Wieviel Kohlenhydrate gehen klar? [Archiv]

Incognibro

14-01-2014, 18:34

Ich lebe mit meiner Freundin zusammen und wollte unsere Ernährung auf hauptsächlich Eiweiß umstellen.
Ich trainiere mehrmals die Woche (Joggen, Fitness und WT) und habe trotzdem ein wenig Bauchspeck angesetzt.
Meine Freundin ackert 24/7 für die Uni und macht einmal die Woche Pilates, war aber lange Zeit Ballerina und würde auch gerne wieder.

Wir sitzen viel wegen Studium.

Das Problem: Ich bin mir nicht sicher ob man Kohlenhydrate komplett weglassen sollte (meine Eltern machen das zwar mittlerweile so und haben auch ohne Sport ne Menge Fett verloren).

Meine Freundin hat öfters Probleme mit dem Kreislauf und hat auch einen stark schwankenden Zuckerspiegel (Viel Brot mit süßem Aufstrich und Nudeln, Teigwaren etc.). Einerseits will ich sie aus dem Zucker-Junkietum befreien andererseits will ich nicht dass sie wegen Unterzucker alle Nase lang umkippt.
Sie selber will natürlich einfach weniger Körperfett :P

Ich selber würde gerne meinen Muskelaufbau unterstützen und weniger Fett ansetzen.

Dies ist die Ausgangssituation, wir würden natürlich zwecks Organisation einen gemeinsamen Plan fahren weil ansonsten jeder einzeln kochen und einkaufen (finanzieren) muss.

Kohlenhydrate: Ja oder nein für beide gleichermaßen? Warum?

Me1331

14-01-2014, 18:37

Im Endeffekt kommt es auf ein Kcal-Defizit an wenn man abnehmen will, also theoretisch ist es egal

Incognibro

14-01-2014, 19:17

Das heißt eine genau abgemessene auf meinen Tagesverbrauch zugeschnittene Menge Gummibärchen tuts auch?

Me1331

14-01-2014, 20:27

Das heißt eine genau abgemessene auf meinen Tagesverbrauch zugeschnittene Menge Gummibärchen tuts auch?

Wenn du abnehmen willst ja, aber ich glaube da würden dir ein paar Nährstoffe fehlen

Incognibro

14-01-2014, 20:36

Wenn du abnehmen willst ja, aber ich glaube da würden dir ein paar Nährstoffe fehlen

Aberglaube :D

Ich will ja Muskelaufbau gewährleisten und ohne Eiweisse laufen doch auch viele Prozesse im Körper nicht richtig ab? Botenstoffe, Hormone, Enzyme etc.
Aus KH werden die doch nicht bedient?

Me1331

14-01-2014, 20:40

Aberglaube :D

Ich will ja Muskelaufbau gewährleisten und ohne Eiweisse laufen doch auch viele Prozesse im Körper nicht richtig ab? Botenstoffe, Hormone, Enzyme etc.
Aus KH werden die doch nicht bedient?

Für Muskelaufbau brauchst du ca 1.5 g Eiweiß pro Kg Körpergewicht, schließt aber Kohlenhydrate nicht aus.

Sonst würden die ganzen Bodybuilder mit ihrer Reis Hühnchen Kombi nicht so aussehen

hand-werker

15-01-2014, 06:45

alle, die in meinem bekanntenkreis die schiene "mal kohlenhydrate weglassen" gefahren haben, berichteten, dass sie wackeliger auf den beinen waren, anfällig für erkältungen wurden etc.
die haben natürlich keinen durchdachten ernährungsplan durchgezogen, sondern einfach nudeln, kartoffeln, brot etc. stark reduziert bzw. weggelassen. ich würde da aus laienhafter sicht sagen, dass ihr euch da einen richtigen ernährungsplan aufstellen solltet, wenn ihr das machen wollt. einfach nur kohlenhydrate weglassen wird evtl. schwierig.

Pustekuchen

15-01-2014, 07:07

Das heißt eine genau abgemessene auf meinen Tagesverbrauch zugeschnittene Menge Gummibärchen tuts auch?Ja, theoretisch schon. Es gibt allerdings einige prakatische Überlegungen dazu und ich würde dir empfehlen, die Gummibärchen trotzdem wegzulassen. Die Gleichung calorie in = calorie out stimmt in ihrer Gesamtaussage, doch sind wir ja keine Verbrennungsmotoren.
Süßes macht vielen Leuten Lust auf mehr süßes und manche sprechen etwas melodramatisch von Zuckersucht. D.h. wenn ich heute Zucker esse, habe ich morgen auch Appetit darauf. Du machst es dir und deiner Diät also einfacher, wenn du auf süßes verzichtest, oder zB auf feste Zeiten verschiebst, um eine bessere kontrolle darüber zu haben (zB 1x die Woche oder so).

