Chisao

[openmind]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_

[Paradiso]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_

Analog..ob Petting die ungeeignetste Methode ist um Nachkommen zu zeugen?
Aber im Ernst, vielleicht ein guter Thread um die Unterschiede des Chi Sao frei nach Edit Leung Ting und Edit Kernspecht Edit, mit dem Chi Sao des Ving Tsun zu vergleichen.:D

[Chuck Chillout]

Chisao ist kein Konstrukt zum Kämpfen - wurde mir damals auch nie so vermittelt.

Und im Gegensatz zu vielen ing ung -Jüngern bin ich auch der Meinung, das chisao kein Alleinstellungsmermal des ing ung ist, sondern Übungen mit ähnlicher oder gleicher Zielsetzung auch in anderen KK vorkommen (z.B. hubud in den FMA).

[mykatharsis]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_
Was ist eigentlich los mit Dir? Haben sie Dich jetzt auch beim Boxen rausgeschmissen, weil selbst das nicht kapiert hast?

[Luftaffe]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_

kann dir nur kampflogik3 empfehlen...

es ist lange her, dass ich es gelesen habe...

aber krk weist auf die begrenztbarkeit des alten chi sao hin,
mit dem "neuen" chisao, eine art monitoring mit den häden,
da wo sich die gegnerischen hände befinden, ausgeübt.

je nach können wird visuell reagiert oder wenn man wirklich gut ist,
weicht man eben seinen eigenen händen aus, geht in die lücke rein und pam...
wir wissen ja wo sich unsere körperteile aufhalten und können denen ausweichen.
die eigene faust im gesicht zu haben, ist hierbei sicher nicht mein ziel
und auch nicht mein allergrößter wunsch.

natürlich ist das jetzt grob beschrieben und mischt sich mit meinen erfahrungen, was ich im training gelernt oder versucht habe zu lernen.

das "alte" (lt) chi sao, was du meinst, ist ja quasi das auswendiglernen "eines gedichts".

wenn das kommt, mache ich das, usw.
so habe ich das zumindest verstanden.

wenn ich mich irren sollte, wird mich hier sicher einer verbessern.

[icken]

kann dir nur kampflogik3 empfehlen...



Ja das kann ich auch empfehlen. :rolleyes:


Kampflogik 3 | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/kampflogik-3-0)



• Man übt nicht das richtige Verhalten gegen das Mit-dem-Finger-Zeigen oder das ein- oder zweiarmige
Wegschubsen.
• Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren.
• Und welcher Selbstverteidigungsstil lehrt den Schüler, wie man tödliche Kopftritte usw. überlebt,
wenn man zu Boden gefallen ist?

[Luftaffe]

Ja das kann ich auch empfehlen. :rolleyes:


Kampflogik 3 | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/kampflogik-3-0)

hey, icken du hast recht, aber wir reden einander vorbei.

mein literaturtipp ging um chi sao, so wie das krk beschreibt und mein sifu mit seiner interpretation mir erläutert hat.

[Kannix]

Mir hat sich der Nutzen von Chisao noch nicht erschlossen, für mich geht es aus der Schlagdistanz in den Clinch->Boden. Hat jemand aus dem Sparring Erfahrung wie Chisao dort eingesetzt wird? Oder könnte das einer darstellen?

[Texas 7]

Analog..ob Petting die ungeeignetste Methode ist um Nachkommen zu zeugen?
Aber im Ernst, vielleicht ein guter Thread um die Unterschiede des Chi Sao frei nach Wilhelm von Leung Ting und Baron von Kernspechtshausen, mit dem Chi Sao des Ving Tsun zu vergleichen.:D

Warum werden eigentlich hier immer wieder die Namen verändert ?
Nur um sie durch den Dreck zu ziehen ?

[BUJUN]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_

Ich gehe mal davon aus, dass du LT-EWTO-ChiSao meinst.

Ist eine Übung ( die Spaß macht ).

Taktile Reflexe auf Angriffe, die in einer bestimmten Art und Höhe
erfolgen müssen - darüber hinaus kein Verwendungszweck.

Tja - und wenn die Angriffe eben nicht so kommen wie fürs ChiSao-geübte
Reagieren erforderlich - umsonst geübt.:mad:

Ohne Arm-Kontakt kein ChiSao-erlerntes / programmiertes Reagieren möglich.

Klar: ist der Weg frei ... aber oft lauert der Gegner ja seinerseits auf eine
angriffs-bedingte Öffung.

Habe einiges erlebt - aber NIE dass mir ein Gegner die Arme so hinhält, dass
ich die bei meinem Angriff hätte kreuzen können.

Mag durchaus sein, dass das in China vor 100 Jahren anders war - was soll's.

Grüße

BUJUN

[Steinrolle]

Warum werden eigentlich hier immer wieder die Namen verändert ?
Nur um sie durch den Dreck zu ziehen ?
Hier darf jeder Idiot mitschreiben, das ist in manchen Foren nun einmal so. :)
Threads wie dieser haben ja auch nur einen Zweck, sie sollen provozieren und den Geltungsdrang mancher Leute zufrieden stellen.

Ich bin noch nicht lange hier, aber so viel habe ich schon gelernt. :D Leichtgängige Unterhaltung wie diese hier bringt dem Forum bessere Quoten, als vernünftige und sachliche Diskussionen. Es gibt leider mehr Menschen, die so einen Müll lesen wollen, als solche, die sich wirklich mit etwas auseinandersetzen wollen.

[1789]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

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WELCHES CHI SAO ????

gruss1789

[1789]

das "alte" (lt) chi sao, was du meinst, ist ja quasi das auswendiglernen "eines gedichts".



war es niemals.wurde nur immer wieder falsch verstanden.
(ausser in einigen abspaltungen,z.b)

gruss1789 :)

[Zhijepa]

Mir hat sich der Nutzen von Chisao noch nicht erschlossen, für mich geht es aus der Schlagdistanz in den Clinch->Boden. Hat jemand aus dem Sparring Erfahrung wie Chisao dort eingesetzt wird? Oder könnte das einer darstellen?

