Vollständige Version anzeigen : Positionierung gegen mehrere Angreifer sinnvoll?
Mata-Leon
12-01-2014, 10:55
Hi Leute, denke das passt am besten hier rein (SV-Kampfkünste).
Bin gerade wieder dadurch auf das Thema gekommen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/proaktive-selbstverteidigung-gegen-mehrere-angreifer-162953/#post3144877
Ich selbst sehe mich in erster Linie als Sportler/Wettkämper aber interessiere mich auch sehr für SV und habe auch beruflich damit zu tun.
Bei fast allen SV-Trainings die ich bis jetzt live oder auf Video gesehen habe (Jiu-Jitsu,JJ,KM-ähnlich,WT) wurde beim Szenario "mehrere Angreifer" vA auf eines Augenmerk gelegt: Dem geschickten Positionieren gegen diese Angreifer, zu Seite raus gehen, sich die Angreifer in eine Reihe stellen etc.
Worauf ich hinaus will: Sollte das leicht gehen ist klar dass man das machen sollte aber ist es sinnvoll darauf das Konzept "Verteidigen gegen mehrere" aufzubauen bzw das als Fahrplan oder Hauptstrategie zu trainieren?
Meiner Meinung nach geht das in den meisten Fällen an der Realität vorbei.
1. Die Örtlichkeit:
Man ist irgendwo in der Disco auf ner Tanzfläche mit gefühlten 50 Leuten pro Quadratmeter, der erste pöbelt einen kurz an und greift sofort an, im nächsten Moment springt aus der undefinierten Menschenmenge um dich sein Kumpel und packt dich von hinten , irgendwo springt ein dritter raus während du mit den ersten beiden rangelst, mit positionieren ist da nicht viel.
Genau so wenig in einer engen Bar, in einer kleinen Gasse, in einer Toilette, in nem Raum wo viel Gegenstände rumstehen, in nem Restaurant mit Tischen, in nem Raum voller Personen auf der Privatparty, im Bus, im Zug usw. usf.
2. Der Ablauf:
In extrem vielen Szenarien werden kaum einige Personen in der Gruppe auf mich zugehen, sondern ich werd von einer Einzelperson angegriffen (und kann vielleicht oft den ersten Schlag nicht abwehren) und im Kampf mit dieser kommen unmittelbar die Freunde dazu.
Meine Vorstellung:
Wäre es nicht viel universeller sich als Konzept (Ziel) an zu trainieren den ersten Angriff erstmal zu "stoppen" und bevor man ihn kampfunfähig machen will, in alle Richtungen umsehen ob wer ankommt, und auch dabei immer erst mal stoppen und weiter bis man Zeit hat den ersten auszuschalten.
zB aus Grappler-Sicht: Erster Angriff kommt und langt mir eine ins Gesicht, ich mach nen schnellen Double-Leg aber folge ihm nicht, schau mich um und erst wenn keiner kommt geh ich mit Fäusten/Tritten nach, leg ihn fest etc.
Wenn jmd kommt erstmal den abschießen und dann wieder weiter umsehen, ist der erste wieder auf den Beinen gehts halt von vorne los
oder aus Striker-Sicht: Erster kommt, Stopp-Fußstoß in die Rippen, umsehen , zweiter kommt, auch mit nem Stopper abschießen, jetzt wieder dem ersten zuwenden.
Auch das ist Theorie und an Wenn und Abers geknüpft aber mMn ein universelleres Konzept.
Mir ist klar dass sich das und das Positionieren nicht grundlegend ausschließt, mir geht es darum worauf man den Fokus im Training legen sollte
Da bei so ziemlich allem was ich gesehen habe immer dieses rausgehen und in die Linie bringen betont wurde und als Fahrplan ausgegeben wurde und dabei mMn immer viel zu lang mit einem Gegner gekämpft wurde nach dem Motto, der andere steht ja eh hinter ihm, und dann wurde nacheinander gegen die Leute in dieser gebildeten Reihe gekämpft.
Meinungen?
Ziel sollte es sein sich so zu positionieren, dass ich immer nur einen akuten Angreifer habe, da nur die wenigsten so multitaskingfähig und schnell sind gegen 2. gleichzeitige Angreifer vorzugehen, desweiteren verhilft einem das auch zu einer besseren Fluchtposition zu kommen.
Hi Leute, denke das passt am besten hier rein (SV-Kampfkünste).
Bin gerade wieder dadurch auf das Thema gekommen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/proaktive-selbstverteidigung-gegen-mehrere-angreifer-162953/#post3144877
Ich selbst sehe mich in erster Linie als Sportler/Wettkämper aber interessiere mich auch sehr für SV und habe auch beruflich damit zu tun.