Kohlenhydrate: Ja oder nein für beide gleichermaßen? Warum? Ich würde sagen, KH ja. Sie haben meist viele kalorien, deswegen eignen sie sich als ein gutes Opfer, um zwecks Kalorienreduzierung eingepart zu werden. Es gibt viele Ansatzpunkte und Effektivität hängt von den Vorlieben des Individuums ab. Du könntest KH generell reduzieren, zB 50-150g pro Tag (eignet sich gut, wenn du sowieo schon Kalorien zählst), Ferriss "slow carb" hat gute Ansätze oder du kannst kategorisch auf bestimmte KH's verzichetn (zB Zucker oder Weissmehl oder so).

Persönlich glaube ich nicht, dass deine Freundin aufgrund Unterzuckerung umkippen würde (das ist schon ein recht extremer Fall), vielleicht hat sie ja niedrigen Blutdruck oder so. Häufig ist das auch Gewohnheit oder einfach, dass ma nciht weiss, wie sich Hunger-Wellen anfühlen und dass diese vorbeigehen.

Generell ist es eine gute Idee, wenn der Essensplan viel Gemüse und eine Proteinquelle vorsieht und man so wenig verarbeitete Produkte wie möglich isst. Durch diese Faustregel fallen natürlicherweise schon viele "leere" KH's weg und man ernährt sich relativ gesund.
Der zweite goldene Tipp ist, das Essen vorauszuplanen und nicht nach Appetit zu essen. Dh feste Essenszeiten (auch feste "Belohnungen", auch ein Eis sollte mal drin sein) und geplante Mahlzeiten. Es ist eine gute Idee, Gerichte immer wieder zu essen. Wenn du auf 14 Gerichte kommst (gar nicht so einfach!), plus 1-2 Frühstücke, kannst du schon für 2 Wochen vorausplanen.

SKA-Student

15-01-2014, 07:12

Ich habe abgenommen, in dem ich weniger Fett zu mir genommen habe. Dazu viel Protein und viele Kohlenhydrate (aber auf Zuckerhaltiges verzichtet). Ist angeblich langsamer, geht aber auch. Hatte auch immer genug Kraft für Sport, bin ziemlich fit und fast nie krank.

Franz

15-01-2014, 07:13

Low Carb ist definiert mit 50g-150g Kohlenhydrate pro Tag
No Carb mit 0 - 50g
Wichtig ist außer Eiweiß auch, dass man zum Fleisch Gemüse ist.
Daher, Bohnen, Linsen, Erbsen, Salate, Karotten, Gurken, Auberginen sollten einen festen Platz haben.
Fette sind dennoch wichtig.
Leichter ist das ganze wenn man alle 1-2 Wochen einen Refeed Day macht.
D.h. Samstag ist dann z.B. Spaghetti Tag, dazu Bolognese Sauce oder Gemüsesauce.
Durch den Refeed Tag wird das Hormon Leptin wieder angekurbelt, das beim Abnehmen wichtig ist. Desweiteren vehindert der Refeed Tag den Fressflash falls man doch viele Versuchungen um sich hat. denn am Samstag hat man ja auch die leckeren Sachen und muss nicht ganz verzichten.

DerLenny

15-01-2014, 07:17

Es kommt immer etwas darauf an. Je mehr Bewegung, um so weniger wild ist es. Die Menge an KH ist abhängig von der geplanten Umstellung.
Ich mag SlowCarb ( Gemüse und. Hülsenfrüchte sind ok, ein Cheatday ) No Sugar No Grains klingt aber auch gut ( Einfachzucker und Getreide vermeiden, Obst in Maßen ).

Zu den Schwach fühlen, etc.: Wenn man KH reduziert, geht oft die Kalorienmenge deutlich stärker runter als man denkt. Und das ist dann meist der Grund fürs schwach fühlen. Wenn man sich satt füttert habe ich von niemanden Berichte über Schwäche gehört.

Wenn Du wirklich auf NoCarb gehen willst, kann ich Dir keine Erfahrungswerte anbieten.

Zu SlowCarb habe ich einiges zu sagen, zu NSNG a Bisserl.