Kann nur vom WT - Chi sao sprechen und den Nutzen sah ich bei Null. Fühlen hat im Schlagabtausch keine Relevanz, in der Fummel Distanz gehts auch mal schnell auf den Boden, das kleben bleiben und Arme suchen ist auch eher hinderlich ... kommt mir mittlerweile mehr wie eine Fehlkonditionierung vor, in Situationen wo ein man Schlagen kann, fummelt man an den Armen rum, damit der andere einen bloß nicht antippen kann ...

Und die Sektionstänze mit ihren Bewegungsmuster, finden auch keinen Anwendungsbezug ... alles nicht mehr als nette Spiele, ohne einen kampfrelevanten Nutzen.

[saxog]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_

gem.was hier einschlägig nachzulersen ist, schulen die chi sao besondere kampfrelevante atribute, welche im realkampf durchaus über sieg o.niederlage entscheiden. das es ein konstrukt um kämpfen zu lernen sein soll zeugt von fehlendem basisverständniss was mir jetzt bei dir konkret etwas schwer fällt zu glauben:rolleyes:

[va+an]

Chisao, Tuishou etc sind alles nur partnerübungen, die gewisse Fertigkeiten trainieren sollen.

Sich lösen zum schlagen und treten. Qinna. Würfe. Ellbogen und Knie. Position.

Zum kämpfen lernen muss man unweigerlich sparring betreiben und andere Partnerübungen nutzen.

Ebenso lernt man an der hp, ls und beim tv gucken kein kämpfen.

[Paradiso]

Hier darf jeder Idiot mitschreiben, das ist in manchen Foren nun einmal so. :)
Threads wie dieser haben ja auch nur einen Zweck, sie sollen provozieren und den Geltungsdrang mancher Leute zufrieden stellen.

Ich bin noch nicht lange hier, aber so viel habe ich schon gelernt. :D Leichtgängige Unterhaltung wie diese hier bringt dem Forum bessere Quoten, als vernünftige und sachliche Diskussionen. Es gibt leider mehr Menschen, die so einen Müll lesen wollen, als solche, die sich wirklich mit etwas auseinandersetzen wollen.

...liegt immer an dir auch was zum Thema zu schreiben.
Chi Sao ist eine logische Übung des Systems, das mit der SNT beginnt.
Dort lernt man die Techniken die man für ein Boxen auf kurzer Distanz mit Trapping und Intercepting braucht.
Also gerader Faustschlag mit Kraft aus dem Stand/Schritt/Hüfte/Schulter/Ellbogen/Handgelenk.
Dazu die wegräumenden/fesselnden/gleichgewichtsbrechenden Techniken wie Pak, Jut, Jum, Bong.
Ob man nun die beschriebene Kraftkette einhält und um ihre Wirkung zu kultivieren, macht man zuerst Dan Chi, dann, um beide Ärme zu nutzen Poon Sao und um im freien Spiel die Beidhändigkeit zu verbessern das Chi Sao.
Es geht immer um die KO-Wirkung des Faustschlags, der sich aus der "Verwicklung der Ärme" ergeben sollte, hierbei ist das gegnerische Blockieren ein guter Test um seine Kraftkette zu verbessern.

Das man im LT-WT und im EWTO-WT eher Lücken sucht und das Chi Sao als reaktives System mit passiven Wendungen und Verlagerungen auf das hintere Bein, sowie Sektionen erfindet mit denen die Holzpuppe, Biu Tze etc. integriert werden, tja das ist nunmal Combatologie.:)

[Kannix]

gem.was hier einschlägig nachzulersen ist, schulen die chi sao besondere kampfrelevante atribute, welche im realkampf durchaus über sieg o.niederlage entscheiden. das es ein konstrukt um kämpfen zu lernen sein soll zeugt von fehlendem basisverständniss was mir jetzt bei dir konkret etwas schwer fällt zu glauben:rolleyes:
Welche?


...liegt immer an dir auch was zum Thema zu schreiben.
Chi Sao ist eine logische Übung des Systems, das mit der SNT beginnt.
Dort lernt man die Techniken die man für ein Boxen auf kurzer Distanz mit Trapping und Intercepting braucht.
Also gerader Faustschlag mit Kraft aus dem Stand/Schritt/Hüfte/Schulter/Ellbogen/Handgelenk.
Dazu die wegräumenden/fesselnden/gleichgewichtsbrechenden Techniken wie Pak, Jut, Jum, Bong.
Ob man nun die beschriebene Kraftkette einhält und um ihre Wirkung zu kultivieren, macht man zuerst Dan Chi, dann, um beide Ärme zu nutzen Poon Sao und um im freien Spiel die Beidhändigkeit zu verbessern das Chi Sao.
Es geht immer um die KO-Wirkung des Faustschlags, der sich aus der "Verwicklung der Ärme" ergeben sollte, hierbei ist das gegnerische Blockieren ein guter Test um seine Kraftkette zu verbessern.

Das man im LT-WT und im EWTO-WT eher Lücken sucht und das Chi Sao als reaktives System mit passiven Wendungen und Verlagerungen auf das hintere Bein, sowie Sektionen erfindet mit denen die Holzpuppe, Biu Tze etc. integriert werden, tja das ist nunmal Combatologie.:)
Bitte um Übersetzung

[Chuck Chillout]

Welche?



Wo steht denn bitte in Stein gemeißelt, dass Chisao Attribute schult, die über Sieg und Niederlage entscheiden? Evtl. vermittelt es die EWTO so, aber das kann man nicht stellvertretend für alle Ausrichtungen nehmen.