Bei fast allen SV-Trainings die ich bis jetzt live oder auf Video gesehen habe (Jiu-Jitsu,JJ,KM-ähnlich,WT) wurde beim Szenario "mehrere Angreifer" vA auf eines Augenmerk gelegt: Dem geschickten Positionieren gegen diese Angreifer, zu Seite raus gehen, sich die Angreifer in eine Reihe stellen etc.
Worauf ich hinaus will: Sollte das leicht gehen ist klar dass man das machen sollte aber ist es sinnvoll darauf das Konzept "Verteidigen gegen mehrere" aufzubauen bzw das als Fahrplan oder Hauptstrategie zu trainieren?
Meiner Meinung nach geht das in den meisten Fällen an der Realität vorbei.
1. Die Örtlichkeit:
Man ist irgendwo in der Disco auf ner Tanzfläche mit gefühlten 50 Leuten pro Quadratmeter, der erste pöbelt einen kurz an und greift sofort an, im nächsten Moment springt aus der undefinierten Menschenmenge um dich sein Kumpel und packt dich von hinten , irgendwo springt ein dritter raus während du mit den ersten beiden rangelst, mit positionieren ist da nicht viel.
Genau so wenig in einer engen Bar, in einer kleinen Gasse, in einer Toilette, in nem Raum wo viel Gegenstände rumstehen, in nem Restaurant mit Tischen, in nem Raum voller Personen auf der Privatparty, im Bus, im Zug usw. usf.
Gerade in einem engen Raum muss man sich durch die Richtige Positionierung nicht mit allen Gegnern auf einmal rumschlagen, dass man natürlich spontan und ohne Vorwahrnung umzingelt werden kann ist eine Tatsache. Indem man solche Situationen nachstellt, kann man sehr gut feststellen wie man sich bessere Chancen erarbeiten kann.
Dafür gibt es aber im Detail kein Geheimrezept, so wie auch in allen anderen SV Bereichen kann mehreres funktionieren, oder auch nicht.
2. Der Ablauf:
In extrem vielen Szenarien werden kaum einige Personen in der Gruppe auf mich zugehen, sondern ich werd von einer Einzelperson angegriffen (und kann vielleicht oft den ersten Schlag nicht abwehren) und im Kampf mit dieser kommen unmittelbar die Freunde dazu.
Hatte schon das Glück auf ein Pärchen zu treffen war eine unangenehme Situation, würde das daher auf keinem Fall einfach so ausschließen.
Außerdem wurde einem Freund von mir schon von mehreren vor einer Bar aufgelauert, auch nicht gerade eine wünschenswerte Situation.
Meine Vorstellung:
Wäre es nicht viel universeller sich als Konzept (Ziel) an zu trainieren den ersten Angriff erstmal zu "stoppen" und bevor man ihn kampfunfähig machen will, in alle Richtungen umsehen ob wer ankommt, und auch dabei immer erst mal stoppen und weiter bis man Zeit hat den ersten auszuschalten.
Aufmerksamkeit ist in so einem Fall natürlich sehr wichtig, man will ja schließlich nicht mit der Bierflasche eine rüber gezogen bekommen während man einen ausknocked, würde aber nicht explizit stoppen, sondern in den Fluss integrieren.Solche Situation sind schneller als man denkt.
zB aus Grappler-Sicht: Erster Angriff kommt und langt mir eine ins Gesicht, ich mach nen schnellen Double-Leg aber folge ihm nicht, schau mich um und erst wenn keiner kommt geh ich mit Fäusten/Tritten nach, leg ihn fest etc.
Wenn jmd kommt erstmal den abschießen und dann wieder weiter umsehen, ist der erste wieder auf den Beinen gehts halt von vorne los
Wieso sollte ich die Chance nicht nutzen um abzuhauen, währe doch viel sinnvoller und vor allem würde ich dies dann nicht mehr als SV ansehen
oder aus Striker-Sicht: Erster kommt, Stopp-Fußstoß in die Rippen, umsehen , zweiter kommt, auch mit nem Stopper abschießen, jetzt wieder dem ersten zuwenden.
Wie bereits oben geschrieben würde ich mich im allgemeinen immer meine Umgebung beobachten, soweit möglich, so viel Zeit bleibt da oft nicht um diese Aktionen Separat zu machen, vl täusche ich mich aber auch von der zeitlichen Einschätzung
Auch das ist Theorie und an Wenn und Abers geknüpft aber mMn ein universelleres Konzept.
Mir ist klar dass sich das und das Positionieren nicht grundlegend ausschließt, mir geht es darum worauf man den Fokus im Training legen sollte
Eine gute Position ist sehr wichtig, da man sich dadurch ohne Schlagabtausch Vorteile erarbeiten kann.
