Vollständige Version anzeigen : This day in history
Hallo zusammen!
Heute (http://www.historychannel.com/today/) ist ein für FMA'ler vielleicht nicht uninteressanter Tag. ;)
Hier steht das Magellan angeblich von einem vergifteten Pfeil getroffen wurde...
Hi!
Ja, was spricht dagegen? Bögen und vergiftete Pfeile sind doch angeblich wirksame Mittel im Kampf. Eine Gewehrkugel würde mich wundern ... :)
Dachte immer Magellan wurde von Lapu-Lapu mit einem Kampilan erschlagen!?
Was stimmt denn nun?
Pfeil oder Schwert?
Aber in einem sind sich wohl alle einig - er ist tot ;)
Dachte immer Magellan wurde von Lapu-Lapu mit einem Kampilan erschlagen!?
Was stimmt denn nun?
Pfeil oder Schwert?
Aber in einem sind sich wohl alle einig - er ist tot ;)
Im Duell oder im Schlaf erschlagen?! Anyway. Verstehe ...
Ich halte einen vergifteten Pfeil für wahrscheinlicher. Wo liegen die Philippinen - gibt es dort geeignetes Holz für den Bogenbau? Welche Fernwaffen wurden dort eingesetzt? Naja, für einen simplen Flitzebogen wirds dort gereicht haben ...
Naja, Pfeil und Bogen hatten die Philippinos schon.
Die Gängige Geschichte die im Bereich der FMA verbreitet ist ist allerdings die dass Er in der Schlacht mit einem Schwert erschlagen wurde...
Kann aber ja auch sein dass er von einem Pfeil getroffen wurde und dann so Verletzt und geschwächt mit dem Schwert erschlagen wurde.
Das mit dem Giftpfeil halte ich für fiktion; die Phil. haten zwar bestimmt auch schon vergiftete Pfeile - aber ich zweifle an dass deren Gifte schnellgenug gewirkt haben dass es die Spanischen Kämpfer (die ja dann auch auf dem Rückzug waren) noch hätten mitbekommen können.
Calfbite
27-04-2004, 16:35
Das mit dem Giftpfeil halte ich für fiktion; die Phil. haten zwar bestimmt auch schon vergiftete Pfeile - aber ich zweifle an dass deren Gifte schnellgenug gewirkt haben dass es die Spanischen Kämpfer (die ja dann auch auf dem Rückzug waren) noch hätten mitbekommen können.
Es klingt bestimmt ein wenig unkommunikativ, aber: Häh? :confused:
Naja, Pfeil und Bogen hatten die Philippinos schon.
Die Gängige Geschichte die im Bereich der FMA verbreitet ist ist allerdings die dass Er in der Schlacht mit einem Schwert erschlagen wurde...
Kann aber ja auch sein dass er von einem Pfeil getroffen wurde und dann so Verletzt und geschwächt mit dem Schwert erschlagen wurde.
Das mit dem Giftpfeil halte ich für fiktion; die Phil. haten zwar bestimmt auch schon vergiftete Pfeile - aber ich zweifle an dass deren Gifte schnellgenug gewirkt haben dass es die Spanischen Kämpfer (die ja dann auch auf dem Rückzug waren) noch hätten mitbekommen können.
Naja, schwierig. Pfeilgifte sind schon eine andere Geschichte. Ich sehe auch eher einen Pfeilhagel aus dem Hinterhalt und kein kühnes Schlachtengetümmel vor meinen Augen. Musketen müssten die schwer gerüsteten Invasoren sicher auch eingesetzt haben.
Die Filmbilder aus "Aguirre, der Zorn Gottes" von Werner Herzog ziehe ich eher als glaubhafte Vorstellung heran.
http://www.prisma-online.de/image/62/mmfroebus_01003562.jpeg
Edit: Das mit dem Holz für gebrauchsfähige Bögen ist eine nicht uninteressante Geschichte.
Die Gängige Geschichte die im Bereich der FMA verbreitet ist ist allerdings die dass Er in der Schlacht mit einem Schwert erschlagen wurde...
Die Story beruht wohl zum Teil darauf das Die Nummer mit dem Schwert halt heldenhafter rüberkommt als die mit dem Giftpfeil oder Speer usw und zum Teil auf den Grafiken aus "Filipinos at War" (erschienen 1980) wie diese hier:
http://www.quick-stick.de/quickstickneu/assets/images/magellan_fertig.jpg
Als gängig kannst Du aber auch zu hören bekommen dass Magellan mit Rattans erschlagen wurde.