In anderen Stilen, wie z.B. bei Duncan Leung oder auch im NCGF von J. Glover, ist chisao schonmal alles andere als "weich", sondern wird mit Druck gemacht. Im WSL VT ist es AFAIK genauso oder ähnlich.?!

Was man dabei schult, ist die Wahrnehmung dessen, was für einen Impuls mir mein Gegner gibt. V.a. beim trapping kann man da große Unterschiede wahrnehmen - versucht man jmd. zu trappen, der solches chisao gut beherrscht, darf man sich keine Fehler erlauben. Bsp aus der "Grundschule": will eine Deckungshand per Pak trappen, klatsche das Teil aber nur pitsche-patsche mäßig zur Seite, wird bei einem chisao geübten Gegner direkt die getrappte Hand von außen kommen, weil der Impuls zur Seite ging (schwierig zu beschreiben, sry!).

Das allein ist natürlich keine kampfentscheidende Technik, aber ein weiteres Tool. Chisao selbst wird man in einem echte Kampf nie sehen, denn dafür ist es auch gar nicht gemacht. Es ist ein Training, so wie ich mich dehne um beweglicher zu sein.
Das "Kleben" der Hände kann man sicher negativ und positiv sehen, ich pers. sehe auch nicht den Sinn darin, ewig die Arme meines Gegners blockieren zu wollen, sondern allenfalls kurzfristig um entweder einen Clinch o.ä. zu verhindern oder um meinem eigenen Angriff den Weg "freizuhalten".
Wie gesagt, ähnliche Dinge gibt es auch in anderen KK.

[Funa-Koshi]

kann dir nur kampflogik3 empfehlen...

(...)

das "alte" (lt) chi sao, was du meinst, ist ja quasi das auswendiglernen "eines gedichts".

wenn das kommt, mache ich das, usw.
so habe ich das zumindest verstanden.

wenn ich mich irren sollte, wird mich hier sicher einer verbessern.

Die Kampflogik Reihe kann ich nun wirklich nicht empfehlen.
Yen_Li hat mal was zu "Essenz ..." geschrieben.
Die Essenz des WingTsun - Jenseits von Techniken - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/blog.php?b=680)

Zum "alten" LT Chi Sau kann ich sagen, dass KRK und seine Meisterschüler es (das Ziel des LT Chi Sau) häufig falsch vermittelt haben bzw. am Ziel vorbei.
LT hat es sich nicht als Partnertanz oder "auswendiglernen eines Gedichts" vorgestellt.
Die Chi Sau Sektionen sollten Basics vermitteln. Mehr nicht.
(kann man bei Leung Ting nachlesen - bitte nicht die Kernspecht Übersetzung)
Ohne das Ziel im Auge zu behalten konnte man aber schneller prüfen, verkaufen, prüfen usw...
Über die Abwertung der Chi Sau Sektionen innerhalb der EWTO (weil seit Iadarola,Dragos und Niko als Einnahmequelle angeblich nicht mehr interessant) wurde hier im Forum und von GM Prof. Dr. Kernspecht schon genug geschrieben. Auch über den Wert des Chi Sao "um kämpfen zu lernen."

Gruß

Funa-Koshi

[mykatharsis]

Mir hat sich der Nutzen von Chisao noch nicht erschlossen, für mich geht es aus der Schlagdistanz in den Clinch->Boden.
Klar. Du hast ja auch nie Chisao betrieben.


Hat jemand aus dem Sparring Erfahrung wie Chisao dort eingesetzt wird? Oder könnte das einer darstellen?
Chisao wird nicht eingesetzt. Genauso wenig wie Seilspringen oder ne Boxbirne eingesetzt werden.

Sagen wir's mal so: Die Fähigkeiten, die mittels Chisao geschult werden, greifen in einer Phase zwischen Schlagen und Clinch.

[Kaybee]

Hier darf jeder Idiot mitschreiben, das ist in manchen Foren nun einmal so. :)
Threads wie dieser haben ja auch nur einen Zweck, sie sollen provozieren und den Geltungsdrang mancher Leute zufrieden stellen.

Ich bin noch nicht lange hier, aber so viel habe ich schon gelernt. :D Leichtgängige Unterhaltung wie diese hier bringt dem Forum bessere Quoten, als vernünftige und sachliche Diskussionen. Es gibt leider mehr Menschen, die so einen Müll lesen wollen, als solche, die sich wirklich mit etwas auseinandersetzen wollen.


Liegt vielleicht auch mit daran, dass das meiste schon x-mal durchgekaut wurde. ;)

[openmind]

Sagen wir's mal so: Die Fähigkeiten, die mittels Chisao geschult werden, greifen in einer Phase zwischen Schlagen und Clinch.


Hast Du diese Fähigkeiten mal in einem der Deltacup-Videos gesehen?

Wenn man hier mal Wing Chun Kampfvideos gesehen hat, die auch von den größten Kritikern als gut bewertet wurden, hat man im Prinzip nur gerades Schlagen und Treten gesehen und die meisten hier sind sich einig, dass es das ist, was vom WC übrig bleibt und umsetzbar ist.

Muß man dafür Chisao üben?
Oder kann man da nicht besser Schlagen und Treten nach WC-Art üben?

_

[Sunrayshadow]

Muß man dafür Chisao üben?
Oder kann man da nicht besser Schlagen und Treten nach WC-Art üben?


Nein muss man nicht, wird bei uns auch nicht trainiert. Nach vorne gehen und Druck machen mit Schlagen und treten.

[die Chisau]

Guten Tag

Ist es möglich, dass Chisao das ungeeignetste Konstrukt ist, um Kämpfen zu lernen, das die Menschheit je gesehen hat?

Danke für Eure qualitativen und hervorragenden Antworten.