Da bei so ziemlich allem was ich gesehen habe immer dieses rausgehen und in die Linie bringen betont wurde und als Fahrplan ausgegeben wurde und dabei mMn immer viel zu lang mit einem Gegner gekämpft wurde nach dem Motto, der andere steht ja eh hinter ihm, und dann wurde nacheinander gegen die Leute in dieser gebildeten Reihe gekämpft.
Meinungen?
Siehe Blau
Also bei uns wird sich erstmal mit dem beschäftigt, der zuerst angreift. Dabei natürlich immer so positionieren, dass eventuelle weitere Angreifer nicht an einen ran kommen und durch den ersten Angreifer blockiert sind. Weiterhin wird nicht mit dem ersten Angreifer rumgespielt, sondern der Angriff so effizient abgewehrt wie es eben geht. Liegt der Angreifer dadurch auf dem Boden ist das eben so. Steht es noch und hat nur dolle Schmerzen, kann ich ihn evtl. greifen und als Schild verwenden. Kommt der zweite doch an mich ran, dann muss ich mich natürlich um den kümmern. Und auch hier heißt es wieder gut positionieren. Letztlich sollte es das Ziel sein, sich nen Fluchtweg zu erarbeiten und dafür brauche ich diese Raumübersicht, die damit trainiert wird.
Und wenn ich, wie von dir beschrieben, nicht weiß, ob noch andere dazu kommen könnten, dann kann ich mich nicht so lang an dem einen aufhalten. Tauchen die dann auf, muss ich mich wieder gut positionieren etc.
Mehr kann man eh nicht machen.
DeepPurple
12-01-2014, 11:20
.....
Worauf ich hinaus will: Sollte das leicht gehen ist klar dass man das machen sollte aber ist es sinnvoll darauf das Konzept "Verteidigen gegen mehrere" aufzubauen bzw das als Fahrplan oder Hauptstrategie zu trainieren?
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Da geb ich dir grundsätzlich recht, das Szenario hat seine Tücken. Ich betrachte es als Grundschule dazu, die Umgebung und die Leute zu beobachten und sich eben entsprechend zu positionieren. Nicht mehr.
....
Da bei so ziemlich allem was ich gesehen habe immer dieses rausgehen und in die Linie bringen betont wurde und als Fahrplan ausgegeben wurde und dabei mMn immer viel zu lang mit einem Gegner gekämpft wurde nach dem Motto, der andere steht ja eh hinter ihm, und dann wurde nacheinander gegen die Leute in dieser gebildeten Reihe gekämpft.
Meinungen?
Auch klar: Außer dem positionieren ist es wichtig, den jeweiligen Gegner schnell auszuschalten, der Vorteil hält ja nicht ewig.
Allerdings ist es nur eine Taktik, die Vorteile bringt, nicht eine Erfolgsgarantie.
Ich würd mich unter bestimmten Umständen in die Flanke begeben und dann evtl. abhauen. Macht man im Training halt nicht....sind ja für was anderes da.
Was mich in dem Video gestört hat, war halt dieses fahrlässige "Der Angreifer simuliert die Trefferwirkung." und was dabei dann rausgekommen ist.
Zum Positionieren gehört für, selbst wenn ich zu wenig Platz habe, um die Angreifer einzureihen, doch so oft die Position zu wechseln, dass sich nicht auf mich "eingeschossen" werden kann und ich nicht einen Teil der Umgebung ständig aus den Augen verliere.
Das kann z.B. auch auf engsten Raum so aussehen, dass ich den ersten Angriff blocke/meide, mir den Clinch hole und den Gegner um 90° rumreißen, bevor ich mein erstes Knie abfeuere.
Tada: Ich habe einen anderen Teil des Raumes im Blick und stehe nicht mehr da, wo ich mich vor dem Angriff noch befunden habe, also müssen Angreifer 2 und 3 zumindest einen kurzen Moment einen Teil ihrer Aufmerksamkeit darauf richten sich ihrerseits wieder zu positionieren, usw...
Das ist natürlich keine Garantie, aber ein Ansatz zur Chancenoptimierung.
Hi Leute, denke das passt am besten hier rein (SV-Kampfkünste).
Bin gerade wieder dadurch auf das Thema gekommen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/proaktive-selbstverteidigung-gegen-mehrere-angreifer-162953/#post3144877
Ich selbst sehe mich in erster Linie als Sportler/Wettkämper aber interessiere mich auch sehr für SV und habe auch beruflich damit zu tun.
Bei fast allen SV-Trainings die ich bis jetzt live oder auf Video gesehen habe (Jiu-Jitsu,JJ,KM-ähnlich,WT) wurde beim Szenario "mehrere Angreifer" vA auf eines Augenmerk gelegt: Dem geschickten Positionieren gegen diese Angreifer, zu Seite raus gehen, sich die Angreifer in eine Reihe stellen etc.
