öffentlich und in größeren Gruppen - nach preußisch militärischen Vorbild unterrichtet wurde.
Itosu war in der Beziehung sicherlich ein Vorreiter.

Ein Rang/Stufen-System ist praktisch für:

sehr große Gruppen
Einteilung für Wettkämpfe
man sieht wen man was fragen kann

Dazu kommt, dass der Laie es inzwischen erwartet.
Eine Abschaffung ist nur örtlich möglich und evtl. sinnvoll (z.B. bei kleinen Gruppen, die nicht Wettkampforientiert sind).

Gruß

Funa-Koshi

MaxTSD

07-01-2014, 15:38

Die Relevanz von Graduierungen für Wettkämpfe bestreite ich. Wenn man sich Kampfsport ohne solche ansieht funktioniert es auch dort (Boxen).

Luaith

07-01-2014, 15:42

Eine Abschaffung ist nur örtlich möglich und evtl. sinnvoll (z.B. bei kleinen Gruppen, die nicht Wettkampforientiert sind).
Die Boxer und Thaiboxer machen's seit jeher ohne, und das ohne Probleme und trotz bisweilen sehr großer Gruppen.

Ich denke, man kann hier nicht groß mit Sinn oder Unsinn argumentieren. Es ist einfach eine Frage der Didaktik und insbesondere in den Japano-Kampfkünstigen sicherlich auch zu einem großen Teil der Gewohnheit. Die Deutschen scheinen ja auch auf zumindest in Ansätzen gespielten Militarismus zu stehen. Ich habe zumindest von vielen Leuten schon ohne jede Begründung gehört, dass etwa das Verneigen oder Sortieren nach Gurtfarben einfach "dazu gehört" und ansonsten etwas fehlt. Manchmal wird noch Tradition vorgeschoben, oft scheinen sich die Leute dabei aber auch einfach am wohlsten zu fühlen. In meiner Gruppe bekam ich jedenfalls von vielen Quereinsteigern gesagt, dass es sich erstmal sehr ungewöhnlich für sie angefühlt hat, kein Japanisch, keinen An- und Abgruß, keine Mediation, keine Verneigungen, kein OSU und keinen Sensei zu haben. Die meisten dachten zuerst, das wäre halt so'n Sportstümper, der da die Truppe leitet und der keine Ahnung von Karate hat, weil er ja so auf diese Kernelemente scheißt.

Das Kollektiv mag Images. Ein bisschen Eso und nettes Drumrum. Es scheint all diese Dinge mit "gutem" oder "echtem" Karate zu verbinden, auch wenn es ansonsten überhaupt keine qualitative Einschätzung des Gesehenen tätigen kann. Es ist halt Marketing. Aber aus trainingstechnischer Sicht macht es m.E. keinen Sinn - aber auch keinen Unsinn. Ich kann jedenfalls problemlos 40+ Leute in einer Halle unterrichten, ohne auf Massenkihon und tausend Gruppierungen nach Gürtelfarben zurückgreifen zu müssen.

@SKA-Student
My fault. Hab die Hervorhebung des BLAUGurtes überlesen ;)

lG
L.

Funa-Koshi

07-01-2014, 18:10

Die Relevanz von Graduierungen für Wettkämpfe bestreite ich. (...)

Ich schrieb: "praktisch für".
Und nicht: "relevant".

Verstehst du was ich meine?

Gruß

Funa-Koshi

The little Dragon

07-01-2014, 18:13

Ich schrieb: "praktisch für".
Und nicht: "relevant".

Verstehst du was ich meine?

Gruß

Funa-Koshi

Und warum sind die praktisch? Versteh ich auch nich so genau.
Getrennt werden die Gruppen doch sowieso nach Gewichtsklassen und evt noch Alter, nicht aber nach Graduierungen (oder liege ich da falsch??)

Funa-Koshi

07-01-2014, 18:19

(...)

Dann sind wir uns ja fast einig. ;)
Bei 40 + Personen brauchst du es nicht - ich fände es praktisch die Anwesenden auf eine einfache Art in Leistungsgruppen einteilen zu können.

Um auf die Eingangsfrage "Machen Gradierungen im Karate sinn" zurückzukommen.
Deine Antwort: "...aber auch keinen Unsinn." ist eine diplomatische Lösung.

Gruß

Funa-Koshi

Funa-Koshi

07-01-2014, 18:23

Und warum sind die praktisch? Versteh ich auch nich so genau.
Getrennt werden die Gruppen doch sowieso nach Gewichtsklassen und evt noch Alter, nicht aber nach Graduierungen (oder liege ich da falsch??)

Wettkampf kann auch Kata/Form sein.
Da ist das Gewicht egal.

Gruß

Funa-Koshi

The little Dragon

07-01-2014, 20:31

Wettkampf kann auch Kata/Form sein.
Da ist das Gewicht egal.

Gruß

Funa-Koshi

Klar, aber teilt man dann da tatsächlich nach Graduierung ein?
(Hab nicht viel Ahnung vom Wettkampf)

Sojobo

07-01-2014, 20:59

Klar, aber teilt man dann da tatsächlich nach Graduierung ein?
(Hab nicht viel Ahnung vom Wettkampf)

Ja. Bin Unterstufen-Kata-Stadtmeister von Dortmund 2003, glaub ich :D

FireFlea

07-01-2014, 21:29

Die Boxer und Thaiboxer machen's seit jeher ohne, und das ohne Probleme und trotz bisweilen sehr großer Gruppen.

Ich glaube beim Thaiboxen gibts sogar noch mehr Graduierungen als beim Karate :D

Sprawler

07-01-2014, 21:40

Pro Trainierendem eine oder wie? :cool:

FireFlea

07-01-2014, 21:49

Pro Trainierendem eine oder wie? :cool:

Einige Verbände vergeben doch zig Khan Grade.

Vanco

07-01-2014, 22:02

MOin Leute

Bin seit März 13 als Hobbie,weil mir spass macht..es mich mental stark in einer Taekwondo Schule.Habe im Herbstz(November) mein 9 Kup gemacht.
Ich war stolz das ich die Prüfung bestanden habe.

Wie finde das Hochgraduierte Schüler,den kleingurtel schon was vor machen solten.Was Technik,ausführung an geht.

Die farben sind motivierend auch für mich man will ja nicht immer hinten stehen.

Hab mit der 3 Hyong angefangen.

PS:Muss noch bis Februar Verleztz bedingt pausieren und versuche bis zum nächsten Prüftermin noch genug zeit zu haben um zu trainnieren.Und wenn ich den dann auch erst im Herbst mache wäre es auch nicht tragisch.Da bin ich lieber ein guter 9Kup als ein schlechter 8kup

Sprawler

07-01-2014, 22:14

Einige Verbände vergeben doch zig Khan Grade.

Echt? Wusste ich gar nicht. Blödsinn gibbet aber ja überall

FireFlea

07-01-2014, 22:27

Echt? Wusste ich gar nicht. Blödsinn gibbet aber ja überall

M.T.B.D. - Muaythai Bund Deutschland e.V. (http://www.mtbd.de/pressemitteilung2.html)

Muay-Thai Khan - kickbox-bodyguards Jimdo-Page! (http://kickbox-bodyguard.jimdo.com/muay-thai-khan/)

Luaith

07-01-2014, 22:50

Einige Verbände vergeben doch zig Khan Grade.

Ist mir bisher praktisch in keinem einzigen Thaibox-Verein untergekommen, aber ausschließen will ich nicht, dass es solche Suppenküchen auch dort gibt. In allen Vereinen, in denen ich bisher so unterwegs war, gab es aber schlicht und ergreifend keine Graduierungen und fertig. Oder man war sich bewusst, dass es irgendwie irgendwo da draußen wohl sowas gibt, es hatte für das Training aber absolut keine Relevanz. Ist mir auch auf noch keinem Thaibox-Turnier untergekommen. Da wird eher nach bisherigen Kämpfen und Siegen differenziert.

lG
L.

Karateka94

08-01-2014, 00:38

Ich habe für "Nein" gestimmt, weil ich finde, dass das Gürtelsystem oft falsch verwendet wird.

In meinem Kyokushinverein, gibt es einige Leute, die es nie über einen gewissen Gurt hinaus geschafft haben. Die haben ihr Leben lang trainiert, waren aber dann für die Prüfungsanforderungen, warum auch immer, nicht gut genug.
Das finde ich zwar recht hart, jedoch entspricht das dem Sinn der Gürtel, nämlich eine Einschätzung des Schülers zu geben, ihn in eine Kategorie einzuteilen.

In meinem Shotokanverein fallen auch einige Leute durch die Prüfungen durch, jedoch gibt es zwei Problemherde:
a) Leute die durch unerklärliche Umstände einen hohen Gurt haben
b) Leute die lang genug dabei sind, es oft genug versucht haben

a) Es gibt viele ältere Braungurtträger, die ziemlich schlecht sind, und gut und gerne einen Gelbgurt tragen sollten. Ich finde es schade, dass der Trainer dann den Trainierenden nicht bittet, die Braungurtprüfung in seinem Verein nochmals zu absolvieren. Als Bestätigung so zu sagen. Ich finde es eigentlich unverschämt, in einen anderen Verein mit einem Farbgurt zu gehen. Man sollte sich einen Weißgurt umbinden, und sich dann selbst einschätzen. Dann kann man den Trainer darauf aufmerksam machen, dass man z.B. schon einen anderen Gurt hat, und kann fragen, ob man diesen auch tragen darf.

b) Leute die lange dabei sind, und wirklich schlecht sind, fallen so circa in jeder Prüfung einmal durch. Warum auch immer, bestehen sie dann aber die Nachprüfung. Man schätzt dann den "Kampfgeist", also es nochmal zu versuchen, und nicht aufzugeben. Leider verbessert das die Technik aber auch nicht. Man tut den Leuten ja auch keinen Gefallen, wenn sie dann von einem niedriger Graduierten auf die F**** kriegen.

Yen_Li

08-01-2014, 03:50

Klar, aber teilt man dann da tatsächlich nach Graduierung ein?
(Hab nicht viel Ahnung vom Wettkampf)

Guten Morgen,

ja.
Bei Wettkämpfen wird nach Alter und Graduierung (sowie Gewicht in den Fight-Disziplinen) eingeteilt.

Beim Gruppenunterricht ist eine Einteilung nach Graduierung dann hübsch einfach, wenn man verschiedenen Stoff den verschiedenen Gruppen unterrichten möchte.

9.-8.Kyu in die linke Ecke und schön Gedan Barai im Zenkutsu Dachi üben.
7.-5.Kyu rechte Ecke und ...
.
.
Shodan bitte in die Mitte und Jiyu-Kumite.
Der Rest zu mir. Wir gehen ein Eis essen.

Es gibt IMO viele Gründe für oder gegen Graduierungen.
Der größte Contra-Punkt ist der Missbrauch als Gelddruckmaschine.

Flächendeckend abschaffen kann man die Grade im Karate heute nicht mehr.
Wie schon geschrieben wurde: "Der Laie erwartet sie." bzw. "Hast du nichts - bist du nichts."

Was geht - wenn auch, wie Luaith schreibt, mit kleinen Anfangsschwierigkeiten - gar nicht erst einführen.
Oder wie Funa-Koshi schreibt: ....(z.B. bei kleinen Gruppen, die nicht Wettkampforientiert sind).