_

Jetzt reicht es!
Ich fordere ich!

[Luftaffe]

Jetzt reicht es!
Ich fordere ich!

für mehr gefühl bei den chisao-übugnen

http://www.derwesten.de/img/incoming/origs556544/7553731763-w552-h2700-/0023015345-0053202998.jpg

[Suriage]

Ich denke im Vergleich zu dem Nutzen den man aus Chi Sao ziehen kann und der Zeit die in manchen Vereinen reingesteckt wird besteht eine massive Diskrepanz.

Mal ehrlich: Wie lange verbringt man denn in einem Kampf in dieser Distanz? Und wer hält seine Arme auch so hin, dass man da Chi Sao mäßig "andocken" kann. Der natürliche Reflex der meisten in der Distanz ist doch entweder rein(also Grappling) oder raus(zurück in die Boxdistanz) aber lange rumgewurschtelt mit den Armen wird doch so gut wie nie. Spätestens wenn einer zu greifen beginnt ist es mit dem Spiel sowieso vorbei.

Zu taktiler Wahrnehmung: Sowas lernt man auch in jeder Grappling-Disziplin. Nur wird es dort nicht extra unterrichtet sondern man lernt es automatisch. Jeder der öfter Randori/Sparring macht erkennt irgendwann wie er auf Druck reagieren kann und soll. Gerade im Ringen ist das Spiel mit Druck(aufbauen und abnehmen) enorm wichtig. Druck gezielt einzusetzen ist enorm wichtig gerade für Kuzushi(Gegner aus der Balance bringen). So kann man auch Finten anbringen und lernt Finten zu erkennen(zu erfühlen) und darauf zu reagieren.

Alles keine Hexerei und geht irgendwann ganz von alleine.

[_Alexander_]

Mal ehrlich: Wie lange verbringt man denn in einem Kampf in dieser Distanz? ... Spätestens wenn einer zu greifen beginnt ist es mit dem Spiel sowieso vorbei.....

Wenn jemand die Arme greift, fängt das Spiel doch erst richtig an !

Ich denke man kann sehr viel Nutzen aus dem Chi Sao ziehen, auch wenn es einige Zeit dauert es zu lernen. Vor allem in den letzten Jahren sieht man auch in der UFC immer mehr Kämpfer, die lieber stehend kämpfen und die sich oft in dieser Distanz bewegen. Natürlich geht man im Wettkampf wieder raus, aber das Chi Sao kann ein kleiner Vorteil sein. Ich rede aber von einem kurzen Augenblick und nicht von "Arme rollen"!

Am Ende ist Chi Sao aber auch nur eine Trainingsübung, die man mag oder auch nicht.

@ openmind

wenn du dich für Non-Classical Gung Fu interessierst, solltest Du vllt. mal Jesses 3. Buch lesen. Dort steht viel über Chi Sao geschrieben ....

[Kannix]

Klar. Du hast ja auch nie Chisao betrieben. Woher weißt Du das denn?;)
Ich denke man muss auch keinen Clinch trainieren um zu wissen was die Grundidee ist.


Chisao wird nicht eingesetzt. Genauso wenig wie Seilspringen oder ne Boxbirne eingesetzt werden.
Ist das ein guter Vergleich? Sowie ich das mitbekomme ist Chisao doch mehr oder weniger ein zentrales Element und nicht nur ein Trainingsmittel unter vielen.

Sagen wir's mal so: Die Fähigkeiten, die mittels Chisao geschult werden, greifen in einer Phase zwischen Schlagen und Clinch.
Wenn ich, weil ich ja keine Ahnung habe, diese Zwischenphase ignoriere, könnte man mir verständlich machen wie diese Fähigkeiten einsetzbar sind? Dafür müsste man ja Kontakt mit meinen Armen haben wobei mein Bestreben wäre nur Kontakt zu den Trefferzonen herzustellen.
Ich verstehe dass man z.b. einen Jab weiterleiten kann in dem man ihn pariert und dann kontert. Oder Trapping. Ich könnte mir aber nie vorstellen mit den Armen zu Fechten um dann erst durchzukommen.
Welche Fähigkeiten die da geschult werden sind es genau?

[openmind]

@ openmind

wenn du dich für Non-Classical Gung Fu interessierst, solltest Du vllt. mal Jesses 3. Buch lesen. Dort steht viel über Chi Sao geschrieben ....


Ich mag Jesse sehr.
Wir trainieren auch Sachen von ihm. Seine Powerpunches, sein Eyejabtraining, sein Trapping. Der Mann war ein blitzschnelles Tier. Möge er in Frieden ruhen.

_

[mykatharsis]

Hast Du diese Fähigkeiten mal in einem der Deltacup-Videos gesehen?
Nicht, dass ich wüsste. Aber ich habe nicht viele der Kämpfe gesehen und kenne auch keinen von den Jungs da.


Wenn man hier mal Wing Chun Kampfvideos gesehen hat, die auch von den größten Kritikern als gut bewertet wurden, hat man im Prinzip nur gerades Schlagen und Treten gesehen und die meisten hier sind sich einig, dass es das ist, was vom WC übrig bleibt und umsetzbar ist.
Stimmt sicher für die Meisten.


Muß man dafür Chisao üben?
Oder kann man da nicht besser Schlagen und Treten nach WC-Art üben?
Alles kann, nichts muss.

[mykatharsis]

Ich denke im Vergleich zu dem Nutzen den man aus Chi Sao ziehen kann und der Zeit die in manchen Vereinen reingesteckt wird besteht eine massive Diskrepanz.
Richtig. Aber das gilt auch für andere Trainingsmethoden. Die Chunner neigen zu Glorifizierungen.