Worauf ich hinaus will: Sollte das leicht gehen ist klar dass man das machen sollte aber ist es sinnvoll darauf das Konzept "Verteidigen gegen mehrere" aufzubauen bzw das als Fahrplan oder Hauptstrategie zu trainieren?
Meiner Meinung nach geht das in den meisten Fällen an der Realität vorbei.
1. Die Örtlichkeit:
Man ist irgendwo in der Disco auf ner Tanzfläche mit gefühlten 50 Leuten pro Quadratmeter, der erste pöbelt einen kurz an und greift sofort an, im nächsten Moment springt aus der undefinierten Menschenmenge um dich sein Kumpel und packt dich von hinten , irgendwo springt ein dritter raus während du mit den ersten beiden rangelst, mit positionieren ist da nicht viel.
Genau so wenig in einer engen Bar, in einer kleinen Gasse, in einer Toilette, in nem Raum wo viel Gegenstände rumstehen, in nem Restaurant mit Tischen, in nem Raum voller Personen auf der Privatparty, im Bus, im Zug usw. usf.
2. Der Ablauf:
In extrem vielen Szenarien werden kaum einige Personen in der Gruppe auf mich zugehen, sondern ich werd von einer Einzelperson angegriffen (und kann vielleicht oft den ersten Schlag nicht abwehren) und im Kampf mit dieser kommen unmittelbar die Freunde dazu.
Meine Vorstellung:
Wäre es nicht viel universeller sich als Konzept (Ziel) an zu trainieren den ersten Angriff erstmal zu "stoppen" und bevor man ihn kampfunfähig machen will, in alle Richtungen umsehen ob wer ankommt, und auch dabei immer erst mal stoppen und weiter bis man Zeit hat den ersten auszuschalten.
zB aus Grappler-Sicht: Erster Angriff kommt und langt mir eine ins Gesicht, ich mach nen schnellen Double-Leg aber folge ihm nicht, schau mich um und erst wenn keiner kommt geh ich mit Fäusten/Tritten nach, leg ihn fest etc.
Wenn jmd kommt erstmal den abschießen und dann wieder weiter umsehen, ist der erste wieder auf den Beinen gehts halt von vorne los
oder aus Striker-Sicht: Erster kommt, Stopp-Fußstoß in die Rippen, umsehen , zweiter kommt, auch mit nem Stopper abschießen, jetzt wieder dem ersten zuwenden.
Auch das ist Theorie und an Wenn und Abers geknüpft aber mMn ein universelleres Konzept.
Mir ist klar dass sich das und das Positionieren nicht grundlegend ausschließt, mir geht es darum worauf man den Fokus im Training legen sollte
Da bei so ziemlich allem was ich gesehen habe immer dieses rausgehen und in die Linie bringen betont wurde und als Fahrplan ausgegeben wurde und dabei mMn immer viel zu lang mit einem Gegner gekämpft wurde nach dem Motto, der andere steht ja eh hinter ihm, und dann wurde nacheinander gegen die Leute in dieser gebildeten Reihe gekämpft.
Meinungen?
das was du meinst nennt sich ,glaube ich "checking the area" .ist erstens richtig.
und zweitens kommt das meiner meinung nach aus dem KM.
wenn du "überfallartig" angegriffen wirst sind deine chancen sowieso eher gering.
wichtig ist,dass du zumindest "einigermassen " vorbereitet bist.d.h du hast die angreifer im vorfeld schon wahrgenommen und gemerkt:da stimmt was nich.
gruss1789 :)
StaySafe
12-01-2014, 14:26
Zum Positionieren gehört für, selbst wenn ich zu wenig Platz habe, um die Angreifer einzureihen, doch so oft die Position zu wechseln, dass sich nicht auf mich "eingeschossen" werden kann und ich nicht einen Teil der Umgebung ständig aus den Augen verliere.
Das kann z.B. auch auf engsten Raum so aussehen, dass ich den ersten Angriff blocke/meide, mir den Clinch hole und den Gegner um 90° rumreißen, bevor ich mein erstes Knie abfeuere.
Tada: Ich habe einen anderen Teil des Raumes im Blick und stehe nicht mehr da, wo ich mich vor dem Angriff noch befunden habe, also müssen Angreifer 2 und 3 zumindest einen kurzen Moment einen Teil ihrer Aufmerksamkeit darauf richten sich ihrerseits wieder zu positionieren, usw...
Das ist natürlich keine Garantie, aber ein Ansatz zur Chancenoptimierung.
Ich hab mich echt über dieses Posting gefreut! :)
Das häufigste Problem ist eigentlich, dass zu oft die Techniken im regulären Unterricht so trainiert werden, als wäre es nur eine 1 zu 1 Situation und dann baut man die mehreren Angreifer drum herum.