Pinuti

15-01-2014, 07:45

Ich habe vor drei Jahren meine Ernährung umgestellt und gute Erfahrungen damit gemacht, Weißmehlprodukte durch Vollkorn zu ersetzen und Industriezucker (vor allem in Getränken und Süßspeisen) weitgehend zu meiden. Muss man natürlich mögen, ist nicht jedermanns Sache. Aber an die endlose Sitzerei für die Uni kann ich mich noch gut erinnern, war damals bei mir auch der Grund, dass ich mich plötzlich mehr mit Ernährung auseinandersetzen musste, als in den Bier-und-Pizza-Jahren meiner Jugend :D
Ansonsten schließe ich mich Lenny an, mehr Bewegung bringt natürlich wieder mehr Freiraum in der Ernährung, aber in manchen Phasen ist das verständlicherweise einfach nicht drin.

LG
Stefanie

Pustekuchen

15-01-2014, 07:56

Weißmehlprodukte durch Vollkorn zu ersetzen und Industriezucker (vor allem in Getränken und Süßspeisen) weitgehend zu meiden. Muss man natürlich mögen, ist nicht jedermanns Sache.Ich vertrage Vollkorn auch einfach nicht so gut und esse daher eher Weissmehl und Graubrote. Die ganze Furzerei ist es einfach nicht wert :D

Pinuti

15-01-2014, 08:15

:D:D:D
Jup, hab schon gehört, dass das wohl nicht jeder so gut verträgt, vor allem in der Anfangszeit. Da hatte ich Glück (sonst hätte ich es wohl auch nicht durchgezogen)

Incognibro

15-01-2014, 12:15

Also halten wir mal fest das KH schon ihre daseinsberechtigung haben.

Slow-Carb klingt attraktiv weil ich mich ohnehin aus geschmacksgründen schon so ernähre-> Vollkorn, so gut wie nichts fertiges, keine Limonaden usw.

Ich hab mir sagen lassen dass süße Speisen, also eifache kurzkettige KHs, den insulinspiegel schnell hochtrieben und dadurch Fetteinlagerung begünstigen.
Wenn man also das Fettspeichern verhindern will soll man auf süßes verzichten allein wegen der Insulin-Geschichte.

Triggern langkettige KHs die Insulinausschüttung auch? Oder einfach in geringerem Maße? Ich mag nämlich Hülsenfrüchte a la Linsen, Bohnen Reis, weil sie so praktisch sind: Billig, Faser, Eiweiss, KH, Minerale, das ein oder andere Vitamin..

Bero

15-01-2014, 13:00

Mein Problem, wenn ich die kohlenhydratreichen Beilagen weglassen ist immer, dass ich dann einfach viel größere Mengen von dem "Rest" vertilgen muss.

So ein ordentlicher Gemüseauflauf oder ein Topf Chili reicht dann ohne Nudeln/Reis/Brot eben nur für mich alleine und meine Familie muss hungern.
Da die das aber nicht einfach so mitmachen, muss halt auch noch was anderes auf den Tisch.
Entsprechend kriegen wir eine Ernährung ohne sättigenden Beilagen, sowohl logistisch als auch kostentechnisch gar nicht hin.

Außerdem mag ich Nudeln auch einfach zu gerne, als das ich längere Zeit drauf verzichten könnte. :rolleyes:

Franz

15-01-2014, 13:17

Nudeln einmal die Woche am Refeed day.
Dann musst du auch nicht verzichten.

Bero

15-01-2014, 13:23

Nudeln einmal die Woche am Refeed day.
Dann musst du auch nicht verzichten.

Wie schon geschrieben, das Hauptproblem ist generell das fehlen von sättigenden Beilagen, die nun mal häufig auf Kohlenhydraten basieren.
Wir müssten dann quasi die doppelte Menge zubereiten, was nun auch nicht so leicht ist.

Ich mache es, wenn ich meinen Kohlenhydratumsatz einschränken will inzwischen so, dass ich eher auf Aufläufe/Gemüsepfannen etc. setze, wo die Nudeln schon mit drin sind.
So braucht man deutlich weniger, als wenn man sie separat dazu isst und immer wieder nachnehmen kann.

normalhero

15-01-2014, 13:23

Nudeln einmal die Woche am Refeed day.
Dann musst du auch nicht verzichten.

Denkst du, der Refeed day muss wöchentlich sein? Oder "reicht" alle zwei Wochen? Was wäre das schlimmste, was passieren würde, würde man ihn weglassen?

Pustekuchen

15-01-2014, 13:24

Wenn man also das Fettspeichern verhindern will soll man auf süßes verzichten allein wegen der Insulin-Geschichte.Vergiss das mit dem Insulin. Das ist nicht das Problem.

OliverT

15-01-2014, 13:34

Das Insulin ist nicht das Problem.
Insulin ist ein Hormon was den Blutzuckerspiegel senkt, dafür sorgt das Glukose besser von Muskel- und Fettzellen aufgenommen und gespeichert werden kann und den Abbau von Fett behindert.
Dafür spielt Insulin aber auch bei der Förderung vom Zellwachstum eine Rolle.

