Vollständige Version anzeigen : Welche Techniken sind wichtig für die SV und wann werden sie gelehrt ?
Greenarrow1337
13-01-2014, 19:48
Hallo,
bei diesem Thema möchte ich eure Meinung zu den einzelnen Formen hören, angefangen bei Chon-Ji bis einschließlich den Schwarzgurt-Tuls.
Meiner Meinung nach werden im Taekwondo Techniken die für die Selbstverteidigung sehr wichtig sind und in realen Situationen viel öfter zur Anwendung kommen, wesentlich später gelehrt, als Techniken die man eher unter die Kategorie "nice to know" bzw. unter die Kategorie "kommt eher seltener zur Anwendung in einer realen Situation" packen kann.
Das fängt z.b bei Chon-Ji an mit dem najunde Makgi (Abwehr nach unten gegen einen Tritt in die Leiste), der ohne Zweifel seine Daseinsberechtigung hat aber für die SV imho erstmal sekundär wichtig ist.
Weiter geht es mit dem anpalmok Makgi (Abwehr mit dem inneren Unterarm), welche auch natürlich wieder nur meiner Meinung nach in der SV nicht so wichtig ist, wie die Abwehr mit dem äußeren Unterarm, die wieder erst später gelehrt wird.
Auch z.b die Abwehr bei Won-Hyo Tul, Dolimjo Makgi handelt es sich um eine Abwehr bei der der Fuß des Gegners quasi aufgenommen und weggeschmissen wird. .... das kommt natürlich auch eher seltener vor ;).
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Als Gegenbeispiel wird z.b der Schwinger erst bei der Prüfung zum 3.Dan gelehrt. Ellenbogenstöße in allen Variationen erst ab grünblau, ein schräger Ellenbogenstoß erst auch wieder nach dem 1. Dan.
Ich könnte jetzt noch etliche Beispiele bringen, ... all das führt dazu, dass man als Schüler erst wesentlich später SV Fähig wird, bzw. sich die SV Fähigkeit erst später wesentlich verbessert, zumindest wenn nur die Techniken aus den Formen gelehrt werden.
Daher praktiziere ich die für die SV wichtigen Techniken öfter und früher mit meinen Schülern, auch wenn diese Techniken noch gar nicht auf dem Prüfungsprogramm stehen.
Wie handhabt ihr das bzw wie sind eure Erfahrungen als Schüler... sollte man nicht in Hinblick auf die SV Sachen anders aufbauen? Auch das Prüfungsprogramm ändern, quasi weg von dem unrealistischen Hosinsul bzw. der Show-Selbstverteidigung und mehr Wert auf reale SV mit Gegendruck legen .. ... auch in der Prüfung! ? Meines Erachtens nach, ja !
Ich meine Die Formenreihenfolge zu ändern bzw gar umzuschreiben wäre sicher etwas anmaßend, aber zumindest in den Grundtechniken bzw. Anwendungstechniken, sollte der Schüler zuerst die Techniken lernen, die auch im realen Leben am ehesten Anwendung finden könnten.
Wie seht ihr das ?
Grüße,
Martin
TKD-Dragon
14-01-2014, 13:53
Stimmt schon, viele der absoluten Basistechniken sind SV technisch ziemlich weit an der Realität vorbei. Weiß nicht, was sich die Herren damals dabei gedacht haben (ist ja im Shotokan Karate ganz ähnlich).
Wie ich das handhabe?
Ich mache SV bei mir im Training kaum, und wenn dann nicht auf die Grundtechniken aus den Tul bezogen. Ich achte darauf, dass die SV Techniken schnell knackig ausgeführt werden, sodass sie wenigstens funktionieren könnten. Ich weiß, dass du mich jetzt vermutlich nicht mehr magst, aber SV war mir persönlich bisher nie so wirklich wichtig, und ich trainiere es vertieft auch nur vor den Danprüfungen.
Jeder hat nunmal seine eigenen Prioritäten.
Hallo,
bei diesem Thema möchte ich eure Meinung zu den einzelnen Formen hören, angefangen bei Chon-Ji bis einschließlich den Schwarzgurt-Tuls.
Meiner Meinung nach werden im Taekwondo Techniken die für die Selbstverteidigung sehr wichtig sind und in realen Situationen viel öfter zur Anwendung kommen, wesentlich später gelehrt, als Techniken die man eher unter die Kategorie "nice to know" bzw. unter die Kategorie "kommt eher seltener zur Anwendung in einer realen Situation" packen kann.
Ich könnte jetzt noch etliche Beispiele bringen, ... all das führt dazu, dass man als Schüler erst wesentlich später SV Fähig wird, bzw. sich die SV Fähigkeit erst später wesentlich verbessert, zumindest wenn nur die Techniken aus den Formen gelehrt werden.
Daher praktiziere ich die für die SV wichtigen Techniken öfter und früher mit meinen Schülern, auch wenn diese Techniken noch gar nicht auf dem Prüfungsprogramm stehen.
Wie handhabt ihr das bzw wie sind eure Erfahrungen als Schüler... sollte man nicht in Hinblick auf die SV Sachen anders aufbauen? Auch das Prüfungsprogramm ändern, quasi weg von dem unrealistischen Hosinsul bzw. der Show-Selbstverteidigung und mehr Wert auf reale SV mit Gegendruck legen .. ... auch in der Prüfung! ? Meines Erachtens nach, ja !
Ich meine Die Formenreihenfolge zu ändern bzw gar umzuschreiben wäre sicher etwas anmaßend, aber zumindest in den Grundtechniken bzw. Anwendungstechniken, sollte der Schüler zuerst die Techniken lernen, die auch im realen Leben am ehesten Anwendung finden könnten.
Ich kenne dich nicht, aber ich möchte dir eines sagen, Kata/Hyeong/Tul/Poomse oder wie auch immer du die Formen nennst, letzten Endes hat sie einen Erfinder. Im Karate ist beispielsweise Itosu Anko ein Meister, der einige ältere Formen vereinfacht, geordnet und für den Unterricht an Schulen zur Leibeserziehung tauglich gemacht hat. Er hat später Techniken noch verändert und Funakoshi Gichin hat in Japan dann die Reihenfolge einer Kata-Serie umgestellt. Aber auch viele andere meister haben permanent Formen verändert ihren Bedürfnissen angepasst uvm. Wenn du deinen Schülern eine Form lehrst, dann bringst du ihnen nicht die Orginalform bei, sondern das, an das du dich erinnern kannst.
Wenn man eine Form als Gesundheitsförderung/ Körperkräftigung/ Selbstverteidigung/ Vitalpunktstimulation oder anderes interpretiert, dann wird sich die Form verändern. Auch hat man damals auch Kata gehabt, die besser für kleine stämmige bzw. große dünne Menschen waren.
Wenn man von zwei Seiten auf einen Kegel blickt sieht man einmal einen Kreis und einmal ein Dreieck, ein Streit ob Kreis oder Dreieck ist nicht zielführend, da beide Parteien recht haben. Eine Form ist ein didaktisches Hilfsmittel, deswegen ist es nicht schlecht oder gut, sondern man muss wissen wofür man es einsetzen kann.
Wenn du die Reihenfolge in Frage stellst bist du auf dem richtigen Weg. Je kritischer du bist, desto mehr wirst du lernen als Danträger. Frag Meister, die diese Form lehren, warum sie dies tun und warum zu diesem Zeitpunkt. Wenn sie es dir nicht begründen können, dann haben sie einen Titel ohne Inhalt. Wenn du aber ein anderes Ziel erreichen möchtest (SV <> Kunstturnchoreographie) als das, welches sie dir erklären, dann solltest du deine Formen, ihre Reihenfolge, ihren genauen Ablauf oder evtl sogar ihre grundlegende Daseinsberechtigung überdenken. Denn wozu etwas lehren, dessen Zweck man nicht voll vertritt?
Ich möchte dich dazu animieren, dich mit den Formen und dem Training allgemein, historisch und methodenorientiert auseinanderzusetzen um zu einem für dich geeigneten Ergebnis zu kommen. Es gibt kein falsches Ergebnis, denn du weißt was du wie tust um ei bestimmtes Ziel zu erreichen.
LG
Max
PS: Auf jeden Fall schreibt dir eine Prüfungsordnung nicht vor, wann du was zu lehren hast, sondern wann du was zu prüfen hast.
Greenarrow1337
14-01-2014, 18:26
könnten.... Ich weiß, dass du mich jetzt vermutlich nicht mehr magst, aber SV war mir persönlich bisher nie so wirklich wichtig, ...
doch ich mag dich noch :beer:
wenn ich das danach ausrichten würde, wären 95 % bei mir unten durch.
Es gibt viele Gründe Taekwondo auszuüben und das ist auch gut so :)
Greenarrow1337
14-01-2014, 18:55
Ersteinmal vielen Dank für die historische Erläuterung!
Wenn du deinen Schülern eine Form lehrst, dann bringst du ihnen nicht die Orginalform bei, sondern das, an das du dich erinnern kannst.
Ich denke mal im Zeitalter des Internets und dadurch, dass wir relativ eng mit dem Sohn des Begründers von Taekwondo zusammenarbeiten sind die Formen die ich lehre schon als "Original" zu bezeichnen. Auch wenn ich natürlich nicht den Anspruch erhebe in meinen Formen keine Fehler zu haben, ich denke fast Jeder hat irgendwelche Fehler, und wenn es nur ganz kleine sind.
Wenn man eine Form als Gesundheitsförderung/ Körperkräftigung/ Selbstverteidigung/ Vitalpunktstimulation oder anderes interpretiert, dann wird sich die Form verändern. Auch hat man damals auch Kata gehabt, die besser für kleine stämmige bzw. große dünne Menschen waren.
Eigentlich bin ich mit den Formen recht zufrieden in Hinblick auf die SV, da bei jeder Form und jeder Technik Wert auf die Erzeugung maximaler Schnellkraft gelegt wird. Versteht man wie man die Sachen in der SV anwendet, passt das schon. Ich weiß aber wohl was du meinst, es kommt eben darauf an, wo man den Schwerpunkt legt.
Eine Form ist ein didaktisches Hilfsmittel, deswegen ist es nicht schlecht oder gut, sondern man muss wissen wofür man es einsetzen kann.
Die Erklärung finde ich richtig gut! :halbyeaha.
Frag Meister, die diese Form lehren, warum sie dies tun und warum zu diesem Zeitpunkt. Wenn sie es dir nicht begründen können, dann haben sie einen Titel ohne Inhalt.
Ja werde mal ein paar Kollegen fragen die noch zu Choi´s (Begründer) Zeiten mit ihm trainiert haben. Dass sie einen Titel ohne Inhalt haben, nur weil sie es nicht begründen können, halte ich widerum für etwas übertrieben ;). Muss auch nochmal in dem Buch "A killing Art" lesen wegen dem historischen Hintergrund, evtl habe ich etwas überlesen. Dass sicher 90 % aus dem Karate kommt ist allerdings schon bekannt :)
Denn wozu etwas lehren, dessen Zweck man nicht voll vertritt?
Ist korrekt. Letztendlich wird man mit Taekwondo ja (imho) gut SV fähig. Mit dem Produkt, was später nach 10 oder 15 Jahren + rauskommt bin ich zufrieden. Es dauert halt nur viel länger, als bei anderen KKarten / SV Hybriden . Das liegt wieder an der Vielfältigkeit von Taekwondo, aber sicher auch ein Stück weit daran, dass die Formenreihenfolge samt Techniken hinsichtlich der SV fähigkeit nicht optimal aufgebaut sind, natürlich wieder nur aus meiner Sicht.
Ich möchte dich dazu animieren, dich mit den Formen und dem Training allgemein, historisch und methodenorientiert auseinanderzusetzen um zu einem für dich geeigneten Ergebnis zu kommen. Es gibt kein falsches Ergebnis, denn du weißt was du wie tust um ei bestimmtes Ziel zu erreichen.
Ja, da bin ich bereits dabei :). Probiere sehr viele Techniken aus auch aus den höheren Formen und schaue inwieweit sie unter Druck umsetzbar sind und Sinn ergeben bzw wie unter welcher Situation die Techniken Sinn ergeben. Das dauert halt aufgrund der Vielzahl der Techniken unheimlich lang, einige hier im Forum wissen, dass ich bereits seit einiger Zeit damit beschäftigt bin.
Vielen Dank nochmal für deinen Post, war wirklich produktiv!
*THUMBS UP*
p.s:
möchte nicht extra nochmal nen Thread aufmachen habe bereits schon mehrere Anfragen hier gestellt: Wer Spaß daran hat die Techniken unter Druck mit Schutzausrüstung anzuwenden / zu testen / zu adaptieren / in Frage zu stellen / zu üben usw. ist gerne zu mir eingeladen. Ich habe eine Schule, die prinzipiell jeden Tag geöffnet ist/werden kann ;). ich selbst wäre auch bereit zu fahren. einfach eine pm an mich.
Grüße,
Martin
Ich denke mal im Zeitalter des Internets und dadurch, dass wir relativ eng mit dem Sohn des Begründers von Taekwondo zusammenarbeiten sind die Formen die ich lehre schon als "Original" zu bezeichnen. Auch wenn ich natürlich nicht den Anspruch erhebe in meinen Formen keine Fehler zu haben, ich denke fast Jeder hat irgendwelche Fehler, und wenn es nur ganz kleine sind.
Worauf ich rauswollte ist, dass es keine Orginalform gibt, denn der Gründer gibt sie nicht vollständig weiter und auch er verändert sie eventuell. Wenn man einem Gründer so viel Bedeutung beimisst, dass man die Techniken nicht hinterfragen darf/sollte und die ursprüngliche Form als wahre, offizielle Orginalform ansieht, dann kann man von einer Religion oder Sekte sprechen.
Vielen Dank nochmal für deinen Post, war wirklich produktiv!
Sehr gerne
Ich will noch auf etwas anderes hinaus, nämlich die Stile. Hierzu ein Zitat von Kanken Toyama: Ein Name ist nicht mehr als ein Name. Alle Stile sind prinzipiell gleich, ungeachtet der Namen, unter denen sie bekannt sind.
Die sogenannten Stile sind eigentlich verschiedene Schulen diverser Meister gewesen. Im Zuge des 20. Jhds sind daraus Verbände und ähnliches entstanden, die aber größtenteils sehr konservativ sind (nicht nur in der Geschichtsschreibung). Meine Frage: Was ist Taekwondo und worin unterscheidet es sich von Karate bzw. Tang Soo Do?
Liebe Grüße von einem popeligen 2. Dan
Greenarrow1337
14-01-2014, 20:18
@MaxTSD
Meine Frage: Was ist Taekwondo und worin unterscheidet es sich von Karate bzw. Tang Soo Do?
1.)Was ist Taekwondo.
Diese Frage lässt sich pauschal nicht beantworten. Für den Einen ein netter Ausgleich nach der Arbeit. für den Anderen eine Lebenseinstellung. Viele praktizieren Taekwondo mit der Absicht Weltmeister zu werden im Kampf oder bei den Formen, also auf sportlicher Ebene unter Regeln.
Was Taekwondo mal war ist eine "Killing Art". Den Begriff benutze ich in Anlehnung an das gleichnamige historische Buch von Alex Gillis. Auch daraus geht hervor, dass Taekwondo damals andere Schwerpunkte hatte, nämlich sich effektiv zu verteidigen und am Leben zu bleiben.... . Das hat sich alles weiter in Richtung Wellness-Ausgleich und Sport entwickelt. Daher ist mir das Bild was die meisten Leute von Taekwondo haben auch ein Dorn im Auge..., da man sehr stark mit Vorurteilen zu kämpfen hat. Manche gehen tatsächlich immer noch davon aus, dass es mehr Fußtechniken gibt wie Handtechniken, wobei das tatsächliche Verhältnis sicherlich 90 % Handtechniken und andere Techniken zu 10 % Fußtechniken sind. Dann geht der Mythos um, im Training würden nur Fußtechniken geübt ohne richtige Deckung usw. ... könnte jetzt noch eine Weile so weiter machen .. ist manchmal schon deprimierend ... aber naja mit der Zeit gewöhnt man sich daran und erklärt, dass man einige Sachen anders macht als andere ;)
Zu dem oben genannten Bild tragen dann auch andere Verbände bei mit anderen Stilrichtungen von denen es gefühlte 1000 gibt, die ihre Schwerpunkte noch weiter in Richtung Sport legen bzw. ihre eigene Suppe mit ihren eigenen Formen kochen.
Es gibt also eigentlich gar nicht "DAS Taekwondo", da es zu viele verschiedene Stile gibt. Ich halte mein Stil ( und deshalb unterrichte ich ihn auch und trainiere ihn immernoch mit sehr viel Spaß ) für den Stil mit dem meisten Grundpotential hinsichtlich SV.
2.) Worin sich mein Taekwondo unterscheidet kann ich dir leider nicht genau sagen, da ich die anderen beiden Stile nicht gut genug kenne :)
Denke aber mal grundlegend in der Wellenbewegung, die wir im Taekwondo benutzen um Kraft zu erzeugen/ umzuleiten u. auch später in der SV verwenden.
Wenn du noch Fragen hast gerne auch per pm :)
Grüße,
martin
Liebe Grüße von einem popeligen 2. Dan
ich gebe nicht mehr all zu viel auf Gürtel, habe schon 4 dan aufwärts gesehen die nichtmal geradeaus laufen konnten .... egal welcher Stil... von Daher :)
Ich habe das Buch bei mir selbst stehen ;)
Du betreibst eine Kampfkunst, die du nicht genau beschreiben kannst :D
Wie aussagekräftig ist dann der Name? Und warum sagst du dann nicht einfach, dass du "Kampfkunst" betreibst, statt TKD?
Was aber bei Tang Soo Do und Karatedo interessant ist für TKD ist, dass sich der Begriff als Abgrenzung zu diesen Namen und in Tradition des Taekkyon sieht (wie sinnvoll auch immer das sein mag). Folglich sind diese Stile interessant zu betrachten.
Ein Beispiel sind mein Meister und dessen Meister Song. Meister Song hat bei Hwang Ki den 2. Dan im TSD abgelegt, beim Militär den 3. Dan im Karate und dann bei Meister Kwon weitere Graduierungen im TKD.
Mein Meister hat im TKD den 3. Dan bei ihm abgelegt und später, nachdem Meister Song seine Trainertätigkeit niedergelegt hat, sich dem TSD angeschlossen.
Liebe Grüße
Max
PS: Aus diesem Grunde habe ich den begriff Meister überspitzt abgegrenzt.
Greenarrow1337
14-01-2014, 20:55
Du betreibst eine Kampfkunst, die du nicht genau beschreiben kannst
wo liest du das raus?
Ich habe gesagt, dass dies pauschal nicht möglich ist, nicht dass ich dazu nicht in der Lage bin. Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterscheid ;).
Für mich ist Taekwondo eine Kampfkunst, ein Mittel sich selbst zu verteidigen, sich körperlich und geistig fit zu halten, an seinen Softskills zu arbeiten, Ausgleich zu haben, Spaß zu haben, mit anderen in Kontakt zu kommen, ein Ziel zu haben, quasi einen Lebensweg ... ich könnte darüber ein ganzes Buch schreiben was Taekwondo für MICH ist.
Hoffe das konnte helfen?
Ansonsten müsstest du deine Frage evtl etwas genauer stellen, wie gesagt Taekwondo hat viele Gesichter.
Was es für andere ist habe ich oben in Ansätzen beschrieben ...
Wie aussagekräftig ist dann der Name?
Der Name hat eine Aussagekraft, leider in die falsche Richtung dahingehend, dass Taekwondo ungeeignet für die SV ist ;) ....
Und warum sagst du dann nicht einfach, dass du "Kampfkunst"
Weil ich Taekwondo betreibe ;)
Grüße,
Martin
wo liest du das raus?
Ich habe gesagt, dass dies pauschal nicht möglich ist, nicht dass ich dazu nicht in der Lage bin. Das ist ein kleiner aber entscheidender Unterscheid ;).
Für mich ist Taekwondo eine Kampfkunst, ein Mittel sich selbst zu verteidigen, sich körperlich und geistig fit zu halten, an seinen Softskills zu arbeiten, Ausgleich zu haben, Spaß zu haben, mit anderen in Kontakt zu kommen, ein Ziel zu haben, quasi einen Lebensweg ... ich könnte darüber ein ganzes Buch schreiben was Taekwondo für MICH ist.
Hoffe das konnte helfen?
Ansonsten müsstest du deine Frage evtl etwas genauer stellen, wie gesagt Taekwondo hat viele Gesichter.
Deine persönliche Definition trifft auf nahezu jede Kampfkunst zu oder betrachtest du Taekwondo als synonym für eine Kampfkunst mit Philosophie ähnlich den Karateka, die dies auch tun?
Begriffstechnisch wäre das ok, Taekwondo als Fuß-Hand-Weg.
Greenarrow1337
14-01-2014, 22:13
Deine persönliche Definition trifft auf nahezu jede Kampfkunst zu
ja, das ist ja auch nicht schlimm, oder?
Ich kann ja auch sagen, ich betriebe eine Kampfkunst, nämlich Taekwondo!
Begriffstechnisch wäre das ok, Taekwondo als Fuß-Hand-Weg.
Das wäre die Bedeutung, Begriffstechnisch.
Hat aber was Taekwondo wirklich ist keinen weiteren Wert imho.