Und bei vielen hört es bei Bewegungs-, Meid-, und Ausweichspielchen dann auch schon wieder auf. Hier hat der TE mMn. durchaus berechtigte Zweifel.
Fest steht: Neben einer ganz grundsätzlichen Aufmerksamkeit und einem ausgeprägten Radar für potenzielle Gefahren (aber auch potenzielle Hilfsmittel wie Gegenstände und Umgebung) brauche Ich für die verschiedenen Örtlichkeiten an denen mir Gewalt begegnen kann, Ausweichmöglichkeiten.
Im freien Feld kann es das bekannte Bewegen über die Außenbahn sein. Hier bewege ich mich um die Gegner, weiche aus, versuche den Kontakt häufig zu vermeiden.
Die Vorgehensweise folgt weitestgehend dem sog. "Principle of flanking".
Ich will nach Möglichkeit so schnell wie möglich neben oder hinter einen Gegner. Entsprechende Wertigkeiten der Positionen finden sich auch im Grappling.
Jetzt hab ichs eben nicht immer mit dem großen Parkplatz zu tun, sondern werd bspw. in nem Discoklo angegangen. Im Grunde, folge ich aber wieder dem gleichen Prinzip, nur dass ich es anders umsetzen muss. Jetzt fehlt mir der Platz um großzügig auszuweichen, also bewege ich den Gegner.
Und hier schließt sich für mich der Kreis zu oft beobachteten Trainingsfehlern:
Wird das herumreissen des Gegners nicht von Anfang an und immer trainiert, dann schleift sich ein Muster ein, bei dem der Verteidiger frontal zum Gegner bleibt, seine Umgebung nicht im Blick hat und in den meisten Fällen, nach ein paar verhungerten Schlägen und Kniestößen, eine Mischung aus "nach hinten weg springen und dabei den Gegner schubsen" macht.
Eine Idee zur Bewegung von Itay Gil:
npTmTHhtDp4
Lassen wir das ausweichen im freien Feld mal außen vor oder nehmen an, dass mit einem von mehreren Angreifern Kontakt besteht:
Egal wie: Wir hängen aneinader und jetzt gilt, dass ICH den Ton angebe. ICH muss reissen, Gleichgewicht brechen und mich besser positionieren als der Gegner. Aus der sich ergebenden Position, hagelt es dann Knie und Ellbogen und dann lässt sich häufig ein recht simples niederreissen des Gegners durchführen. Und wer liegt ist mir erstmal lieber als der, der steht.
Im Grunde:
- Positionieren ja, aber eben bitte auch in engen Verhältnissen trainieren.
- Die Umgebung nutzen: Ich hab einen vor mir und einer klammert von hinten an mir: Vlt. nach Möglichkeit die Wand suchen und den Typen reinrammen, ihn zumindest behindern, damit er es nicht mehr ganz so leicht hat mich zu Boden zu bringen.
- Nicht lange fackeln sondern jeden einzelnen so schnell wie möglich schädigen und los werden.
Und last but not least: Gesteuert durch gesunden Menschenverstand und ein gutes Gefahrenradar nach Möglichkeit pre-emptive handeln und sich davon ausgehend positionieren.
UqFpMVKSVr0
krav maga münster
12-01-2014, 14:41
Gegen mehrere Leute hat man entweder Raum oder keinen !
Hat man Raum, versucht man sich nicht greifen und umzingeln zu lassen. Die Beinarbeit mit schnellen Richtungswechsel ähnelt dem aus dem Football, Basketball, Handball...man läuft also viel mehr und mehr wie 1-2 Schläge ist eh nicht möglich.
Hat man keinen Raum, nimmt man sich ein "Schutzschild" (improvisierte Waffe, Gegner).
Der Gedanke an Preemptive Strike, mögliche Ausnutzen von Umgebung und Gegenständen, kommt einem ja schon im Vorkonflikt.
Gruß Markus
DeepPurple
12-01-2014, 20:13
....
und zweitens kommt das meiner meinung nach aus dem KM.
....
Ja klar, woher sonst.....vorher gabs ja keine Umgebung zu beobachten...:)
F-factory
13-01-2014, 09:51
Staysafe hat ja schon einiges zu dem Thema geschrieben.
Für mich ist es wichtig in der SV ein Konzept zu haben, nicht mehrere (z.B. "Verteidigung gegen mehrere", "Verteidigung gegen Messer", etc.) sondern ein Konzept das, egal in welcher Situation, immer anzuwenden ist.
Wenn man als Grundvoraussetzung davon ausgeht, dass es mehrere Aggressoren sein können und darauf seine komplette Schrittarbeit, Bewegungsmuster und Verhalten aufbaut, dann braucht man auch kein seperates Konzept gegen mehrere.