Schönen Arbeitstag

Yen Li

Vegeto

08-01-2014, 10:27

Ist mir bisher praktisch in keinem einzigen Thaibox-Verein untergekommen, aber ausschließen will ich nicht, dass es solche Suppenküchen auch dort gibt. In allen Vereinen, in denen ich bisher so unterwegs war, gab es aber schlicht und ergreifend keine Graduierungen und fertig.
Also Prüfungen mit Khan Graduierungen sind im Muay Thai prinzipiell so Tradition wie Kyu und Dan Graduierungen im Karate. Man sieht es nur nicht, weil die nur ihre normalen kurzen Hosen an haben. Hat mit kleinen "Suppenküchen" nichts zu tun. Umgekehrt ist es wohl eher so das einige deutsche Thaibox Schulen kein richtig authentisches Muay Thai machen, sondern sich einem Trend anhängen um die "harten" Jungs abzugreifen die fünfmal hingehen um dann ihr Leben lang erzählen das sie "Thaibox" gemacht haben. Oder es handelt sich um Vereine die ihr Angebot vom Kickboxen um Thaiboxen erweitern wollen - und halt einfach Ellenbogen und Knie Techniken mit dazunehmen. Dann hat man halt von Khan Graden noch nie gehört.

Luaith

08-01-2014, 11:22

Oder es handelt sich um Vereine die ihr Angebot vom Kickboxen um Thaiboxen erweitern wollen

Puh, da machst du ein Fass auf! Will ich gewiss nicht bestreiten. Da habe ich mich womöglich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Aber es ist ja auch für meine Kernaussage relativ wurscht, ob da jetzt "echtes" Muay Thai gemacht wurde oder knallhartes Kickboxen + Clinch + Ellenbogen, um es mal grob fahrlässig zu vereinfachen. Auf jeden Fall habe ich dort sehr gutes und hartes Training und äußerst heterogene Gruppen gesehen, die im Regelfall nichts für Gurte übrig hatten und trotzdem wunderbar klargekommen sind und auch differenziert und individuell trainieren konnten.

Und Murks-Training gab es natürlich auch hin und wieder :cool:

lG
L.

Vegeto

08-01-2014, 14:38

In die Richtung soll das offene Fass auch gar nicht kippen, sondern ging eher darum das Graduierungen im Muay Thai ebenso Tradition sind, wie in japanischen Kampfkünsten und denjenigen die davon beeinflusst wurden wie BJJ.
Warum das in Deutschland im Thaiboxen/Kickboxen so in der Hintergrund gerückt ist, wäre ein Thema für deren Unterforum.

Ich will noch eine Richtung ansprechen die weniger mit Leistung zu tun hat. Regelmäßige Prüfungen helfen Menschen sich an solche Prüfungssituationen zu gewöhnen. Auch mal durchzufallen und trotzdem seine Ziele erreichen. Gerade für Kinder ist das sehr nützlich: wenn es an die Führerschein und Abiturprüfung geht, an der Uni usw. Bestandene Prüfungen dienen auch als Erfolgserlebnisse, positive Referenzerfahrungen welche das Selbstvertrauen aufbauen. Je mehr positive Erfahrungen, umso besser.

Tanren

08-01-2014, 15:43

Ich trainiere Muay-Thai in der Schweiz und von Kahn Graden habe ich hier noch nie etwas gehört, habe auch schon in Thailand trainiert und wir hatten immer wieder thailändische Trainier bei uns im Gym für mehrere Monate, also ich glaube schon das wir richtiges Muay-Thai machen :-).
Von Kahn-Graden habe ich das erste mal hier im Forum gehört und irgendwie habe ich das Gefühl das diese Graduierungen vor allem in den Schulen verbreitet sind die einen grossen Fokus auf das Amateur-Muay-Thai legen.

Mit Verbreitung und Tradition des Gurtsystems im Karate kann man das jedenfalls nicht vergleichen.

nenad41

08-01-2014, 16:01

Was glauben Sie was die Eltern, die Blind für das Talent ihres Kindes sind machen würden wenn ich einen meiner Schüler degradieren würde. Es ist schon so genug schwer Kinder für das Karate zu begeistern. Dazu sage ich folgendes, wenn mein Schüler degradiert werden sollte, sollte man es vorher mit mir tun da ich ein schlechter Lehrer war. Wenn ich einen unreifen Schüler zur Prüfung des nächsten Kyus lasse, ist es unverantwortlich von mir, stattdessen versuche ich den Eltern klar zu machen, dass Ihr Kind noch nicht bereit ist und kein hoher grad einen guten Karateka ausmacht.

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Vegeto

08-01-2014, 18:07

Was glauben Sie
Ich glaube hier im Forum ist es üblich das wir "Du" sagen ;) Willkommen an Board und danke für die ersten Beiträge.

PaiLoung

08-01-2014, 18:41

Seit einiger Zeit denke ich immer öfter daran ob es vielleicht sinnvoll ist das Graduierungs System abzuschaffen.
...
Was ist nach eurer Meinung der Vorteil bzw. der Nachteil an so einem System.

Ich denke wir Europäer sind zu sehr auf Fortschritt und Wachstum getrimmt, als dass man da ohne Graduierung auskommen könnte.

Generell ist die Idee schon gut, da ich auch sehr oft schon bemerken durfte, dass Graduierungen nix zu sagen haben, traurig aber wahr.

Somit denke ich, das es ein Nachteil ist, da dem durchschnittlichen Anfänger so schnell die Motivation abhanden kommt, wenn er nicht das Gefhühl des Fortschritts bekommt.

Mit höherem Können und Wissen, wird man dann später selber erkennen, dass es völlig unwichtig ist welche Graduierung man erlangt hat, was eine Diskusion über ihre Abschaffung auch eigendlich unnötig macht.

Ja gut, man kann sagen kein Graduierungssystem = kein aufspielen der Leute die sich darüber profilieren wollen... aber da gibts doch eh nicht mehr als ein müdes Lächeln für ;)

MFG

D.Fink

08-01-2014, 21:08

D.Fink

08-01-2014, 21:15

...

Generell ist die Idee schon gut, da ich auch sehr oft schon bemerken durfte, dass Graduierungen nix zu sagen haben, traurig aber wahr.
...

Es geht ja nicht nur um eine Vergleichbarkeit sonder um so einige aussagen die ich oft höher. Oder auch hier lesen.
Z.b. : Ich hoffe das ich zur nächsten Prüfung wieder gesund bin....
Da Frag ich mich halt warum macht man KK/KS wegen Bunter Gürtel. ?
Und genau hier sehe ich das Problem warum Karate oft belächelt wird.
Natürlich hat so ein System Vorteile.

nenad41

08-01-2014, 21:56

Hallo D.Fink
Naja ich brauch die Gürtelfarben, sonst müsste ich allen das selbe beibringen.
Im Karate ist es sinnvoll zu unterscheiden, da es sehr viele unterschiedliche techniken und Katas gibt. Diese haben unterschiedliche Schwiriegkeitsstufen, warscheinlich erzähle ich dir jetzt nichts neues.
Was ich sagen will, ich brauche die Kyus um den Lernstoff zu bestimmen, wie in der Schule die Lehrer mit den Klassen. Ansonsten wüsste ich schnell nicht mehr, wer was können muss.
Wenn ein Schüler schlechte Noten hat, wdh er die Klasse, bei uns bleibt er beim gleichen Gürtel. Obwohl ich Schüler habe, welche ich degradieren würde, sehe ich die Schuld bei mir. Ein 3. Klässler mit ungenügenden Noten geht in die 4. und wird noch schlechter, das hätte der Lehrer sehen müssen.
:) Ich hoffe das mein erster Beitrag nicht zu direkt war, sonst entschildige ich mich.

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dirtrider4life

08-01-2014, 22:06

wegen mir reichen 3 Gurtfarben aus.

Weiß, Blau , Schwarz (Anfänger, Fortgeschrittener, "Könner" ) Dabei sollte es keine Prüfungen geben , sondern der Trainer die Gürtel dann wenn er meint, jemand hat ne neue Stufe erlangt verleihen.
Das Problem dabei wäre dann , das es eine Könnenssymbolisierung wäre , und die meisten trainierenden im Breitensport eben wenig können und niemals Schwarz bekommen würden.
Fast jeder aber will sich toll fühlen und was zum angeben haben

Finde den Gedanken auch nicht so befremdlich.
Im Bus/Bahn finden sich ja auch alle damit ab dass nicht jeder vorne sitzen kann.
Wenn ich nicht gut genug bin um "Könner" zu sein sterbe ich auch nicht.

Haben bei uns in der einen Gruppe auch zwei Mädels die das eigentlich auch nur wegen der Gürtel (Grüngurte) machen. Die werden wenn es mal hart auf hart kommt ordentlich eingemacht und ordentlich umgeholzt.
Die sind trotz ihrer Gürtel nicht in der Lage sich effektiv zu wehren.
Wir haben auch ein Mädel die ist das komplette Gegenteil die hat nen Weiß oder Gelbgurt und würde mit den anderen Prinzessinen den Fußboden wischen. :ups:

Tja so ist das halt!:rolleyes:

kaffeegeniesser

08-01-2014, 22:18

Da Frag ich mich halt warum macht man KK/KS wegen Bunter Gürtel.?

Hallo,

ich vergleich ja KS / KK (wie man es nennen mag) ja immer gern mit dem richtigen Leben.

Warum macht man eine handwerkliche Ausbildung? Warum macht man Abitur? Warum studiert man? Nur weil mich die Fähigkeiten / das Wissen interessieren? Immer nur aus ideellen Gesichtspunkten?

Also ich für meinen Teil nicht. Auch weil ich mehr verdienen wollte, weil ich andere Tätigkeiten ausführen wollte, auch weil ich ein winziges bißchen stolz bin, wenn ich einen akademischen Grad auf der Visitenkarte habe.

Ich trainiere Karate weil' s mir Spaß macht. Ok, Gürtel fielen halt da auf dem Weg mit an. Wäre ich jetzt ohne Gürtel besser oder schlechter? Vermutlich keines von beiden. Haben Gürtel praktischen Nutzen? Für mich durchaus. Wenn ich z. B. einen C- Trainerschein will, muß ich (im DVK zumindest) halt einen braunen Gürtel haben. Bei der Trainerausbildung kann ich Dinge lernen, auf die ich ohne die Ausbildung vermutlich nicht gestoßen wäre. Ich könnte auch ohne diese Dinge weitertrainieren, aber ein paar Sachen sind auch für das eigene Training schön zu wissen.

Wer keine Gürtel und keine Prüfungen will, soll' s eben bleiben lassen.

Gruß

schabernacker

08-01-2014, 22:19

Wenn ein Schüler schlechte Noten hat, wdh er die Klasse, bei uns bleibt er beim gleichen Gürtel. Obwohl ich Schüler habe, welche ich degradieren würde, sehe ich die Schuld bei mir. Ein 3. Klässler mit ungenügenden Noten geht in die 4. und wird noch schlechter, das hätte der Lehrer sehen müssen.

Sehr spannende Ansicht, die ich teile. Ich bin noch nicht so lange beim Karate dabei, aber das erinnert mich sehr an Schule. Leider ist es auch dort mittlerweile so, dass Schüler durchgereicht werden. Den Kommunen geht es um Schülerzahlen und somit um die Bezuschussung pro Schüler. In den unteren Klassen (Kyus) sieht man, wer nich das richtige Zeug (oder die Einstellung) mitbringt und zu streng "soll man" das mit den Kleinen auch nicht sehen, damit die ja keine negativen Erfahrungen machen und Lernen mit Frust verbinden. Also werden die "durchgereicht". Bildung (Kampfkraft/Wehrhaftigkeit/Fähigkeit in der KK) wird nicht mehr durch einen speziellen Anspruch des Lehrers gesichert, der eigentlich sicherstellen soll, dass der Schüler bereit für die nächste Stufe ist. Alles soll/darf keine Herausforderung mehr sein, sondern soll positive Gefühle erzeugen und ein falsches Gefühl für Fähigkeit. Das "Prüfsiegel" hier, Zeugnis oder Gurtfarbe, verwässert und steht nicht mehr für Qualität. Anderes Beispiel: Wenn Dein Auto nicht durch den TÜV kommt, biste zwar sauer, willst Dich umgekehrt doch wohl aber darauf verlassen, dass das Auto verkehrssicher ist.
Vielleicht ist es beim organisierten Karate auch so: Es geht um Mitgliederzahlen und einen gewissen Wohlfühlfaktor (reine Spekulation meinerseits, das gilt sicher nicht für alle Dojos)
Worauf ich hinaus will: Halte Deinen Standard, entscheide, wer weiter kann, weil er so weit ist. Halte an Deinen Ansprüchen für Deine Kampfkunst fest.
Klar bezahlt man Geld für sein Training, das sollte die Trainer/Instruktoren aber nicht zu Angestellten machen, die einem seine Illusion von Wehrhaftigkeit verkaufen (und wieder der TÜV: Du zahlst auch, wenn die Karre durchfällt).