Der Name ist nicht wirklich wichtig. Der Inhalt zählt, quasi nach dem Motto:
was macht Taekwondo aus?
Grüße,
Martin
Shotokan-Ryu-Raum-K
14-01-2014, 22:49
um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. Ich vermute hinter Deinen Techniken das, was wir im Karate Gedan Barai und Uchi (oder Yoko) Uke nennen.
Sicher stimmt es, dass diese in der Grundform nicht ernsthft zu gebrauchen sind. Dies wird verstärkt durch falsche Vermittlung, insbesondere durch das stetige Außérachtlassen der Bedeutung des "ausholenden" Armes.
Richtig gelernt jedoch werden diese Techniken später auch in der SV absolut anwendbar. Sollte es Deinem Trainer nicht gelingen, Dir dies zu vermitteln, so liegt es nicht an der Technik, sondern am Trainer.
Liebe Grüße, Pete
Greenarrow1337
14-01-2014, 23:12
Sicher stimmt es, dass diese in der Grundform nicht ernsthft zu gebrauchen sind. Dies wird verstärkt durch falsche Vermittlung, insbesondere durch das stetige Außérachtlassen der Bedeutung des "ausholenden" Armes.
Richtig gelernt jedoch werden diese Techniken später auch in der SV absolut anwendbar. Sollte es Deinem Trainer nicht gelingen, Dir dies zu vermitteln, so liegt es nicht an der Technik, sondern am Trainer.
Liebe Grüße, Pete
ich weiß was du meinst, und finde es schön zu hören, dass auch im Karate das Ausholen des Armes eine Bedeutung hat und es darauf ankommt dieses zu verstehen und die Grundtechniken anzupassen. Das ist meinem Trainer(n) und mir selbst sehr gut gelungen und ich würde behaupten bei sehr vielen Techniken verstanden zu haben, wie man sie von der Grundtechnik heraus in der SV anwendet und adaptiert.
darum ging es mir aber im Kern nicht.
Meine Frage zielt eher dahin ab, warum gewisse Techniken mit samt den Formen erst später gelehrt werden, obwohl sie für die SV wichtiger sind als andere Techniken, die früher gelehrt werden. Das stelle ich eben auch in Frage und möchte dazu eure Meinung hören. Am besten von jemanden der Taaekwondo ITF schon eine Weile betreibt so ab 1.Dan. Aber natürlich auch gerne andere Meinungen.
Ich meine natürlich kann ich in der SV meinen Schülern auch schon Techniken zeigen, die noch nicht in deren Formen vorkommen, da sie eben wichtiger sind als andere. Besser wäre aber, wenn diese die Technik bereits schon aus der Form kennen und so die Grundtechnik als Basis haben, eher die tatsächliche Anwendung kommt und dadurch, dass die Techniken so früh angesiedelt wären, auch eine höhere Wiederholungsrate von Beginn an stattfinden würde, verstehst du ?
Grüße,
martin
Fakt ist...egal welche Kampfkunst...man braucht keinen zusätzlichen SV-Kurs. Diese Einstellung zeigt nur dass ein Jemand nicht genug studiert hat. Wen er dies kritisch betrachtet, ist er auf dem richtigen weg. Aber nochmals im Klartext... Kampfkunst egal welcher Art, war schon immer SV...und nur das. Es seiden man geht einer rein sportlichen, wettkampforientierten Form und Trainingsmethode nach.
Selbst die Basistechniken...ja klar sie werden Block genannt usw... wir kennen das alle....leider nur ein Produkt von Massentauglichkeit. DEnk darüber nach...mach dir Gedanken über die Techniken....gibt es überhaupt Blocks? Stellst du dir das richtige Takt-Verhalten vor, in einem Kampf bzw SV-Situation? Usw.
Kritisch bleiben und Hinterfragen ist der richtige Weg.
MfG
Hsu Yun
Fakt ist...egal welche Kampfkunst...man braucht keinen zusätzlichen SV-Kurs. Diese Einstellung zeigt nur dass ein Jemand nicht genug studiert hat. Wen er dies kritisch betrachtet, ist er auf dem richtigen weg. Aber nochmals im Klartext... Kampfkunst egal welcher Art, war schon immer SV...und nur das. Es seiden man geht einer rein sportlichen, wettkampforientierten Form und Trainingsmethode nach.
blödsinn.
KK kann aus ganz anderen gründen als SV trainiert werden. die meisten KKs werden auch aus anderen gründen trainiert. sie weisen nicht die (für mich) spezifischen elemente der SV auf (szenario, sparring, rolle, model mugging, gesetzestheorie, fluchtverhalten, ...).
@maxtsd:
Was aber bei Tang Soo Do und Karatedo interessant ist für TKD ist, dass sich der Begriff als Abgrenzung zu diesen Namen und in Tradition des Taekkyon sieht (wie sinnvoll auch immer das sein mag).
kannst du das ausführen ?
habe ich nicht verstanden.
@thema:
löse dich von den formen. gehe über zu bewegung, improvisation und eigenem denken. baue sprache, verhalten und umgebung in dein training ein ;). vermittel deinen leuten ein grundlegendes körpergefühl für alle waffen. ...
kannst du das ausführen ?
habe ich nicht verstanden.
Ich hab mich auch merkwürdig ausgedrückt..
TKD als KK hat sich historisch aus Karatedo entwickelt. Verwendet aber nicht die Bezeichnung TangSooDo oder KongSooDo, welche die koreanischen Lesungen der chinesischen Schriftzeichen für Karatedo sind. Stattdessen bezeichnet sich TKD als TKD, was eine bemerkenswerte Klangähnlichkeit zu Taekkyon hat, aus welchem sich - nach Ansicht des ein oder anderen Verbandes - TKD entwickelt haben soll. Auf die Tatsache, dass es keinen richtigen Beleg für diese Abstammung gibt, will ich nicht näher eingehen.
danke für die ausführung.
in a killing art (http://www.akillingart.com/) wurde da näher drauf eingegangen, wie choi auf tae kwon do kam. ist schon durch die akkustische nähe bedingt und durch einen spruch des damaligen südkoreanischen präsidenten (der scheinbar 0 plan von kampfkunst hatte (insbesondere von taekkyon (meine meinung zz))).
blödsinn.
KK kann aus ganz anderen gründen als SV trainiert werden. die meisten KKs werden auch aus anderen gründen trainiert. sie weisen nicht die (für mich) spezifischen elemente der SV auf (szenario, sparring, rolle, model mugging, gesetzestheorie, fluchtverhalten, ...).
Du kritisierst mit "Blödsinn" etwas was ich nicht gesagt habe.
Natürlich kann man Kampfkunst aus einem anderen Grund trainieren als sich damit selbst zu verteidigen....das ist jedem freigestellt...er könnte auch nur Bewegungen nachmachen und es als Turnen betreiben...auch das geht. Was ich aber sagte ist, das jede Kampfkunst dazu taugt, sich damit selbst zu verteidigen und eigentlich auch dieser der Grundgedanke von Kampfkunst ist.
Un diese "SV-Techniken" beginnen bei den Kampfkünsten mit dem ersten Training. Wie du diese umsetzen kannst....das ist eine ganz andere Sache.
1.)Was ist Taekwondo.
Diese Frage lässt sich pauschal nicht beantworten. Für den Einen ein netter Ausgleich nach der Arbeit. für den Anderen eine Lebenseinstellung. Viele praktizieren Taekwondo mit der Absicht Weltmeister zu werden im Kampf oder bei den Formen, also auf sportlicher Ebene unter Regeln.
Was Taekwondo mal war ist eine "Killing Art". Den Begriff benutze ich in Anlehnung an das gleichnamige historische Buch von Alex Gillis. Auch daraus geht hervor, dass Taekwondo damals andere Schwerpunkte hatte, nämlich sich effektiv zu verteidigen und am Leben zu bleiben.... . Das hat sich alles weiter in Richtung Wellness-Ausgleich und Sport entwickelt. Daher ist mir das Bild was die meisten Leute von Taekwondo haben auch ein Dorn im Auge..., da man sehr stark mit Vorurteilen zu kämpfen hat. Manche gehen tatsächlich immer noch davon aus, dass es mehr Fußtechniken gibt wie Handtechniken, wobei das tatsächliche Verhältnis sicherlich 90 % Handtechniken und andere Techniken zu 10 % Fußtechniken sind. Dann geht der Mythos um, im Training würden nur Fußtechniken geübt ohne richtige Deckung usw. ... könnte jetzt noch eine Weile so weiter machen .. ist manchmal schon deprimierend ... aber naja mit der Zeit gewöhnt man sich daran und erklärt, dass man einige Sachen anders macht als andere
Zu dem oben genannten Bild tragen dann auch andere Verbände bei mit anderen Stilrichtungen von denen es gefühlte 1000 gibt, die ihre Schwerpunkte noch weiter in Richtung Sport legen bzw. ihre eigene Suppe mit ihren eigenen Formen kochen.
Es gibt also eigentlich gar nicht "DAS Taekwondo", da es zu viele verschiedene Stile gibt. Ich halte mein Stil ( und deshalb unterrichte ich ihn auch und trainiere ihn immernoch mit sehr viel Spaß ) für den Stil mit dem meisten Grundpotential hinsichtlich SV.
2.) Worin sich mein Taekwondo unterscheidet kann ich dir leider nicht genau sagen, da ich die anderen beiden Stile nicht gut genug kenne
Denke aber mal grundlegend in der Wellenbewegung, die wir im Taekwondo benutzen um Kraft zu erzeugen/ umzuleiten u. auch später in der SV verwenden.
völlig richtig! Sehr gut!
Das Problem ist, das jede Kampfkunst und der Ihr gegebene Sinn, mit dem Vermittler (Trainer, Lehrer, Mentor) steht und fällt. Somit gleicht kein Taekwondo (um es Stilspezifisch zu halten) dem anderen und viele Wissen garnicht welch Potential Taekwondo als "KAMPF"-kunst birgt. (ebenso Karate). Das ist schade, aber Realität. Und der Propaganda-Trend is nun mal der von der "tretenden Punkte-mach Kampfkunst" anstatt von der "tödlichen Kampfkunst". Sonst wäre Taekwondo sicherlich nicht bei Olyimpia. Da waren schon die entsprechenden Lenker am Werk, um Taekwondo als Sport so populär zu machen und nicht als tödliche Selbstverteidigung.
Greenarrow1337
24-01-2014, 20:08
Somit gleicht kein Taekwondo (um es Stilspezifisch zu halten) dem anderen und viele Wissen garnicht welch Potential Taekwondo als "KAMPF"-kunst birgt. (ebenso Karate). Das ist schade, aber Realität. Und der Propaganda-Trend is nun mal der von der "tretenden Punkte-mach Kampfkunst" anstatt von der "tödlichen Kampfkunst". Sonst wäre Taekwondo sicherlich nicht bei Olyimpia. Da waren schon die entsprechenden Lenker am Werk, um Taekwondo als Sport so populär zu machen und nicht als tödliche Selbstverteidigung.
korrekt!
Aber Werbung ist nunmal ein entscheidender Punkt in unserer Gesellschaft. Viele (auch sicherlich ich) lassen sich täglich von Werbung beeinflussen, egal ob im TV in der U-Bahn oder am PC.
Das Bild von Taekwondo in der Öffentlichkeit ist genau das oben beschriebene ... das finde ich persönlich sehr schade ... aber ändern wird man es kurzfristig zumindest nicht können ... .
Grüße,
martin
soto-deshi
30-01-2014, 21:03
Hallo Hsu Yun,
Du hast tolle Ansichten!
Fakt ist...egal welche Kampfkunst...man braucht keinen zusätzlichen SV-Kurs. Diese Einstellung zeigt nur dass ein Jemand nicht genug studiert hat. Wen er dies kritisch betrachtet, ist er auf dem richtigen weg. Aber nochmals im Klartext... Kampfkunst egal welcher Art, war schon immer SV...und nur das. Es seiden man geht einer rein sportlichen,
Nur meine Ansicht dazu. Kampfkunst war eigentlich eine Kriegskunst.
Nur wurde das auch von den Meistern des Karate als sie nach Japan kamen noch an die Schüler/innen vermittelt?
Dann kamen diese Kampfkünste aus Japan, Korea, China usw. nach Deutschland und wurden - auch verändert - oder wurden sie so unterrichtet wie in den Ursprungsländern??
Selbstverteidigung
Da finde ich es sehr schade, daß viele die SV-Fähigkeit nur an der Technik fest machen wollen!
Sieh Dir noch in einem ruhigen Augenblick alle Schüler/innen und auch die Meister im Dojo oder Dojang an.
Glaubst Du wirklich, alle werden mit extremer körperlicher und mentaler Gewalt fertig?
Ich habe vor einiger Zeit, einen " schwarzen Gürtel-Träger" in zwei Kampfsportarten abgeholt, der wurde von einem Schläger total vermöbelt.
Der Kampfsportler war bestimmt im Dojo oder Dojang super!
Aber der Schläger hat den Zeitpunkt und den Ort der Auseinandersetzung ausgewählt, dann zugeschlagen und er hatte Erfolg.
Selbstverteidigung ist einfach mehr als Technik-Training!
Du mußt die Gefahr auch erkennen und aufmerksam sein, evt. auch der Auseinandersetzung aus dem Wege gehen,....
Lies einfach mal:
www.selbstverteidigung-pur-com.de
Ich habe ein Buch von Andreas und er hat recht.
Gruß soto
gut beschrieben soto :).
das wir beide noch mal so konform gehen :).
nur eine sache noch:
kampfkünste wurden nicht immer zu militärzwecken konstruiert, auch wenn die meisten (alten) diese grundlagen haben (dürften).
es mag auch SV-systeme gegeben haben bzw entwickeln sich gerade (selbst die koreaner in vietnam, waren nicht wegen ihres taekwondo gefährlich, sondern wegen ihres taekwondo-trainings (mit nackten füssen im schnee und solche geschichten)).
manche systeme haben lediglich show-character (soll wolh bei den chinesen nicht so unüblich gewesen sein - irgendwo im forum ist ein thread dazu zu finden).
viel ringer-systeme haben ihren ursprung eher in der körperertüchtigung und den gefahrlosen trainingsmöglichkeiten.
noch ein paar worte zu technik:
zu guter letzt ist die technik meist nicht entscheidend.
viel wichtiger sind die
einstellung (der edle krieger der in manchen budokünsten romantisiert wird, ist nicht immer zielführend) zu gewalt, brutalität, kampf, schmerz und verlust
soziale kompetenz & ausstrahlung
die körperlichen attribute (stärke, schnelligkeit, ausdauer, reaktionsvermögen, nehmerfähigkeit, ...),
erworbenen fähigkeiten (denken unter stress, laufen, distanzabschätzung, timing, koordination, ...)
einsichten in was-will-ich-und-was-bin-ich-bereit-dafür-in-kauf-zu-nehmen, taktik, strategie, ausrüstung, umsetzung von prinzipien, ... .
dann kommt erst die technik (in meinem verständnis).
Für mich ist Taekwondo eine Kampfkunst, ein Mittel sich selbst zu verteidigen, sich körperlich und geistig fit zu halten, an seinen Softskills zu arbeiten, Ausgleich zu haben, Spaß zu haben, mit anderen in Kontakt zu kommen, ein Ziel zu haben, quasi einen Lebensweg ... ich könnte darüber ein ganzes Buch schreiben was Taekwondo für MICH ist.
Du sprichst mir aus der Seele! :)
Grüße!
MichaelII
31-01-2014, 09:57
Hallo,
bei diesem Thema möchte ich eure Meinung zu den einzelnen Formen hören, angefangen bei Chon-Ji bis einschließlich den Schwarzgurt-Tuls.
Meiner Meinung nach werden im Taekwondo Techniken die für die Selbstverteidigung sehr wichtig sind und in realen Situationen viel öfter zur Anwendung kommen, wesentlich später gelehrt, als Techniken die man eher unter die Kategorie "nice to know" bzw. unter die Kategorie "kommt eher seltener zur Anwendung in einer realen Situation" packen kann...
Nochmal zu deiner eigentlichen Frage: Ich hatt mal einen ähnlichen Threat (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/formen-twd-karate-kung-fu-151623/).
Es ist wohl im TKD so, daß die Formen in ITF und WTF eh erst mal maximal 50 Jahre alt sind, ein paar viel jünger. Sie wurden vom Stilgründer und Nachfolgern "erfunden", um sich vom Karate, dessen Formen man ganz am Anfang verwendete, abzugrenzen.
Es ist also nicht so wie in manchen Kung-Fu Filmen, daß ein Stilgründer sich vor 500 Jahren einen Insektenkampf angeschaut hat, entsprechende Techniken ausprobierte und sie zur Überlieferung in Formen gegossen hat, die auf unsere Tage überliefert wurden.
Faktisch hat der TKD-Gründer Shotokan gelernt, das wiederum erst ca. 25 Jahre vorher Jahre vorher von einem Stilgründer aus einer auf Okinawa vorhandenen KK kreiert wurde. Auch hier wurden die Formen schon angepasst, umgestellt. usw usw. Siehe hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/kata-nderungen-zeit-and-stil-163281/).
Ich laufe gerne Formen, finde sie auch aktuell und wichtig, eine gute Idee um Techniken zwischendurch ohne Partner einzuschleifen. Aber ich interpretiere nicht mehr viel Tiefgründiges in die Reihenfolge der Techniken oder Bedeutung der einzelnen Formen hinein. Ich selber habe im TKD mal den Wechsel von den Palgwe auf Taegeuk-Formen mitgemacht. Es ist dort schon so, daß bestimmte Techniken in den Palwue ganz am Anfang, bei den Taegeuks erst bei den Schwarzgurtformen vorkommen.
Leider ist es im TKD auch so, daß viele vor allem Fußtechniken in den Formen gar nicht existieren. Also es ist ja so, daß im TKD ein Laie von der vorgeführten Form nicht auf den Kampfstil schließen kann, wie z. B. im Shotokan oder in KUngfu-Stilen, die Formen verwenden. Die Formen in TKD vermitteln hauptsächlich die Handtechniken, die real am Partner nicht durchgeführt werden können.
Grüße
Die Formen in TKD vermitteln hauptsächlich die Handtechniken, die real am Partner nicht durchgeführt werden können.
die handtechniken im TKD können nicht am partner ausgeführt werden ?
weil zu gefährlich ?
weil zu künstlich als dass sie im kampf anwendung finden würden ?
oder weil ?
Um mal auf den Anfangspost zurückzukommen: Man muss Techniken ja nicht erst einführen wenn diese in der jeweiligen Form zum nächsten Gürtel enthalten sind. Bei den Poomsae des Kukkiwon/WTF Taekwondo würde das bedeuten, dass einem viele Techniken gar nicht, bzw. erst als Dan Träger gelehrt werden. ;)
Wichtig ist, dass man das ganze vernünftig aufeinander aufbaut und die Unterschiede zwischen Grundtechnik und Technik in einer SV Situation erörtert und lehrt.
MichaelII
31-01-2014, 14:23
die handtechniken im TKD können nicht am partner ausgeführt werden ?
weil zu gefährlich ?
weil zu künstlich als dass sie im kampf anwendung finden würden ?
oder weil ?
Ähh ja? Handkantenschläge, Fingerstiche, Faustschläge zu bestimmten Stellen am Kopf? Kwon-Jae-Hwas Innenhandkantenschlag?
Greenarrow1337
31-01-2014, 16:22
Selbstverteidigung
Da finde ich es sehr schade, daß viele die SV-Fähigkeit nur an der Technik fest machen wollen!
Also Choi hat mal gesagt: "Kraft vor Technik", was soviel bedeutet wie, egal wie gut auch deine Technik ist, wenn jemand rohe Gewalt anwendet und du nicht genügend Kraft hast diesen Angriff abzuleiten zu kontern oder zu neutralisieren, verlierst du, auch mit der saubersten Technik.
big x
viel wichtiger sind die
einstellung (der edle krieger der in manchen budokünsten romantisiert wird, ist nicht immer zielführend) zu gewalt, brutalität, kampf, schmerz und verlust
soziale kompetenz & ausstrahlung
die körperlichen attribute (stärke, schnelligkeit, ausdauer, reaktionsvermögen, nehmerfähigkeit, ...),
erworbenen fähigkeiten (denken unter stress, laufen, distanzabschätzung, timing, koordination, ...)
einsichten in was-will-ich-und-was-bin-ich-bereit-dafür-in-kauf-zu-nehmen, taktik, strategie, ausrüstung, umsetzung von prinzipien, ... .
dann kommt erst die technik (in meinem verständnis)
sehe ich auch so. Dennoch sollte man Technik von Anfang an üben, um das Optimum rauszuholen. Wer allerdings nur Kata oder Tuls also Formen läuft und dann denkt er kann sich optimal verteidigen... der könnte ganz schön auf den Mund fallen wenn´s mal hart auf hart kommt.
@MichaelII
Der historische Background ist mir bekannt, ja :-). Früher wurde ja mal gesagt Formen sollen ein Kampf gegen imaginäre Gegner darstellen. Davon ist man heute zumindest bei uns weg. Vielmehr dienen Formen dazu, wie du auch schon sagtest die Techniken einzuschleifen, und die hohe Anzahl an Techniken regelmäßig und strukturiert zu üben.