Egal, sicher ist wohl, dass die Konquistadoren zahlenmässig weit unterlegen waren und schon Probleme hatten an Land zu kommen auf Grund von reichlichem Gebrauch von Projektilwaffen seitens Lapulapu & Co.
Bei Quirino geht die Story in Kürze in etwa so
angeschossen mit Pfeil
verwundet von Speer
verwundet von Schwert
und am Ende von LL erstochen mit Schwert
Calfbite
27-04-2004, 16:59
was? nur erstochen? nicht mal enthauptet von LL???
soll halt schon gelegen haben und dann ein Kampilan in den Hals bekommen
Calfbite
27-04-2004, 17:08
Na, da hätt er ihn doch bequem vom Kopf bis zu den Zehen spalten können, wenn er schon gelegen hat...ach, ich sollte weniger schlimme Filme gucken....
ja schau Dir lieber was erbauliches für Deine Bildung an :D ,lies ein Buch oder so... nicht so gewalttätig - Tom Sharpe z.B.
:o
Calfbite
27-04-2004, 17:21
ja schau Dir lieber was erbauliches für Deine Bildung an :D ,lies ein Buch oder so... nicht so gewalttätig - Tom Sharpe z.B.
:o
Nachdem ich gelesen habe, dass sich bei dem hinter der Maske des Literaturclowns auch nur ein ernstes Gesicht verbirgt, hab ich entschieden, dass der einfach zu traurig für mich is...
Naja...zum Thema bleibt festzuhalten, dass die Philipinos den Spaniern jedenfalls kräftig in den Hintern getreten haben.
Naja...zum Thema bleibt festzuhalten, dass die Philipinos den Spaniern jedenfalls kräftig in den Hintern getreten haben.
hi!
Nicht mal das möchte ich glauben, denn ich habe leider keine genauen Angaben über die Verluste auf beiden Seiten.
Können wir uns auf einen kleinen Triumph einigen ...?
Immerhin haben wir damit wohl dem damaligen Spanischen Frendenverkehrsamt die Entstehung der FMA zu verdanken! Hüstel ...
Calfbite
27-04-2004, 19:34
Oookay...die Philippinos haben den Spaniern kurzfristig ein ganz kleines bisschen in den Hintern getreten...is doch auch ein Grund zum Feiern...
http://cebuwebsite.tripod.com/lcgallery/images/lapumonbig.jpg
Text zu Kämpfen bei Mactan (http://www.geocities.com/rolborr/lapulapu.html)
die heldenhafte Wirkung wäre mit einem Giftpfeil an Stelle des Schwertes auch nicht mehr wirklich so dolle - rein künstlerisch betrachtet.
da die Spanier aber einen Chronisten Namens Pigafetta(?) dabei hatten könnte die Geschichte vom Schwert schon stimmig sein .
Calfbite
27-04-2004, 19:47
http://www.geocities.com/Tokyo/Harbor/1320/iphlapu.jpg
die heldenhafte Wirkung wäre mit einem Giftpfeil an Stelle des Schwertes auch nicht mehr wirklich so dolle - rein künstlerisch betrachtet.
da die Spanier aber einen Chronisten Namens Pigafetta(?) dabei hatten könnte die Geschichte vom Schwert schon stimmig sein .
Ja,ja, Ulrich,wir alle wissen um deinen Sinn für künstlerische Ästhetik... :verbeug:
Oookay...die Philippinos haben den Spaniern kurzfristig ein ganz kleines bisschen in den Hintern getreten...is doch auch ein Grund zum Feiern...
Aloha!
Tjo, so habe ich es noch gar nicht gesehen. Fein, dann widme ich die heutige Traingseinheit,
aus der ich gerade zurück bin - Herrn Lapu Lapu! Ich habe mich bemüht ... ich arbeite daran. ;)
Calfbite
27-04-2004, 22:03
Das is die richtige Einstellung! :troete:
da die Spanier aber einen Chronisten Namens Pigafetta(?) dabei hatten könnte die Geschichte vom Schwert schon stimmig sein .
Augenzeugenbericht ;-)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3522604016/qid=1083151140/sr=1-6/ref=sr_1_11_6/028-9872738-9196511
Lui
Ach so, ja...
1500 Phillipinos gegen 60 Spanier...... Hell of a fight..... :D
http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3522604016/reviews/ref=cm_rev_more_2/028-9872738-9196511
Lui
@ Ludwig
ja, aber glaubst Du dass P. freiwillig geschrieben hätte:
" Bei dem Versuch das Boot zuverlassen knickte unser Chef blöde um und stolperte in die abgebrochene Lanze eines getöten Einheimischen und ide haben dann noch mal nachgetreten"?