Leider ist der Post etwas zu lang geworden und ich wollte niemandem etwas unterstellen oder gar angreifen. Ihr wisst selbst am besten, wie es in Eurem Dojo abgeht; wollte lediglich meinen Gedanken freien Lauf lassen.

MaxTSD

08-01-2014, 22:26

Ich stimme dir zu, dass die Graduierungen eine Hilfe sind.

Aber es gibt andere, wichtigere Faktoren wie die körperliche und auch geistige Entwicklung.
Wenn die Wachstumsfugen nicht geschlossen sind, sind bestimmte Trainingsmethoden gesundheitsgefährdend. aber auch hebel sind bei fehlender Reife kritisch.

Ich hab einen Schüler mit nem Klumpfuß , einen Kleinwüchsigen und auch mehrere mit Aufmerksamkeitsproblemen. Wenn die Graduierung für alles ausschlaggebend ist, dann hab ich auch hier meine Probleme.

Folglich liefern mir hier Graduierungen nur eine ganz grobe Einteilung um eine ungefähre Zielgruppe zu definieren. Aber die Graduierungen können mir nicht die individuelle Wegbegleitung als Doin abnehmen.

Auch Prüfungen halte ich zur Evaluation nicht zielführend. Als Präsentation des Erlernten, als Abschluss eines Lernprozesses und auch als Stresstest vor Familie und Freunden allerdings schon.

Ich möchte dir nicht zu Nahe treten nenad41, aber du bringst allen das Selbe bei?

D.Fink

08-01-2014, 22:31

@kaffeegeniesser
Es gibt halt auch Leute bei denen ich das Gefühl habe es geht nur um Gurtel.

Aber danke für deinen Text genau darum hab ich das Thema erstellt um mal eine andere sicht auf die Dinge zu bekommen.
Aktuell bin ich da etwas zwiegespalten.

D.Fink

08-01-2014, 22:36

MaxTSD

08-01-2014, 22:44

kannst man eine Kata nicht auch ohne Gürtel lernen.
Mal als bsp. Ich war vor ca. 4 Wochen in einem Gastdojo die Kata Wettbewerb mitmachen da konnten Orange und Grüngurte ohne Probleme eine Tekki oder Bassadai laufen.

Zuerst einmal sollte der Trainer wissen, warum er welche Kata in welcher Reihenfolge wem beibringt. Wenn es wegen der nächsten Prüfung ist, sind Gürtel sicher ausschlaggebend, aber Kata sind wie Kihon und Kumite grundlegende didaktische Hilfen.

Aber Kata nur wegen des Wettbewerbs zu lernen gefällt mir persönlich nicht, aber wem's Spaß macht möchte ich auch das nicht absprechen.

kaffeegeniesser

08-01-2014, 22:47

@kaffeegeniesser
Es gibt halt auch Leute bei denen ich das Gefühl habe es geht nur um Gurtel.

Hallo,

kann durchaus sein. Ist deren Motivation weniger wert? Soll man die Geisteswissenschaften an den Hochschulen abschaffen, weil manche Geisteswissenschaftler keinen adäquaten Job finden und sich als Taxler verdingen (müssen), ihr Fach sie aber intessiert hat und sie einen akademischen Abschluß wollten.

Mir wurde hier im KKB auch schon geraten, dass ich statt zum Training besser in die Sauna gehen solle, weil meine einzige Trainingsmotivationen Spaß haben und anständig schwitzen sind. Ich will weder kämpfen (was ist das überhaupt), ein besserer Mensch werden noch sonstwas.

Mir ist eigentlich egal, warum jemand trainiert, solange er / sie vernünftig bei der Sache ist. Vernünftig definiere ich so: Im Dojo A wird so und so trainiert, das taugt mir. Der andere trainiert Dojo A like mit, also kann ich mit ihm was anfangen.

Gruß

D.Fink

08-01-2014, 22:49

Zuerst einmal sollte der Trainer wissen, warum er welche Kata in welcher Reihenfolge wem beibringt. Wenn es wegen der nächsten Prüfung ist, sind Gürtel sicher ausschlaggebend, aber Kata sind wie Kihon und Kumite grundlegende didaktische Hilfen.

...

Da gebe ich dir recht und ich finde Kata auch wichtig nur ist das für mich nicht zwangsläufig nur an den Gürtel gebunden.

D.Fink

08-01-2014, 22:54

Hubertus

08-01-2014, 22:57

@kaffeegeniesser
Es gibt halt auch Leute bei denen ich das Gefühl habe es geht nur um Gurtel.

Von diesen Leuten habe ich einige kennen lernen können und schätze diese Gruppe für die Schulen auch als sehr wichtig ein.

Ohne diese Leute gäbe es in manchen Schulen deutlich weniger Schüler. Dies hätte zur folge, dass auf allen Stufen weniger Trainingspartner da wären und man aufgrund geringerer Personenanzahl im Verein keinen Anspruch mehr auf eine entsprechende Hallenkapazität hätte.

dirtrider4life

08-01-2014, 23:02

Hallo,

kann durchaus sein. Ist deren Motivation weniger wert? Soll man die Geisteswissenschaften an den Hochschulen abschaffen, weil manche Geisteswissenschaftler keinen adäquaten Job finden und sich als Taxler verdingen (müssen), ihr Fach sie aber intessiert hat und sie einen akademischen Abschluß wollten.

Mir wurde hier im KKB auch schon geraten, dass ich statt zum Training besser in die Sauna gehen solle, weil meine einzige Trainingsmotivationen Spaß haben und anständig schwitzen sind. Ich will weder kämpfen (was ist das überhaupt), ein besserer Mensch werden noch sonstwas.

Mir ist eigentlich egal, warum jemand trainiert, solange er / sie vernünftig bei der Sache ist. Vernünftig definiere ich so: Im Dojo A wird so und so trainiert, das taugt mir. Der andere trainiert Dojo A like mit, also kann ich mit ihm was anfangen.

Gruß

Das sind auch hehre Ziele die du verfolgst und ich finde das auch erstrebenswert und gut.

Du hast in deinem früheren Beitrag was von Trainerschein geschrieben.
Ich bin jetzt kein Karateka aber es gibt mit Sicherheit auch bei euch Leute die auch kämpfen lernen wollen aus welchen Gründen auch immer.
Kann man die adäquat darauf vorbereiten ohne selbst die Erfahrung gemacht zu haben?

kaffeegeniesser

09-01-2014, 00:32

Du hast in deinem früheren Beitrag was von Trainerschein geschrieben.
Ich bin jetzt kein Karateka aber es gibt mit Sicherheit auch bei euch Leute die auch kämpfen lernen wollen aus welchen Gründen auch immer.
Kann man die adäquat darauf vorbereiten ohne selbst die Erfahrung gemacht zu haben?

Hallo,

habe ja weiter oben schon gefragt, was kämpfen ist. Wie definierst Du "Kämpfen"? Mögliche Definitionsversuche von mir:
a) Kampf gegen Krankheit
b) Existenzkampf
c) Kampf in einer Beziehung
d) Einer anderen Person 20 mal ins Gesicht treten bis ihr die Lichter ausgehen
e) Pointfighting
f) ...

Also wenn jemand
a) lernen will, hätten wir jemand im Dojo, der auch Training gibt, und der den Krebs besiegt hat. Vielleicht könnte man von dem in der Hinsicht was lernen. Ich könnte da nichts beisteuern
b) lernen will, wäre er vermutlich falsch bei uns. Glaube nicht, dass jemand im Dojo schon mal wirklich komplett unten (ohne Wohnung, Geld etc.) war und da aus eigener Erfahrung was "lehren" könnte
c) lernen will, hab ich persönlich nur die Erfahrungen, die viele andere in meinem Alter auch haben. Kann ich nichts wesentliches beitragen.
d) lernen will, ist er bei mir falsch. Beim Dojoleiter auf jeden Fall auch. Ich gehe davon aus, dass der Dojoleiter eine solche Person bei uns nicht trainieren lassen würde. Physische Gewalt ist mir zuwider. Und wer sich mit physischer Gewalt ausdrückt, mit dem will ich nichts zu tun haben. Also kann ich als Trainer dazu nichts beisteuern, weil ich dahingehend weder Erfahrungen gemacht habe, noch dies vorhabe. Wer das lernen will, ist bei uns schlicht und ergreifend in der falschen Halle; der muß anderswo trainieren.
e) Wird bei uns seit vielen Jahren nicht mehr trainiert, hab ich nie trainiert, könnte ich auch niemand beibringen.
f) Müßtest Du definieren, dann kann ich darauf antworten.

Gruß

dirtrider4life

09-01-2014, 00:39

Hallo,

habe ja weiter oben schon gefragt, was kämpfen ist. Wie definierst Du "Kämpfen"? Mögliche Definitionsversuche von mir:
a) Kampf gegen Krankheit
b) Existenzkampf
c) Kampf in einer Beziehung
d) Einer anderen Person 20 mal ins Gesicht treten bis ihr die Lichter ausgehen
e) Pointfighting
f) ...

Also wenn jemand
a) lernen will, hätten wir jemand im Dojo, der auch Training gibt, und der den Krebs besiegt hat. Vielleicht könnte man von dem in der Hinsicht was lernen. Ich könnte da nichts beisteuern
b) lernen will, wäre er vermutlich falsch bei uns. Glaube nicht, dass jemand im Dojo schon mal wirklich komplett unten (ohne Wohnung, Geld etc.) war und da aus eigener Erfahrung was "lehren" könnte
c) lernen will, hab ich persönlich nur die Erfahrungen, die viele andere in meinem Alter auch haben. Kann ich nichts wesentliches beitragen.
d) lernen will, ist er bei mir falsch. Beim Dojoleiter auf jeden Fall auch. Ich gehe davon aus, dass der Dojoleiter eine solche Person bei uns nicht trainieren lassen würde. Physische Gewalt ist mir zuwider. Und wer sich mit physischer Gewalt ausdrückt, mit dem will ich nichts zu tun haben. Also kann ich als Trainer dazu nichts beisteuern, weil ich dahingehend weder Erfahrungen gemacht habe, noch dies vorhabe. Wer das lernen will, ist bei uns schlicht und ergreifend in der falschen Halle; der muß anderswo trainieren.
e) Wird bei uns seit vielen Jahren nicht mehr trainiert, hab ich nie trainiert, könnte ich auch niemand beibringen.
f) Müßtest Du definieren, dann kann ich darauf antworten.

Gruß

Gut dann habe ich völlig falsche Vorstellungen von Karate.
Danke für den Beitrag!

kaffeegeniesser

09-01-2014, 01:01

Gut dann habe ich völlig falsche Vorstellungen von Karate.

Deine Vorstellung muß nicht falsch sein. Das, was ich geschrieben habe, ist nur meine Meinung. Millionen anderer Menschen werden durchaus unendlich viele andere Meinungen haben. Ich kann nicht für das Karate schreiben, nur was es für mich ist und wie ich es sehe.