Mal ehrlich: Wie lange verbringt man denn in einem Kampf in dieser Distanz? Und wer hält seine Arme auch so hin, dass man da Chi Sao mäßig "andocken" kann. Der natürliche Reflex der meisten in der Distanz ist doch entweder rein(also Grappling) oder raus(zurück in die Boxdistanz) aber lange rumgewurschtelt mit den Armen wird doch so gut wie nie. Spätestens wenn einer zu greifen beginnt ist es mit dem Spiel sowieso vorbei.
Und genau darum geht's ja im Chisao.


Zu taktiler Wahrnehmung: Sowas lernt man auch in jeder Grappling-Disziplin. Nur wird es dort nicht extra unterrichtet sondern man lernt es automatisch. Jeder der öfter Randori/Sparring macht erkennt irgendwann wie er auf Druck reagieren kann und soll. Gerade im Ringen ist das Spiel mit Druck(aufbauen und abnehmen) enorm wichtig. Druck gezielt einzusetzen ist enorm wichtig gerade für Kuzushi(Gegner aus der Balance bringen). So kann man auch Finten anbringen und lernt Finten zu erkennen(zu erfühlen) und darauf zu reagieren.

Alles keine Hexerei und geht irgendwann ganz von alleine.
Glaube ich auch. Allerdings ist eine gezielte Trainingsmethode mit festem Plan im Curriculum dann doch zuverlässiger als einfach auf die Selbsterkenntnis der Schüler zu bauen. So oder so ähnlich muss sich das zumindest der eine oder andere Meister mal gedacht haben und jetzt gibt es derartige Sensibilisierungsübungen in diversen Kampfkünsten.

[mykatharsis]

Woher weißt Du das denn?;)
Wenn dann, haste es jedenfalls nicht verstanden. :)
Aber kein Problem. Das kommt ja in den besten Familien vor.


Ich denke man muss auch keinen Clinch trainieren um zu wissen was die Grundidee ist.
Man muss ihn aber können um ihn wirklich zu verstehen und zu wissen, was machbar ist und was eher nicht.


Ist das ein guter Vergleich? Sowie ich das mitbekomme ist Chisao doch mehr oder weniger ein zentrales Element und nicht nur ein Trainingsmittel unter vielen.
Chunner übertreiben gerne was die Bedeutung ihrer Trainingsmittel und -methoden angeht.


Wenn ich, weil ich ja keine Ahnung habe, diese Zwischenphase ignoriere, könnte man mir verständlich machen wie diese Fähigkeiten einsetzbar sind? Dafür müsste man ja Kontakt mit meinen Armen haben wobei mein Bestreben wäre nur Kontakt zu den Trefferzonen herzustellen.
Ich verstehe dass man z.b. einen Jab weiterleiten kann in dem man ihn pariert und dann kontert. Oder Trapping. Ich könnte mir aber nie vorstellen mit den Armen zu Fechten um dann erst durchzukommen.
Welche Fähigkeiten die da geschult werden sind es genau?
Du kannst nur ignorieren, was Dir der Gegner nicht aufzwingen kann.
Es ist sicher möglich...(Achtung! Phrase. Nicht zu wörtlich nehmen!)...Chisao zu umgehen. Muss man halt fixer auf den Beinen sein als sein Gegenüber. Da der gemeine Chunner sich bewegt wie ein Fußkranker ist Dir das halt bislang immer gelungen.

[Suriage]

Glaube ich auch. Allerdings ist eine gezielte Trainingsmethode mit festem Plan im Curriculum dann doch zuverlässiger als einfach auf die Selbsterkenntnis der Schüler zu bauen. So oder so ähnlich muss sich das zumindest der eine oder andere Meister mal gedacht haben und jetzt gibt es derartige Sensibilisierungsübungen in diversen Kampfkünsten.

Das steht außer Frage. Ich bedenke da nur den "Kosten-Nutzen-Faktor". Kostet viel Zeit und bringt in der abgetrennten Übung glaube ich relativ wenig. Es fehlt in Chi Sao Übungen oft die Dynamik -> fehlende Beinarbeit, Distanzwechsel, Eingänge, Übergänge. So eine "abgehackte" Chi Sao Übung ist glaube ich nicht zielführend. Aber da kann man auch nicht so pauschalisieren. Ist von Ing Ung zu Ing Ung unterschiedlich.

[die Chisau]

Und genau darum geht's ja im Chisao.



:halbyeaha

[openmind]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

_

[die Chisau]

Was bedeuten würde, dass Boxer möglicherweise blöde sein können und trotzdem erfolgreich, ingsbumsler aber nicht?

Ich fordere dich!

https://www.youtube.com/watch?v=hjE2sxCQ_rU

[DeepPurple]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen,
....

_

Das kann durchaus passieren, ja. Wenn man nicht gscheid trainiert.

Dass CS teilweise überbewertet wird und einen viel zu hohen Stellenwert hat, ist in manchen Schulen so.

Das macht die Übung an sich nicht schlecht, höchstens das Gesamttraining.

[Thiloy]

...liegt immer an dir auch was zum Thema zu schreiben.
Chi Sao ist eine logische Übung des Systems, das mit der SNT beginnt.
Dort lernt man die Techniken die man für ein Boxen auf kurzer Distanz mit Trapping und Intercepting braucht.
Also gerader Faustschlag mit Kraft aus dem Stand/Schritt/Hüfte/Schulter/Ellbogen/Handgelenk.
Dazu die wegräumenden/fesselnden/gleichgewichtsbrechenden Techniken wie Pak, Jut, Jum, Bong.
Ob man nun die beschriebene Kraftkette einhält und um ihre Wirkung zu kultivieren, macht man zuerst Dan Chi, dann, um beide Ärme zu nutzen Poon Sao und um im freien Spiel die Beidhändigkeit zu verbessern das Chi Sao.
Es geht immer um die KO-Wirkung des Faustschlags, der sich aus der "Verwicklung der Ärme" ergeben sollte, hierbei ist das gegnerische Blockieren ein guter Test um seine Kraftkette zu verbessern.