Mit Verhalten ist dann natürlich auch der tatsächliche Schlagabtausch, Kontrolle des Gegners und Rundumblick ("Scanning") gemeint. Die Location diktiert dann was möglich ist.
Dieses Verhalten sollte dann auch bei jeder technischen Umsetzung gemacht werden, egal ob man mit einem Partner trainiert oder mehreren. Man sollte auch immer wieder mit mehreren Angreifern trainieren, um die Limitationen der eigenen Möglichkeiten aufgezeigt zu bekommen. Es gibt auch einige kämpferische Spielchen, die das Training abwechslungsreicher machen, aber ganz gezielt bestimmte Elemente schult.
In jedem Krav Maga Training sollte es fester Bestandteil sein.
Ja klar, woher sonst.....vorher gabs ja keine Umgebung zu beobachten...:)
Wird es denn in anderen Systemen systematisch geschult?
Zu dem Videolink des TE: Mir fällt dazu nichts mehr ein. Das hat mit "Proaktiver Abwehr gegen mehrere" soviel zu tun wie Basketball mit Eiskunstlaufen...
Gruß
John
Mata-Leon
13-01-2014, 11:25
Danke waren schon paar interessante Beiträge dabei.
Aber nur um es nochmal klar zu stellen:
Mir geht es nicht darum ob die Positionierung Vorteile bringt (das sie das tut wenn man sich das ganze überlegt ist offenbar) sondern darum ob das Konzept ausreichend umgesetzt werden kann und wo der Trainingsschwerpunkt legen sollte.
Man könnte auch viele Vorteile aufzählen wenn man über seinen Gegner schwebt. Bessere Fluchtmöglichkeiten, bessere Übersicht, schwerer erreichbar etc.
Nur wird es hier an der Umsetzung scheitern, darauf wollte ich raus
F-factory
13-01-2014, 11:42
...sondern darum ob das Konzept ausreichend umgesetzt werden kann und wo der Trainingsschwerpunkt legen sollte.
Deshalb ist es ja wichtig, dass es nicht ein alleinstehendes Konzept bleibt, sondern von Anfang an in das gesamttaktische Verhalten aufegnommen wird. Man setzt keine Schwerpunkte sondern es ist Teil der Technik, der Übung etc. Das habe ich versucht zu erklären. Alles andere macht keinen Sinn und sieht dann so aus wie in dem Videolink, was genausoviel wert ist wie garnicht trainieren.
Gruß
John
StaySafe
13-01-2014, 11:51
Deshalb ist es ja wichtig, dass es nicht ein alleinstehendes Konzept bleibt, sondern von Anfang an in das gesamttaktische Verhalten aufegnommen wird. Man setzt keine Schwerpunkte sondern es ist Teil der Technik, der Übung etc. Das habe ich versucht zu erklären. Alles andere macht keinen Sinn und sieht dann so aus wie in dem Videolink, was genausoviel wert ist wie garnicht trainieren.
Gruß
John
+1 :halbyeaha
krav maga münster
13-01-2014, 13:22
Wird es denn in anderen Systemen systematisch geschult?
Im Warriors Eskrima gibt es sogar spezielle Übungen dafür.
Gruß Markus
DeepPurple
13-01-2014, 16:02
....
Wird es denn in anderen Systemen systematisch geschult?
...
Keine Ahnung, kenn ich systematisch nicht, aber ich halte es für eine Selbstverständlichkeit. Vor allem im Training lernt man schnell zu beobachten, wo wer ist und wo ich bin im Raum. Jeder einzelne Trainer hat das bisher zum Thema gemacht.
Wie sieht eine systematische Schulung dazu denn aus?
Zu dem Videolink des TE: Mir fällt dazu nichts mehr ein. Das hat mit "Proaktiver Abwehr gegen mehrere" soviel zu tun wie Basketball mit Eiskunstlaufen...
Gruß
John
Aber Proaktiv ist ein coooles Schlagwort :)
Schnueffler
13-01-2014, 16:18
Keine Ahnung, kenn ich systematisch nicht, aber ich halte es für eine Selbstverständlichkeit. Vor allem im Training lernt man schnell zu beobachten, wo wer ist und wo ich bin im Raum. Jeder einzelne Trainer hat das bisher zum Thema gemacht.
So kenne ich es auch nur. Ein permanentes Scannen!
Allein schon aus dem Grund, wenn andere Leute auch auf der Matte sind und trainieren, so dass man nicht mit denen zusammen knallt.
Dazu fällt mir noch ein:
buRolNvcyfQ
Da ist ja auch nochmal die eine oder andere... interessante Szene für die Thematik drinne.
Greenarrow1337
13-01-2014, 19:05
Gegen mehrere Leute hat man entweder Raum oder keinen !