SKA-Student

09-01-2014, 07:03

habe ja weiter oben schon gefragt, was kämpfen ist. Wie definierst Du "Kämpfen"? Mögliche Definitionsversuche von mir:
a) ...
...
:ups:
Etwas zuviel Polemik. Die meisten verstehen hier wohl Kämpfen als körperliche Auseinandersetzung. Entweder um SV zu lernen, oder einfach beim Sparring Spaß zu haben.

Gut dann habe ich völlig falsche Vorstellungen von Karate.

Nein, die haben leider nur zu viele Karateka...

Deine Vorstellung muß nicht falsch sein. Das, was ich geschrieben habe, ist nur meine Meinung. Millionen anderer Menschen werden durchaus unendlich viele andere Meinungen haben. Ich kann nicht für das Karate schreiben, nur was es für mich ist und wie ich es sehe.
Kann man das dann nicht umbenennen? Karate ist für dich ja scheinbar keine Kampfkunst. Ist ja okay, aber dann ist es kein Karate mehr. "Bewegungskunst" japanischen Ursprungs? Hmmm, zu lang...

kanken

09-01-2014, 07:08

Physische Gewalt ist mir zuwider. Und wer sich mit physischer Gewalt ausdrückt, mit dem will ich nichts zu tun haben. Also kann ich als Trainer dazu nichts beisteuern, weil ich dahingehend weder Erfahrungen gemacht habe, noch dies vorhabe. Wer das lernen will, ist bei uns schlicht und ergreifend in der falschen Halle; der muß anderswo trainieren.

Häh?

Geht es nicht beim Kämpfen darum sich mit Leuten auseinanderzusetzen die gerade physische Gewalt nutzen um sich auszudrücken? Waren dafür KAMPFkünste nicht einmal gedacht?
Wie soll ich denn etwas lernen wenn ich mich damit nicht praktisch beschäftigen will?

Karate ist schon immer Kampf gewesen und sämtliche evtl. geistigen Überbauten entstehen erst dadurch das ich das, was durch die Auseinandersetzung mit dem was Kampf und der Gewalt in mir hochkommt, wahrnehme, anschaue und bearbeite uns dann evtl. mal loslassen zu können.

Jeder der sich in einer Kampfkunst nicht praktisch mit Gewalt auseinandersetzen will sollte besser Hallenhalma spielen.

Grüße

Kanken

küken

09-01-2014, 08:20

Allein die Zeit, die Unklarheiten und Streitereien, die durch dieses System entstehen zeigen doch schon auf, geben doch schon einen Hinweis darauf, dass das Graduierungs-System abgeschafft oder zumindest reduziert gehört. Wenn ich allein an die Diskussionen denke, die in regelmäßigen Abständen bezüglich der Gürtelvergabe bei uns im Dojo aufkommen....boah.....ICH MÖCHTE DAS NICHT......

Und nachdem was ich so mitbekommen habe, werden die meisten ziemlich genau bis Grüngurt (DKV) von Gürteln motiviert und ab dann, wenn sie merken, dass es plötzlich doch mehr Arbeit ist, als sich zweimal die Woche bespaßen zu lassen und die unregelmäßige pure physische Anwesenheit nicht mehr ausreicht, um technisch und damit auch farblich weiterzukommen, weil die Lernkurve einfach kleiner wird und einem mit der Zeit die Komplexität des Sportes/Kunst/Kampf bewußt wird, ist doch bei den Meisten eh Schicht und von Gürtelmotivation ist keine Rede mehr....

Sojobo

09-01-2014, 09:31

Jeder der sich in einer Kampfkunst nicht praktisch mit Gewalt auseinandersetzen will sollte besser Hallenhalma spielen.
So sieht es wohl aus.

Und nachdem was ich so mitbekommen habe, werden die meisten ziemlich genau bis Grüngurt (DKV) von Gürteln motiviert und ab dann [...] ist doch bei den Meisten eh Schicht und von Gürtelmotivation ist keine Rede mehr....

Meiner Erfahrung nach ist erst ab Braun die Luft bei den meisten draußen. Da wiederholt sich für sie alles nur noch, es gibt wenig Neues und die Gürtelfarbe ändert sich auch nicht mehr (Braun trägt man bei 3 Kyu-Grade lang und muss dann noch mindestens 1 Jahr bis zur Dan-Prüfung warten).

küken

09-01-2014, 09:36

So sieht es wohl aus.

Meiner Erfahrung nach ist erst ab Braun die Luft bei den meisten draußen. Da wiederholt sich für sie alles nur noch, es gibt wenig Neues und die Gürtelfarbe ändert sich auch nicht mehr (Braun trägt man bei 3 Kyu-Grade lang und muss dann noch mindestens 1 Jahr bis zur Dan-Prüfung warten).

Die Abbruch/Einknick-Phase ist wahrscheinlich pro Dojo variable. Aber das Motivations-Argument wird damit überall gleich unsinnig....

Cillura

09-01-2014, 10:09

...
Meiner Erfahrung nach ist erst ab Braun die Luft bei den meisten draußen. Da wiederholt sich für sie alles nur noch, es gibt wenig Neues und die Gürtelfarbe ändert sich auch nicht mehr (Braun trägt man bei 3 Kyu-Grade lang und muss dann noch mindestens 1 Jahr bis zur Dan-Prüfung warten).
Kann ich so nicht von mir behaupten. Ich habe in meiner Zeit als Braungurt (also seit einem dreiviertel Jahr etwa) haufenweise neue Dinge bzgl. Karate gelernt und bin im Moment ständig am Probieren und Forschen was wie warum funktioniert und warum wir dies und jenes so und so machen und nicht anders. Ich beginne den tieferen Sinn des ganzen zu verstehen und habe immer wieder so kleine Aha-Effekte. Nicht weil ich neue Techniken lerne, sondern weil ich bereits Gelerntes überdenke und selbst in den Kata, die ich schon lange kenne entdecke ich immer wieder kleine Stellen, die mir vor einiger Zeit noch nicht aufgefallen sind. Nicht, weil mich mein Lehrer mit der Nase drauf stubbst, sondern weil ich die Kata für mich immer wieder übe. Es macht dann einfach mal Klick – schwer zu beschreiben – ist aber so. Ich finde meine Zeit als Braungurt einfach toll. Ich habe momentan nicht mal das Bedürfnis eine neue Kata zu lernen, sondern sehe die riesen Baustelle, die mit meinen bisherigen Kata vor mir liegt. Und ich freue mich darauf, alles was in den Kata noch so „versteckt“ ist zu finden. Und da meine ich keine geheimen Techniken, sondern das was ich bisher einfach zu blind war zu sehen/fühlen, weil ich noch nicht so weit war. Selbst Dinge, die ich bisher kannte, entdecke ich gerade wieder neu. Kurz und knapp: Ich finds toll ein Braungurt zu sein. Nicht wegen der Farbe, sondern wegen der Zeit und dem Aufwand, den ich bisher ins Karate gesteckt habe und ich sagen kann, das hat sich bisher gelohnt und mit der Aussicht, die ich gerade habe, wird es sich auch weiterhin lohnen Karate zu üben. Und ich habe bisher nur einen sehr kleinen Teil des Karate entdeckt. Ehrlich gesagt hätte ich gern mehr von diesem großen köstlichen Kuchen der Karate heißt. Aber dafür ist noch viel viel Zeit und ich freue mich das alles Stück für Stück zu entdecken.

Sojobo

09-01-2014, 10:37

Die Abbruch/Einknick-Phase ist wahrscheinlich pro Dojo variable. Aber das Motivations-Argument wird damit überall gleich unsinnig....
Kann sein, wobei ich das auch von anderswo her immer so mitbekommen habe. Braungurt als Grenze.

Kann ich so nicht von mir behaupten.[...]
Ich auch nicht. Und was du beschreibst, geht mir auch jetzt noch so und hoffentlich auch in 10 Jahren noch.

Allerdings hat dieses stetige Lernen und Sichweiterentwickeln nichts mit der Gürtelfarbe zu tun, sondern schlicht mit dem Niveau, auf dem man sich bewegt. Für mich ist das daher kein Argument für die Farbgürtel. Im Sambo hab ich auch Dinge "entdeckt", auf die ich als Blutanfänger nicht gekommen war. Dabei hab ich da 3 Jahre lang nur einen Gürtel getragen: Der war rot und hatte wirklich nur den Sinn, den Anzug zusammenzuhalten.

küken

09-01-2014, 10:59

Kann ich so nicht von mir behaupten. Ich habe in meiner Zeit als Braungurt (also seit einem dreiviertel Jahr etwa) haufenweise neue Dinge bzgl. Karate gelernt und bin im Moment ständig am Probieren und Forschen was wie warum funktioniert und warum wir dies und jenes so und so machen und nicht anders. .......

Eben, dass geht eben über einfach ab und zu im Training sein hinaus, und das wollen die meisten nicht und da hilft auch die weitbeschriehene Motivation durch Gürtel nichts.....sobald es Aufwand wird, der über normale Anwesenheit hinaus geht, ist es bei vielen vorbei mit Motivation.....Gürtel hin oder her....

Vegeto

09-01-2014, 11:28

ab dann, wenn sie merken, dass es plötzlich doch mehr Arbeit ist, als sich zweimal die Woche bespaßen zu lassen und die unregelmäßige pure physische Anwesenheit nicht mehr ausreicht, um technisch und damit auch farblich weiterzukommen, weil die Lernkurve einfach kleiner wird und einem mit der Zeit die Komplexität des Sportes/Kunst/Kampf bewußt wird, ist doch bei den Meisten eh Schicht und von Gürtelmotivation ist keine Rede mehr....
Das sind aber genau die Leute die dann "aussortiert" werden weil sie nicht in 5 Jahren auch noch mit dem Grüngurt herumlaufen wollen - ohne Gürtelsystem würden dieselben Leute sich in 5 Jahrn immer noch "unregelmäßig bespaßen" lassen aber protzen wie lange sie schon dabei sind, bis sich die Balken biegen. So gesehen ist das was du beschreibst gar nicht so schlecht.

Was die Braungurt Phase betrifft - das war für mich die coolste. Man durfte alles mitmachen, zählte zu den Fortgeschrittenen und ich konnte mehrere Jahre lang vieles vertiefen. Die Luft ist dann bei vielen raus wenn es an die Dan-Prüfung geht. Davor haben die meisten ordentlich Respekt und schieben das auf. Obwohl der Schwarzgurt motivationstechnisch für viele ja der Traum schlechthin ist.

nenad41

09-01-2014, 11:38

Hallo nenad41.

Danke für die Antwort aber kann man eine Kata nicht auch ohne Gürtel lernen.
Mal als bsp. Ich war vor ca. 4 Wochen in einem Gastdojo die Kata Wettbewerb mitmachen da konnten Orange und Grüngurte ohne Probleme eine Tekki oder Bassadai laufen.

Aber natürlich kann ich deinen Ansatz verstehen

Sicher da gebe ich dir Recht. Da habe ich auch wenige die eine Kata können die für ihren Gurt zu hoch ist. Das finde ich toll, jedoch verbiete ich ihnen solche Katas an Wettkämpfen. Eine Kata ist sehr sehr schwierig zu erlernen. Ich lege deshalb viel Wert auf die Kata die dem Grad entspricht. Es gibt z.B. Shitei Katas im Turnier ab Braun wie Bassaidai, Jion und Kankudai in der Schweiz.

Leider sehe ich wie sich in den letzten 15 Jahren im Shotokan die Katas verfälscht haben der Einfachheit zugunsten.
Heute geht z.B. Tekki- Shodan föllig verloren für den 3 Kyu ist Bassaidai massgebend. Wo mann für den 4. noch Godan machen musste.

Gänge es nach mir würde ich auch die Kyus altersbeschränken. Z.B. 6Kyu ab 10 Jahren usw. 3 Kyu ab 13 usw. Dann hätte ich genug Zeit den Kids einigermassen vernünftiges Karate beizubringen.