Das man im LT-WT und im EWTO-WT eher Lücken sucht und das Chi Sao als reaktives System mit passiven Wendungen und Verlagerungen auf das hintere Bein, sowie Sektionen erfindet mit denen die Holzpuppe, Biu Tze etc. integriert werden, tja das ist nunmal Combatologie.:)

Den ersten Teil kann ich so unterschreiben und denke das es richtig ist. Macht Chi Sao Dich besser? Ja das denke ich ganz sicher, aber es sollte nicht wie bei den meissten 80% der Zeit verschlingen, beim auswendig lernen der Sektionen und um den Sinn solcher Sektionen dann zu verstehen, um dann später wiederum zu sagen, dass es wichtig ist was im Kern die Sektion konditionieren soll. Alles zu pseudowissenschaftlich.

Ich halte das für Quatsch, lieber sollte man mehr Schlagtraining machen, Sandsacktraining und Konditionstraining. Sowie mehr Schlagkraft und Schlaghärte generieren. Ich habe soviele 7 SG - 3 Tgs gesehen, die NUR noch auf das Chis sao fixiert sind und wenn dann mal einer ordentlich zulangt, ist wieder mal das große Fragezeichen über dem Kopf schwebend.

Also ja besser macht es Dich sicherlich aber auch mit anderen Übungen wird man besser, es darf nur einen gewissen Teil des Trainings einnehmen.

[Thiloy]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

_

Absolut richtig , es kann Dich auch falsch konditionieren,.... (oh je ich bin einer Meinung mit openmind!! -endlich mal ein vernünftiger Beitrag von Dir)

Falsche Konditionierung und falsche Fixierung, wer nicht sparrt wird sehen das Du es sicherlich uim Clinch anwenden kannst aber nicht wenn Du voreinander stehst und kämpfst. Da must Du schnell auf den Beinen sein und nicht Deine Arme hinhalten und hoffen das die Kraft des Gegners mich in die Position bewegt und meine Arme in Positionen schiebt... was ein Qutasch.

Eine falsche Fixierung und Konditionierung kann fatal enden. Ein wilder Schläger wird einen Dreck drauf geben, wenn Du versuchst entspannt Deine Arme zu strecken um dann das WT der Esoterik anzuwenden.
Es endet damit das der WT Betreibende die Jacke vollbekommt. Sehr simpel.

[mykatharsis]

Das steht außer Frage. Ich bedenke da nur den "Kosten-Nutzen-Faktor". Kostet viel Zeit und bringt in der abgetrennten Übung glaube ich relativ wenig. Es fehlt in Chi Sao Übungen oft die Dynamik -> fehlende Beinarbeit, Distanzwechsel, Eingänge, Übergänge. So eine "abgehackte" Chi Sao Übung ist glaube ich nicht zielführend. Aber da kann man auch nicht so pauschalisieren. Ist von Ing Ung zu Ing Ung unterschiedlich.
Man darf den Rest halt nicht vergessen und muss insgesamt richtig gewichten.

[mykatharsis]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.
Wenn man es falsch macht, kann es so laufen, wie Du hier prognostizierst. Wenn man es richtig macht ist man intellektuell genauso belastet wie in einem Boxkampf.

[mykatharsis]

Ihr dürft nicht vergessen, dass nur weil einige Leut es geil finden sich die Arme zu reiben und nix anderes mehr machen wollen und das auch noch gerne an die Öffentlichkeit tragen es noch lange nicht heißt, das sei das Zentrum des Systems.

[Schellenbaum]

Ich glaube mittlerweile, dass der Chisaokram den Chunner sogar falsch konditionieren kann. Ich könnte mir vorstellen, dass er im Kampf versucht, in seine Distanz zu kommen und da dann möglicherweise auf einmal von der Situation überfordert wird, weil er gedanklich versucht, dieses künstliche Konstrukt abzurufen, während sein Gegner, möglicherweise ein Boxer, die simpelste und effektivste Sache tut - einfach nur schnell, genau und mit Power schlagen. Er ist nicht mit einem derartigen Etwas belastet. Er bewegt sich einfach schnell auf den Beinen, weicht aus, testet an, fintiert und schlägt zu. Sein System ist simpel, es belastet ihn intellektuell nicht in einer Situation, in der alles blitzschnell geht.

_
WT wie ich es gelernt habe, ist deinem Boxer ja offiziell bis auf "antesten" und "fintieren" vom Prinzip her gleich. Das "Arme jagen", wie du es anfangs wahrscheinlich beschreibst, ist nach wie vor Todsünde, wird aber leider durch Chi Sao gefördert, weil viele Trainer das Chi Sao schlichtweg unkommentiert lassen. Ich musste mehrere Trainer durchfragen, wie Chi Sao mich kampfstärker mache, bis ich als konkreteste Antwort erhielt:

"Deine Chi-Sao-Fähigkeiten kommen in dem kurzen Moment zum Einsatz, wenn die Arme deines Gegners deine Faust auf dem Weg zu seinem Gesicht stören. Oder wenn er versucht dich mit seinen Händen zu blockieren. Oder wenn du auf deinen Gegner einschlägst, ihn nicht greifen kannst, aber vor seinen Fäusten geschützt sein möchtest."
EDIT: Ja, Dinge wie Körperspannung, Gefühl für den eigenen Stand, Schwerpunkt, Gleichgewicht etc. wurde nie genannt, obwohl naheliegend.

Jedes Beispiel wurde mir mit einer kurzen Demo vorgeführt. Hat in diesem Moment irgendwie Sinn für mich gemacht, hat aber keineswegs begründet, warum wir in den höheren Schülergrade ständig am rollen waren. Vor allem, weil man die gezeigten Abläufe mMn direkter/zielgerichteter hätte trainieren können.