@ Metal
Wichtig ist, dass man das ganze vernünftig aufeinander aufbaut und die Unterschiede zwischen Grundtechnik und Technik in einer SV Situation erörtert und lehrt.
jup, ist richtig, so versuche ich es auch zu handhaben :)
Grüße,
Martin
Eine Form ohne Anwendung hat kein Leben. Grundtechniken und auch Formen haben doch immer einen abstrahierten Bewegungsablauf, der sich omnipotent verwerten lässt.
Wenn du die abstrakte bewegung, die technik, beherrschst, dann kannst du sie universal einsetzen. Aber wie es klang werden in Partnerübungen nur Fußtechniken geübt? Schade.. Dann bleibt der Anwendungsbezug verwehrt.
PS: Ich habe gehört, dass einige TKD-Vereine wieder back to the roots die klassischen (Moo Duk Kwan)-Hyong lernen.
WT-Sympathisant
01-02-2014, 01:10
Es kommt eben darauf an, was man will. Spaß an den Bewegungsabläufen oder effektive Selbstverteidigung. Beides ist ja legitim.
Nur sollte ein Trainer im Zweifel immer ein Augenmerk auf Selbstverteidigung legen, weil die meisten Schüler sich eben schon mit ihrer Kunst wehren können wollen. Letztlich sind die Künste auch für den Kampf erdacht worden.
Also wenn die Basistechniken eben nur abgewandelt in der SV etwas taugen, dann muss man sie zunächst als Form und dann eben in der SV-Anwendung üben, so dass man von Anfang an beide Welten kennenlernt.
Und wenn ein Schüler gewisse Techniken aus höheren Gürtelgraden benötigt, um sich effektiv verteidigen zu können, dann sollte der Lehrer diese Techniken auch ab und an ins Training der niederiger graduierten Schüler einstreuen.
Unverzeihlich wäre es, wenn ein Schüler draußen vermöbbelt wird, weil ihm die richtigen Sachen erst viel viel später vermittelt werden. Das ist nicht der Do!
Greenarrow1337
01-02-2014, 09:39
Aber wie es klang werden in Partnerübungen nur Fußtechniken geübt? Schade.. Dann bleibt der Anwendungsbezug verwehrt.
.
Ne, Handtechniken gehören fest dazu und machen den größten Teil aus. Zumindest bei uns :)
Greenarrow1337
01-02-2014, 09:43
Unverzeihlich wäre es, wenn ein Schüler draußen vermöbbelt wird, weil ihm die richtigen Sachen erst viel viel später vermittelt werden. Das ist nicht der Do!
Naja wie gesagt. Taekwondo braucht, vorallem eins und das ist Zeit!
Wer mit dem Ziel zu mir kommt in kürzester Zeit SV tauglich werden, dem empfehle ich freundlich KM und das war´s ;).
Dennoch finde ich, die Formen sind für die SV suboptimal aufgebaut, von den Techniken und wann sie gelehrt werden (sollen).
Ich handhabe das so, dass ich die essenziellen SV Techniken schon früher lehre, auch wenn sie in der Form noch nicht vorkommen.
Ich wünsche euch nen schönes WE,
Gruß
Martin
Vagabund
01-02-2014, 12:26
Naja wie gesagt. Taekwondo braucht, vorallem eins und das ist Zeit!
Wer mit dem Ziel zu mir kommt in kürzester Zeit SV tauglich werden, dem empfehle ich freundlich KM und das war´s ;).
Dennoch finde ich, die Formen sind für die SV suboptimal aufgebaut, von den Techniken und wann sie gelehrt werden (sollen).
Ich handhabe das so, dass ich die essenziellen SV Techniken schon früher lehre, auch wenn sie in der Form noch nicht vorkommen.
Ich wünsche euch nen schönes WE,
Gruß
Martin
Ich glaube, so machen es fast alle Trainer. Ich kenne jedenfalls keinen (bezogen auf alle Kampfarten, nicht nur TKD), der den Schülern immer nur die Techniken beibringt, die in der nächsten Form vorkommen.
In meinen Augen sollte man sowieso nicht über die Karate- / TSD- / TKD-Formen gehen, sondern sie als paralleles Curriculum ansehen. Und zwar aus dem Grund, dass die Techniken, die man im Kampf braucht (Wettkampf und SV) zumeist doch recht anders ausgeführt werden oder oft sogar gar nichts mehr mit der stilisierten Ausführung zu tun haben.
Edit: Ergänzung: Ich denke, dass man im TKD gar nicht so lange braucht, bis man einigermaßen wehrhaft ist. Die Voraussetzung ist allerdings ein einigermaßen realistisches Training und eben nicht nur Grundtechnik, Formen und Einschrittkampf. Dann dürfte es nur wenig länger dauern als im KM, oder vielleicht sogar gleich schnell (auch wenn mir dafür leider empirische Studien fehlen ;) ).
Ich muss dabei immer an meine Schüler denken (sowohl früher im TKD als auch im Taekkyon), die sich mal verteidigen mussten: Alle konnten sich bisher erfolgreich zur Wehr setzen. Einer von ihnen war gerade erst 1 bis 2 Jahre beim Training (in dem Fall Taekkyon).
Greenarrow1337
01-02-2014, 14:11
In meinen Augen sollte man sowieso nicht über die Karate- / TSD- / TKD-Formen gehen, sondern sie als paralleles Curriculum ansehen. Und zwar aus dem Grund, dass die Techniken, die man im Kampf braucht (Wettkampf und SV) zumeist doch recht anders ausgeführt werden oder oft sogar gar nichts mehr mit der stilisierten Ausführung zu tun haben.
Naja was meinst du mit über die Formen gehen?
Die Formen dienen dazu die maximale Kraft einer Technik zu erzeugen, egal ob Angriff oder Verteidigung. Je weniger Zeit ich habe, umso weniger sehen die Techniken aus, wie in den Formen. Die Grundprinzipien bleiben allerdings zu jeder Zeit erhalten-
Edit: Ergänzung: Ich denke, dass man im TKD gar nicht so lange braucht, bis man einigermaßen wehrhaft ist. Die Voraussetzung ist allerdings ein einigermaßen realistisches Training und eben nicht nur Grundtechnik, Formen und Einschrittkampf. Dann dürfte es nur wenig länger dauern als im KM, oder vielleicht sogar gleich schnell
Wann man SV Fähig wird / werden kann ist alles eine Sache des Trainings. Taekwondo ist aber sehr komplex, so dass es wesentlich länger dauert, bis man die Prinzipien verinnerlicht hat und diese dann auch anwenden kann. Z.b Instructor im Taekwondo zu werden in so einer kurzen Zeit wie beim KM wäre undenkbar!
Natürlich könnte man sich rein auf Abhärtung + SV + Kampf spezialisieren und nur die ursprünglichen 8 -15 Techniken lehren und diese immer und immer wieder einschleifen. Dann würde man natürlich vergleichbar schnell SV fähig werden, aber das hat mit dem Gesamtpacket was durch Taekwondo vermittelt wird nicht wirklich was zu tun.
Vagabund
01-02-2014, 14:45
Naja was meinst du mit über die Formen gehen?
Damit meine ich, dass man sich nicht ausschließlich an den Formen orientieren sollte. Weder, was die Auswahl der Techniken angeht, noch, was deren Ausführung angeht.
Die Formen dienen dazu die maximale Kraft einer Technik zu erzeugen, egal ob Angriff oder Verteidigung. Je weniger Zeit ich habe, umso weniger sehen die Techniken aus, wie in den Formen. Die Grundprinzipien bleiben allerdings zu jeder Zeit erhalten-
Das ist zumindest ein Sinn der TKD-Grundtechnik, ja. Und parallel dazu sollte man aber imho auch Anfängern schon möglichst früh beibringen, wie man die Techniken "abwandelt", wenn man keine Zeit hat. Letztlich kommen dann in meinen Augen ganz andere Techniken heraus, die nichts mehr mit der TKD-Grundtechnik zu tun haben. Z.B. ein Fauststoß ohne Gegenzug und direkt aus der Deckung geschlagen, ohne die Faust vorher an die Taille zu nehmen. Entspricht grob einer Geraden beim Boxen, hat aber keinerlei Ähnlichkeit mit einer TKD-Grundtechnik, oder?
Wann man SV Fähig wird / werden kann ist alles eine Sache des Trainings. Taekwondo ist aber sehr komplex, so dass es wesentlich länger dauert, bis man die Prinzipien verinnerlicht hat und diese dann auch anwenden kann.
Da kommt bei mir gerade die Frage auf, warum man diese Komplexität lernen sollte. Ich drücke es mal etwas provokant aus (ist aber nicht böse gemeint!): So, wie du es schreibst, klingt es nach "unnötiger Umweg". Was denkst du dazu?
LG,
Vagabund
Greenarrow1337
01-02-2014, 16:08
Damit meine ich, dass man sich nicht ausschließlich an den Formen orientieren sollte. Weder, was die Auswahl der Techniken angeht, noch, was deren Ausführung angeht.
Nicht ausschließlich, z.b die Würfe und Hebel sind nicht abgedeckt. Aber an Schlag und Tritttechniken bieten die Formen alles was man braucht. Oder welche essenzielle Technik für die sv kommt nicht in den Formen vor?
Die prefight Phase, Deeskalation, mindset usw spielen natürlich auch eine Rolle. Sowas bekommt man auch nicht übers Formen laufen. Meinst du sowas vielleicht?
Z.B. ein Fauststoß ohne Gegenzug und direkt aus der Deckung geschlagen, ohne die Faust vorher an die Taille zu nehmen. Entspricht grob einer Geraden beim Boxen, hat aber keinerlei Ähnlichkeit mit einer TKD-Grundtechnik, oder?
ITF TKD Theory of Power : United Kingdom ITF (http://www.tkd.co.uk/powertheory/)
Dieser Link stellt ungefähr dar, was ich mit Prinzipien meinte.
Im Kern hat so ein Schlag sogar sehr viel Ähnlichkeit mit TKD Grundtechniken:
- die beteiligten Muskeln stimmen mit denen die bei der Grundtechnik geschult werden überein.
- Atemkontrolle bleibt erhalten.
- drehen der Faust im letzten Moment.
- Trefferfläche mit der Faust
- Das sich entspannen bis zum letzten Moment vor dem Auftreffen um Geschwindigkeit aufzubauen, was auch sehr gut durch die Formen geübt wird.
Und ganz objektiv betrachtet ist der Weg der Faust der gleiche. Kommt die Faust nicht aus der Hüfte, verlierst du Kraft und hast einen Zeitvorteil aufgrund der kürzeren Strecke. Machst du keine Gegenbewegung verlierst du Kraft, hast aber die Deckung oben. Führst du keine Wellenbewegung aus, verlierst du Kraft aber sparst Zeit.
Jemand der lange Taekwondo übt wird in der Lage sein, so wie du oben beschrieben hast zu schlagen, allein schon wegen dem Sparringstraining.
Ist allerdings mehr Kraft nötig und die Zeit da, wird man aber nicht auf Anhieb in der Lage sein die Prinzipien zu nutzen und so evtl einen Vorteil zu haben, sofern diese Prinzipien vorher nicht trainiert wurden.
Da kommt bei mir gerade die Frage auf, warum man diese Komplexität lernen sollte. Ich drücke es mal etwas provokant aus (ist aber nicht böse gemeint!): So, wie du es schreibst, klingt es nach "unnötiger Umweg". Was denkst du dazu?
Ich nehme Dir nichts böse das weißt du doch!
Gegenfrage: unnötig für was? Um schnell SV Fähig zu werden? Dann Ja! Definitiv.
Deswegen sagte ich ja, wer schnell Erfolge haben will soll ins KM gehen.
Ich bezweifle aber jetzt einfach mal (ist btw. auch nicht böse gemeint), dass die Jungs aus dem KM und anderen Hybriden ihre volle Kraft bei ihren Techniken ausschöpfen könnten, sofern die Zeit dazu da ist und / oder dies notwendig ist. Als Beispiel könnte man einen Bruchtest anführen. Ich meine, schau die Meister Kwon an, mit seinem Kieselsteinbruchtest. Sowas braucht Zeit. Einige würden sich denke ich mal auch die Hand bei Brettern brechen ... Klar kann man auch mit dem Handballen schlagen(weil sicherer für den Angreifer), wie es ja auch bei anderen Stilen gelehrt wird (im übrigen auch im Taekwondo), nur kriegt man damit genauso viel Bretter (Als Indiz für die Kraft) durch, wie wenn man mit den beiden kleinen Punkten der Faust aufkommt und die Prinzipien (siehe oben) beachtet, .. ich denke nicht.
Und da liegt eben der Unterschied. Um sein ganzes Potential auszuschöpfen braucht es Zeit und die Basis dafür sind nun mal die Techniken in den Formen,
welche dann wieder als Hilfsmittel dienen, um zu lernen, wie man seine maximale Kraft einsetzt.
Und u.a wegen diesem Unterschied gehe ich diesen weitaus längeren Weg bewusst und gerne, da ich Taekwondo nicht NUR wegen der SV betreibe, sondern eben auch ganz salopp gesagt aus Spaß an der Kampfkunst in allen Facetten, die Taekwondo zu bieten hat.
Gürteltier
07-02-2014, 15:57
Hallo,
bei diesem Thema möchte ich eure Meinung zu den einzelnen Formen hören, angefangen bei Chon-Ji bis einschließlich den Schwarzgurt-Tuls.
Meiner Meinung nach werden im Taekwondo Techniken die für die Selbstverteidigung sehr wichtig sind und in realen Situationen viel öfter zur Anwendung kommen, wesentlich später gelehrt, als Techniken die man eher unter die Kategorie "nice to know" bzw. unter die Kategorie "kommt eher seltener zur Anwendung in einer realen Situation" packen kann.
...
Weiter geht es mit dem anpalmok Makgi (Abwehr mit dem inneren Unterarm), welche auch natürlich wieder nur meiner Meinung nach in der SV nicht so wichtig ist, wie die Abwehr mit dem äußeren Unterarm, die wieder erst später gelehrt wird.
Auch z.b die Abwehr bei Won-Hyo Tul, Dolimjo Makgi handelt es sich um eine Abwehr bei der der Fuß des Gegners quasi aufgenommen und weggeschmissen wird. .... das kommt natürlich auch eher seltener vor ;).
Wie seht ihr das ?
Grüße,
Martin
Ich treibe mich im TKD nur sporadisch herum und in Karate-Stilen seit 25 Jahren recht intensiv.
Die Beobachtung zum ausgedrehten Unterarmblock z.B. teile ich.
Ich gebe aber zu bedenken, dass schon im Karate viele oberflächliche bis fehlgeleitete Interpretationen der Formenanwendung bestehen.
Wobei es gar nicht wichtig ist, ob es sinnigere Interpretationen "schon immer" gab, oder sie erst später entwickelt wurden.
Heutzutage gibt es sie jedenfalls.
Im ITF sind die Formen nochmal durch Neuzusammenwürfelung der Techniken verzerrt und unkenntlich gemacht worden.
Das Verständniss des Generals war wahrscheinlich auch eher oberflächlich.
Von daher ist es sicher legitim, seine eigene SV Sukzession zu entwickeln.
Und recht aussichtslos, nach einer SV Vernunft in den Formen zu suchen.
Die Won-Hyo Technik beispielsweise kann auch ein sehr rasanter Hebelverdrehungsschlagversuch gegen eine Arminnenseite auf Ellenbeugenhöhe inklusive eigener Positionsveränderung durch nach außen winkeln sein, und läßt sich sehr früh in elementares "Clinch-Kakie" (das Nahkampfsystem, das viele Karateanwendungen beinhaltet) integrieren.
In meinen Augen sollte man sowieso nicht über die Karate- / TSD- / TKD-Formen gehen, sondern sie als paralleles Curriculum ansehen. Und zwar aus dem Grund, dass die Techniken, die man im Kampf braucht (Wettkampf und SV) zumeist doch recht anders ausgeführt werden oder oft sogar gar nichts mehr mit der stilisierten Ausführung zu tun haben.
Doch genau so finde ich es sinnvoll. Allerdings entwickele ich den Kampf und die Grundtechniken aus der Hyong (vor allem die Pinan/Heian/Pyongan-Reihe). Also Angriffstechnik/Verteidigungstechnik, Hebel, Hüfte, Geschwindigkeit etc.
Bei den blutigen Anfängern nicht, da haben wir vorgeschobene Basishyongs, die aus jeweils drei verschiedenen Techniken bestehen.
Ich will meinen Schülern eine allgemeine Möglichkeit der Verteidigung (Hyong) mit Prinzipien vermitteln, sodass sie diese im Ernstfall spezialisieren und ihren persönlichen Weg im Umgang finden können. Dauert halt etwas länger und sie lernen nicht so viele Hyong auf einmal.
MichaelII
08-02-2014, 17:46
.. Z.B. ein Fauststoß ohne Gegenzug und direkt aus der Deckung geschlagen, ohne die Faust vorher an die Taille zu nehmen. Entspricht grob einer Geraden beim Boxen, hat aber keinerlei Ähnlichkeit mit einer TKD-Grundtechnik, oder?...
Ich denke, du gehst hier von einem Jab mit der vorderen Auslage aus. Das ist auch der alte Mythos, daß so eine Technik wie auch im Karate mit einem Block und Faustschlag als Konter mit Gegenzug pariert wird. Das geht gar nicht, dafür ist keine Zeit.
Diesen Trick hat schon Bruce Lee vorgeführt, wenn er Karateleute mit seinem Inch-Schlag rückwärts gegen einen Stuhl schubste.
Im Boxen hat man einen Abstand, in dem man dem Gegner jederzeit mit einem Jab mit der vorderen Faust erreichen kann, ob er dann das Gesicht trifft oder die Doppeldeckung egal. Das kann nicht mit irgendwelchen aktiven Blocks abgefangen werden. Da hat auch Kernspecht recht.
Das wird aber weder im Karate noch im TKD geübt. Die Distanz ist eine Fußlänge länger, man kann sich nur mit einem Ausfallschritt (ob jetzt schulmäßiger Schritt oder angleiten egal) und langer Technik erreichen. Diese Körperbewegung des Angreifers erlaubt mir wiederum die erlernten Blocks und Kontertechniken. Und die sehen sehr wohl schulähnlich aus.
Um das ganze als SV einzusetzen, muss halt im TKD auch mit nicht stilüblichen Angriffen geübt werden, um die ungewohnte Techniken und ganz wichtig auch die ungewohnte Distanzen richtig einschätzen zu können und richtig darauf zu reagieren. Das wird halt wenig gemacht.
Greenarrow1337
08-02-2014, 20:04
.
Um das ganze als SV einzusetzen, muss halt im TKD auch mit nicht stilüblichen Angriffen geübt werden, um die ungewohnte Techniken und ganz wichtig auch die ungewohnte Distanzen richtig einschätzen zu können und richtig darauf zu reagieren. Das wird halt wenig gemacht.
jup so schauts.
Und genau da setze ich an. Ich bin schon einige Zeit dabei so zu trainieren und auch prinzipiell alle Techniken und deren Anwendungsmöglichkeiten in Frage zu stellen und auch unter harten Druck zu üben (auch mit Vollschutz). Im Prinzip habe ich eine Art Dreiteilung vorgenommen:
Essentielle Techniken für die SV, Kerntechniken als weiteren Kreis sowie nicht sehr häufig in Anwendung vorkommende Techniken. Dementsprechend sollte man auch die Trainingsschwerpunkte setzen.
Wie ich bereits geschrieben habe ist es leider so, dass einige von diesen für die SV wichtigen Techniken erst im höheren Gürtel-Bereich vorkommen, so dass ich dort für die SV auch mal vorgreife(n) (muss).
Dabei lassen wir die wesentlichen Punkte; Prävention, Auftreten, nicht statisch stehen bleiben, Meidbewegungen, Fixier-Techniken, Bodenkampf sowie gleichzeitiges Abwehren + Angreifen (sofern möglich) natürlich auch nicht außer Acht. Dann eben die entsprechenden Szenarien dazu über alle Distanzen und von jeder Position, Vorne, Seite, Hinten + gegen mehrere.
@MichaelII kennst du oder jemand anders hier eine Taekwondo-Schule, in der auch so trainiert wird?
Wenn jemand der auch ITF Taekwondo betreibt Interesse an solchen regelmäßigen Trainings- Treffen hat hinsichtlich SV (und meint das ITF System einigermaßen verstanden zu haben), bitte bei mir melden, ich nehme auch gerne längere Strecken dafür in Kauf. Ansonsten schreibt mir ne pm, dann gebe ich Bescheid wenn ich wieder einen Lehrgang zu diesem Thema gebe, inklusive den Applications aus den Formen.
nochmal kurz zu den Formen: Ich meine früher sagte man immer: "Formen sind ein Kampf gegen imaginäre Gegner. ..." Davon ist man heute weg. Ich betrachte jede Technik einzeln und sehe die Formen als Mittel zum Zweck, um einzelne Techniken und so auch die Bewegungen, die Vorgehensweise u. die Prinzipien zu üben. Die Art wie die Formen gelaufen werden bei uns ist dabei von Vorteil: man läuft die Form nicht unendlich schnell durch, sondern jede Technik ist für sich abgeschlossen, bevor man die nächste ausführt.