Gesendet von meinem GT-N7000 mit Tapatalk

feuerspeienderdrache

09-01-2014, 12:11

Das sind aber genau die Leute die dann "aussortiert" werden weil sie nicht in 5 Jahren auch noch mit dem Grüngurt herumlaufen wollen - ohne Gürtelsystem würden dieselben Leute sich in 5 Jahrn immer noch "unregelmäßig bespaßen" lassen aber protzen wie lange sie schon dabei sind, bis sich die Balken biegen. So gesehen ist das was du beschreibst gar nicht so schlecht.

Was die Braungurt Phase betrifft - das war für mich die coolste. Man durfte alles mitmachen, zählte zu den Fortgeschrittenen und ich konnte mehrere Jahre lang vieles vertiefen. Die Luft ist dann bei vielen raus wenn es an die Dan-Prüfung geht. Davor haben die meisten ordentlich Respekt und schieben das auf. Obwohl der Schwarzgurt motivationstechnisch für viele ja der Traum schlechthin ist.

Vermutlich werde ich von vielen auch nur als manchmaltrainierer angesehen, der ab und an k
Auch mal zum training kommt und seit jahren mit ein und demselben farbgurt rumläuft. Die frage ist doch was die leute die meinen mich beurteilen zu müssen wirklich wissen. Sie wissen meist nicht dass ich mich mal irgenwann für nen anderen stil entschieden habe den regelmäßig trainiere und ihn auch unterricht. Werden sie mitbekommen dass ich mich weiterentwickelt habe? Wohl kaum, ich habe mich in meiner Fähigkeit shotokan-bahnen zu laufen oder die 28 shotokan-katas zu laufen und dem shotokan hoppel kumite nicht weiterentwickelt. Sie würden die entwicklung nur bemerken wenn sie sich auf das andere einlassen würden was sie meist nicht wollen.

Knoblauchkonsument

09-01-2014, 13:04

Also eigentlich reicht es, Trainierende je nach Leistungen und nicht nach Dauer, in Anfänger, Fortgeschrittene und vielleicht noch Experten einzuteilen.

Ob es schlecht ist Gürtel zu verteilen? Nun nicht unbedingt, soweit ich weiß ist beim BJJ zumindest meistens so, Gürtel werden erst verliehen, wenn man entsprechende Leistungen zeigte, genug Techniken kann und entsprechende Gegner tappen kann.
Soll natürlich auch bei einigen Schulen anders sein, aber ein Experte bin ich da auch nicht, müsste jemand bestätigen der mehr darüber weiß.
Aber wenn es wirklich nach Leistungen geht und es jetzt auch nicht so übermäßig viele Graduierungen gibt, sind Gürtel ok. Ich bin mir auch beim Sambo recht sicher mal gelesen zu haben, dass es da bei den Gürteln auch danach geht, wer mit Sambotechniken welchen Sambokämpfer besiegen kann.

Vegeto

09-01-2014, 13:21

Vermutlich werde ich von vielen auch nur als manchmaltrainierer angesehen, der ab und an auch mal zum training kommt und seit jahren mit ein und demselben farbgurt rumläuft. Die frage ist doch was die leute die meinen mich beurteilen zu müssen wirklich wissen. Sie wissen meist nicht dass ich mich mal irgenwann für nen anderen stil entschieden habe den regelmäßig trainiere und ihn auch unterricht.
Diese Personengruppe möchte ich auch explizit ausschließen. Immerhin machen die ja was und entwicklen sich weiter.

SKA-Student

09-01-2014, 13:26

Das sind aber genau die Leute die dann "aussortiert" werden .... So gesehen ist das was du beschreibst gar nicht so schlecht.
+1

Was die Braungurt Phase betrifft - das war für mich die coolste. Man durfte alles mitmachen, zählte zu den Fortgeschrittenen und ich konnte mehrere Jahre lang vieles vertiefen. Die Luft ist dann bei vielen raus wenn es an die Dan-Prüfung geht. Davor haben die meisten ordentlich Respekt und schieben das auf. Obwohl der Schwarzgurt motivationstechnisch für viele ja der Traum schlechthin ist.
So geht's mir auch. Bin noch Braungurt, und werde es noch laaaange bleiben.
Mir war's in der Tat wichtig, den Braungurt zu kriegen, eben weil ich damit fast alles mitmachen darf. Deswegen: Schwarzgurt - ist mir echt egal.

Sudoku-San

09-01-2014, 16:42

Meine Karatezeit liegt lange lange zurück.
Ich habe Shotokan beim DKV gemacht.

Das Gürtelsystem ist eine gute Möglichkeit von Anfang an Schritt für Schritt an das Karate herangeführt zu werden und steigert die Motivation fürs Training.

Als Nachteilig empfand ich jedoch, dass auf das Kämpfen an sich sehr wenig Wert gelegt wurde, sondern dass man hauptsächlich Techniken und Katas gelernt hat um die nächste Gürtelprüfung zu bestehen.

Teilweise haben die dann nur noch Blaugurttechniken geübt und Gelbgurttechniken vernachlässigt.

Ein Klassenkammerad von mir hat einen anderen Stil trainiert. Dort musste man bei jeder Gürtelprüfung immer erst alle bisherigen Prüfungen nochmal ablegen und dann dann erst die nächst höhere. Außerdem war mit jeder Gürtelprüfung eine schriftliche Ausarbeitung und ein Fitnesstest mit dabei.
Eine Dan-Prüfung wird da sicher eine Weile dauern. :P

Mein Freund war als braungurt weitaus versierter in den Techniken und auch vom historischen Hintergrund als manche Dan-Träger in meinem Dojo.
Außerdem wurde beim ihm ein Dan-Träger nicht als "Meister" angesehen, sondern als jemand, der quasi die Grundausbildung bestanden hat.

Letztere Art von Gürtelprüfungen finde ich absolut hervorragend und sinnvoll.
Das was ich beim DKV gesehen habe war eher Gesundheitsgymnastik mit weißen Anzügen bei der eine Gürtelprüfung als sportlicher Wettkampf verstanden wurde.

Für jedem eben das, was einem gefällt.

Luce Bree

09-01-2014, 20:04

...
Was die Braungurt Phase betrifft - das war für mich die coolste.
...

Das Tolle daran war ja gerade, dass es eine PHASE war - also temporär.
So ähnlich erging es mir am Anfang mit Erreichen des Schwarzgurts.
Am Anfang war man endlich dabei, konnte auf Lehrgängen relativ weit rechts stehen und musste sich wieder motivieren, weil man sich wie die Braungurte nicht mehr hinter den DAN-Trägern verstecken konnte :D

Dann aber irgendwann war es keine Phase mehr, sondern man war "ein Schwarzgurt". Der Reiz verblasste und nach den vielen Jahren ist es mir wurscht...meine Motivation kommt aus der inneren Einstellung und daraus, neue Aspekte der Kampfkünste allgemein zu entdecken.
Irgendwann kam TKD dazu und hier habe ich gar keine Prüfungen mehr gemacht, weil es mir nichts mehr bedeutet hat.
Tja...Times are changing...:rolleyes:

Und die Moral von der Geschicht':
Für den Anfang halte ich das Gürtelgedöns für sinnvoll...das ist wie die Möhre vor dem Esel oder vor dem Anfänger, der damit speziell ab Blaugurt besser "durchhalten kann. Die meisten erzählen ja gerade im Nachhinein, dass speziell das Erreichen des 3. Kyu (also des ersten Braungurts) ein echt "geiles Gefühl" war.

Dagmar

10-01-2014, 16:58

Grundsätzlich abschaffen finde ich nicht gut. Gerade die Anfänger brauchen diese bunten Dinger. Vor allem die Kinder freuen sich wie wild auf eine neue Farbe. Die sind schon glücklich, wenn sie nur weiß-gelb bekommen.
Deshalb sollte es bleiben.
Als Erwachsener ist mir die Gürtelfarbe eher schnuppe. Wie sagt man: der Weg ist das Ziel. Und mein Ziel ist nicht, einen schwarzen Gürtel umzubinden, denn der hält bloß die Hose fest. Nein, mein Ziel ist, meine Fähigkeiten und Kenntnisse zu vervollkommnen. Karate wurde ja nicht erfunden, um jedes Jahr eine tolle neue Farbe umzuhaben.
Die Umfrage ist also nicht so einfach zu beantworten, denn obwohl ich "nein" gewählt habe, so sehe ich es nicht so klar.
Für mich jedenfalls, ist die Einstellung wichtig. Warum macht man Karate? Warum lerne ich diese Übungen?

TaekwondoLoverin ♥

11-01-2014, 01:18

Es wird halt immer oft verwechselt.

Gurte geben kein können an !
Gurte geben die grobe Dauer an, wie lange jemand dabei ist.

wegen mir reichen 3 Gurtfarben aus.

Weiß, Blau , Schwarz (Anfänger, Fortgeschrittener, "Könner" ) Dabei sollte es keine Prüfungen geben , sondern der Trainer die Gürtel dann wenn er meint, jemand hat ne neue Stufe erlangt verleihen.
Das Problem dabei wäre dann , das es eine Könnenssymbolisierung wäre , und die meisten trainierenden im Breitensport eben wenig können und niemals Schwarz bekommen würden.
Fast jeder aber will sich toll fühlen und was zum angeben haben

Ich finde dein "Vorschlag" geht genau in die falsche Richtung... Bei uns unterzieht man sich bei einer Dan-Prüfung einer dreiköpfigen Prüfungskommission, das aus dem ganzen Bundesland zusammengesetzt wird. So erhält man doch ein viel objektiveres Ergebnis, als wenn der Trainer die Gürtel verleiht, wenn er es gerade für richtig hält.
Natürlich mag es Trainer geben, die damit sehr konsequent umgehen würden, aber der Großteil hätte es doch jetzt noch viel einfacher seine Gürtel "zu verschenken". Allein schon aus kommerziellen Gründen, die Leute bleiben und viele Schwarzgurte im Verein/in der Schule locken neue an.
Somit wäre das ganze doch mehr als kontraproduktiv und es würde das (Gurte geben kein können an! Gurte geben die grobe Dauer an, wie lange jemand dabei ist.) doch nur noch unterstützen.
Ich wäre eher dafür, dass Vereine/Schulen ihre Leute überhaupt nicht mehr selbst prüfen dürfen, sondern immer ein externer Prüfer diese Aufgabe übernimmt (bei Dan-Prüfungen sowieso)...

MaxTSD

11-01-2014, 01:53

Ich finde dein "Vorschlag" geht genau in die falsche Richtung... Bei uns unterzieht man sich bei einer Dan-Prüfung einer dreiköpfigen Prüfungskommission, das aus dem ganzen Bundesland zusammengesetzt wird. So erhält man doch ein viel objektiveres Ergebnis, als wenn der Trainer die Gürtel verleiht, wenn er es gerade für richtig hält.
Natürlich mag es Trainer geben, die damit sehr konsequent umgehen würden, aber der Großteil hätte es doch jetzt noch viel einfacher seine Gürtel "zu verschenken". Allein schon aus kommerziellen Gründen, die Leute bleiben und viele Schwarzgurte im Verein/in der Schule locken neue an.
Somit wäre das ganze doch mehr als kontraproduktiv und es würde das (Gurte geben kein können an! Gurte geben die grobe Dauer an, wie lange jemand dabei ist.) doch nur noch unterstützen.
Ich wäre eher dafür, dass Vereine/Schulen ihre Leute überhaupt nicht mehr selbst prüfen dürfen, sondern immer ein externer Prüfer diese Aufgabe übernimmt (bei Dan-Prüfungen sowieso)...

Du willst einer Schule noch mehr Autonomie rauben?
In diesen Verbänden wie DTU oder ähnlichem wird doch bereits durch ein Prüfungsprogramm der Lehrer vor Ort beschnitten.