Hat man Raum, versucht man sich nicht greifen und umzingeln zu lassen. Die Beinarbeit mit schnellen Richtungswechsel ähnelt dem aus dem Football, Basketball, Handball...man läuft also viel mehr und mehr wie 1-2 Schläge ist eh nicht möglich.
1+, sehe ich exakt genauso bzw. habe es auch so erlebt. Manchmal sind es nichtmal Schläge und man ist einfach froh, wenn der an dem ich gerade vorbeilaufe mich nicht richtig trifft aufgrund meiner Deckung oder warum auch immer und ich ihn dann durch einen Rempler oder Schupser außer Balance bringe, um weiter die Lücke zu suchen und abzuhauen ...
Ich denke Positionierung macht gerade am Anfang Sinn, sofern es noch verbal zur Sache geht. Hat der Kampf erstmal angefangen und man ist mitten drin statt nur dabei, kann man wirklich froh sein wenn man heile rauskommt.
Gibt natürlich auch Situationen, bei denen man ganz klar erkennen kann, dass jemand aus dem Background angerauscht kommt und man sich dann so positioniert, dass man nur einen Gegner vor sich hat.... aber wie oft kommt das vor? Sind halt alles Gedankenspiele.... schaden kann es auf gar keinen Fall das auch mal so zu trainieren, den Fokus darauf legen sollte man aber nicht.
Grüße,
Martin
Ich denke Positionierung macht generell immer Sinn. Was nutzt mir eine starke Rechte, wenn ich nicht in die Position komme, schnell und effizient damit zuzuschlagen. Von daher betrachte ich das Thema Positionierung durchaus als sehr wichtig, auch im Kampf und vor allem wenn der Angreifer noch Verstärkung bekommt.
Schnueffler
13-01-2014, 20:36
Ich habe heute beim Training mal nach dem erklären und vormachen mir die Gedanken gemacht, ob ich es anspreche.
Und siehe da, ich tue es. Scannen, positionieren was den ersten Angreifer betrifft, schauen wo ggf. der Rest ist, aufpassen wo und was da noch so rumliegt (in diesem Fall andere Trainierende).
Ich habe heute beim Training mal nach dem erklären und vormachen mir die Gedanken gemacht, ob ich es anspreche.
Und siehe da, ich tue es. Scannen, positionieren was den ersten Angreifer betrifft, schauen wo ggf. der Rest ist, aufpassen wo und was da noch so rumliegt (in diesem Fall andere Trainierende).
Wie macht ihr das eigentlich, wenn ihr freie Angriffe gegen mehrer Angreifer übt? Steht der Tori da in der Mitte und die Ukes kommen dann mehr oder weniger der Reihe nach? Oder darf's durcheinander gehen und der Tori darf/muss versuchen, sich zu positionieren? Ich frag' auch deshalb, weil letzteres mehr Platz braucht (weil sich die ganze Konstellation bewegt) und wenn mehrere Kleingruppen gleichzeitig trainieren, gibt's bei einer kleinen Halle Probleme.
Schnueffler
13-01-2014, 21:06
Ich kann jetzt nur für mich sprechen!
Die eigentliche Fläche ist ne 3,5x3,5m große Fläche. Drumherum ist noch einiges mehr an Platz. Beim ersten Angriff steht der Verteidiger in der Mitte und irgendeiner aus der Gruppe greift als erstes an. Die Reihenfolge danach ist auch nicht vorgegeben. Da greift derjenige an, der in ner guten Position ist. (Zumindest bei den etwas Erfahreneren). Die Position muß sich der Verteidiger selbst suchen, wie er sich bewegt, wo er hin geht usw.
Bei den Anfängern ist es schon der Reihe nach.
So wie Schnüffler es beschreibst kenne ich das "Verteidigung gegen mehrere Angreifer" auch.
Mit Anfängern mache ich immer gerne ein Spiel, dass ich "Zombies" nenne.
Auch hier startet das Opfer in der Mitte, nur das die Bösewichter in diesem Fall nicht richtig Angreifen, sondern mit ausgestreckten Armen auf Uke zugehen.
Dieser hat nun die Aufgabe sich zu bewegen, mit Abwehr-/Meidbewegungen zu agieren und sich gut so positionieren. Ideal ist natürlich immer wenn man es schafft, die Angreifer "aufzufädeln".
Man kann das noch steigern, indem man dem "Opfer" und/oder den "Zombies" auch verschiedene Attacken erlaubt.
Das Hauptziel ist bei Anfängern aber eher, die Bewegung im Raum sowie Positionierung zu schulen, damit man z.B. keinen Angreifer im Rücken hat und sich die anderen gegenseitig behindern
Schnueffler
13-01-2014, 21:45
Richtig! Und so steigert man sich dann!