Choi war seiner Zeit meiner Meinung nach voraus: So beschreibt zum Beispiel Stuart Paul Anslow ebenfalls in seinem Buch Ch´ang Hon Taekwon-do Hae Sul "Real Applications to The ITF Patterns folgendes:
"For example , a person grabs you arm - instead of trying a complicated technique to release or lock the attacker, simply strike with the opposite hand, if both are tied up, use the legs.." sinng.
Alle Techniken im Taekwondo sollen ohne unnötige Bewegungen vollzogen werden und natürlich sein, dazu simpel ohne große Kombinationen und unrealistischen Stuff, vergleichbar mit dem K.I.S.S System, keep it simple stupid.
Das finde ich trifft es recht gut sowie er es beschreibt, ohne großes Rumgefuchtel, direkt und kompromisslos, allerdings deswegen auch meiner Meinung nach je nach Fokus nur bedingt einsetzbar im Security Bereich usw, da der Fokus klar auf Hand + Fußtechniken liegt und nicht darauf Leute einfach ruhig zu stellen mit irgendwelchen Hebeln usw.
@maxtsd:
zu SV-zwecken benötigst du keine formen.
da sind sparring, model mugging, drills, szenarios, ... zielführender.
auch als prinzipien-transporter werden sie nicht unbedingt benötigt. die kannst du auch im training vermitteln.
zu ertüchtigungszwecken werden sie erst recht nicht gebraucht.
bleibt imho nur der zweck lexikon - dafür sind aber viele formen mittlerweile (?) zu lang, als dass sie kurz und präzise auf den punkt kommen.
im zeitalter der filmaufnahme ist auch dieses "lexikon" nicht mehr nötig. guxt du YT ;).
was bleibt ?
choreographie, tanz, festgelegte bewegung, ... - wer´s mag.
@michaelII:
Im Boxen hat man einen Abstand, in dem man dem Gegner jederzeit mit einem Jab mit der vorderen Faust erreichen kann, ob er dann das Gesicht trifft oder die Doppeldeckung egal. Das kann nicht mit irgendwelchen aktiven Blocks abgefangen werden. Da hat auch Kernspecht recht.
jederzeit erreichst du auch beim boxen nicht deinen gegner mit der faust. selbst die profis hauen oft genug luftlöcher ;).
zudem kennen auch boxer mehr möglichkeiten einem angriff (in diesem fall ein jab) zu begegnen als nur fressen oder doppeldeckung. auch im boxen gibt es aktive abwehren. selbst wenn der gegner einen mit der faust erreichen kann funktionieren die noch. erfordert halt erfahrung, damit du den gegner lesen kannst ;).
@greenarrow:
was lernst du denn durch das formenlaufen ?
fester schlagen ?
distanzkontrolle ?
wahrnehmung ?
beinarbeit ?
koordination im kampfrahmen ?
gleichgewicht ?
...
@ll:
ihr merkt schon - mit formen habe ich nicht viel am hut ;). partnerformen kann ich akzeptieren - da haben dann beide wirklich was von ;) (jedenfalls bei dem was ich mir unter partnerformen vorstelle).
ich möchte euch auch eure formen nicht abspenstig machen, schliesslich habt ihr viel zeit investiert, diese zu erlernen. aber sind die wirklich nötig (wenn es um SV geht) ?
warum werden leute in KKs ohne formen genauso gut wie leute aus formenlaufenden KKs ?
bzw warum sind die nichtformenlaufer meist sogar gefürchteter (zb der generische boxer, ringer, bjj-, mma-ler von der strasse) ?
Greenarrow1337
09-02-2014, 00:22
@maxtsd:
zu SV-zwecken benötigst du keine formen.
da sind sparring, model mugging, drills, szenarios, ... zielführender.
einen Großteil deckst du natürlich mit den von dir angesprochenen Trainingsmethoden ab, deswegen sind diese auch Bestandteil des Trainings, aber die Frage ist mit welcher Grundlage man an diese Sachen herangeht.
Ich habe oben bereits beschrieben: Jemand der z.b ausschließlich Krav Maga betreibt wird nicht so viele Bretter (als Kraftindikator) zerschlagen können wie jemand, der Die Prinzipien des Taekwondo verinnerlicht hat. Das liegt daran, dass du eben durch die Formen lernst die maximale Kraft aus einem Schlag rauszuholen, oder eben die maximale Kraft aus einer Abwehr oder eben pauschal aus deinen Techniken. Das ist so ohne weiteres nicht möglich und Bedarf an einer gewissen Menge an Übung.
Situationen in denen dies möglich ist und das Setup passt kommen natürlich nicht so häufig vor, dennoch trainiert man (mit den Formen bzw. Grundtechnik-Übungen) auch darauf hin, einfach um best möglich für jede Situation vorbereitet zu sein.
Diese Grundlage und Fähigkeit aus den Formen baut man dann in die von dir angesprochenen Szenarien ein, als Upgrade und zusätzliches Potential sofern sich eine Möglichkeit bietet.
Im Prinzip also wie im PC high-End Bereich:
ein wenig mehr Leistung für eine Menge Kohle ( hier Zeit! ) mehr.
(gleiches gilt übrigens für die gedrehten und gesprungenen Tritte die spektakulär aussehen, sicher nicht den Hauptteil des Trainings ausmachen aber eben auch trainiert werden, da es auch Situationen geben kann, in denen genauso diese Techniken das beste Mittel der Wahl darstellen)
Daher empfehle ich auch jedem, der lernen will sich schnell zu verteidigen ins Krav Maga zu gehen, da ich dieses SV System noch für am besten geeignet halte, um in kurzer Zeit SV fähig zu werden, gerade wegen der Szenarien angeht.
Und die Frage ob sich das im übertragenen Sinne lohnt einen so teuren PC zu kaufen und so lange darauf zu sparen stellt sich zum. bei mir nicht, da ich nie vor hatte schnell SV fähig zu werden und die Kampfkunst Taekwondo mit allen Facetten lebe und mir allein die Tatsache schon mehr Wert ist, als schnell SV Fähig zu werden und dann Potential mäßig in einer Sackgasse zu stecken, worüber ich natürlich damals nicht nachgedacht habe.
Ich denke mal die Frage nach dem "was bleibt" dürfte damit geklärt sein ;), wobei ich dir natürlich Recht gebe, dass für viele Trainer Formen tatsächlich nur als Ertüchtigung und Tanz und Mittel zur nächsten bestandenen Prüfung dienen.
Dann noch zu den Boxern:
Ja es gibt zum Beispiel Parrys, bei denen der Schlag abgeleitet wird. Das funktioniert am besten, wenn beide Boxhandschuhe haben. Sobald dies nicht mehr der Fall ist, halte ich die Parrys für suboptimal.
Im Taekwondo werden diese Art von Blöcken in der SV im Prinzip ähnlich ausgeführt, nur dass mit der Handkante oder dem inneren Unterarm abgewehrt bzw. abgeleitet wird, was zur Folge hat, dass deine Abwehr gleichzeitig ein Angriff ist, da diese Art von Ableiten bzw. Abwehren dem Gegner Schaden zufügt.
...was lernst du denn durch das formenlaufen ?
1.fester schlagen ?
2.distanzkontrolle ?
3.wahrnehmung ?
4.beinarbeit ?
5.koordination im kampfrahmen ?
6.gleichgewicht ?... sinng.
1. Ja wie bereits erklärt, du lernst, deine Maximale Kraft zu gebrauchen.
2. Nicht durch die Formen, aber durch die Anwendung der in den Formen enthaltenen Grundtechniken mit einem Partner (Schrittsparring)
3.Inwiefern Wahrnehmung?
4. dafür gibt es Sparring + Szenario-Training
5.ebenfalls Sparring + Szenario-Training
6.Ja! Gleichgewicht ist mit das wichtigste im Kampf, ohne Gleichgewicht oder die Fähigkeit dich abzufangen und oben zu bleiben gehst du zu Boden, und du weißt ja in einer SV Situation am Boden zu sein kommt zwar häufiger vor als man denkt, sollte aber nach Möglichkeit immer vermieden werden.
aber sind die wirklich nötig (wenn es um SV geht) ?
siehe oben, nötig nicht aber Schaden tun sie auch nicht, im Gegenteil :)
warum werden leute in KKs ohne formen genauso gut wie leute aus formenlaufenden KKs ?
*ist das so? Mich würde es stark wundern, wenn es dazu irgendwelche objektiven Fakten gäbe.
bzw warum sind die nichtformenlaufer meist sogar gefürchteter (zb der generische boxer, ringer, bjj-, mma-ler von der strasse) ?
siehe oben *
+ wenn ich mir aussuchen könnte, ob ich einen Boxer oder einen Formenläufer begegnen möchte um mich zu duellieren, würde ich immer den Formenläufer nehmen, da du dort eine relativ hohe Chance hast auf jemanden zu treffen, der nur Formen läuft und mit evtl SV wenig bis gar nichts am Hut hat, während der Boxer sicher Boxen kann und dir ordentlich aua machen kann ;).
Ich denke mal meine Antwort ist recht ausführlich, wenn man bedenkt dass du nach eigenen Aussagen mit Formen nichts am Hut hast ( also kein Plan hast wofür sie im Taekwondo vorhanden sind ) und "einfach so" mal deine Meinung gepostet hast, was ja durchaus legitim ist.
Gruß,
Martin
zu SV-zwecken benötigst du keine formen.
da sind sparring, model mugging, drills, szenarios, ... zielführender.
auch als prinzipien-transporter werden sie nicht unbedingt benötigt. die kannst du auch im training vermitteln.
zu ertüchtigungszwecken werden sie erst recht nicht gebraucht.
bleibt imho nur der zweck lexikon - dafür sind aber viele formen mittlerweile (?) zu lang, als dass sie kurz und präzise auf den punkt kommen.
im zeitalter der filmaufnahme ist auch dieses "lexikon" nicht mehr nötig. guxt du YT ;).
was bleibt ?
choreographie, tanz, festgelegte bewegung, ... - wer´s mag.
Wenn ich die Chance habe mit einem Partner das, was für mein Niveau didaktisch sinnvoll wäre zu üben, dann sind Hyongs nicht relevant (ich wehre mich hier etwas gegen das Verständnis von Form als Hyong/Tul/Poomse, denn für mich ist jede abstrakte Bewegung eine Technik und jedes System von Bewegungen eine Form: Bahnen laufen, Kampf, Hyong, Begrüßung etc.)
Aber wenn ich alleine bin, wie kann ich dann üben? Oder, wenn gerade das, was heute oft der Fall ist, dass Raum und Zeit verschiedener potenzieller Übungspartner nicht zusammenpassen? Für den großteil ist es egal, was geübt wird, mit oder ohne Formen, aber im Bereich derer, die lange Wege zurücklegen müssen für Übungseinheiten erhalten Hyongs einen besonderen Charakter (-> man kann sie alleine üben).
Choreographie und Tanz ist richtig, aber festgelegte Bewegung? Dann lebt die Hyong nicht und ist tot.
LG
Max
PS: Das Argument mit den gefürchteteren Kämpfern spricht für Hyongs, denn diese Lehrmethoden und Systeme werden nicht als furchterregend empfunden (Angemessenheit).
@greenarrow:
Ich habe oben bereits beschrieben: Jemand der z.b ausschließlich Krav Maga betreibt wird nicht so viele Bretter (als Kraftindikator) zerschlagen können wie jemand, der Die Prinzipien des Taekwondo verinnerlicht hat. Das liegt daran, dass du eben durch die Formen lernst die maximale Kraft aus einem Schlag rauszuholen, oder eben die maximale Kraft aus einer Abwehr oder eben pauschal aus deinen Techniken. Das ist so ohne weiteres nicht möglich und Bedarf an einer gewissen Menge an Übung.
zum einen bretterzerschlagen ist nicht SV-relevant. höchstens als anfängerübung um das selbstbewusstsein ein wenig zu streicheln.
und natürlich wird ein taekwondoin, der das zerschlagen von bretter trainiert darin besser sein, als ein krav magist. aber hilft ihm das wirklich in SV-situationen ? imho nein.
du lernst also bretter zerschlagen durch die form ? den ansatz finde ich interessant. und nicht nachvollziehbar. genauso, kann ich nicht nachvollziehen, wie du zu der überzeugung gelangst, dass die formen dir in irgendeinerweise helfen mehr kraft in deine techniken zu bringen.
schlagkraft entwickelst du mit entsprechenden übungen (sandsack, pratze, passende gymnastik, ...), aber nicht mit formen.
autofahren lerne ich dadurch, dass ich einen wagen bewege. ich habe noch keinen kennengelernt, der autofahren dadurch gelernt hat, dass er sich auf einen plastikstuhl setzt und an eine teller dreht (mal ganz überspitzt formuliert).
Situationen in denen dies möglich ist und das Setup passt kommen natürlich nicht so häufig vor, dennoch trainiert man (mit den Formen bzw. Grundtechnik-Übungen) auch darauf hin, einfach um best möglich für jede Situation vorbereitet zu sein.
du willst mir sagen, dass mensch durch das vortanzen von formen auf SV vorbereitet wird ?
demnach müssten formenläufer tödlich sein.
habe ich bisher nicht so erlebt.
Diese Grundlage und Fähigkeit aus den Formen baut man dann in die von dir angesprochenen Szenarien ein, als Upgrade und zusätzliches Potential sofern sich eine Möglichkeit bietet.
welche grundlagen und fähigkeiten sollen die formen denn ausprägen ?
schlagkraft wird da nicht trainiert, präzision auch nicht (denn dort wird nie versucht ein sich bewegendes ziel zu erwischen), distanzkontrolle sowieso nicht, ...
ich kann dim-mak als upgrade akzeptieren (wer´s mag), aber ominöse formenfähigkeiten ?
bei mir haben sich durch das formenlaufen nie geheimnisvolle fähigkeiten herausgebildet.
Und die Frage ob sich das im übertragenen Sinne lohnt einen so teuren PC zu kaufen und so lange darauf zu sparen stellt sich zum. bei mir nicht, da ich nie vor hatte schnell SV fähig zu werden und die Kampfkunst Taekwondo mit allen Facetten lebe und mir allein die Tatsache schon mehr Wert ist, als schnell SV Fähig zu werden und dann Potential mäßig in einer Sackgasse zu stecken, worüber ich natürlich damals nicht nachgedacht habe.
was trainieren denn die spitzenwettkämpfer im taekwondo ? hauptsächlich formen oder halten die sich mehr an wettkampfübungen, wettkampfsparring und krafttraining ?
im umkehrschluss sind die KM, JJ und alle anderen nie in der lage soviel potential zu entwickeln wie formenläufer ? sie trainieren das falsche, quasi eine niederrangige KK ? (*)
Ja es gibt zum Beispiel Parrys, bei denen der Schlag abgeleitet wird. Das funktioniert am besten, wenn beide Boxhandschuhe haben. Sobald dies nicht mehr der Fall ist, halte ich die Parrys für suboptimal.
es existieren auch abwehrtechniken, die nicht auf dem doppelblock basieren, und ohne handschuhe funktionieren.
1. Ja wie bereits erklärt, du lernst, deine Maximale Kraft zu gebrauchen.
2. Nicht durch die Formen, aber durch die Anwendung der in den Formen enthaltenen Grundtechniken mit einem Partner (Schrittsparring)
3.Inwiefern Wahrnehmung?
4. dafür gibt es Sparring + Szenario-Training
5.ebenfalls Sparring + Szenario-Training
6.Ja! Gleichgewicht ist mit das wichtigste im Kampf, ohne Gleichgewicht oder die Fähigkeit dich abzufangen und oben zu bleiben gehst du zu Boden, und du weißt ja in einer SV Situation am Boden zu sein kommt zwar häufiger vor als man denkt, sollte aber nach Möglichkeit immer vermieden werden.
ad 1.
nö - das funktioniert so nicht. (anbei der hüftzug erhöht auch nicht die kraft, sondern sorgt nur für antrainierte deckungslücken)
ad 2.
dann sind die formen doch nur lexikon. für das schrittsparring sind sie also höchstens vorbild, damit die technik nicht vergessen wird.
ad 3.
damit meine ich wahrnehmung unter stress, im kampf. das lesen des gegners, um abzuschätzen, vorrauszusagen, welche aktion folgt.
ad 4&5.
da sind wir einer meinung :)
ad 6.
und formen helfen dir eine kampfrelevante balance aufzubauen ? sehe ich mal wieder anders. die helfen dir vielleicht am anfang deinem körper ein wenig balance beizubringen. später muss an der balance aber gearbeitet werden unter partnereinwirkung, sonst nutzt dir die beste balance nix, sobald sie aus dem tritt kommt, wenn ungewünschte kräfte an dir wirken ;).
*ist das so? Mich würde es stark wundern, wenn es dazu irgendwelche objektiven Fakten gäbe.
nö - objektive fakten dazu gibt es nicht. nur der umkehrschluss (*) ist halt, KK´ler aus nicht-formenlaufenden KK´s sind denen aus formenlaufenden KK´s unterlegen. gibt es denn dazu objektive fakten ?
Ich denke mal meine Antwort ist recht ausführlich, wenn man bedenkt dass du nach eigenen Aussagen mit Formen nichts am Hut hast ( also kein Plan hast wofür sie im Taekwondo vorhanden sind ) und "einfach so" mal deine Meinung gepostet hast, was ja durchaus legitim ist.
mit formen habe ich leider schon was zu schaffen. in der KK-welt kommt mensch ja kaum darum herum :(. fände ich schöner, ist aber leider nicht so.
das ich nicht weiss, wofür die formen im TKD dienen, liegt vielleicht auch daran, dass selbst die danträger im TKD es nicht schaffen sich auf eine definition zu einigen. dazu hat es hier im forum schon ein projekt gegeben. fragt mal den vagabunten ;).
nimm es nicht so schwer, dass meine meinung zu formen grundsätzlich negativ ist. ich als individuum mag sie nicht.
aber guck mal in dich rein, ob du formen wirklich benötigst oder ob du sie nur verteidigst, weil du mittlerweile so viel zeit und kraft in sie investiert hast und du nun vor dir selber nicht das gesicht verlieren willst, dh, dir nicht eingestehen kannst, dass sie eigentlich doch nur vortanzen sind.
wenn du das magst - toll. hat nur keine kampfrelevanz :P ;).
@maxtsd:
form steht für mich KK-übergreifend für festgelegte bewegungsabläufe die alleine geübt werden: kata, hyong, taeguk, poomse, tul, holsaegim, jurus, ...
Choreographie und Tanz ist richtig, aber festgelegte Bewegung? Dann lebt die Hyong nicht und ist tot.
ihr macht freie, improvisierte formen ohne vorgegebene bewegunsabläufe ?
dh ihr macht schattenboxen ?
das ist dann aber keine formen mehr.
irgendwo habe ich wohl was falsch verstanden.
ich kenne formen nur so, dass genau das nachgemacht wird, was der trainer vorgibt. kommt ein neuer trainer, sind die vorgaben lustigerweise wieder anders, obwohl dieselbe form gelaufen wird.
zum alleine üben machst du schattenboxen - meine empfehlung. auch hierbei kannst du deinen stand, deine balance, deine koordination, ... trainieren. und du trainierst gleichzeitig noch deinen kopf, weil du dir einen sich bewegenden gegner vorstellen musst - du setzt dich also aktiv mit "kamfpgeschehen" auseinander.
bei den formen denkst du nur an die nächste bewegung - weil eine kampfsimulation sind die formen ja nun nicht ;).
Das Argument mit den gefürchteteren Kämpfern spricht für Hyongs, denn diese Lehrmethoden und Systeme werden nicht als furchterregend empfunden (Angemessenheit).
???
gegen wenn würdest du lieber sparren (bei gleichen körperlichen und geistigen vorraussetzungen, derselben trainingsdauer und davon ausgehend, dass du das sparring dominieren willst): einen TKDler der rein auf wettkampf trainiert oder einen TKDler der breitensport (also inclusive formen macht) ?
in diese richtung zielt mein "furchterregend" ;).
autofahren lerne ich dadurch, dass ich einen wagen bewege. ich habe noch keinen kennengelernt, der autofahren dadurch gelernt hat, dass er sich auf einen plastikstuhl setzt und an eine teller dreht (mal ganz überspitzt formuliert).
Aber ich lerne Autofahren, wenn ich einen bestimmten Parcour immer wieder fahre, denn die normale Straße beinhaltet wenige Überraschungen.
du willst mir sagen, dass mensch durch das vortanzen von formen auf SV vorbereitet wird ?
demnach müssten formenläufer tödlich sein.
habe ich bisher nicht so erlebt.
Du musst auch unterscheiden, wenn jemand leistungstechnisch 5 mal die Woche mehrfach am Tag trainiert ist es etwas anderes als einmal die Woche eineinhalb Stunden.
welche grundlagen und fähigkeiten sollen die formen denn ausprägen ?
schlagkraft wird da nicht trainiert, präzision auch nicht (denn dort wird nie versucht ein sich bewegendes ziel zu erwischen), distanzkontrolle sowieso nicht, ...
Ich kann Hyong auf so viele Weisen üben. Des ist wie wenn ich jemandem, der mit Hanteln trainiert, vorwerfe, dass er nur den bizeps trainiert.
sie trainieren das falsche, quasi eine niederrangige KK ? (*)
Es gibt keine falschen Wege, wenn ich mit dem Flugzeug von A nach B fliege bin ich vielleicht schneller am Ziel, verpasse aber ein interessantes Gespräch im Zug.
nö - objektive fakten dazu gibt es nicht. nur der umkehrschluss (*) ist halt, KK´ler aus nicht-formenlaufenden KK´s sind denen aus formenlaufenden KK´s unterlegen. gibt es denn dazu objektive fakten ?