Es gibt zahlreiche Philosophien und Gründe eine Graduierung zu vergeben, aber du scheinst dich in diesem Fall auf Leistung zu beziehen. Ich zweifle die Eignung einer solchen Prüfung zur Leistungsevaluation vehement an.

Versteh mich nicht falsch, gerade bei unseren Danprüfungen haben wir einige Auswärtige dabei, aber sie nehmen eine beratende Funktion ein um eine Diskussion zu ermöglichen. Sobald ein Mensch macht hat wird es Leute geben, die diese Macht ausnutzen und missbrauchen.

Und noch was anderes: Zentralismus mag eventuell Sinn machen, wenn der Begründer seine Vereinigung leitet, aber spätestens danach nicht mehr.

nenad41

11-01-2014, 08:00

Tja wenn ihr wüsstet. Das ist leider schon so mit dem Machtmissbrauch. Lizensmarken die teurer werden um im Landesverband mitmachen zu dürfen, um an Turnieren teilzunehmen und damit die Kyus auch akzeptiert werden.
Aber anscheinend hat der Verband kein Geld und für die Organisation von Internationalen Turnieren soll man ehrenamtlich arbeiten. Die Ausgaben sind riesig. Die Wochenenden die verloren gehen an Seminaren/Kursen, die man besucht haben muss für gewisse Danstufen, und die sind Sauteuer, und wer pech hat ist noch Schiedsrichter. Tja anscheinend haben einige wenige den Weg gefunden eine Tradition zu missbrauchen um sich schnell zu bereichern. Wer denen nicht passt, dem werden Steine in den weg gelegt.

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amphilochos

17-01-2014, 16:53

Karate hat etwas mit Respekt gegenüber den anderen zu tun.
Die Graduierung finde ich gut, weil man gleich weiß - wer hat hier was zu sagen.
Das ein 1.Dan träger nicht unbedingt fitter oder besser ist als einer mit einem blauen Gürtel liegt wohl daran, dass ein Gürtel ein Gürtel ist - und wenn ich vor 20 Jahren den 1.Dan gemacht und habe und mit Karate aufgehört habe, habe ich nach 20 Jahren immernoch den 1.Dan, können kann ich aber nichts mehr.

Solange die Graduierung vom Verein nicht benutzt wird um Massen an Geld einzunehmen ist es völlig ok.

Sojobo

18-01-2014, 07:53

Karate hat etwas mit Respekt gegenüber den anderen zu tun.
Die Graduierung finde ich gut, weil man gleich weiß - wer hat hier was zu sagen.

Aha, wer also höher graduiert ist, "hat hier was zu sagen"? DAS verstehst du unter Respekt (http://de.wiktionary.org/wiki/Respekt)? Respekt im Sinne von Wertschätzung und Achtung begründet sich gewiss nicht aus einer Rangordnung! Aus Rangordnung begründet sich bestenfalls Respekt im Sinne von Angst. Naja, wer's braucht...

Huangshan

18-01-2014, 08:26

Graduierungen in Form von Gürteln wurden wie ich schon schrieb zuerst von Kano ins Judo im 19Jh. eingeführt.FightingArts.com - Budo Belts and Ranks: The Forgotten Symbolism (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=89)

How the masters got their ranks: the origins of karate ranks (http://judoinfo.com/karateranks.htm)

Meiner Meinung nach hatte der damals herrschende Militarismus/Nationalismus dieses Konzept bestärkt.
Die Gürtelgrade wurden dann in andere Gendai Budo Systeme(Dai Nippon Butokukai) in Japan übernommen weil man Massen besser kontrollieren,einteilen,steuern..... kann.

Kampfkunst wurde von einem Elitären Koryu Bujutsu zu einem Budo Massenweg.

Kara Te: (Okinawa/ Ryu Kyu)
In den Anfängen des Kara Te (Tang Hand/China Hand) wurde Karate nur an wenige ausgewählte Schülern ( Adelige,hohe Beamte..)weitergegeben ,Gürtel,Graduierungen usw. gab es nicht.

Back on Okinawa, the dan/kyu system did not become universal until after World War II. '':siehe Judoinfo

Dies war nicht nötig da der Lehrer seine Schüler persönlich kannte und sie auswählte.(Direktes Lehrverhältnis)

" Ich habe bei den Lehrer so und so , das,dieses soviel Jahre gelernt"

In unseren Zeiten kann man leider immer mehr eine Inflation und einen Missbrauch von Gürtelgraden beobachten!

FireFlea

18-01-2014, 10:06

Aus meiner Sicht gibt es 3 seriöse Graduierungsmöglichkeiten, die alle ihre Berechtigung haben. Daher ist auch die Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Richtungen sehr schwer.

1. Graduierung nach kämpferischer Leistung ala BJJ
- man ist besser als die andereren der gleichen Graduierung und bekommt den nächsten Gürtel

2. Graduierung nach technischen Standards (wie im Karate meist üblich)
- es wird eine Prüfung nach vergleichbaren Standards / Prüfungsprogramm durchgeführt und wenn die Kriterien erfüllt werden bekommt man den nächsten Gurt

3. Graduierung nach persönlicher Entwicklung (funktioniert in der Regel nur im kleinen Kreis)
- ich bin persönlich besser geworden als vorher, habe mich weiterentwickelt und bekomme vom eigenen Lehrer (vielleicht nach einer Prüfung) den nächsten Gurt. Z.B. ist Kevin hier mit Sicherheit kämpferisch und technisch schlechter als andere Schwarzgurte, hat aber vergleichbar mehr geleistet:

FightingArts.com - The Story About Kevin (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=3)

Sersn

18-01-2014, 10:22

1. Graduierung nach kämpferischer Leistung ala BJJ
- man ist besser als die andereren der gleichen Graduierung und bekommt den nächsten Gürtel

2. Graduierung nach technischen Standards (wie im Karate meist üblich)
- es wird eine Prüfung nach vergleichbaren Standards / Prüfungsprogramm durchgeführt und wenn die Kriterien erfüllt werden bekommt man den nächsten Gurt

3. Graduierung nach persönlicher Entwicklung (funktioniert in der Regel nur im kleinen Kreis)
- ich bin persönlich besser geworden als vorher, habe mich weiterentwickelt und bekomme vom eigenen Lehrer (vielleicht nach einer Prüfung) den nächsten Gurt.
Z.B. ist Kevin hier mit Sicherheit kämpferisch und technisch schlechter als andere Schwarzgurte, hat aber vergleichbar mehr geleistet:

FightingArts.com - The Story About Kevin (http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=3)

Kann ich voll und Ganz zustimmen!!
Was mich eher zweifeln lässt,ist die Tatsache,das man in manchen KS arten für den Besuch von Lehrgängen oder das erreichen einer Trainerlizenz Bonuspunkte für die Danprüfung bekommt. Mit denen können dann evtl. Schwächen bei der Prüfung ausgeglichen werden..
Und damit meine ich nicht evtl. eine falsche Fußstellung oder mal nen Hänger in den Formen. Das kommt vor..........wir sind nur Menschen...
Wenn ich nicht zu 100% Fit zur Danprüfung antreten darf,hab ich den DAN dann auch wirklich verdient?
Bin auf Meinungen gespannt.........

D.Fink

18-01-2014, 10:29

Kann ich voll und Ganz zustimmen!!
Was mich eher zweifeln lässt,ist die Tatsache,das man in manchen KS arten für den Besuch von Lehrgängen oder das erreichen einer Trainerlizenz Bonuspunkte für die Danprüfung bekommt. Mit denen können dann evtl. Schwächen bei der Prüfung ausgeglichen werden..
Und damit meine ich nicht evtl. eine falsche Fußstellung oder mal nen Hänger in den Formen. Das kommt vor..........wir sind nur Menschen...
Wenn ich nicht zu 100% Fit zur Danprüfung antreten darf,hab ich den DAN dann auch wirklich verdient?
Bin auf Meinungen gespannt.........

So eine Prüfung ist ja nur eine Moment Aufnahme, ich denke das man die Prüfung über das ganze Jahr, und in jedem Training ablegt. gerade bei den Kyu Prüfungen im eigenem Verein.
Aber ich stehe dem ganzen ja eh etwas zwiespaltig gegenüber.

Huangshan

18-01-2014, 10:52

Bsp. familiäres System aus China oder direktes Lehrer----Schüler Lehrsystem,Lehrverhältnis.

Der Lehrer ist ein Wegbegleiter,Wegweiser!

Man bekommt vom Lehrer Aufgaben und bekommt nur das gezeigt was der Lehrer für den Schüler als wichtig auf seinem Weg, momentanen Entwicklungsstufe hält.(Individuelle Aufgaben von Schüler zu Schüler)

Prüfungen gibt es manchmal während der Unterrichtstunden oder wenn der Lehrer es will und nicht zu bestimmten Terminen als Massenabfertigung.(Moment Aufnahme)

Der Lehrer kennt den Entwicklungsstand des Schülers genau.(Gesamtbild)

Sersn

18-01-2014, 10:59

So eine Prüfung ist ja nur eine Moment Aufnahme, ich denke das man die Prüfung über das ganze Jahr, und in jedem Training ablegt. gerade bei den Kyu Prüfungen im eigenem Verein.

Stimme ich dir 100% zu.

Das meinte ich damit, das wir alle nur Menschen sind und eben auch in Prüfungen Fehler machen.
Wenn ich allerdings weis,das ich durch diese Bonuspunkte evtl. mein Defizit in den .....sagen wir Beintechniken......ausgleichen kann,lässt einen das noch mit vollem Einsatz zur Prüfung trainieren um eben diese Defizite auszumerzen??

D.Fink

18-01-2014, 11:11

Wenn ich allerdings weis,das ich durch diese Bonuspunkte evtl. mein Defizit in den .....sagen wir Beintechniken......ausgleichen kann,lässt einen das noch mit vollem Einsatz zur Prüfung trainieren um eben diese Defizite auszumerzen??

Das ist glaube ich eine Frage der Einstellung, ich Trainiere es so lange bis es Sitz, bleibe länger in der Halle und bitte Trainer das mit mir zu üben.
Mir geht es dabei aber um das können und nicht um den Gürtel. Ich würde es auch können wollen wenn ich in einer Jogginghose Trainiere.

Sersn

18-01-2014, 11:15

Das ist glaube ich eine Frage der Einstellung, ich Trainiere es so lange bis es Sitz, bleibe länger in der Halle und bitte Trainer das mit mir zu üben.
Mir geht es dabei aber um das können und nicht um den Gürtel. Ich würde es auch können wollen wenn ich in einer Jogginghose Trainiere.

......da haben wir beide viele Gemeinsamkeiten!! :D

Tori

19-01-2014, 13:39

Mich erstaunt hier auch die Vielzahl derer die für eine Abschaffung der Gradierungen sind. Für mich persönlich gelten Graduierungen nichts (mehr). ausser einem technischen Standard.

Prinzipiell finde ich aber Graduierungen gut, wenn sie das erreichen einer bestimmten Lernstufe darstellen. Und eine gewissen Aussagekraft haben sie in der Regel immer. Graduierungen bieten zudem nun einmal Anreize, die nicht verachtet werden dürfen (vor allem im Kinder und Jugendbereich, aber nicht nur). Alles nur schlecht zu reden halte ich für falsch.

Man hat sich ja wirklich was dabei gedacht - und speziell in den grossen Verbänden sind die Gradierungen doch sehr ausgereift und durchdacht, auch wenn man u.U. viel Kritik reinstecken kann.

Also nicht abschaffen, sondern verbessern ist für mich das Ziel das zu erreichen sein sollte.

Luaith

19-01-2014, 14:02

Also nicht abschaffen, sondern verbessern ist für mich das Ziel das zu erreichen sein sollte.

Und zwar wie? :)

lG
L.