Für mich persönlich ist Chi Sao die coole Form des Händedrucks, wenn ich einen Kollegen treffe. Ein schöner Zeitvertreib (Armschach) ist es auch, macht schon Spaß. Ich würde nichts von dem, was ich kämpferisch kann, dem Chi Sao zuschreiben. Schön, wenn andere durch ihre Trainer einen besseren Zugang zum Chi Sao hatten. Ich hatte ihn leider nicht oder bin einfach nur stur.

[fang_an]

danke an myka daß er hier einiges richtig stellt.
irgendwie kommt die frage immer wieder...

klar wenn man chi sao ohne distanzveränderung und beinarbeit sieht, darf man ruhig die sinnhaftigkeit anzweiffeln, aber gutes chisao ist halt ... tja ...
"vertikales grappling" ... :its_raini

zu chi sao gehören eigentlich die ganzen techniken von griffe zu takedowns, würfe, hebel und wurger im stand, transitionen (im rücken), sweeps, usw. dazu. das ganze stand-up-game wird in WC in chi sao geübt. das lange und kurze "suchspiel" geht über "brücken": Lai/Lei Kiu und Chi Kiu - also die chi brücken in chi sau, die lai brücken in sanda / lei tai (wobei wenn man z.B. ein wurf in Sanda macht, dies eine "klebende technik" ist, die zu chi kiu gehört).
das problem ist dass man meistens nur teilaspekte des chi sao zu sehen bekommt.

[Thiloy]

danke an myka daß er hier einiges richtig stellt.
irgendwie kommt die frage immer wieder...

klar wenn man chi sao ohne distanzveränderung und beinarbeit sieht, darf man ruhig die sinnhaftigkeit anzweiffeln, aber gutes chisao ist halt ... tja ...
"vertikales grappling" ... :its_raini

zu chi sao gehören eigentlich die ganzen techniken von griffe zu takedowns, würfe, hebel und wurger im stand, transitionen (im rücken), sweeps, usw. dazu. das ganze stand-up-game wird in WC in chi sao geübt. das lange und kurze "suchspiel" geht über "brücken": Lai/Lei Kiu und Chi Kiu - also die chi brücken in chi sau, die lai brücken in sanda / lei tai.
das problem ist dass man meistens nur teilaspekte des chi sao zu sehen bekommt.

Ich habe schonmal gehört das Würfe, Hebel und all diese "Besonderheiten" in das Chi Sao gehören oder sogar in das System.
Ich persönlich weiss das nicht , kann es mir aber auch nicht vorstellen.
Für mich ist das wieder mal ein Versuch Prinzipien durch Technikserien zu ersetzen.

Wir sollten Sergio mal darauf ansetzern, genug "innere Kraft" sollte er nun besitzen (Sorry).

Ganz ehrlich ich glaube nicht das im WT oder VT oder was immer sich auch *ing *ung nennt, Würfe , Hebel und andere Techniken enthalten. Zumindest nicht als Kern im Chia sao oder im System .
Ich Weiss, dass Dragos das glaube ich mal hineininterretiert hat, aber sicher bin ich mir nicht.

Für mich ist es ein Standsystem das sich hauptsächlich mit dem Boxen beschäftigt.

[fang_an]

das hat der user Jesper Lundqvist sehr ausführlich mal erklärt.
sprachlich (chin.) ist das viel einfacher als unsere vermutungen, einschränkungen und definitionen hier #69:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/nett-gemachte-ingung-doku-kein-lt-wt-ersten-satz-snt-rotiert-oo-158927/index5.html

[Schellenbaum]

Ganz ehrlich ich glaube nicht das im WT oder VT oder was immer sich auch *ing *ung nennt, Würfe , Hebel und andere Techniken enthalten. Zumindest nicht als Kern im Chia sao oder im System .
Ich Weiss, dass Dragos das glaube ich mal hineininterretiert hat, aber sicher bin ich mir nicht.
Gerade die Transitions aus dem Chi Sao sind wichtig, zu erfühlen, was dein Gegenüber anstellen will, wann er schwächelt, wo er Lücken hat und das dann dementsprechend auszunutzen, bis du es im eigentlichen Kampfgeschehen - für den kurzen Moment, in dem du es brauchst - instinktiv (ohne nachdenken) umzusetzen weißt.
Würfe sind mir explizit noch nicht untergekommen, aber denkbar und vielleicht sogar sinnvoll (auf der Suche nach einem Wurf klebt man ja öfters mal an den Armen des Gegners).

[Paradiso]

Gerade die Transitions aus dem Chi Sao sind wichtig, zu erfühlen, was dein Gegenüber anstellen will, wann er schwächelt, wo er Lücken hat und das dann dementsprechend auszunutzen, bis du es im eigentlichen Kampfgeschehen - für den kurzen Moment, in dem du es brauchst - instinktiv (ohne nachdenken) umzusetzen weißt.


Ich finde, genau das was du da beschreibst, ist nicht der Zweck des Chi Sao und eine Erfindung des Leung Ting-WT, welches ja auch dann bei Avci, EWTO, Dragos, Boztepe...und wie die ganzen Derivate heißen, kopiert werden

Chi Sao ergibt sich aus den Bewegungen der 1. Form und in Partnerübungen des Dan Chi.
Nur das man nun mit beiden Händen agiert.
Wenn man nun mit Kraft gegen Kraft zB. bei Tan gegen Fook, Bong gegen Faustschlag trainiert kann man seine Kraftkette kultivieren und verbessern.
Wo du recht hast, es ist eine Herausforderng im beidhändigen Agieren, nicht auf Finten einer Seite so zu reagieren, dass man auf der anderen Seite die Kraftkette nicht vernachlässigt.
Aber um Lücken gehts nur, um dem Trainingspartner seine Kraftkette zu verbessern, nicht um im Kampf durch Chi Sao Gewurschtel eine Lücke zu schwurbeln.