Es gibt keine Objektivität.. Seit wann kann eine KK unterlegen sein? Wenn dann doch ein einzelner Kämpfer.
form steht für mich KK-übergreifend für festgelegte bewegungsabläufe die alleine geübt werden: kata, hyong, taeguk, poomse, tul, holsaegim, jurus, ...
Ich werde vereinfachend deinen Formbegriff mit Hyong ersetzen.
ihr macht freie, improvisierte formen ohne vorgegebene bewegunsabläufe ?
Nein, aber wenn man sie auf verschiedenen Ebenen lehrt und anwendet, dann beginnt die Hyong zu leben. Ob der Fauststoß jetzt auf den Solarplexus, den Kehlkopf oder die Nase geht, das ist dann nicht besonders relevant, wenn der Gedanke dahinter passt.
bei den formen denkst du nur an die nächste bewegung - weil eine kampfsimulation sind die formen ja nun nicht ;).
? Warum sollte ich nur an die nächste Bewegung denken? Dann verliere ich ja den Überblick? Laut deiner Argumentation ist jede Partnerübung keine Kampfsimulation.
gegen wenn würdest du lieber sparren (bei gleichen körperlichen und geistigen vorraussetzungen, derselben trainingsdauer und davon ausgehend, dass du das sparring dominieren willst): einen TKDler der rein auf wettkampf trainiert oder einen TKDler der breitensport (also inclusive formen macht) ?
Ich würde sagen der Breitensport hat mehr Ahnung, denn der Wettkampf-TKDin lernt eine beschränkte Wettkampf-Variante und das Wettkampf-Formenlaufen sieht nach gar nix aus. (Normal sind die Wettkampf-TKDin besser, weil sie meist mindestens doppelt so viel trainieren und verdammt ehrgeizig sind)
Wobei ich der Meinung bin, dass es DAS TKD eh nicht gibt.
Ich mag Hyong, wenn du sie nicht magst ist es vollkommen in Ordnung, das macht mich nicht besser und dich nicht schlechter.
Aber ich lerne Autofahren, wenn ich einen bestimmten Parcour immer wieder fahre, denn die normale Straße beinhaltet wenige Überraschungen.Bitte was? Du solltest mal das Haus verlassen und am Straßenverkehr teilnehmen (muß nichtmal im Auto sein)!
Greenarrow1337
09-02-2014, 20:09
@greenarrow:
zum einen bretterzerschlagen ist nicht SV-relevant.
Anscheinend hast du meinen Post nicht ganz nachvollziehen können. Bretter zerschlagen ist nicht SV Relevant, das ist klar, ja!
Aber die maximale Kraft aus deinem Schlag zu holen schon, und das schaffst du a) wenn du genügend Zeit hast und b) die Techniken aus den Formen anwendest und zwar so wie du sie in den Formen läufst.
Ich habe es oben bereits versucht zu erläutern, es gibt Situationen in denen es von Vorteil ist, nützlich ist bzw. sogar notwendig ist seine maximale Kraft einzusetzen, kannst du das nicht, hast du halt ein Problem.
und natürlich wird ein taekwondoin, der das zerschlagen von bretter trainiert darin besser sein, als ein krav magist. aber hilft ihm das wirklich in SV-situationen ? imho nein.
Wodurch gehen Bretter kaputt? Durch Krafteinwirkung!
Dass ein Taekwondoin mehr Bretter zerschlagen kann heißt wohl, dass Taekwondoin mehr Kraft aufbringen können. Für dieses Kraftaufbringen benötigt man nicht 1-2 Minuten länger, sondern nur einen Bruchteil länger, als z.b Krav magisten. Warum also diesen Vorteil nicht nutzen wenn das Setup es hergibt in einer SV Situation und v.a warum soll das nicht SV Relevant sein? Kannst du mir das beantworten?
du lernst also bretter zerschlagen durch die form ? den ansatz finde ich interessant. und nicht nachvollziehbar. genauso, kann ich nicht nachvollziehen, wie du zu der überzeugung gelangst, dass die formen dir in irgendeinerweise helfen mehr kraft in deine techniken zu bringen.
schlagkraft entwickelst du mit entsprechenden übungen (sandsack, pratze, passende gymnastik, ...), aber nicht mit formen.
Anscheinend hast du es wirklich nicht ganz verstanden. Wenn du einen Fauststoß ausführst sowie in den Formen holst du und ich und jeder andere Mensch die maximale physikalische Kraft heraus aus seinem Körper. Dafür sorgen die Wellenbewegung und die restlichen Prinzipien des Taekwondo. Sandsack Training, Pratze, Gymnastik usw. gehören alle dazu, aber die perfekte Bewegung und die maximale Kraft erreichst du eben nur durch Einhaltung der Prinzipien. Brauchst du die Prinzipien und hast sie nicht verinnerlicht, hast du halt ein Defizit.
du willst mir sagen, dass mensch durch das vortanzen von formen auf SV vorbereitet wird ?
demnach müssten formenläufer tödlich sein.
habe ich bisher nicht so erlebt.
Schau mal was ich dazu geschrieben habe:
"Situationen in denen dies möglich ist und das Setup passt kommen natürlich nicht so häufig vor, dennoch trainiert man (mit den Formen bzw. Grundtechnik-Übungen) auch darauf hin, einfach um best möglich für jede Situation vorbereitet zu sein.
Diese Grundlage und Fähigkeit aus den Formen baut man dann in die von dir angesprochenen Szenarien ein, als Upgrade und zusätzliches Potential sofern sich eine Möglichkeit bietet.
Im Prinzip also wie im PC high-End Bereich:
ein wenig mehr Leistung für eine Menge Kohle ( hier Zeit! ) mehr. "
Die Formen machen einen also nicht zu einem tödlichen Werkzeug, sondern dienen quasi als Update, um noch besser vorbereitet zu sein. Ohne die üblichen Methoden, sprich Sparring, Szenario-Training, Sandsack-Training, präventives Training, Kampf gegen mehrere Gegner, Bodenkampf usw. geht also gar nichts
welche grundlagen und fähigkeiten sollen die formen denn ausprägen ?
schlagkraft wird da nicht trainiert,
Natürlich wird deine Schlagkraft dort trainiert, allein deswegen schon, weil du Schläge, Stiche und Ellenbogenstößen in allen Variationen ausführst. Wie du oben schon beschrieben hast, willst du Autofahren lernen, gehe Autofahren. Genau das tust du bei den Formen.
präzision auch nicht (denn dort wird nie versucht ein sich bewegendes ziel zu erwischen), distanzkontrolle sowieso nicht, ...
Die Fähigkeit präzise zu arbeiten und die Fähigkeit ein sich bewegendes Ziel zu erwischen hängen nicht unmittelbar miteinander zusammen. Wenn ich Formen laufe, lerne ich meinen Körper vollkommen zu kontrollieren und lerne jede Technik mit ihren Anfangspunkt und Endpunkt zu kontrollieren und kennen, dieses Kennenlernen ist die Grundvoraussetzung, um einschätzen zu können, wohin ich schlagen muss, wenn sich ein Ziel bewegt, um es zu treffen.
Und auch hier verweise ich nochmal auf oben: Formen laufen allein nützt gar nichts. Erst mit den anderen Methoden macht diese Art von Training Sinn.
was trainieren denn die spitzenwettkämpfer im taekwondo ? hauptsächlich formen oder halten die sich mehr an wettkampfübungen, wettkampfsparring und krafttraining ?
Du Darfst Wettkampf nicht mit SV verwechseln!
im umkehrschluss sind die KM, JJ und alle anderen nie in der lage soviel potential zu entwickeln wie formenläufer ? sie trainieren das falsche, quasi eine niederrangige KK ? (*)
Ich kenne nicht alle Systeme gut genug, um beurteilen zu können, was die Leute dort können und was nicht. Erst recht rede ich nicht von Formenläufern im Allgemeinen ( da gibt es im Kungfu, TaiChi, Karate usw noch einige mehr, die nur Formen laufen ), sondern nur von dem System des ITF Taekwondo, sowie es der General weiterentwickelt hat.
Und ganz sicher nicht habe ich gesagt, dass sie das falsche trainieren!
ad 1.
nö - das funktioniert so nicht. (anbei der hüftzug erhöht auch nicht die kraft, sondern sorgt nur für antrainierte deckungslücken)
Woher willst du das wissen, wenn du das System weder anwenden kannst, noch verstanden hast? Hauptsache mal was gesagt, wa ;). Gleiches Gilt für die antrainierten Deckungslücken. Macht so auch überhaupt gar keinen Sinn, da ich mittlerweile schon in mehreren Posts in mehreren Abschnitten erwähnt habe, dass a) das Setup stimmen muss und b) ein Großteil des SV Trainings mit den üblichen Methoden abgehalten wird.
ad 2.
dann sind die formen doch nur lexikon. für das schrittsparring sind sie also höchstens vorbild, damit die technik nicht vergessen wird.
je nachdem, was du mit Lexikon meinst: Ich könnte auch einfach andere Techniken aneinanderreihen, das würde genauso Funktionieren. Deswegen sage ich ja, nicht die Formen stehen im Vordergrund, sondern die einzelnen Techniken als Grundtechnik, welche man für sich genommen genauso üben könnte, aber es durch die Formen eben einfach wird, aufgrund der Großen Anzahl an Techniken!
ad 3.
damit meine ich wahrnehmung unter stress, im kampf. das lesen des gegners, um abzuschätzen, vorrauszusagen, welche aktion folgt.
Wie gesagt. Formen allein bringen nichts, siehe oben bzw. 4 + 5.
nö - objektive fakten dazu gibt es nicht. nur der umkehrschluss (*) ist halt, KK´ler aus nicht-formenlaufenden KK´s sind denen aus formenlaufenden KK´s unterlegen. gibt es denn dazu objektive fakten ?
Überlegen nicht, wir beziehen uns hier aber auf die Formen und rein physikalisch betrachtet ist der Fauststoß sowie er in den Formen angewandt wird nun mal der, mit der maximalsten Kraft, mit der du am meisten Bretter (Als Kraftindikator) durchbekommst. Es gibt nun mal einen Weg am härtesten zu schlagen, und das ist genau dieser!
Brauchst du diese Kraft und kannst sie nicht aufbringen, mangels Übung, hast du halt ein Problem ;).
mit formen habe ich leider schon was zu schaffen. in der KK-welt kommt mensch ja kaum darum herum :(. fände ich schöner, ist aber leider nicht so.
Betreibst du ITF Taekwondo? Ansonsten reden wir wirklich aneinander vorbei. Ich rede nicht von Formenläufern im Allgemeinen. Ich habe keine Ahnung warum anderswo Formen gelaufen werden und auch bereits beschrieben, dass es genügend Trainer gibt, die Formen wegen dem Tanzen oder aufgrund einer Choreographie laufen, das ist aber nicht meine Ambition und mein Verständnis von Formen.
das ich nicht weiss, wofür die formen im TKD dienen, liegt vielleicht auch daran, dass selbst die danträger im TKD es nicht schaffen sich auf eine definition zu einigen. dazu hat es hier im forum schon ein projekt gegeben. fragt mal den vagabunten ;).
Wir haben uns schon darüber unterhalten, ich kenne eine Menge Leute die direkt unter Choi selbst trainiert haben und ebenso viele, einschließlich mir, die unter seinem Sohn weitertrainieren und wir wissen schon, wofür die Techniken gut sind ;).
nimm es nicht so schwer, dass meine meinung zu formen grundsätzlich negativ ist. ich als individuum mag sie nicht.
achwas, ich nehme hier grundsätzlich erstmal niemanden etwas übel bzw. schwer, da dies ein Forum ist und zum Meinungsaustausch dient, nicht merh und nicht weniger.
aber guck mal in dich rein, ob du formen wirklich benötigst oder ob du sie nur verteidigst, weil du mittlerweile so viel zeit und kraft in sie investiert hast und du nun vor dir selber nicht das gesicht verlieren willst, dh, dir nicht eingestehen kannst, dass sie eigentlich doch nur vortanzen sind.
wenn du das magst - toll. hat nur keine kampfrelevanz :P ;).
Diese Einschätzung von dir empfinde ich nun doch schon als etwas zu provokant, für jemanden der keine Ahnung von der Materie des ITF Systems hat. Ich meine, ich würde mir nie erlauben so über etwas zu urteilen, wovon ich keine Ahnung habe. Nach all meinen ausführlichen Erläuterungen finde ich das jetzt doch schon ganz schön happig muss ich gestehen :(. Aber naja, wie gesagt ist ein Forum hier und auch kein ITF internes Forum, sondern eines, an dem jeder teilnehmen kann, egal was er macht oder woher er kommt, von daher sei es dir verziehen ;).
???
gegen wenn würdest du lieber sparren einen TKDler der rein auf wettkampf trainiert oder einen TKDler der breitensport (also inclusive formen macht) ?
in diese richtung zielt mein "furchterregend" ;).
Die Frage ist nicht klar umrissen. Wie ich bereits schrieb, benötigt man Zeit, um die Fähigkeiten aus den Formen in einen realen Kampf zu überführen. Ich schrieb dazu auch, dass Formen nicht den Hauptteil des SV Trainings ausmachen.
Hinzu kommt, dass deine Frage streng genommen danach abzielt, gegen wen man lieber sparren würde. Die Antwort liegt auf der Hand. Jemand der nur sparrt, wird besser sparren können, als jemand der noch andere Sachen nebenbei macht.
Zwischen Sparring und SV liegen allerdings Welten und sind nur sehr bedingt miteinander vergleichbar.
Gruß,
Martin
verstehnix012
09-02-2014, 21:28
Ich mache selber traditionelles taekwondo seit 2,5 jahren. Und abgesehen von den ersten beiden hyongs ( wie blocke ich) , Erkenne ich den restlichen hyongs die ich beobachten konnt und laufe kein sinn. Ehrlich denke ich seit längeren darüber nach deswegen tkd auf zu geben und mich nach etwas weniger formlastigen um zu sehen.
Mann denke an die stabblöcke, oder an die bewegungen in der 7. Hyong .
Da frag ich mich wie soll das funktionieren ?
Das ist nicht einfach, nicht klar ,garnichts!
Bei den fancy kicks stimme ich dir zu das die nützlich sein könnten, gute distanzüberbrückung schlagen ein wie ne bombe . Aber dazu muss ich kein tkd machen. Das kann ich im kyoshu optional machen . Die dinger sind recht schnell zu lernen , vorallem wen die grundtechnik und dehnung stimmt.
Das meiste was ich gelernt hab , habe ich entweder in der gesonderten technikübung, partnerübung oder im freikampf gelernt.
Da frag ich mich schon wie ich schneller lern kann , besser zu schlagen, treten, blocken , meiden , ja zu kämpfen .
Im gründe denke ich das im tkd alles drinne ist , aber soviel sinnentfremdet wurde und verklärt....l
Ich erkenne Formen für mich grundsätzlich als zweckdienlichen Trainingsbestandteil an, insbesondere weil sie die Möglichkeit gewähren, ohne Partner effizient Bewegungen zu schulen. Daher sind Formen vor allem ein gutes Instrument für das selbstständige Training zu Hause. Techniken selbst schule ich dabei nur sekundär, mir geht es vorrangig um Dynamik, Gleichgewicht, Koordination, Atmung etc.. Kurz, Komponenten, die man sicherlich auch einzeln schulen könnte, so aber kompakt in einer Übung verpackt sind. Das nützt mir in jedem Fall für mein gesamtes Hapkido-Training!
Für essentiell halte ich waffenlose Einzelformen (auch in komplexen Kampfkünsten) nicht. Es gibt genügend Beispiele für Kampfkünste, die ohne Einzelformen auskommen und dessen technisches Vermögen mitnichten darunter leidet.
Für essentiell halte ich waffenlose Einzelformen (auch in komplexen Kampfkünsten) nicht. Es gibt genügend Beispiele für Kampfkünste, die ohne Einzelformen auskommen und dessen technisches Vermögen mitnichten darunter leidet.
das ist es, was ich schon die ganze zeit aussagen will. habe ich scheinbar nicht hinbekommen.
@greenarrow:
ich glaube schon, dass ich deine postings verstehe. aber ich habe den eindruck, dass du meine nicht nachvollziehen kannst.
Ich habe es oben bereits versucht zu erläutern, es gibt Situationen in denen es von Vorteil ist, nützlich ist bzw. sogar notwendig ist seine maximale Kraft einzusetzen, kannst du das nicht, hast du halt ein Problem.
das ist richtig. maximalkraft im falle einer auseinandersetzung anzuwenden ist sicher vorteilhaft :).
nur - den einsatz von maximalkraft lernst du nicht mit formen. da kannst du so lange du willst drauf beharren.
du hast natürlich recht, dass ich nicht weiss, wie ihr in der ITF die formen lauft, doch aus meinen erfahrungen in anderen KK (die ebenfalls formen laufen) kann ich schliessen, dass formen eben nicht der kräftigung dienen.
ausser natürlich ihr in der ITF macht alles anders wie alle anderen. wäre das typische internet-argument (mit dem auch WT-herb so gerne arbeitet). dem kann ich nicht widersprechen, aber es hat immer so einen sonderbaren nachgeschmack:o.
Natürlich wird deine Schlagkraft dort trainiert, allein deswegen schon, weil du Schläge, Stiche und Ellenbogenstößen in allen Variationen ausführst. Wie du oben schon beschrieben hast, willst du Autofahren lernen, gehe Autofahren. Genau das tust du bei den Formen.
also sind taichi-ler die kräftigsten leute der welt, weil sie ihre formen laufen ?
(ja - ich weiss, ich bin manchmal ein wenig provokant, aber ich kann nicht anders, schlimme kindheit, frühkindlicher hirnschaden, alkoholabusus, katholik - ich hoffe das erklärt es ;))
führt ihr die techniken wirklich in allen varianten aus ?
ich kenne formen nur so, dass ein fauststoss gemacht wird. der geht dann zb zum kinn. der geht dann aber auch immer zum kinn. beim nächsten mal, wenn ich die form laufe schlage ich ihn wieder zum kinn und eben nicht zum gemächt (das wäre ja schon schattenboxen ;)). dh ich versuche genau EINE variante bei einer genau definierten fussstellung bei einem stand in einer bewegung mit einem zu erwartendem gleichgewicht ... zu reproduzieren.
wo sind da die varianten ?
du meinst also mit schlägen in die luft kannst du das maximum an kraft aus deinem schlag rausholen ?
das da noch nicht die boxer draufgekommen sind ... ich benutze hier mal boxer als (pseudo-)argument, da sie bekannterweise über sehr guten krafteinsatz in ihren schläge verfügen.
kraft baust du auf indem du gegen widerstände übst. je grösser der widerstand desto grösser kann die kraftentwicklung sein.
wenn du nur in die luft schlägst ist der widerstand der reibungswiderstand der luft und der widerstand deines eigenen körpers. ach ja - und das gewicht deines körpers (beim schlagen hauptsächlich die arme).
deswegen schlagen gegen pratzen und sandsack - schliesslich liefern diese trainingsmethoden noch rückmeldung über trefferausmass, korrekte armstellung, ...
du kannst jahrelang formen laufen, es toll machen, es sieht super aus und brichst dir dann beim ersten einsatz an der pratze die hand (einfach weil dir die erfahrung fehlt).
wenn du formen nur als add-on betrachtest: liefern sie wirklich so tolle ergebnisse, dass du die in sie investierte zeit dafür opferst die formen zu trainieren und nicht mit erwiesener massen sinnvolleren übungen trainierst ?
Dass ein Taekwondoin mehr Bretter zerschlagen kann heißt wohl, dass Taekwondoin mehr Kraft aufbringen können.
nein - es heisst, dass er sich mehr damit beschäftigt hat zu erlernen bretter zu zerschlagen, als sich damit zu beschäftigen mensch zu schlagen :P, dh er hat seine bretter-zerschlag-technik optimiert (die der KM´ler nur rudimentär besitzt - eben das, was er von geburt an mitbringt, ausser er hat vorher schon TKD etc trainiert ...).
in diesem einen fall (brett zerschlagen) kann der TKDin mehr kraft aufbringen.
lass mich mal versuchen bruce lee zu zitieren: "bretter schlagen nicht zurück"
mMn will BL damit zum ausdruck bringen, dass ein unterschied zwischen bretter-zerschlagen und menschen schlagen besteht. menschen bewegen sich und du musst aus der bewegung in sekundenbruchteilen einen schlag landen (dabei noch verändernde distanzen einbeziehen), während beim bretterzerschlagen, das brett ganz ruhig in fester distanz auf dich wartet, während du deine atemübungen zur vorbereitung machen kannst (mal eine klassische bruchtestvariante beschrieben - oft bei YT zu bewundern. gibt auch andere, ich weiss).
wenn ihr die techniken aus den formen verwendet, um bretter zu hauen - habt ihr wirklich in einer der formen einen schlag mit der faust gerade nach unten ? oder abgekniet mit der innenhandkante richtung boden ?
oder macht ihr solche techniken (von denen ich glaube, dass sie nicht aus den formen stammen) nicht beim bretterzerhauen ?