Ich meine die alten Porträts sind ja auch bei naturalistischer Darstellung eher positiv dargestellt :D
Egal
ciao
Ulrich
Bei so'nem Andrang hat Herr Lapu Lapu aber dann doch Glück gehabt an den Herrn Magellan überhaupt ranzukommen. Dafür sind denen aber einige Spanier durch die Lappen gegangen - so zum Glück auch Herr Antonio Pigafetta. Dieser ist laut Amazon und Perlentaucher.de ein "erstaunlich vorurteilsfreier" Chronist gewesen. Glauben wir's also einfach mal.
Was lernen wir daraus?
Die Erde ist eine Kugel!
Calfbite
28-04-2004, 13:17
Also...um ehrlich zu sein, find ich das mit der Erde, die angeblich eine Kugel sein soll, am unglaubwürdigsten...
:cool:
also zur Frage der zahlenmäßigen Unterlegenheit sollte man sich vielleicht die antiken Chroniken anderer Eroberungen der Spanier/ Portugiesen in Mittel- und Südamerika ansehen...
Und zur Frage des vergifteten Pfeiles (sowas ist übrigens auch aus prähistorischer Zeit belegt):
da werden wohl jetzt einige Herren und Damen anfangen Pfeil-und-Bogen-Formen, Blasrohrentwaffnungen und dergleichen zu unterrichten?!
Da freu' ich mich ja schon drauf. Auf jeden Fall gibts bestimmt viele neue phil. und span. Fremdwörter zum auswendig lernen
na dann hanno
:cool:
also zur Frage der zahlenmäßigen Unterlegenheit sollte man sich vielleicht die antiken Chroniken anderer Eroberungen der Spanier/ Portugiesen in Mittel- und Südamerika ansehen...
Und zur Frage des vergifteten Pfeiles (sowas ist übrigens auch aus prähistorischer Zeit belegt):
da werden wohl jetzt einige Herren und Damen anfangen Pfeil-und-Bogen-Formen, Blasrohrentwaffnungen und dergleichen zu unterrichten?!
Da freu' ich mich ja schon drauf. Auf jeden Fall gibts bestimmt viele neue phil. und span. Fremdwörter zum auswendig lernen
na dann hanno
So, habe mal kurz in die Aufzeichnungen Pigafettas reingelesen. Das Gemetzel von Matan: 11 Männer sind bei den Booten geblieben, 49 sind gegen die Wilden (etwas über 1500 an der Zahl) ins Felde gezogen. Eine halbe Stunde hat man wohl mit den Musketen und Armbrüsten am Strand rumgeballert - was aber auf die Reichweite hin keine Durchschlagskraft mehr brachte. Danach wird von einer wütenden Wolke von Pfeilen und Rohrlanzen (Teilweise mit Fischknochenspitzen), im Feuer gehärtete Pfähle, Steine und Erdbrocken gesprochen, die herniederprasselten und eine Gegenwehr unterband. Kurzum haben dann die pfiffigen Spanier das Dorf in der Nähe angezündet - was aber nichts gerissen hat (2 tote Spanier). Im Gegenteil - der Mob hat erst richtig getobt. Ein vergifteter Pfeil durchbohrte schließlich den Oberschenkel des Gegneralkaptäns, der daraufhin den Rückzug befahl. Leider flohen alle Hals über Kopf. 8 Männer blieben noch bei Magelan, die jetzt sämmtliche Geschosse auf sich zogen (wohlgemerkt die ungeschüzten Schenkel wurden attackiert). Der langsame Rückzug zur küste und ins Wasser hat wohl eine halbe Stunde gedauert - bis Magelan von einem Insulaner im Gedränge mit der Lanze im Gesicht verwundet wurde. Da er irgendwann fast alleine dastand, schwer verletz war und sich nicht mehr wehren konnte - fielen alle Feinde über ihn her (er war bekannt wie ein bunter Hund). Nach einem heftigenTreffer einer Lanze in das Bein - fiel er zu Boden - Pech (Bodenkampf, Freunde!) ... und die Wilden hieben wohl noch 'ne Weile auf dem armen, toten Kerl ein ...
So, mal 'ne hastige Kurzmeldung.
Passend dazu will ich noch einmal meinen Beitrag einkopieren aus dem Espada y Daga Thread:
"Fakt ist, und das sprengt jetzt vielleicht ein bisschen den Rahmen, das Magellan die Insel Mactan erreichte, nachdem er zwei Jahre schon um die halbe Welt (Rio de Janeiro, Südspitze von Südamerika) gesegelt ist, mit einer Crew von etwa 270 Mann die unterwegs mehrmals gemeutert hat und mehrere Aufrührer exekutiert werden mussten. Als er Cebu erreichte missionierte er wohl ziemlich problemlos die Einwohner und wollte dann weiterfahren, eben nach Mactan, um die Einwohner dort ebenfalls zu missionieren. Welch Überraschung, die aber wollten nicht - Ende der Geschichte.