Chi Sao als reaktives System ist eine Erfindung Leung Tings und von Kernspecht mit Sektionen die Holzpuppenform, Langstock, Biu Tze etc. und Reak-Tsun weiter in die kraftlose Sackgasse geführt.

[Schellenbaum]

Hi Paradiso. Danke für deinen Beitrag.

Ich finde, genau das was du da beschreibst, ist nicht der Zweck des Chi Sao und eine Erfindung des Leung Ting-WT, welches ja auch dann bei Avci, EWTO, Dragos, Boztepe...und wie die ganzen Derivate heißen, kopiert werden
Und schon hast du erraten wo ich herkomme. Du bist gut! :D


Chi Sao ergibt sich aus den Bewegungen der 1. Form und in Partnerübungen des Dan Chi.
Nur das man nun mit beiden Händen agiert.
Hier noch kein Unterschied zu uns. Bis du mit Kraftkette anfängst.
Mir wurde eingetrichtert, mit einem kaum wahrnehmbaren Fluidum an Vorwärtsspannung zu arbeiten. Chi Sao nutzen wir auch oft als "Cool down", wenn man total ausgepowert ist. So wie du es beschreibst, hätte man es mir schon schmackhafter machen können. :)

[Paradiso]

Hier noch kein Unterschied zu uns. Bis du mit Kraftkette anfängst.
Mir wurde eingetrichtert, mit einem kaum wahrnehmbaren Fluidum an Vorwärtsspannung zu arbeiten.

Genau da fängt der Unterschied zwischen WT und VT, meiner Ansicht nach an.
Chi Sao kann dir und deinem Trainingspartner helfen, deine Vorwärtsspannung zu verbessern... wenn du ein "kaum wahrnehmbares Fluidum" als kampfrelevante Technik als wichtig erachtest, mache einfach einen Schritt zur Seite oder hinten, aber so das du schlagbereit bist und bleibst und nicht mit Wendung auf den hinteren Fuss oder was man sich sonst so ausdenken kann.

[Schellenbaum]

(...) mache einfach einen Schritt zur Seite oder hinten (...)
Da komm ich mir doof vor, so im IRAS. :o
:D

Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Finde dieses gehauchte Chi Sao ja auch total knülle.

[Paradiso]

Da komm ich mir doof vor, so im IRAS. :o
:D

Ich denke, ich weiß schon was du meinst. Finde dieses gehauchte Chi Sao ja auch total knülle.

:D
..wenn man einen interviewt, was fürchtest du, werden wohl die meißten sagen:
einen starken Punch.
Und wenn man fragt, was wünscht du dir, dann ist die Antwort: einen starken Punch.
So einfach isses.

[Gast]

Das steht außer Frage. Ich bedenke da nur den "Kosten-Nutzen-Faktor". Kostet viel Zeit und bringt in der abgetrennten Übung glaube ich relativ wenig. Es fehlt in Chi Sao Übungen oft die Dynamik -> fehlende Beinarbeit, Distanzwechsel, Eingänge, Übergänge. So eine "abgehackte" Chi Sao Übung ist glaube ich nicht zielführend. Aber da kann man auch nicht so pauschalisieren. Ist von Ing Ung zu Ing Ung unterschiedlich.
Bei einigen englischen Wing Chunlern sind Schrittarbeit, Distanzwechsel und Co völlig normal im Chi Sao. Da wird auch gegriffen, auf die Außenbahn gewechselt usw.
Sehr dynamisch alles miteinenander.


Ich habe schonmal gehört das Würfe, Hebel und all diese "Besonderheiten" in das Chi Sao gehören oder sogar in das System.
Ich persönlich weiss das nicht , kann es mir aber auch nicht vorstellen.
Für mich ist das wieder mal ein Versuch Prinzipien durch Technikserien zu ersetzen.

Es gibt durchaus Linien die Würfe und Hebel im Curriculum haben und die werden auch ins Chi Sao eingebaut.


Ich finde, genau das was du da beschreibst, ist nicht der Zweck des Chi Sao und eine Erfindung des Leung Ting-WT, welches ja auch dann bei Avci, EWTO, Dragos, Boztepe...und wie die ganzen Derivate heißen, kopiert werden

Deine Erklärung zu Chi Sao höre ich das erste mal und das als nicht LT Abkömmling. Da ist mir die Erklärung von Schellenbaum um einiges geläufiger.
Ist halt immer die Frage wie man es umsetzt.

[pascallondon]

Kannix:

Ich will den Effekt nicht ueberbewerten, aber ich meine das ich mich trotz mangelnder Staerke als Anfaenger im Thai Clinch in meiner Muay Thai Trainingsgruppe ganz gut schlage, und zwar dank meines vorigen Chi Sao Trainings.

Viele der Jungs da sind arg starr und ich meine das ich besser zwischen positionen wechseln kann als so einige, um z.B. verschiedene Positionen verhindern oder zu kontern. Im WSL bei uns gabs auch das push&pull, und das uebertraegt sich als Prinzip auch ganz gut in den Clinch, wo man denn Gegner durch abwechselnden druck und zug herum-manoevern kann.

In der Schlagdistanz fallen mir "scoop the jab" und das wegziehen der deckungs-arme um einen Ellenbogen anzubringen ein. Gerade letzteres kann man mit einem doppel-arm-push auf die Deckung vorbereiten.

Klar, das ist alles nix was man nicht rein durch Clinch Training und Sparring lernen kann, aber so ist es bei mir halt nicht gelaufen, sondern Chi Sao kam als erstes ...