Anscheinend hast du es wirklich nicht ganz verstanden. Wenn du einen Fauststoß ausführst sowie in den Formen holst du und ich und jeder andere Mensch die maximale physikalische Kraft heraus aus seinem Körper. Dafür sorgen die Wellenbewegung und die restlichen Prinzipien des Taekwondo. Sandsack Training, Pratze, Gymnastik usw. gehören alle dazu, aber die perfekte Bewegung und die maximale Kraft erreichst du eben nur durch Einhaltung der Prinzipien. Brauchst du die Prinzipien und hast sie nicht verinnerlicht, hast du halt ein Defizit.
in der form macht ihr (behaupte ich, da du meine obige frage bisher noch nicht beantworten konntest) genau einen schlag (gut ihr macht wahrscheinlich 50 schläge, aber alle genau definiert). um einen dieser 50 schläge genau so wie in der form im kampf zu finden, brauchst du entweder glück oder sehr viele kämpfe ;).
wenn es nur darum geht, die prinzipien zu erlernen benötigst du nicht die formen. die prinzipien sollte dir dein trainer zeigen und mit beispielen unterfüttern können.
so läuft das jedenfalls bei uns im taekkyon ;).
anmerkung: von der welle glaube ich ja, dass choi sie beim taekkyon geklau... *ähm* sich vom taekkyon inspirieren liess ;). der einzige ITF-dan, den ich bisher traf, konnte die übrigens überhaupt nicht anwenden. da war das nur gehoppel zwischendurch, also völlig sinnfrei. war aber ein netter kerl mit dem ich gerne weitertrainiert hätte. ist dann aber wieder weggezogen :(.
Die Fähigkeit präzise zu arbeiten und die Fähigkeit ein sich bewegendes Ziel zu erwischen hängen nicht unmittelbar miteinander zusammen. Wenn ich Formen laufe, lerne ich meinen Körper vollkommen zu kontrollieren und lerne jede Technik mit ihren Anfangspunkt und Endpunkt zu kontrollieren und kennen, dieses Kennenlernen ist die Grundvoraussetzung, um einschätzen zu können, wohin ich schlagen muss, wenn sich ein Ziel bewegt, um es zu treffen.
wenn wir von SV bzw kämpfen reden, reden wir von präzision in der bewegung (die eigene und die des anderen). wenn der andere sich nicht bewegt, kämpfe ich auch nicht. da kann ich höchstens der überraschende angreifer sein. wenn du formen läufst, lernst du deinen körper auf den engen bahnen der form präzise zu bewegen - richtig. für dein restliches leben kannst du da auch was rausziehen, da du dich in der form ja auch bewegst. doch das könntest du auch mit anderen übungen (schattenboxen, etc) erreichen.
Woher willst du das wissen, wenn du das System weder anwenden kannst, noch verstanden hast? Hauptsache mal was gesagt, wa . Gleiches Gilt für die antrainierten Deckungslücken. Macht so auch überhaupt gar keinen Sinn, da ich mittlerweile schon in mehreren Posts in mehreren Abschnitten erwähnt habe, dass a) das Setup stimmen muss und b) ein Großteil des SV Trainings mit den üblichen Methoden abgehalten wird.
klar - ich laber hier nur, weil mir zuhause langweilig ist.
dann erkläre mir doch bitte mal das physikalische modell hinter dem rückzug. damit wärst du der erste der das kann. konnte mir bisher noch kein TKDler schlüssig erklären, die meisten lehnten es sogar ab.
hier im forum (vielleicht wars auch im geschlossenen KKF) gab es mal einen thread dazu.
welches setup wird benötigt um einen schlag mit rückzug der anderen hand zu machen (ohne dass eine deckungslücke entsteht und ohne die andere hand zum ziehen am arm etc zu benutzen) ?
je nachdem, was du mit Lexikon meinst: Ich könnte auch einfach andere Techniken aneinanderreihen, das würde genauso Funktionieren. Deswegen sage ich ja, nicht die Formen stehen im Vordergrund, sondern die einzelnen Techniken als Grundtechnik, welche man für sich genommen genauso üben könnte, aber es durch die Formen eben einfach wird, aufgrund der Großen Anzahl an Techniken!
ungefähr das meine ich mit lexikon. beliebige aneinandereihung, möglich sie einzeln zu üben. früher, bevor es YT gab, eine der wenigen möglichkeiten ohne genaue bücher, malereien, etc techniken zu katalogisieren und an schüler weiter zu reichen.
schlaue methode ;).
Wir haben uns schon darüber unterhalten, ich kenne eine Menge Leute die direkt unter Choi selbst trainiert haben und ebenso viele, einschließlich mir, die unter seinem Sohn weitertrainieren und wir wissen schon, wofür die Techniken gut sind .
der sinn hat sich aber öfter mal geändert, oder ?
choi hat ja ursprünglich kata verwendet, ist dann auf die hyong gekommen und hat schlussendlich tul entwickelt, während seine konkurrenten in der WTF poomse/taeguk entwickelt haben. wieviel tiefsinn hat ein 2. dan shotokan, der mehr mit verkauf von TKD als mit training beschäftigt war, in diese formen gelegt ? welche intentionen hat er aus den kata mitgebracht ? hat er neue inhalte in ihnen verklausuliert ?
Diese Einschätzung von dir empfinde ich nun doch schon als etwas zu provokant, für jemanden der keine Ahnung von der Materie des ITF Systems hat. Ich meine, ich würde mir nie erlauben so über etwas zu urteilen, wovon ich keine Ahnung habe. Nach all meinen ausführlichen Erläuterungen finde ich das jetzt doch schon ganz schön happig muss ich gestehen . Aber naja, wie gesagt ist ein Forum hier und auch kein ITF internes Forum, sondern eines, an dem jeder teilnehmen kann, egal was er macht oder woher er kommt, von daher sei es dir verziehen .
warum soll ich kein urteil über etwas abgeben, dass ich mir ansehen kann ?
ich kann ja mein urteil ändern, wenn mir neue sachverhalte zu ohren kommen. leider haben deine argumente mich nicht in meinem wissen um die unzulänglichkeit von formen als trainingsmittel erschüttert :P ;).
ich finde es gut, dass du dir so viel zeit nimmst, mir ausführlich zu antworten.
soto-deshi
10-02-2014, 18:03
Hallo Michael,
das war ein sehr guter Beitrag,
aus dem ich nur zwei Teile herausgezogen habe.
Ich denke, du gehst hier von einem Jab mit der vorderen Auslage aus. Das ist auch der alte Mythos, daß so eine Technik wie auch im Karate mit einem Block und Faustschlag als Konter mit Gegenzug pariert wird. Das geht gar nicht, dafür ist keine Zeit.
Diesen Trick hat schon Bruce Lee vorgeführt, wenn er Karateleute mit seinem Inch-Schlag rückwärts gegen einen Stuhl schubste.
Um das ganze als SV einzusetzen, muss halt im TKD auch mit nicht stilüblichen Angriffen geübt werden, um die ungewohnte Techniken und ganz wichtig auch die ungewohnte Distanzen richtig einschätzen zu können und richtig darauf zu reagieren. Das wird halt wenig gemacht.
Wobei auch die mentale Vorbereitung nicht vergessen werden sollte.
Gruß soto
Knoblauchkonsument
10-02-2014, 18:12
Ich mache selber traditionelles taekwondo seit 2,5 jahren. Und abgesehen von den ersten beiden hyongs ( wie blocke ich) , Erkenne ich den restlichen hyongs die ich beobachten konnt und laufe kein sinn. Ehrlich denke ich seit längeren darüber nach deswegen tkd auf zu geben und mich nach etwas weniger formlastigen um zu sehen.
Mann denke an die stabblöcke, oder an die bewegungen in der 7. Hyong .
Da frag ich mich wie soll das funktionieren ?
Das ist nicht einfach, nicht klar ,garnichts!
Bei den fancy kicks stimme ich dir zu das die nützlich sein könnten, gute distanzüberbrückung schlagen ein wie ne bombe . Aber dazu muss ich kein tkd machen. Das kann ich im kyoshu optional machen . Die dinger sind recht schnell zu lernen , vorallem wen die grundtechnik und dehnung stimmt.
Das meiste was ich gelernt hab , habe ich entweder in der gesonderten technikübung, partnerübung oder im freikampf gelernt.
Da frag ich mich schon wie ich schneller lern kann , besser zu schlagen, treten, blocken , meiden , ja zu kämpfen .
Im gründe denke ich das im tkd alles drinne ist , aber soviel sinnentfremdet wurde und verklärt....l
Also als Kind habe ich auch TKD gemacht. Als SV ist es wohl nicht das richtige, einige Dangrade können dort vielleicht mal richtige lernen, dass kann ich nicht genau sagen, aber in den Stufen darunter ist da eben nichts Effektives dabei gewesen.
TKD kann man aber gebrauchen, wenn man aus den Wettkämpfen einige überraschende Kicks zum Kopf anwenden will. Es gibt Thaiboxer, die bei Kicks zum Kopf, von TKD profitieren.
Was Faustschläge angeht, im Boxen, Kickboxen, oder Thaiboxen usw lernt man härter zuzuschlagen, als im TKD. Man lernt dort die Kraft und das Gewicht des Körpers mitzunutzen. Die Doppeldeckung ist auch effektiver als so mancher TKD Block. Beim Muay Thai z.B. sind die Kicks zum Körper und den Beinen auch härter, weil man da lernt, die Hüfte entsprechend mitzunutzen, durch das richtige Reindrehen.
Will man gründlich SV lernen, braucht man auch zumindest Basics im Grappling, nicht auf BJJ Blackbelt Niveau, aber einige Grundlagen sind nötig.
Es gibt SV Systeme, wenn man sowas extra trainieren. Ansonsten kann man sich auch auf können aus einem KS verlassen, ist nur nicht so abdeckend, wie eine SV.
soto-deshi
10-02-2014, 18:18
Hallo,
da hätte ich beinahe den Beitrag von BigX überlesen.
Dessen Gedanken finde ich sehr gut, wobei ich bei diesem Text noch etwas hinzufügen möchte.
kraft baust du auf indem du gegen widerstände übst. je grösser der widerstand desto grösser kann die kraftentwicklung sein.
wenn du nur in die luft schlägst ist der widerstand der reibungswiderstand der luft und der widerstand deines eigenen körpers. ach ja - und das gewicht deines körpers (beim schlagen hauptsächlich die arme).
deswegen schlagen gegen pratzen und sandsack - schliesslich liefern diese trainingsmethoden noch rückmeldung über trefferausmass, korrekte armstellung, ...
du kannst jahrelang formen laufen, es toll machen, es sieht super aus und brichst dir dann beim ersten einsatz an der pratze die hand (einfach weil dir die erfahrung fehlt).
wenn du formen nur als add-on betrachtest: liefern sie wirklich so tolle
Ja, Formen laufe ich allein!
Erst mit einem Partner, der mich auch angreift und meine Angriffe abwehrt, werde ich erfahren, was ich wirklich kann.
Wenn dann beide Sportler mit Schutzausrüstung üben, dann wird wirklich ersichtlich, welche Kraft hinter einer Technik steckt.
Wobei ich auch erfahre, wie ich nach einem Wirkungstreffer versuchen kann den Kampf fortzuführen. Das ist eine Erfahrung, die ich beim Formenlaufen nicht erhalte.
choi hat ja ursprünglich kata verwendet, ist dann auf die hyong gekommen und hat schlussendlich tul entwickelt, während seine konkurrenten in der WTF poomse/taeguk entwickelt haben. wieviel tiefsinn hat ein 2. dan shotokan, der mehr mit verkauf von TKD als mit training beschäftigt war, in diese formen gelegt ? welche intentionen hat er aus den kata mitgebracht ? hat er neue inhalte in ihnen verklausuliert ?
Was schreiben denn die Taekwondo-in über ihre Formen?
Gruß soto
Greenarrow1337
10-02-2014, 20:00
das ist richtig. maximalkraft im falle einer auseinandersetzung anzuwenden ist sicher vorteilhaft :).
nur - den einsatz von maximalkraft lernst du nicht mit formen. da kannst du so lange du willst drauf beharren.
evtl reden wir aneinander vorbei? Ich sagte bereits, dass Formen allein nicht viel bringt und Sandsack Training, Training mit Gewichten usw. dazu gehören und auch einen großen Teil ausmachen. Was ich dir sagen möchte ist, dass du nun mal am härtesten zuschlagen kannst, wenn du die Prinzipien die du aus den Formen lernst, anwendest.
führt ihr die techniken wirklich in allen varianten aus ?
ich kenne formen nur so, dass ein fauststoss gemacht wird. der geht dann zb zum kinn. der geht dann aber auch immer zum kinn. beim nächsten mal, wenn ich die form laufe schlage ich ihn wieder zum kinn und eben nicht zum gemächt (das wäre ja schon schattenboxen ;)). dh ich versuche genau EINE variante bei einer genau definierten fussstellung bei einem stand in einer bewegung mit einem zu erwartendem gleichgewicht ... zu reproduzieren.
wo sind da die varianten ?
Ich habe mal einen Karateka getroffen und ihn nach einer bestimmten Technik zum Kopf gefragt. Sein Antwort war: " Diese Technik gibt es in dieser Höhe nicht! (Da es sie in den Formen in der Höhe nicht gibt)"
Was ich damit sagen will, ist dass man nicht meinen sollte die Formen beinhalten alle Techniken aus dem Taekwondo in jeder Variation. Je nach Situation kann die Stellung + die Trefferzone adaptiert werden, auch wenn es in den Formen Fauststöße in allen Variationen gibt, decken diese noch nicht alle Trefferzonen ab. Das schöne daran ist, dass sie dies gar nicht müssen, da die Adaption was die Trefferzone angeht ohne Schwierigkeiten vollzogen werden kann. Zu unterstellen, dass Leute die zu Punkt a,b,c,d,e,f schlagen in den Formen mit einer Technik, nicht in der Lage sind den Fauststoß zu einem Punkt g zu schlagen, wäre doch schon sehr fragwürdig.
Dir Formen bestimmen nicht die Variationen oder begrenzen sie gar, wie viele glauben... . Sie geben nur einen Teil des Rüstzeugs an die Hand. Die möglichen SV Szenarien geben die Trefferzonen vor.
du meinst also mit schlägen in die luft kannst du das maximum an kraft aus deinem schlag rausholen ?
das da noch nicht die boxer draufgekommen sind ... ich benutze hier mal boxer als (pseudo-)argument, da sie bekannterweise über sehr guten krafteinsatz in ihren schläge verfügen.
kraft baust du auf indem du gegen widerstände übst. je grösser der widerstand desto grösser kann die kraftentwicklung sein.
wenn du nur in die luft schlägst ist der widerstand der reibungswiderstand der luft und der widerstand deines eigenen körpers. ach ja - und das gewicht deines körpers (beim schlagen hauptsächlich die arme).
deswegen schlagen gegen pratzen und sandsack - schliesslich liefern diese trainingsmethoden noch rückmeldung über trefferausmass, korrekte armstellung, ...
siehe oben, ich denke, dass wir da einfach aneinander vorbeigeredet haben, wie gesagt Pratze, Boxsack usw gehören dazu und sind auch notwendig.
wenn du formen nur als add-on betrachtest: liefern sie wirklich so tolle ergebnisse, dass du die in sie investierte zeit dafür opferst die formen zu trainieren und nicht mit erwiesener massen sinnvolleren übungen trainierst ?
Das schrieb ich dazu: "Situationen in denen dies möglich ist und das Setup passt kommen natürlich nicht so häufig vor, dennoch trainiert man (mit den Formen bzw. Grundtechnik-Übungen) auch darauf hin, einfach um best möglich für jede Situation vorbereitet zu sein.
Diese Grundlage und Fähigkeit aus den Formen baut man dann in die von dir angesprochenen Szenarien ein, als Upgrade und zusätzliches Potential sofern sich eine Möglichkeit bietet.
Im Prinzip also wie im PC high-End Bereich:
ein wenig mehr Leistung für eine Menge Kohle ( hier Zeit! ) mehr. "
Die Formen machen einen also nicht zu einem tödlichen Werkzeug, sondern dienen quasi als Update, um noch besser vorbereitet zu sein. Ohne die üblichen Methoden, sprich Sparring, Szenario-Training, Sandsack-Training, präventives Training, Kampf gegen mehrere Gegner, Bodenkampf usw. geht also gar nichts
Einen Großteil macht also das "normale Training" aus.
Ich schrieb auch, dass ich TKD lebe und das System an sich einfach liebe, dass also Zeit "geopfert" wird, kann hier überhaupt nicht die Rede sein, vor allem weil es sich am Ende auszahlt.
nein - es heisst, dass er sich mehr damit beschäftigt hat zu erlernen bretter zu zerschlagen, als sich damit zu beschäftigen mensch zu schlagen :P, dh er hat seine bretter-zerschlag-technik optimiert (die der KM´ler nur rudimentär besitzt - eben das, was er von geburt an mitbringt, ausser er hat vorher schon TKD etc trainiert ...).
in diesem einen fall (brett zerschlagen) kann der TKDin mehr kraft aufbringen.
Doch genau das heißt es. Derjenige, der mehr Bretter zerschlagen kann, hat erstmal die Fähigkeit eine größere Kraft aufzubringen. Können Leute keine Bretter zerschlagen und brechen sich die Hand, wird es bei einem echten Gegner genauso sein, dass sie falsch aufkommen bzw nicht mit den richtigen Punkten treffen und sich die Kraft so nicht konzentriert sondern zu stark verteilt und nicht mehr effektiv genug ist. Ist im Prinzip ne ganz einfache Kiste ;).-
wenn ihr die techniken aus den formen verwendet, um bretter zu hauen - habt ihr wirklich in einer der formen einen schlag mit der faust gerade nach unten ? oder abgekniet mit der innenhandkante richtung boden ?
oder macht ihr solche techniken (von denen ich glaube, dass sie nicht aus den formen stammen) nicht beim bretterzerhauen ?
ich kann nicht ganz nachvollziehen wie die Bruchtests aussehen sollen, aber wie oben bereits geschrieben, die Techniken aus den Formen sind individuell adaptierbar und nicht an irgendwelche Zonen gebunden. Solange wir das Werkzeug haben, sprich Innenhandkante, Faust, Fingerspitzen, kann man damit alles sinnvolle in jede Richtung ausführen, ohne an irgendeine Vorgabe gebunden zu sein.
der einzige ITF-dan, den ich bisher traf, konnte die übrigens überhaupt nicht anwenden. da war das nur gehoppel zwischendurch, also völlig sinnfrei.
Mir erschließt sich zwar nicht ganz, wie du beurteilen möchtest ob derjenige die Welle anwenden konnte oder nicht, wenn du das ITF System selbst nicht verstanden hast, aber gut sei es drum.
dann erkläre mir doch bitte mal das physikalische modell hinter dem rückzug.
Ich bin kein Physiker aber versuche gerne es dir praktisch näher zu bringen. Binde dir mal einen Arm auf den Rücken und schlage mal so fest du kannst gegen ein "Kraftmessgerät" und dann selbiges mit einer entsprechenden Gegegenbewegung. Die Technik mit der Gegenbewegung (sofern korrekt angewendet) wird immer stärker sein, da du die Rotation unterstützt und deine Kraft weiterleitest. Nicht umsonst stehen z.B auch Boxer mit ihrer schwachen! Hand vorne, um eben mit dieser vorzubereiten und nach dem ersten Schlag dies schwache dann zurückzuziehen (Gegenbewegung) + sich reindrehen um maximale Power rauszuholen. Die Gegenbewegung unterstützt die Hüftdrehung und dadurch generierst du nun mal am meisten Kraft.
welches setup wird benötigt um einen schlag mit rückzug der anderen hand zu machen (ohne dass eine deckungslücke entsteht und ohne die andere hand zum ziehen am arm etc zu benutzen) ?
Da hast du mich wohl ebenfalls nicht richtig verstanden. Wenn ich die Technik so ausführe entsteht immer eine Deckungslücke, so dass es im direkten Duellkampf in den meisten Fällen keinen Sinn macht so zu agieren, hast du aber die Zeit + benötigst die Kraft bzw. hast keine andere Wahl, da du eh nur den einen Schlag hast, macht es durchaus Sinn. Wie gesagt alles Situationsabhängig.
ungefähr das meine ich mit lexikon. beliebige aneinandereihung, möglich sie einzeln zu üben. früher, bevor es YT gab, eine der wenigen möglichkeiten ohne genaue bücher, malereien, etc techniken zu katalogisieren und an schüler weiter zu reichen.
schlaue methode ;).
Kannst du mal sehen, gar nicht dumm gedacht, wa?
der sinn hat sich aber öfter mal geändert, oder ?
War das jetzt eine Feststellung oder Frage?
Wenn du Fragen zu der Historie hast von Taekwondo, empfehle ich dir das Werk von Alex Gillis " A killing Art", gibt es mittlerweile auch auf deutsch. Erwarte aber nicht das Märchen vom Jahrtausende alten Taekwondo, wie es den Leuten gerne verkauft wird. Das Buch ist nichts für schwache Nerven, so viel sei gesagt ;).
Und zu den Formen. es wäre schlimm, wenn eine so junge Kampfkunst sich nicht weiterentwickeln würde. Dann stünden wir jetzt technisch noch auf dem Niveau von anderen. Siehe WTF, Siehe Karate. An dieser Stelle sei angemerkt, dass ich nicht alles andere schlecht reden will, ich werbe sogar und bin auch aktiv Teilnehmender bei der Seite www.nur-taekwondo.de
Diese Seite ist Stiloffen für alle Richtungen des Taekwondo, egal was und woher. Es geht nicht um politische Dinge sondern eben nur um Taekwondo.