Sensei-T

19-01-2014, 20:06

[...] Respekt im Sinne von Wertschätzung und Achtung begründet sich gewiss nicht aus einer Rangordnung!

:halbyeaha

[...]Aus Rangordnung begründet sich bestenfalls Respekt im Sinne von Angst. [...]

Kommt darauf an, welche Einstellung man selber an den Tag legt (und vermittelt)!

Ein anderer Bereich und doch vergleichbar mit "Graduierung", wurde auch (teilweise) schonmal genannt:

Dienstgrade beim Bund: "Auszeichnung" für die Dauer der "Tätigkeit" oder der erfolgreiche Abschluss diverser Lehrgänge, Einsätze, etc
Gehaltserhöhung/Beförderung auf Grund entsprechender Leistungen oder wieder durch die Dauer der Tätigkeit
etc

Also, wo man sich auch umsieht: "Graduierung" oder besser "Bestätigung" erfolgt auf vielen Ebenen des Lebens. Abgesehen davon ist die Suche nach Anerkennung und Bestätigung menschlich. Allerdings bei einigen Personen u. U. auch krankhaft.

Schlussendlich würde sich mir die Frage stellen: "Wer kann - besser soll - darüber entscheiden, Graduierungen (im Karate) abzuschaffen. Diejenigen, die schon einiges erreicht haben und auf einer Wolke sitzen, oder diejenigen, die die Treppe erst noch rauf wollen?"

Karate Kid 2.0

21-01-2014, 02:23

Würde man die Graduierungen abschaffen, würde ich mit dem Kampfsport aufhören.

Sojobo

21-01-2014, 02:42

Kommt darauf an, welche Einstellung man selber an den Tag legt (und vermittelt)!

Stimmt schon. Bei uns ging es früher recht militärisch zu und trotzdem hat niemand Angst gehabt. Ging mir nur um die Gegenüberstellung zu der Aussage, die Graduierung würde den Respekt schaffen. Ich will hoffen, dass niemand mich für meinen Gurt respektiert, sondern viel mehr für mein Können und meine Person. Dadurch ergeben sich ganz natürliche Verhältnisse, die auch eine Rangordnung umfassen.
Im Kampfsporttraining ohne Gürtel weiß auch fast jeder, wo er steht. Da ist der Trainer, der sagt, was getan wird und da sind Fortgeschrittene, die helfen und an denen man sich orientieren kann. Da ist man selbst und da sind Trainierende, die noch nicht so weit sind wie man selbst. Eine natürliche Rangordnung ohne äußere "Dienstgrade": Funktioniert auch.

Würde man die Graduierungen abschaffen, würde ich mit dem Kampfsport aufhören.
Wieso das?

SKA-Student

21-01-2014, 06:52

Würde man die Graduierungen abschaffen, würde ich mit dem Kampfsport aufhören.

Wie lange machst du Kampfsport, wie alt bist du?

Sensei-T

22-01-2014, 01:05

[...] Eine natürliche Rangordnung ohne äußere "Dienstgrade": Funktioniert auch.[...]

Jo, stimmt wohl, solange der Geselle nicht dem Meister den Schneid abkauft und mit Wissen und Können punktet, nach außen hin dies auch so vertritt, jedoch keine (eigene) Verantwortung übernehmen will/kann, und der Lehrling nun entscheiden muss, auf wen er hören soll. Auf den, in dessen "Unternehmen" er angestellt ist oder auf den, in dessen Dunstkreis er letztendlich "aufwächst".
Oder: streiche "Meister", setze "Inhaber"; streiche "Geselle", setze "Angestellter"; streiche "Lehrling", setze "Interessierten".

Du hast natürlich recht, dass man "Respekt" nicht durch eine Urkunde/Gurt definieren kann/sollte, sondern durch das, mhm, was man selber erreicht (hat) und was bzw. wie man etwas vermittelt/wie man nach außen auftritt. Oder anders: man bekommt Respekt nicht geschenkt sondern man muss ihn sich verdienen. Aber..., auf der Urkunde des DKV steht: "In Anerkennung der Leistungen...". Mhm, diesbzgl.: Hat jemand, der die Prüfungen "einfach so", also ohne Mühe besteht mehr oder weniger Anerkennung verdient, als jemand, der hart (an sich) arbeiten musste und es dennoch schafft? Oder sind beide gleich zu "bewerten"?

Edit:

Rangordnung kann eben auch missbraucht werden.
Als Außenstehender ist es (jedoch) genauso wichtig zu wissen, mit wem man seine "Geschäfte" macht. Und da kann ich nicht unbedingt auf den hören, der die größte Klappe hat, sondern auf den, der die Verantwortung trägt.

Hoffe, dass das nicht ganz so missverständlich rüberkam!

Luaith

22-01-2014, 09:54

"In Anerkennung der Leistungen...". Mhm, diesbzgl.: Hat jemand, der die Prüfungen "einfach so", also ohne Mühe besteht mehr oder weniger Anerkennung verdient, als jemand, der hart (an sich) arbeiten musste und es dennoch schafft? Oder sind beide gleich zu "bewerten"?
Ich sehe das so: Erkennt ein Fremder meine Leistung an, bringt mir das erstmal gar nichts. Eine derartige Anerkennung wird erst wertvoll aus der Perspektive des Anerkannten und erhält dann denjenigen Wert, den er selbst ihr verleiht.

Beispiel:

Auf dem Papier bin ich im Shôtôkan Schwarzgurt. Die Prüfung dauerte 23(!) Minuten und Karamitsos schaute die Hälfte der Zeit nichtmal richtig hin. Im Kyokushin bin ich Gelbgurt. Die Prüfung dauerte 4,5 Stunden ich war danach tot, mit blauen Flecken übersäht, bin 3x im Kumite zu Boden gegangen, habe trotzdem weiter gemacht und am Ende bestanden. Für beide Tage habe ich eine Urkunde, die meine Leistung "anerkennt". Was heißt das? Für mich bedeutet die Kyokushin-Urkunde viel mehr, nach außen hin ist es ein popeliger Gelbgurt. Für mich ist die Schwarzgurturkunde das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist; für manch andere ist es der Ritterschlag des Karate.

lG
L.

SKA-Student

22-01-2014, 10:18

Beispiel:

Auf dem Papier bin ich im Shôtôkan Schwarzgurt. Die Prüfung dauerte 23(!) Minuten und Karamitsos schaute die Hälfte der Zeit nichtmal richtig hin. Im Kyokushin bin ich Gelbgurt. Die Prüfung dauerte 4,5 Stunden ich war danach tot, mit blauen Flecken übersäht, bin 3x im Kumite zu Boden gegangen, habe trotzdem weiter gemacht und am Ende bestanden. Für beide Tage habe ich eine Urkunde, die meine Leistung "anerkennt". Was heißt das? Für mich bedeutet die Kyokushin-Urkunde viel mehr, nach außen hin ist es ein popeliger Gelbgurt. Für mich ist die Schwarzgurturkunde das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist; für manch andere ist es der Ritterschlag des Karate.

Ein gutes Beispiel für: Gehst du zum trainieren zu Stil XY den du nicht kennst, nimm deinen Weißgurt mit.

Man kann's stilübergreifend einfach nicht vergleichen, selbst innerhalb des "Karate".

D.Fink

22-01-2014, 10:29

Ein gutes Beispiel für: Gehst du zum trainieren zu Stil XY den du nicht kennst, nimm deinen Weißgurt mit.

Man kann's stilübergreifend einfach nicht vergleichen, selbst innerhalb des "Karate".

Darum habe ich seiner Zeit beim wechsel, bewusste wieder mit Weiß angefangen.
Konnte das aber auch mit meinem Ego gut vereinbaren.

Vegeto

22-01-2014, 11:11

Für mich ist die Schwarzgurturkunde das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist;
Das heißt du fühlst dich nicht als Dan-Träger? Deiner Formulierung, geschriebener Tonlage zufolge, fühlst du dich aber durch den Kyokushin Gelbgurt aber als etwas besseres als Karamitsos selbst? Vielleicht hat dessen geschultes Auge "deinen Wert" und deine Karate Qualität schon nach 10 min erkannt...

Ein gutes Beispiel für: Gehst du zum trainieren zu Stil XY den du nicht kennst, nimm deinen Weißgurt mit.

Man kann's stilübergreifend einfach nicht vergleichen, selbst innerhalb des "Karate".
Hmm also innerhalb des DKV trage ich in der Regel meinen Schwarzgurt, egal in welchem Dojo / Stil ich mittrainiere. Ich hätte auch gar keinen anderen Gürtel der mir passt. Das heißt, ich müsste mir für Gasttrainings extra einen Weißgurt kaufen, dort vorher anfragen und ausleihen, oder ohne Gi trainieren.

Wenn man, wie hier immer behauptet, den Gürtel sowieso nur zum Hose halten betrachtet, dann ist es doch sowieso egal mit welchem Gürtel man herumläuft. Auf der Straße habe ich auch abwechselnd einen braunen oder schwarzen Ledergürtel an.

Würde ich längerfristig in eine Karate Stilrichtung wechseln, deren Graduierungs und Prüfungssystem nicht mit meiner Graduierung zusammen passt, dann würde ich wieder Weißgurt tragen.

Ansonsten kann man imho schon einige Graduierungen Verbands und Stilübergreifend vergleichen. Bsp: Shotokan, Wado, Shito, Goju innerhalb der WKF, des DKV oder der JKA sind schon sehr ähnlich.

SKA-Student

22-01-2014, 12:25

Das heißt du fühlst dich nicht als Dan-Träger? Deiner Formulierung, geschriebener Tonlage zufolge, fühlst du dich aber durch den Kyokushin Gelbgurt aber als etwas besseres als Karamitsos selbst?

Wo liest du das denn raus?

Hmm also innerhalb des DKV trage ich in der Regel meinen Schwarzgurt, egal in welchem Dojo / Stil ich mittrainiere.
...
Ansonsten kann man imho schon einige Graduierungen Verbands und Stilübergreifend vergleichen. Bsp: Shotokan, Wado, Shito, Goju innerhalb der WKF, des DKV oder der JKA sind schon sehr ähnlich.
Okay, wenn's alles im LK/SK Bereich bleibt, innerhalb eines Verbandes sowieso. Obwohl, ich las hier doch neulich, dass auch Kyokushin im DKV ist? Nun ja, es gibt Ausnahmen.

Wenn man, wie hier immer behauptet, den Gürtel sowieso nur zum Hose halten betrachtet, dann ist es doch sowieso egal mit welchem Gürtel man herumläuft. Auf der Straße habe ich auch abwechselnd einen braunen oder schwarzen Ledergürtel an.

Kommt drauf an. Mein Karate Gürtel hält eigentlich nur die Jacke zu.
Mein Gürtel an der Jeans hält die Hose oben, sogar im Haus.
Come on... :rolleyes:

Karate Kid 2.0

22-01-2014, 12:54

Wieso das? Weil ich ein Fan von Hierarchien bin.

Wie lange machst du Kampfsport, wie alt bist du? 8 Jahre Kampfsport. Alter 27

Axel_C_T

22-01-2014, 14:19

Ich persönlich sehe Graduierungen und ggf. die damit verbundenen Gürtelfarben recht entspannt.