Ich kann jetzt nur für mich sprechen!
Die eigentliche Fläche ist ne 3,5x3,5m große Fläche. Drumherum ist noch einiges mehr an Platz. Beim ersten Angriff steht der Verteidiger in der Mitte und irgendeiner aus der Gruppe greift als erstes an. Die Reihenfolge danach ist auch nicht vorgegeben. Da greift derjenige an, der in ner guten Position ist. (Zumindest bei den etwas Erfahreneren). Die Position muß sich der Verteidiger selbst suchen, wie er sich bewegt, wo er hin geht usw.
Bei den Anfängern ist es schon der Reihe nach.
Finde ich gut! Das sind allerdings schon 12,5 Quadratmeter nur für den "Kern", wenn jetzt noch ein Ring von bloß 1 Meter Breite als "Puffer" außenrum ist, werden's schon über 20 Quadratmeter! Falls du das im Training mehrere Grüppchen zugleich nebeneinander machen lässt, braucht ihr dafür ein Dojo mit ordentlich Platz. Deswegen geht das z.B. bei uns nicht so gut, wir haben entweder mehrere kleinere "Kreise" oder - wenn mehr Bewegung möglich sein soll - müssen die anderen jeweils am Mattenrand als "Publikum" zugucken und die Gruppen wechseln sich ab.
Schnueffler
13-01-2014, 21:58
Bei mir im Training sind im derzeit immer so zwischen 10 und 20 Mann. Ich mache das immer nur mit einer Gruppe, sprich einem Verteidiger. Wenn es zu viele Leute sind, dann lasse ich die an den Mattenenden lockeres Sparring machen. Wir haben an Mattenfläche 44 qm zur Verfügung!
Bei mir im Training sind im derzeit immer so zwischen 10 und 20 Mann. Ich mache das immer nur mit einer Gruppe, sprich einem Verteidiger. Wenn es zu viele Leute sind, dann lasse ich die an den Mattenenden lockeres Sparring machen. Wir haben an Mattenfläche 44 qm zur Verfügung!
Verstehe, das macht Sinn. Bei uns ist die Mattenfläche auch ungefähr so groß, aber oft sind mehr Leute da (und dann geht es beim Angrüßen "über Eck").
Hau.drauf.wie.nix
13-01-2014, 22:16
...
Man sollte mMn auf das eingehen können, was für die "Schüler" von Bedeutung ist. Und nicht komische Pseudo-Pauschalaussagen treffen und Konfuzizus spielen. Wenn etwas dieser Art in deinem Job vorkommt, und du keinen Kollegen hast, der dich bsw. sofort deckt, dann trainiert man eben diese Situation, geht darauf ein. Oder halt nicht :rolleyes: :D
SV-Training sollte vielseitig sein, einseitige Situationen kommen in der Realität nunmal selten vor.
Wir haben ne Fläche von rund 6x12 Matten für ca. 20 Leute pro Training. Wobei da noch an einer Seite Trainingsequipment und Taschen rumstehen und in der Mitte noch zwei Säulen sind. Ab und an üben wir Verteidigung gegen mehrere genauso wie Schnüffler es beschrieben hat in kleinen Grüppchen. Je nach Personenanzahl wird die Gruppe geteilt - meist sinds 3 Grüppchen, weil sich die Halle gut in drei Bereiche Teilen lässt (wegen den Säulen). Tjaaa ... und dann gehts rund. Da muss man dann schon mal aufpassen, dass man nicht mit den anderen kollidiert. Aber es ist noch nie was passiert und es achten wirklich alle darauf, dass keiner kaputt geht. :D
Ja klar, woher sonst.....vorher gabs ja keine Umgebung zu beobachten...:)
ich stelle fest,dass du keine ahnung hast,was "checking the area" bedeutet.
das hat nicht direkt mit umgebung beobachten zu tun,sondern ist taktisches mittel während eines kampfes gegen einen oder vielleicht auch mehrere gegner ?...dass weiss man ja während der situation nicht.!!!
ich bin kein grosser KM fan,aber wenn ich was taktisch gut und klug finde,übernehme ich das und sage aber dann auch WOHER das kommt. :cool:
ing ung hat keinerlei taktische überlegungen hierzu ;)
gruss1789 :)
DeepPurple
18-01-2014, 09:22
ich stelle fest,dass du keine ahnung hast,was "checking the area" bedeutet.
Und ich stelle fest, dass du generell keine Ahnung von nichts hast, nicht mal von englisch, also kannst du dir irgendwelche falschen Ausführungen auch sparen. :)
An irgendeiner Trademark von KM oder sonstwo bin ich nicht interessiert und wenn du meist, dass man sich vor KM in kämpfen nicht taktisch positioniert hat, dann träum halt weiter.
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