Dennoch bin ich der Meinung, dass unser System das effektivste ist, was auch einer der Gründe ist, warum ich es immer noch ausübe.
warum soll ich kein urteil über etwas abgeben, dass ich mir ansehen kann ?
ich kann ja mein urteil ändern, wenn mir neue sachverhalte zu ohren kommen. leider haben deine argumente mich nicht in meinem wissen um die unzulänglichkeit von formen als trainingsmittel erschüttert :P ;).
Was hat ansehen mit Verstehen der Materie zu tun. Du kannst dir zig. Fachbeiträge zu wissenschaftlichen Themen ansehen und zuschauen wie jemand Formeln an die Tafel malt und dir ein Urteil bilden, aufgrund deines optischen Eindrucks. Aber wird das Urteil a) keinen Interessieren, der sich mit der Materie auskennt und b) wird dein Urteil ohne fundiertes Wissen über die Materie, unmöglich auch nur annährend objektiv sein.
Anders noch formuliert: Guck dir einen Taichi Lehrer an, der eine Stunde im Raum steht, und sonst nichts macht. .. Nach deiner Vorgehensweise würdest du verstehen, was in ihm abläuft und da du ja nix siehst, kommst du zu dem Entschluss, das bringt nichts. Ich hoffe du verstehst deinen falschen Ansatz. Es gibt Leute die laufen ihr Leben lang Formen und kriegen es nicht hin 100 % der Kraft herauszuholen, weil sie einfach nicht verstehen wie es funktioniert, und das nicht weil sie dumm sind, sondern weil das ITF System an sich sehr komplex und schwierig ist.
ich finde es gut, dass du dir so viel zeit nimmst, mir ausführlich zu antworten.
Naja hier hier lesen noch ein paar andere mit. Da die Leute eben wenig Ahnung von der Materie des ITF haben und hier auch nicht wirklich viele Leute sind, die auf einem relativ neuen Stand sind und aktiv im Danträger-Bereich trainieren, tue ich mein Bestes, um a) das Forum etwas zu bereichern und b) Taekwondo ITF darzulegen, mit all seinen Facetten.
Gruß,
Martin
Greenarrow1337
10-02-2014, 20:20
Als SV ist es wohl nicht das richtige
Welche Art von Taekwondo?
TKD kann man aber gebrauchen, wenn man aus den Wettkämpfen einige überraschende Kicks zum Kopf anwenden will.
Ja, hätte nur noch die Aussage gefehlt, dass das Hauptangriffswerkzeug im Taekwondo die Beine sind, man mit Taekwondo auf weite Distanz zwar kämpfen kann, aber in der nahen Distanz verloren geht, und dass ein Hauptbestandteil des Trainings immer des Treten ist.
Was Faustschläge angeht, im Boxen, Kickboxen, oder Thaiboxen usw lernt man härter zuzuschlagen, als im TKD. Man lernt dort die Kraft und das Gewicht des Körpers mitzunutzen.
Ja, die Kraft und das Gewicht des Körpers mitzunutzen lernt man im Taekwondo überhaupt nicht, genau. ... hast du überhaupt alle Beiträge gelesen und bist du hier zufällig reingerutscht und dachtest dir: Hey komm ich schreib mal einfach was? Danach sieht es nämlich aus, sonst hättest du dir wenigstens den Link von mir anschauen können bzw. dich mit der Theorie der Kraft auseinander setzen, ehe du solche Unwahrheiten verbreitest.
Verwechsel nicht deine persönlichen Eindrücke oder die Erzählungen anderer mit dem Potential des Systems Taekwondo an sich!
Die Doppeldeckung ist auch effektiver als so mancher TKD Block.
Sehr konkrete Aussage! V.a weils ja im Taekwondo keinen Doppelblock gibt ...
Beim Muay Thai z.B. sind die Kicks zum Körper und den Beinen auch härter, weil man da lernt, die Hüfte entsprechend mitzunutzen, durch das richtige Reindrehen.
Das stimmt, Hüfte spielt im Taekwondo ja mal so gar keine Rolle und reindrehen auch nicht ... :(
Ansonsten kann man sich auch auf können aus einem KS verlassen, ist nur nicht so abdeckend, wie eine SV.
Ist Taekwondo für dich Sport?`
Das war ein Paradebeispiel für die Meinung der Leute über Taekwondo. Lustig voreinander hüpfend, mit heruntergelassenen Händen und schreiend, tretend, während im Training SV Abhärtung + Handtechniken (von denen es mindestens 10 mal so viele gibt wie Fußtechniken, was die meisten ja auch noch erschrickt) gar nicht zum Zuge kommen.
Am geilsten ist dann, wenn gefragt wird auf welchen TKD-Stil diese Beobachtungen sich beziehen und dann gesagt wird: Wie? es gibt verschiedene Stilrichtungen?
Armes Deutschland, arme Welt, armes Taekwondo... ich wünschte die Historie von Taekwondo hätte sich anders gewandelt und wir hätten andere Verhältnisse, was die Menge an Leute angeht, die gewisse Stile vertreten und ausüben und somit auch andere Foki und ein anderes Potential ... aber naja das Leben ist kein Wunschkonzert .. evtl ändert sich dieses Bild von Taekwondo ja noch ... abwarten :)
verstehnix012
10-02-2014, 20:41
Ich hab vom traditionellen stil gesprochen, worauf auch der post von ihm bezogen war...
Auch wen ich damit unzufrieden bin, finde ich das sein post wildes gebashe ist.
Knoblauchkonsument
10-02-2014, 22:06
@Greenarrow
Du fühlst dich schon sehr angegriffen, aber groß bashen wollte ich TKD nicht und ich meinte das eigentlich auch so ausgedrückt zu haben.
Was Hüfte und reindrehen angeht, ich habe beim Training doch erhebliche Unterschiede gemerkt, als ich das erste mal Thaiboxtechniken trainierte. Beim Faustschlag war es bei meinem TKD Training auch nur aus dem Arm, nicht so wie die Schlaghand eines Boxers. Gut ich mag nicht jeden TKD Stil kennen, da hat sich mir nicht jede Schule offenbart. Ich kann da nur sagen, ich habe TKD so kennengelernt, wie ich es beschrieb und ein paar andere TKD Leute getroffen, die es jetzt auch nicht anders praktizierten und ich meine nicht die aus dem selben Verein in dem ich war.
Ob TKD ein KS ist, ja zumindest in der Wettkampfform, wenn man es eher als KK betreiben will geht das natürlich auch, dass weiß ich. Übrigens weiß ich, dass viele Handtechniken drin sind, meiner Meinung viele, ob man jede braucht ist dann wohl eine Glaubensfrage. Ich habe auch einen Doppelblock mit überkreuzten Armen kennengelernt, aber ehrlich wenn du den mit der Doppeldeckung von Boxern, Kickboxern und Thaiboxern vergleichen willst, frage ich mich ob du die flexible Doppeldeckung kennst. Die Doppeldeckung ist eine von der Technik, weniger komplizierte, aber sehr bewegliche Abwehr, hat man sie erst einmal etwas trainiert, hilft sie einem gut.
Sollte es aber in einem TKD Stil auch die Doppeldeckung geben, statt nur verschiedener Blocks, davon einer mit überkreuzten Armen, vergib mir die Unwissenheit, ich habe sie dort eben nicht kennengelernt.
Und ach ja, als Krav Maga Anwender, mache ich mit der 360 Abwehr, auch Blocks, gegen kreisende Bewegungen, aber die sind simpel gehalten und leichter in der Anwendung. Also verteufel ich nicht Blocks generell, aber sich eine Vielzahl, vieler verschiedener Blocks anzutrainieren, die teilweise dann auch noch eine sehr bestimmte Koordination brauchen, ist ineffizient.
Außerdem, ich habe auch von genug TKD Leuten doch mitbekommen, dass sie nicht glauben, ihr System besonders gut für SV geeignet ist, warum werde ich dann angegriffen. Ich bin nicht der einzige der so etwas anspricht.
Reagiert habe ich übrigens auf eine Aussage von verstehnix012, bei dem ich nur ein paar Aspekte von SV Techniken, sowie anderer KK und KS Techniken mitgeben wollte. An verstehnix012 nochmal, ich wollte weder TKD noch dich bashen, ich sah eine gewisse Unzufriedenheit und dachte dir wäre geholfen, ein paar meiner Erfahrungen weiterzugeben.
Anscheinend muss ich mich noch gewählter ausdrücken, damit ich nicht missverstanden werde, ich meinte zwar den Text so ausgedrückt zu haben, dass man meine Intention versteht, aber vermutlich muss man aufpassen, wenn da Passagen drin stehen, die der andere nicht so sieht und glaubt man will ihm oder dem System etwas.
Da muss ich wohl alles doch klarer formulieren, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.
Greenarrow1337
10-02-2014, 22:33
@Greenarrow
Du fühlst dich schon sehr angegriffen,
ich fühle mich kein bisschen angegriffen. Das einzige was mich stört ist, wenn Leute pauschale Aussagen Treffen oder ohne irgendwelches fundiertes Hintergrundwissen irgendwas behaupten. Zuerst einmal ist Taekwondo nicht gleich Taekwondo. Wenn du etwas dazu beitragen willst und aus deinem persönlichen Umfeld berichtest, gib uns bitte genügend Informationen an die Hand, dass man halbwegs solide diskutieren kann. Ansonsten hat das Ganze nicht wirklich einen Nährwert.
Ich habe auch einen Doppelblock mit überkreuzten Armen kennengelernt, aber ehrlich wenn du den mit der Doppeldeckung von Boxern, Kickboxern und Thaiboxern vergleichen willst, frage ich mich ob du die flexible Doppeldeckung kennst.
Die sportliche Doppeldeckung im Taekwondo unterscheidet sich kein Stück von denen, die du beschreibst, einfach deswegen weil sie so wie ein guter Boxer sie bspweise ausführt optimal ist.
Sollte es aber in einem TKD Stil auch die Doppeldeckung geben, statt nur verschiedener Blocks, davon einer mit überkreuzten Armen, vergib mir die Unwissenheit, ich habe sie dort eben nicht kennengelernt.
Taekwon-do ITF Hand-Part Training 3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-DzXvL_lO2c)
ab 2:10 Minuten evtl erweitert es deinen Horizont und dein Bild von Taekwondo ;)
Und ach ja, als Krav Maga Anwender, mache ich mit der 360 Abwehr, auch Blocks, gegen kreisende Bewegungen, aber die sind simpel gehalten und leichter in der Anwendung.
Ich war ein paar mal in KM Trainingsgruppen, einfach weil ich mich fragte, warum wird der Stuff so gehyped. Als ich sagte, ich habe TKD Erfahrung wurde ich grds. eher belächelt. Als es dann an die Szenarien ging und ich irgendwie doch Ellenbogenstöße + Kniestöße usw konnte waren einige überrascht u. meinten gar, ich müsse schon einmal KM betrieben haben. ... Soviel dazu ;).
Die 360 Grad Abwehr oder wie ihr die nennt, findest du im Taekwondo genau so wieder, die meisten verstehen nur einfach nicht, dass ich nicht kreuze wie in den Grundtechniken, sondern die Blöcke sehr ähnlich aussehen und man nur kreuzt, Hüfte eindreht + Wellenbewegung ausführt wenn die Zeit da ist oder es notwendig ist. Die 360 Grad Abwehr wird genauso von uns auch geübt, einfach weil wir für jeden Winkel einen passenden Block haben.
Außerdem, ich habe auch von genug TKD Leuten doch mitbekommen, dass sie nicht glauben, ihr System besonders gut für SV geeignet ist, warum werde ich dann angegriffen. Ich bin nicht der einzige der so etwas anspricht.
Wenn es genügend sagen wird´s schon stimmen.
Da muss ich wohl alles doch klarer formulieren, damit es zu keinen Missverständnissen kommt.
Das Risiko hat man wohl in einem Forum. Aber kein Problem wir haben ja jetzt drüber gesprochen ;)
Gruß,
martin
Knoblauchkonsument
10-02-2014, 23:21
@Greenarrow
Was du ihm Link hast, sieht definitiv überzeugender aus, als was ich damals kennen lernte beim TKD. Meine Erfahrungen ähneln eher diesem Training, komplett ohne Sparring.
Taekwon-do ITF: A Day Training With Master Alexandris part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ZfSZdJXb7O8)
Was ich machte, war mehr ausschließlich so, statt sich mehr auf effektive Sachen zu achten und ein vernünftiges Sparring zu machen.
Übrigens Krav Maga ist auch nicht gleich Krav Maga, nur so als Randnotiz. Es gibt sogar Stile ohne 360 Grad Abwehr, wenn auch selten. Krav Maga ist natürlich eine Hybridkampftechnik, dass meiste hat man aus anderen Systemen übernommen oder einige Techniken etwas abgewandelt und dann eingefügt. Ein paar Sachen sind natürlich original Krav Maga, soweit mir bekannt ist, ist z.B. das Bursting eine original Krav Maga Technik, bzw. Techniken.
Ich bin mal neugierig, kann bei eurer TKD Richtung zum einen recht früh ins Sparring einsteigen und zum anderen gibt es bei euch auch einigermaßen Grappling, oder habt ihr das dann doch eher sein lassen.
Greenarrow1337
11-02-2014, 05:32
Ich bin mal neugierig, kann bei eurer TKD Richtung zum einen recht früh ins Sparring einsteigen und zum anderen gibt es bei euch auch einigermaßen Grappling, oder habt ihr das dann doch eher sein lassen.
Ja ab Gelbgurt kannst du auf Turniere gehen, Sparring wird in allen Schulen die ich kenne schon im ersten halben Jahr unterrichtet.
Grapplingelemente sind auch vorhanden, allerdings nicht sportlich.
Grüße,
Martin :)
Knoblauchkonsument
11-02-2014, 09:14
Ja ab Gelbgurt kannst du auf Turniere gehen, Sparring wird in allen Schulen die ich kenne schon im ersten halben Jahr unterrichtet.
...
Grüße,
Martin :)
Ich habe jetzt mal kurz nach der TKD Geschichte geschaut und gesehen es gibt ähnliche Umstände wie im Judo wie ich finde.
Es gibt halt mehr als einen Verband, dabei kommt halt durch, dass in einem Verband, in diesem Fall die WTF welche durch Olympia wohl halt mehr Zulauf hat, eben deutlich weniger Kampftaugliche Elemente hat.
Die ITF von denen du mir ein Video gezeigt hast, macht da wirklich einen seriöseren Eindruck, geht es um die Anwendbarkeit im Kampf, da ihr wirklich richtiges und auch nützliches Sparring macht.
Also mich, hätte ich ITF statt WTF Training gemacht, hätte es vielleicht auch dauerhaft überzeugt und zum weitermachen animiert. Aber bei uns uns ging es eher Techniken vorführen, wie in einer Poomse usw., da waren sie bei meinem Verein sogar erfolgreich, Wettkampf wenn dann auch nur nach WTF Regeln.
Ich meine für die Wettkämpfe durfte man auch erst ab dem grünen Gürtel trainieren, dort wo ich TKD trainierte, bin mir aber nicht ganz sicher.
Man sollte wohl einigen Taekwondoka, die mit der Effizienz ihres Systems unzufrieden sind, mal empfehlen sich das Training der ITF anzuschauen. Zwar habe ich noch nicht genug gesehen um zu sagen, dort ist eine SV die alles abdeckt vorhanden, aber zumindest sah ich schon genug um zu sagen, sie ist zumindest teilweise SV geeignet.
lass mich mal festhalten:
du bist der meinung, dass formen die technik verbessern, kraft geben, prinzipien einschleifen. sie dienen als add-on, normale trainingsmethoden dürfen aber nicht aussen vor gelassen werden. du trainierst sie gerne, weil sie dir spass machen und sie für dich zu deinem system gehören.
ich sage, dass formen als lexikon dienen können, heute dies aber nicht mehr nötig ist. kraft wird meiner meinung nach mit anderen trainingsmethoden besser aufgebaut. für das training der technik wird form auch nicht benötigt. in meinen augen sind formen für anfänger, damit diese was haben, woran sie sich orientieren können. später ist schattenboxen besser. prinzipien können im ganz normalen training vermittelt werden.
das trainieren von formen ist zeitverlust.
da werden wir wohl nicht überein kommen. weshalb ich die diskussion um formen jetzt hier beenden möchte ;).
zum bretter zerschlagen:
du sagst, dass bretter zerschlagen den schlag schult, damit alle kraft auf einen punkt kommt.
ich sage, dass bretter zerschlagen höchstens bei anfängern ein wenig das selbstbewusstsein steigert. bretter zerschlagen ist technik für bretterzerschlagen, nicht technik für kampf. bringt einen der kampf trainieren möchte nicht weiter.
auch hier steht meinung gegen meinung.
Mir erschließt sich zwar nicht ganz, wie du beurteilen möchtest ob derjenige die Welle anwenden konnte oder nicht, wenn du das ITF System selbst nicht verstanden hast, aber gut sei es drum.
nun ja - ich bin nicht völlig verblödet. noch nicht ;).
ausserdem ist die "welle" (meiner meinung nach) aus dem taekkyon genommen und dann weiss ich auch wie ich die "welle" einsetze. das was der kollege gezeigt hat, war allerdings sinnfrei. gymnastik zwischen techniken.
zur schulterrotation:
richtig - sie steigert die übertragende kraft. nur wird dazu nicht das runternehmen der hand an die hüfte benötigt. um die schulterrotation einsetzen zu können, reicht es die hand ans kinn zu nehmen (wo sie mMn wesentlich besser aufgehoben ist). warum sich also jahrelang mit dem runternehmen der hand an die hüfte selber konditionieren ?
konditionierungen im training können sich auch im kampf auswirken, wie bei dem polizisten, der einem angreifer den stock abnahm und ihm dann aus reiner trainingskonditionierung zurück gab.
wenn du sagst, du machst das so, weil es in deinem system so trainiert wird und du dein system toll findest, dann ok - aber bitte, bitte versuche mir nicht dies als tolle technik zu verkaufen (eigentlich gilt das auch für formen und bretterzerschlagen). du magst das gerne glauben, was du zu dem thema(themen) sagst - ich nicht.
empfehle ich dir das Werk von Alex Gillis " A killing Art"
der ist gut, da musste ich wirklich grinsen :D.
wahrscheinlich gehöre ich zu den ersten 5 deutschen, die dieses buch in der hand hielten. wenn du die genaue nummer wissen willst, frage ich kurz beim mir persönlich bekannten herausgeber nach ;).
Will man gründlich SV lernen, braucht man auch zumindest Basics im Grappling, nicht auf BJJ Blackbelt Niveau, aber einige Grundlagen sind nötig.
Soweit würde ich nicht gehen.
Das scheint aber neuerdings allgemeingültige Weisheit zu sein!?
Eskrima-Düsseldorf
11-02-2014, 13:16
Warum wird SV eigentlich immer an bestimmten Techniken festgemacht? Das ist doch absoluter Blödsinn ...
Warum wird SV eigentlich immer an bestimmten Techniken festgemacht? Das ist doch absoluter Blödsinn ...
Ich glaube weil es den Menschen Sicherheit gibt, denn man hat ja etwas was "bewertet" werden kann.;)
Greenarrow1337
11-02-2014, 14:02
Warum wird SV eigentlich immer an bestimmten Techniken festgemacht? Das ist doch absoluter Blödsinn ...
Weil es hier um den teilbereich der techniken geht und um das abwehren von nicht mehr zu verhindernden angriffen.
Jedem sollte klar sein dass sv viel frueher beginnt sowohl verbal als auch non verbal und v.a bei der persoenlichen eunstellung der leute
Mit dem handy gesendet
soto-deshi
11-02-2014, 16:12
Hallo,
das ist wirklich das, was ich auch schon immer sage!!
Danke Eskrima- Düsseldorf!
Warum wird SV eigentlich immer an bestimmten Techniken festgemacht? Das ist doch absoluter Blödsinn ...
:halbyeaha
Greenarrow1337
11-02-2014, 16:26
ich sage, dass formen als lexikon dienen können, heute dies aber nicht mehr nötig ist. kraft wird meiner meinung nach mit anderen trainingsmethoden besser aufgebaut. für das training der technik wird form auch nicht benötigt. in meinen augen sind formen für anfänger, damit diese was haben, woran sie sich orientieren können. später ist schattenboxen besser. prinzipien können im ganz normalen training vermittelt werden.
das trainieren von formen ist zeitverlust.
da werden wir wohl nicht überein kommen. weshalb ich die diskussion um formen jetzt hier beenden möchte ;).
Im Prinzip scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, wofür unsere Formen gut sind. Es ist vollkommen egal, welche Techniken ich aneinander Reihe, im Prinzip kann ich auch jede Technik für sich einzeln trainieren, aber die Ausführung an sich würde sich nicht ändern, da die Techniken in den Formen jetzt zum tausendsten Mal deine maximale Kraft zur Geltung bringen, sofern du die Prinzipien korrekt anwendest.
zum bretter zerschlagen:
du sagst, dass bretter zerschlagen den schlag schult, damit alle kraft auf einen punkt kommt.
ich sage, dass bretter zerschlagen höchstens bei anfängern ein wenig das selbstbewusstsein steigert. bretter zerschlagen ist technik für bretterzerschlagen, nicht technik für kampf. bringt einen der kampf trainieren möchte nicht weiter.
auch hier steht meinung gegen meinung.