Was dann also da ankam in die Hände von 'Lapu-Lapu', war ein zerrütteter und vergrätzter Haufen Söldner mit Skorbut die ständig ihren Kapitän killen wollten, finanziert von Spanien unter der Leitung eines *leicht* verrückten Portugiesen der schon seit zwei Jahren die Heimat nicht mehr gesehen hat... das es 115 Überlebende gab, deutet doch auch daraufhin das die "Spanier" nicht wirklich willens waren um ihren Kapitän bis zum letzten Mann zu kämpfen.
Nicht das ich hier den Volksmythos völlig entwerten will, aber das wahrscheinlich eher kleine und kurze Scharmützel am Strand herzunehmen um die Überlegenheit von Stöcken über militärische Waffen zu beweisen ist doch u.U. *etwas* gesucht.
Die genaue Geschichte gibs nachzulesen unter:
Ferdinand Magellan - Katholisches Lexikon (http://www.newadvent.org/cathen/09526b.htm)
Magellan - Marine Museum (http://www.mariner.org/age/magellan.html)
Magellan - Völkerkunde (http://www.univie.ac.at/Voelkerkunde/apsis/oceania/magellan.htm) "
Rundet die Geschichte von Creep eine bisschen ab...
Passend dazu will ich noch einmal meinen Beitrag einkopieren aus dem Espada y Daga Thread:
"Fakt ist, und das sprengt jetzt vielleicht ein bisschen den Rahmen, das Magellan die Insel Mactan erreichte, nachdem er zwei Jahre schon um die halbe Welt (Rio de Janeiro, Südspitze von Südamerika) gesegelt ist, mit einer Crew von etwa 270 Mann die unterwegs mehrmals gemeutert hat und mehrere Aufrührer exekutiert werden mussten. Als er Cebu erreichte missionierte er wohl ziemlich problemlos die Einwohner und wollte dann weiterfahren, eben nach Mactan, um die Einwohner dort ebenfalls zu missionieren. Welch Überraschung, die aber wollten nicht - Ende der Geschichte.
Was dann also da ankam in die Hände von 'Lapu-Lapu', war ein zerrütteter und vergrätzter Haufen Söldner mit Skorbut die ständig ihren Kapitän killen wollten, finanziert von Spanien unter der Leitung eines *leicht* verrückten Portugiesen der schon seit zwei Jahren die Heimat nicht mehr gesehen hat... das es 115 Überlebende gab, deutet doch auch daraufhin das die "Spanier" nicht wirklich willens waren um ihren Kapitän bis zum letzten Mann zu kämpfen.
Nicht das ich hier den Volksmythos völlig entwerten will, aber das wahrscheinlich eher kleine und kurze Scharmützel am Strand herzunehmen um die Überlegenheit von Stöcken über militärische Waffen zu beweisen ist doch u.U. *etwas* gesucht.
...
Rundet die Geschichte von Creep eine bisschen ab...
Naja, im Reisebericht des Augenzeugen Antonio Pigafetta wird von Magelan, sowie 8 "der unsrigen" und von 4 "getauften Insulanern" gesprochen, die bei dem Gemetzel den Tod fanden. Friendly fire wird auch angerissen: "Die in den Booten Zurückgebliebenen ließen sich, als die Schlacht schon entschieden war, dazu verleiten, näher heranzurudern und das Feuer zu eröffnen.. Sie brachten uns mehr Verluste bei als dem Feind, der fünfzehn Tote auf dem Schlachtfeld zurückließ."
Jedenfalls sind von 273 entdeckungslustigen Abenteurern, die bei ihrer Einstellung nicht über das Ziel der Fahrt informiert wurden, nur 18 im heimatlichen Hafen angekommen. Deutlich mehr Menschenleben sind unterwegs bei Ausflügen, Meutereien, Besitznahmen und Besuchen zu beklagen gewesen ... querbeet auf der Kugel verteilt.
BTW: ich hoffe nur, das Forum leidet nicht jetzt darunter. Ich denke aber, alle geschichtlichen Hintergründe, die in einer Kampfkunst egal welchen Namens angeführt werden - mit Vorsicht zu genießen sind. Aber Mythen baut man in der Gegenwart auch gerne auf.
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