Wofür sie taugen?

a) als Anzeiger für den derzeitigen, technischen Level für Außenstehende
b) für den Träger der Graduierung als Leistungsbestätigung, Lernbestätigung und Ansporn für das Training.
c) Vereinfachung für einen Seminarleiter zur Gruppenerstellung vor Ort
d) Vereinfachung für Lehrgangsausschreibungen z.B. 4. Kyu Voraussetzung für die Teilneh-mer
e) als Anzeiger für erbrachte Leistungen gegenüber dem Verband
f) als Zeichen für die persönliche Weiterentwicklung.
g) für gewonnene, erfolgreiche Kämpfe (gibt es so einen Kampfsport, der etwas vergibt? Naja, Titel sind ja auch irgendwie Graduierungen :-) )

Und braucht man sie unbedingt? Nein. Ich komme persönlich auch ohne klar. In unserer Fechtgruppe, die sehr überschaubar ist, habe ich auch so im Blick, wer wie weit ist. Nur hier sehe ich das Problem, dass die Schüler nicht unbedingt wissen, wie weit sie sich entwickelt haben. Hierfür ist eine Graduierung natürlich nett. Hey, vielleicht führe ich mal so was ein und schau, was passiert ;-).

Im Übrigen könnte man natürlich hier gegen jeden Punkt Argumente finden, warum und wie-so das blöd ist.

z. B. e) braucht man das in einem Kampfsport? Solange man sich im Verband klar darüber ist, was ein Gürtel oder eine Graduierung aussagt, reicht es vollkommen.

Zu meiner Zeit im DKV (Shotokan Karate) war ein Gürtel in der Tat ein Leistungsanzeiger. Wenn ich auf einem Lehrgang war wusste ich, was mich erwartet, wenn ich den Gürtel mei-nes Partners sah.

Im Gegensatz zum Ju-Jutsu (DJJV), wo in nur 50 % der Fälle die Graduierung etwas über das Können ausgesagt hat.

Verbandsübergreifend Graduierungen zu vergleichen, ist natürlich albern. Wenn ein Bank-kaufmann seine Ausbildung abgeschlossen hat, wird er kein KFZ zusammenbauen können, der Kraftfahrzeugmechaniker schon. Man sollte sich nur in dem jeweiligen Verband darüber einig sein, was ein Gürtel bzw. eine Graduierung zeigen soll. Nicht mehr, und nicht weniger.

D.Fink

22-01-2014, 14:40

Wenn ein Bank-kaufmann seine Ausbildung abgeschlossen hat, wird er kein KFZ zusammenbauen können, der Kraftfahrzeugmechaniker schon. Man sollte sich nur in dem jeweiligen Verband darüber einig sein, was ein Gürtel bzw. eine Graduierung zeigen soll. Nicht mehr, und nicht weniger.

Na ja aber ein Bankkaufmann der Sparkasse wird das gleiche können wie einer den Volksbank.

SKA-Student

22-01-2014, 14:52

Weil ich ein Fan von Hierarchien bin.

8 Jahre Kampfsport. Alter 27

Aha, okay.
Bist du auch ein Fan von Hierarchien, wenn du ganz unten bist?
Gibt ja Leute, die spornt gerade das an. Andere hingegen reagieren eher fatalistisch und bleiben "unten".

Sensei-T

22-01-2014, 15:34

Na ja aber ein Bankkaufmann der Sparkasse wird das gleiche können wie einer den Volksbank.

Naja, auch wenn sie denselben Absschluss haben, heißt das eben nicht zwangsläufig, dass beide ihr Handwerkszeug beherrschen, weil der von der Sparkasse vielleicht schneller im Begreifen von Zusammenhängen oder fitter in der Umsetzung von Tätigkeiten ist, als der der Volksbank. Letzterer muss evtl. mehr tun als der andere.

Luaith

22-01-2014, 15:39

Deiner Formulierung, geschriebener Tonlage zufolge, fühlst du dich aber durch den Kyokushin Gelbgurt aber als etwas besseres als Karamitsos selbst?
Wtf!?

Vielleicht hat dessen geschultes Auge "deinen Wert" und deine Karate Qualität schon nach 10 min erkannt...
Joa. Oder vielleicht war er viel zu sehr damit beschäftigt, mit Mansouri übers Wetter zu quatschen.

Im Ernst, was soll das schon wieder? Man braucht kein Diplom, um eine Farce zu erkennen, wenn man eine sieht. Aber auch hier ging es nicht um den Vergleich Kyokushin-Shôtô, den du wohl irgendwie schon wieder in meinem Text zu finden versuchst.

Es geht darum, dass eine Prüfung nach außen hin eine Norm definiert, während Respekt oder Achtung vor der Leistung in erster Linie vom Geprüften selbst empfunden werden. Ich kann jemanden für seinen Pokal beim Turnier beglückwunschen. Aber solange er nicht das Gefühl hat, ihn auch verdient zu haben (Beispiel: der Pokal ist geschenkt, weil es keine Gegner gab), dann schämt er sich eher dafür. Dasselbe mit Urkunden. Die Aussage nach außen ist ganz nüchtern und sachlich: Der Typ hat den 1. Dan. Das hat mit Respekt und Achtung vor irgendeiner Leistung nichts zu tun, und sollte es auch nicht haben.

Aus diesem Grund funktioniert auch das Gürtelsystem im DKV so schlecht. Mit Rentner-Graduierungen z.B. versucht man, alten Menschen mit Handycap eine Beurteilung relativ zu ihrer Leistungsfähigkeit zu verleihen, und senkt dafür die Messlatte. Die Idee: Man "respektiert" ihre Leistung, die absolut zwar schlecht, relativ aber sehr gut ist! Bei Respekt geht es aber gerade nicht darum, was man selbst als Prüfer glaubt, durchwinken zu müssen, sondern was der Prüfling empfindet! Und wie soll der sich schon fühlen, wenn er Durchgewunken wird und genau weiß, dass er den Gurt jetzt nur trägt, weil er alt und kaputt ist? Gerade den Menschen, die sehr gut wissen, dass sie technisch schlecht sind und die den Gurt vor allem aus ideellen Gründen anstreben, macht man jeden ideellen Wert genau dadurch kaputt. Deshalb erzählen mir auch so viele Leute Ü60, dass sie keine Prüfungen mehr machen möchten, weil sie keine Gürtel geschenkt bekommen wollen. Sie bleiben lieber bei dem Letzten, den sie noch mit einer Leistung erreicht haben, auf die sie selbst stolz sein können! Sie, nicht der Prüfer! Das ist ein wichtiger Unterschied.

lG
L.

Sensei-T

22-01-2014, 16:00

[...] alten Menschen mit Handycap eine Beurteilung relativ zu ihrer Leistungsfähigkeit zu verleihen, und senkt dafür die Messlatte.[...]

Ist das so? Der erste Schritt, die Paralympics abzuschaffen... Und ich wette, es gibt genug Menschen mit Handicap, die uns (ohne Handicap), den Schneid abkaufen würden, weil sie oftmals einfach mehr Biss haben.

Und wieso sollte ein Prüfer auf die Leistung eines Prüflings stolz sein (können)?

Luaith

22-01-2014, 16:54

Und wieso sollte ein Prüfer auf die Leistung eines Prüflings stolz sein (können)?

Political correctness. Er ist es nicht, aber er suggeriert mit seinem Urteil eben diese Wertschätzung der "relativen Leistung".

Das ist doch der ganze Zauber dahinter? "Du bringst die Leistung nicht. Aber du bist alt/verletzt/eingeschränkt und versuchst trotzdem dein Bestes. Das beeindruckt mich, daher verleihe ich dir trotzdem die Graduierung".

lG
L.

ThiS

22-01-2014, 17:11

@Luaith:
Ich habe irgendwie den Eindruck, dass du zu sehr auf den "Wert" eines Gürtels fixiert bist. Ist doch vollkommen wumpe ob der Karamitsos hinschaut oder nicht. Es geht doch darum, wie du Prüfung wahrnimmst (schreibst du doch auch selbst).
Klar gibt's eben auch Leute, die können nicht geradeaus laufen und haben trotzdem ihren schwarzen Binder. Und? Sollen sie doch. Das sagt doch über dein Karate oder dein Können nichts aus.
Klar ist der Schwarze Gürtel nach außen hin mehr Wert wenn nur eine Handvoll Personen die Prüfung bestehen, aber mal ehrlich: Was bringt das? Jemand der Ahnung hat sieht auf den ersten Blick was du kannst und was nicht, vollkommen egal welchen Gürtel du dir umgebunden hast.

Luaith

22-01-2014, 17:40

Ist doch vollkommen wumpe ob der Karamitsos hinschaut oder nicht.

Á propos: Das ist in meinen Augen der Gipfel der Respektlosigkeit!
Hat aber mit Gürteln nichts zu tun, von daher nur als kleine Randbemerkung ...

lG
L.

Vegeto

22-01-2014, 18:03

Für mich ist die Schwarzgurturkunde das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt ist;

eine Farce zu erkennen, wenn man eine sieht

Auf dem Papier bin ich im Shôtôkan Schwarzgurt

Also nur auf dem Papier? Nicht in der Realität? Wenn für dich eine Prüfung eine Farce ist und die Urkunde das Papier nicht wert, dann kannst du wohl auch nicht gerade viel für den Prüfer übrig haben, oder? Deshalb die Fragen: fühlst du dich selbst als Dan Träger? Denn deiner Aussage nach dürftest du den schwarzen Gürtel nicht anziehen, weil du selbst nicht dahinter stehst. Die Graduierung war ja eine Farce. Und so wie du die beiden Prüfungen vergleichst, suggerierst du (mir), dass du durch deinen Kyokushin Gelbgurt etwas erreicht hast was dich die Karamitsos Dan Prüfung von oben herab sehen lässt.

Und das ist tatsächlich schon der Punkt, der angesprochen wurde: es gibt jetzt auch Kyokushin innerhalb des DKV. Aber die Prüfungsprogramme sind aber faktisch nicht vergleichbar, obwohl auf den DKV Dan Prüfungsurkunden keine Stilrichtung steht.
Bei vielen Kyokushin Leuten sehe ich keine Chance das sie die Kriterien des selben Kyu/Dan Grades für die Ausführung von Kihon und Kata Techniken erfüllen. Umgekehrt ist die Länge und Intensität einer Kyokushin "Stresstest" Prüfung für viele DKV'ler kaum vorstellbar.

Luaith

22-01-2014, 18:18

Und so wie du die beiden Prüfungen vergleichst, suggerierst du (mir), dass du durch deinen Kyokushin Gelbgurt etwas erreicht hast was dich die Karamitsos Dan Prüfung von oben herab sehen lässt.
"Von oben herab" hat für mich einen sehr negativen Beiklang. Ich habe bei der Wortwahl das Gefühl, du impliziert, ich würde hier Dinge beurteilen, die zu beurteilen mir nicht zustehen. Falls dem so, kann ich dir versichern: Es steht mir zu!

Richtig ist: Das war keine Prüfung, das war ein Witz. In jeglicher Hinsicht. Demgegenüber steht die relativ niedrig in der Hierarchie angeordnete Allerwelts-Prüfung im Kyokushin, bei der ich mich - schon damals als Shôtô-Schwarzer! - richtig reinhängen musste und sowohl technisch, kämpferisch als auch rein konditionell an meine absolute Grenze gestoßen bin. Blieb im Shôtôkan also nur Wut darüber, 900 km zum Bundeslehrgang gefahren zu sein, im Kyokushin hingegen Stolz auf die eigene Leistung.

Wir sprachen ja über den Wert einer Prüfung. Und da stellt sich die Sache hier für mich ganz einfach dar. Die Dan-Prüfung hatte keinen! Das "Bestehen" der Gelbgurtprüfung damals hingegen bedeutete mir sehr viel. Und genau das ist es, was ich bereits schrieb: Die Aussage einer Prüfung definiert das umgebende System, den Wert einer bestandenen Prüfer hingegen definiert der Prüfling. Der Prüfer ist Statist. Und aus der Uneineiigkeit von Aussage und Wert entstehen so viele Diskussionen über das Graduierungssystem.

lG
L.

* Und bevor wieder gemeckert wird: Das soll KEIN Kyokushin-vs-Shôtô werden. Es ist ein Erlebnisbericht. Ersetze die beiden Stile meinetwegen durch andere Namen, wenn es dir dann besser geht ;)