Lass mich kurz festhalten: Deine Meinung ist also, dass Bretter zerschlagen nichts für den Kampf bringt..-
Das ist erstmal sehr pauschal. Weitere Argumente scheinst du nicht zu haben?
Ich habe Dir aufgezeigt, dass es nicht um das Bretter zerschlagen an sich geht, sondern diese nur im Vergleich herangezogen werden könnten, als Kraftindikator, aber auch da wiederhole ich mich. Die Bretter zeigen dir, ob du die Technik, die zur maximalen Kraft führt, beherrschst und auch, ob du die Technik korrekt ausführst oder dir selbst weh tust. Das geht gegen sich bewegende Ziele genauso wie bei ruhenden.
nun ja - ich bin nicht völlig verblödet. noch nicht ;).
Das hat nichts mit verblödet zu tun. Ich sagte das auch bereits, die Welle zu beherrschen mit der Entspannung und Anspannung im richtigen Moment erfordert sehr viel Übung, bim bloßen zuschauen oder antesten erkennst du nicht mal einen Bruchteil des Potentials, was in dir steckt.
zur schulterrotation:
richtig - sie steigert die übertragende kraft. nur wird dazu nicht das runternehmen der hand an die hüfte benötigt. um die schulterrotation einsetzen zu können, reicht es die hand ans kinn zu nehmen (wo sie mMn wesentlich besser aufgehoben ist). warum sich also jahrelang mit dem runternehmen der hand an die hüfte selber konditionieren ?
Aufgrund der Maximalkraft vielleicht ? Längerer Weg, größere Beschleunigung!
konditionierungen im training können sich auch im kampf auswirken, wie bei dem polizisten, der einem angreifer den stock abnahm und ihm dann aus reiner trainingskonditionierung zurück gab.
Ohja, deswegen sagte ich ja auch, wo die Schwerpunkte liegen, nämlich auf das Rückziehen der Hand zum Kinn oder zum Kopf, sowie es andere SV Systeme oder auch Sportarten tun. Du tust ja gerade so, als würde ich sagen ich laufe 10 std Formen und mache dann eine Stunde Anwendung.
wenn du sagst, du machst das so, weil es in deinem system so trainiert wird und du dein system toll findest,
Nicht nur weil ich es toll finde, sondern weil ich sehe, dass es funktioniert, sowohl im Training als auch im echten Leben.
dann ok - aber bitte, bitte versuche mir nicht dies als tolle technik zu verkaufen (eigentlich gilt das auch für formen und bretterzerschlagen). du magst das gerne glauben, was du zu dem thema(themen) sagst - ich nicht.
Ich versuche hier eigentlich gar nichts zu verkaufen, ich kläre lediglich auf und informiere, damit solche Unwahrheiten wie sie immer wieder über Taekwondo auftauchen sich nicht völlig manifestieren. Nicht mehr und nicht weniger.
gruß,
martin
Im Prinzip scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, wofür unsere Formen gut sind. Es ist vollkommen egal, welche Techniken ich aneinander Reihe, im Prinzip kann ich auch jede Technik für sich einzeln trainieren, aber die Ausführung an sich würde sich nicht ändern, da die Techniken in den Formen jetzt zum tausendsten Mal deine maximale Kraft zur Geltung bringen, sofern du die Prinzipien korrekt anwendest.
Also könnte man sich die Formen in der Ausprägung als Tul sparen und stattdessen anwendungsorientiertes Schattenboxen betreiben
Greenarrow1337
11-02-2014, 16:38
Also könnte man sich die Formen in der Ausprägung als Tul sparen und stattdessen anwendungsorientiertes Schattenboxen betreiben
Ja klar. Wenn man es noch weiter treibt, könnte man auch sagen, dass man direkt mit realen Partnerübungen mit 100 % Widerstand einsteigt.
Aber macht imho keinen Sinn.
Aber danke Nite für deine Frage, evtl komme ich ja mit big x doch noch überein, habe ja immer noch die Hoffnung, dass wir etwas aneinander vorbeireden :P
Ja klar. Wenn man es noch weiter treibt, könnte man auch sagen, dass man direkt mit realen Partnerübungen mit 100 % Widerstand einsteigt.
Das ist ein völlig anderes Thema.
Der Punkt auf den ich hinauswill ist: wenn die Reihenfolge der Techniken egal ist, warum sich also nicht vom starren Korsett der Formen lösen und Schattenboxen betreiben?
Würde auch das Problem das gewisse Techniken in den Formen "zu spät kommen" lösen.
(Und ja, ich gebe zu dass ich Formen à la Hyong/Tul/Poomsae für eine veraltete Trainingsform aus den Zeiten als man Karate als Massengymnastik betrieben hat halte)
Greenarrow1337
11-02-2014, 17:10
Würde auch das Problem das gewisse Techniken in den Formen "zu spät kommen" lösen.
Ja genauso handhabe ich es auch, ich nehme bewusst Sachen vorweg im Training, da diese Sachen meiner Meinung nach in den Formen viel zu Spät dran kommen.
(Und ja, ich gebe zu dass ich Formen à la Hyong/Tul/Poomsae für eine veraltete Trainingsform aus den Zeiten als man Karate als Massengymnastik betrieben hat halte)
Wie du siehst kritisiere ich sie ja auch. Nur sich pauschal hinzustellen und ihnen mal jeglichen Nutzen abzusprechen ist halt nicht korrekt.
Nur sich pauschal hinzustellen und ihnen mal jeglichen Nutzen abzusprechen ist halt nicht korrekt.
Ansichtssache, aber hier werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ;)
Greenarrow1337
11-02-2014, 18:00
Ansichtssache, aber hier werden wir wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen ;)
Ahjo ist ja nicht schlimm.
Ich (genau wie jeder andere) halte / hält auch andere Trainingsmethoden, SV-Konzepte, gewisse Techniken usw. für suboptimal bzw. sehe es als Zeitverschwendung an. Durchaus legitim.
formen:
Prinzip scheinst du immer noch nicht verstanden zu haben, wofür unsere Formen gut sind.
ich verstehe schon, was du sagst. nur glauben tu´ ich´s nicht ;).
da kannst du noch solange texte schreiben - mMn bist du auf dem holzweg.
in meinen augen interpretierst du in die formen dinge rein, die dort einfach nicht zu finden sind (technikanwendung, krafttraining, balance, allgemein optimierung aller kampfrelevanten fähigkeiten).
Also könnte man sich die Formen in der Ausprägung als Tul sparen und stattdessen anwendungsorientiertes Schattenboxen betreiben
nite scheint zu verstehen, worauf ich hinaus will ;).
deswegen werden wir hier auch nicht auf einen nenner kommen.
anmerkung: das ich formen per se einen nutzen abspreche stimmt so nicht. nur sehe ich da ganz andere sachen im vordergrund und selbst diese mehr im anfängerbereich, zur disziplinierung, als show oder als lexikon (jedenfalls früher).
bruchtest:
Lass mich kurz festhalten: Deine Meinung ist also, dass Bretter zerschlagen nichts für den Kampf bringt..-
genau, habe ich auch schon öfter wiederholt, dass du sie am anfang eines SV-kurses zur selbstbewusstseinsteigerung einsetzen kannst. zeigt den leuten, dass sie kraft haben etwas zu zerschlagen.
danach ist es nicht mehr wichtig.
Das ist erstmal sehr pauschal. Weitere Argumente scheinst du nicht zu haben?
brauche ich nicht, das thema ist SV. du brauchst sie nicht (oder nur unter obigen bedingungen), deshalb kannst du sie vernachlässigen. keine relevanz für kampf - muss für kampf nicht trainiert werden.
ganz einfach ;).
deiner argumentation kann ich folgen - nur sehe ich es halt grundsätzlich anders.
die "welle" des ITF-taekwondo:
Das hat nichts mit verblödet zu tun. Ich sagte das auch bereits, die Welle zu beherrschen mit der Entspannung und Anspannung im richtigen Moment erfordert sehr viel Übung, bim bloßen zuschauen oder antesten erkennst du nicht mal einen Bruchteil des Potentials, was in dir steckt.
er hat die "welle" sinnlos zwischen den techniken verwendet, anstatt sie mit den techniken zu kombinieren um aus der beuge- und streckbewegung der knie ein plus an kraft für schlag- und tritttechniken heraus zu holen. wenn die "welle" nicht mit techniken kombiniert wird, verpufft die erzeugte kraft sinnfrei zwischen den techniken.
ist das die korrekte benutzung der "welle" ?
so sah es aus und fühlte es sich an.
schlagen mit hüftzug:
Aufgrund der Maximalkraft vielleicht ? Längerer Weg, größere Beschleunigung!
dann ist sie SO nur als finisher einzusetzen. bei animal "verstümmler" genannt. ansonsten langer weg und riesen deckungslücke. warum aber auf den finisher so viel wert legen, wenn der kampf am anfang viel wichtiger ist. als finisher kannst du dann auch tritte zum kopf einsetzen ;).
Ohja, deswegen sagte ich ja auch, wo die Schwerpunkte liegen, nämlich auf das Rückziehen der Hand zum Kinn oder zum Kopf, sowie es andere SV Systeme oder auch Sportarten tun. Du tust ja gerade so, als würde ich sagen ich laufe 10 std Formen und mache dann eine Stunde Anwendung.
wenn du durch formen ein mehr an verständnis, technik, ausführung erzeugen willst, dann brauchst du dafür recht lange=viel trainingszeit. dann sind formen aber auch zur konditionierung da, denn nur was du oft machst wirst du gedankenlos einsetzen.
und dann ist sie nicht mehr wertvoll, weil du unter stress auf einmal doch die hand an die hüfte zurück nimmst. und auf einmal hast du langen weg und deckungslücke.
deswegen ist es mMn besser direkt und nur die hand vor dem körper zu halten (welche genaue deckung ist erstmal egal). aber es ist schwierig genug es den leuten so beizubringen und sie dazu zu kriegen es auch unter stress so zu machen. guck dir an wie oft anfänger beim jj ihre deckung fallen lassen.
jetzt noch eine 2 variante dazu verwirrt dann doch vollends.
Nicht nur weil ich es toll finde, sondern weil ich sehe, dass es funktioniert, sowohl im Training als auch im echten Leben.
du kannst in deinem system ja auch schwächen erkennen. du hattest hebel, würfe und schlechten aufbau der zu lehrenden techniken für kampfeszwecke erwähnt.
vielleicht kannst du erkennen, dass für SV-zwecke formen, bretterzerschlagen (eingeschränkt, siehe oben) und hüftzug überflüssig sind, weil sie keinen mehrwert für die SV haben.
sie haben mehrwert in deinem system. das ist ok :).
aber trenne zwischen SV und taekwondo. das sind 2 paar schuhe.
Greenarrow1337
11-02-2014, 22:56
formen:
ich verstehe schon, was du sagst. nur glauben tu´ ich´s nicht ;).
.
Musst du ja nicht.
da kannst du noch solange texte schreiben - mMn bist du auf dem holzweg.
ohne diesen langen Texte, wäre es überhaupt nicht möglich solche Sachen einigermaßen in Worte grob zu umreißen, also sei lieber froh drum, dass ich mir die Zeit nehme und so viel dazu schreibe, auch wenn ich´s wie gesagt nicht nur wegen dir so umfangreich erläutere, sondern auch damit andere mal einen Einblick bekommen.
bruchtest:
brauche ich nicht, das thema ist SV. du brauchst sie nicht (oder nur unter obigen bedingungen), deshalb kannst du sie vernachlässigen. keine relevanz für kampf - muss für kampf nicht trainiert werden.
ganz einfach ;).
deiner argumentation kann ich folgen - nur sehe ich es halt grundsätzlich anders.
ich glaub´s irgendwie nicht, dass du mir folgen kannst, sonst würde das was du oben beschrieben hast auch für dich keinen Sinn ergeben, aber gut lassen wir das.
die "welle" des ITF-taekwondo:
so sah es aus und fühlte es sich an.
was meinst du mit: so fühlte es sich an ? Um die Well hier zu beschreiben, würde ich allein dazu schon mehrere Posts schreiben müssen. Ich denke mal es gibt sicher ein paar Videos oder Erläuterungen dazu im Inet. Falls nicht und du Interesse daran hast, such dir einen guten ITF Instruktor bei dir in der Nähe und lass es dir erklären.
schlagen mit hüftzug:
warum aber auf den finisher so viel wert legen, wenn der kampf am anfang viel wichtiger ist.
ist auch so nicht korrekt, habe ich aber auch schon erläutert ....
wenn du durch formen ein mehr an verständnis, technik, ausführung erzeugen willst, dann brauchst du dafür recht lange=viel trainingszeit. dann sind formen aber auch zur konditionierung da, denn nur was du oft machst wirst du gedankenlos einsetzen.
Du brauchst eine lange Zeit ja. Aber du trainierst während dieser langen Zeit wiederum andere Sachen intensiver, so dass das Verhältnis gewahrt bleibt.
deswegen ist es mMn besser direkt und nur die hand vor dem körper zu halten (welche genaue deckung ist erstmal egal). aber es ist schwierig genug es den leuten so beizubringen und sie dazu zu kriegen es auch unter stress so zu machen. guck dir an wie oft anfänger beim jj ihre deckung fallen lassen.
jetzt noch eine 2 variante dazu verwirrt dann doch vollends.
Warum sollte man Anfänger sofort verwirren? Sagte ich nicht, dass man für Taekwondo Zeit braucht und ich jedem empfehle der sich schnell verteidigen lernen will, ins KM zu gehen? Denke schon ...
vielleicht kannst du erkennen, dass für SV-zwecke formen, bretterzerschlagen (eingeschränkt, siehe oben) und hüftzug überflüssig sind, weil sie keinen mehrwert für die SV haben.
Ohja, jetzt wo du es sagst.... fällt es mir wie Schuppen von den Augen. Spaß bei Seite, lassen wir das. Zum einen hast du anscheinend wirklich kaum Plan von der Materie des ITF Taekwondo, was eine halbwegs vernünftige Diskussion in diesem Fall fast schon ausschließt. Und zum anderen dienen solche Aussagen wie oben von dir nicht gerade dem Zweck, dass ich gewillt bin dir weitere Erklärungen darzulegen, da du ja anscheinend trotz mangelnder Kenntnis der Materie, mir schon einen Schritt voraus zu sein scheinst. Ich hoffe du erkennst die Absurdität dahinter.
aber trenne zwischen SV und taekwondo. das sind 2 paar schuhe
SV ist einer der Hauptbestandteile von Taekwondo. Aber was weiß ich schon, ich unterrichte lediglich Taekwondo, habe seit ich klein bin täglich sehr viel Zeit in diese Kampfkunst investiert und schon damals grds. Sachen kritisch hinterfragt, mich ständig weitergebildet, Techniken ausprobiert und SV Situationen (und nicht nur eine) erfolgreich durch TKD überlebt.
Dagegen ist deine Einschätzung natürlich wesentlich fundamentierter, dass tkd und sv 2 paar Schuhe sind.
Amen
für mich hat sich die Diskussion hier mit dir erstmal erledigt, da man jetzt anfängt sich im Kreis zu drehen, wir können gerne noch per pm das ein oder andere Wort austauschen, hier soll erstmal dahingehend Schluss sein, da es zur sehr Off-Topic wird.
Grüße & Danke für Dein Verständnis!
Martin
war eine lustige disko. auch wenn wir nicht übereingekommen sind ;).
Gürteltier
12-02-2014, 15:24
Ich denke, du gehst hier von einem Jab mit der vorderen Auslage aus. Das ist auch der alte Mythos, daß so eine Technik wie auch im Karate mit einem Block und Faustschlag als Konter mit Gegenzug pariert wird. Das geht gar nicht, dafür ist keine Zeit.
Diesen Trick hat schon Bruce Lee vorgeführt, wenn er Karateleute mit seinem Inch-Schlag rückwärts gegen einen Stuhl schubste.
Im Boxen hat man einen Abstand, in dem man dem Gegner jederzeit mit einem Jab mit der vorderen Faust erreichen kann, ob er dann das Gesicht trifft oder die Doppeldeckung egal. Das kann nicht mit irgendwelchen aktiven Blocks abgefangen werden. Da hat auch Kernspecht recht.
Das wird aber weder im Karate noch im TKD geübt. Die Distanz ist eine Fußlänge länger, man kann sich nur mit einem Ausfallschritt (ob jetzt schulmäßiger Schritt oder angleiten egal) und langer Technik erreichen. Diese Körperbewegung des Angreifers erlaubt mir wiederum die erlernten Blocks und Kontertechniken. Und die sehen sehr wohl schulähnlich aus.
Nee, tatsächlich ist die Distanz im Karate nicht länger, sondern um einiges kürzer.
Der Fauststoß mag die Hand an der Kehle sein, die ziehende Hand HÄLT AUF JEDEN FALL IRGENDETWAS FEST. Zum Beispiel den Arm des Gegners.
In der langen Stellung steht mein vorderer Fuß vielleicht dicht schräg hinter seinem und mein Schienbein hebelt seins darüber. Die langen Ausfallstellungen waren oft eher Wurfstellungen.
Da hat Kernspecht nicht recht, sondern keine Ahnung von Karate.
Genausowenig, wie er weiß, dass im Karate fast immer beide Arme zum Angriff gehen und das die Ausholbewegungen der Abwehren oft die eigentlichen Abwehren waren und die Blöcke schon die Konter ( daher auch da eine ziehende Hand, nachdem der anderen abgewehrt und GEGRIFFEN war.).
Karate war für den Clinch und die normale Schlägerei und nur in Ausnahmefällen für die langes Distanz.
Für die lange Distanz gibts doch geiles ITF Kickboxen. Zwar ohne Lowkicks, aber den Supermanpunch hab ich zuerst da gelernt.
Lange vor der MMA Version.
Karate war für den Clinch und die normale Schlägerei und nur in Ausnahmefällen für die langes Distanz.
Für die lange Distanz gibts doch geiles ITF Kickboxen. Zwar ohne Lowkicks, aber den Supermanpunch hab ich zuerst da gelernt.
Nur das alles was für Karate gilt in dem Zusammenhang auch für TKD gilt. TKD ist ein Karatestil, und hat sich vom Karate wie es vor 150 Jahren auf Okinawa trainiert wurde genauso entfernt wie modernens japanisches Karate
soto-deshi
12-02-2014, 23:04
Hallo Nite,
Deinen Gedanken kann ich nur aus vollem Herzen zustimmen.
Nur das alles was für Karate gilt in dem Zusammenhang auch für TKD gilt. TKD ist ein Karatestil, und hat sich vom Karate wie es vor 150 Jahren auf Okinawa trainiert wurde genauso entfernt wie modernens japanisches Karate
Shotokan-Ryu-Raum-K
13-02-2014, 13:01
...nicht DAS Karate hat sich geändert sondern nur das, was viele trainieren wollen und daher trainieren. Aber es ist eigentlich alles noch da, man muss gelegentlich nur einmal mehr schauen.
Pete
...nicht DAS Karate hat sich geändert sondern nur das, was viele trainieren wollen und daher trainieren. Aber es ist eigentlich alles noch da, man muss gelegentlich nur einmal mehr schauen.
Pete
Was ist "DAS Karate"?
Wer bestimmt was das ist?
Gürteltier
13-02-2014, 21:49
Nur das alles was für Karate gilt in dem Zusammenhang auch für TKD gilt. TKD ist ein Karatestil, und hat sich vom Karate wie es vor 150 Jahren auf Okinawa trainiert wurde genauso entfernt wie modernens japanisches Karate
Stimmt. Aber wenn man SV an Formen orientieren will, muss man halt die Mühe auf sich nehmen und die aufgepfropften lange Distanz Klischees mit passenderem Kram ersetzen.
Ist ja alles da. Wieder ? Erstmals - wer weiss.
soto-deshi
21-02-2014, 10:50
Hallo Gürteltier,
Du hast schon recht.
Stimmt. Aber wenn man SV an Formen orientieren will, muss man halt die Mühe auf sich nehmen und die aufgepfropften lange Distanz Klischees mit passenderem Kram ersetzen.
Ist ja alles da. Wieder ? Erstmals - wer weiss.
Nur gebe ich auch anderen Schreibern recht, ich habe auch mit Taekwondo angefangen. Diese Kampfkunst wurde aus dem Karate ( Shotokan ) weiter entwickelt.
Wobei das WTF -Taekwondo sich ganz auf den olympischen Wettkampf ausgerichtet hat.
Keiner meiner Trainer hat die hohen Ansprüche der Karate-ka, Formen-Training umsetzen in SV Techniken 1:1, wie beim Bunkai.
Wir lernten die Hyong um bestimmte Grundtechniken mit dem Atem zu verbinden, die Techniken richtig auszuführen.
Da sprach keiner die sind für die SV gedacht.
Dafür gab es die SV- Techniken des Taekwondo.
Auch beim Karate Shotokan übten wir noch SV Techniken um 1980, die mehr aus dem Bereicht Judo, Ju-Jutsu kamen.
Das mit dem Bunkai höre ich erst die letzten Jahre.
Gruß soto
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