Kommen wir zum Verhalten von Insulin beim Verzehr von Kohlenhydraten.
Das Insulin wird vermehrt ausgeschüttet, da der Körper dem Anstieg des Blutzuckerspiegels entgegen wirken will. Wie oben schon geschrieben, sorgt Insulin dafür das die Glukose besser in den Muskeln in Form von Glykogen gespeichert werden kann.
Da die Muskeln aber nicht all zu viel Glykogen speichern können wird alles was noch an Glukose im Blut ist, in den Fettzellen gelagert.
Nimmt man nun mehr zu sich als man über den Tag verbraucht, wird halt immer mehr in den Fettzellen gespeichert.

Das Problem an einfachen Kohlenhydraten ist, das sie einen schnellen starken Anstieg und ein schnelles Absinken des Insulinspiegels auslösen.
Sinkt der Insulinspiegel dann unter das Normalniveau, bekommt man Hunger, da dem Körper signalisiert wird das er nur noch die Energie aus seinen Reserven zu Verfügung hat.
Bei komplexen Kohlenhydraten geschieht das über einen längeren Zeitraum, da der Körper länger braucht um sie in Glukose umzuwandeln. Man bekommt also nicht so schnell wieder Hunger und hat außerdem mehr Zeit um Glykogen in den Muskeln zu verbrauchen und somit wieder Platz zu schaffen, so das nicht so viel in den Fettzellen eingelagert wird.

Proteine und Fette sorgen übrigens auch für einen Insulinanstieg, teilweise sogar hefiger als bei Kohlehydraten. Dort wird dann die drohende Blutzuckersenkung durch das Ausschütten von Glucagon verhindert.

Da ich das ganze nicht studiert habe, hoffe ich mal das etwaige Fehler hier von anderen korrigiert werden:)

Incognibro

15-01-2014, 14:02

Das Insulin ist nicht das Problem.

Super Beitrag :)

Ich weiß das Insulin kein Problem ist, ich bin froh dass ich es hab!

Aber die Wechselwirkung mit verschiedenen Zuckerwirkungen verändert ja so einiges wie du gerade beschrieben hast.

Pustekuchen

15-01-2014, 14:32

Sinkt der Insulinspiegel dann unter das Normalniveau, bekommt man Hunger, da dem Körper signalisiert wird das er nur noch die Energie aus seinen Reserven zu Verfügung hat.Wir hatten das schon in einem anderen Thread: Niedriges Insulin ist nicht der Hauptgrund für Hunger! Andere Faktoren spielen eine viel wichtigere Rolle.
Der Insulinspiegel sagt nichts über meine Hungergefühle aus, noch "steuert" er diese!

Man bekommt also nicht so schnell wieder Hunger und hat außerdem mehr Zeit um Glykogen in den Muskeln zu verbrauchen und somit wieder Platz zu schaffen, so das nicht so viel in den Fettzellen eingelagert wird.Das ist irreführend! Nach der Leerung der Speicher im Muskel durch zB Sport müssen die Speicher schnell wieder aufgefüllt werden und das geschieht am besten mit kurzkettigen KH.
Langkettige KH's werden nicht durch die längere Verweildauer im Blut irgendwie besser verdaut oder gelangen dann nicht in die Fettpolster. Ein Überschuss an Kalorien geht in die Polster, egal ob aus kurz- oder langkettigen KH.

gasts

15-01-2014, 15:04

Wir hatten das schon in einem anderen Thread: Niedriges Insulin ist nicht der Hauptgrund für Hunger! Andere Faktoren spielen eine viel wichtigere Rolle.
Der Insulinspiegel sagt nichts über meine Hungergefühle aus, noch "steuert" er diese!

das hast Du zumindest dort behauptet

Das ist irreführend! Nach der Leerung der Speicher im Muskel durch zB Sport müssen die Speicher schnell wieder aufgefüllt werden und das geschieht am besten mit kurzkettigen KH

fragt sich, was in dem Zusammenhang "Leerung" und "müssen" heißt

Pustekuchen

15-01-2014, 15:13

das hast Du behauptet
Deswegen muss es noch lange nicht stimmenMuss nicht. Kann aber.

fragt sich, was in dem Zusammenhang "Leerung" und "müssen" heißt Ja?

DerLenny

15-01-2014, 15:15

Wir hatten das schon in einem anderen Thread: Niedriges Insulin ist nicht der Hauptgrund für Hunger! Andere Faktoren spielen eine viel wichtigere Rolle.

IMO ist die Wechselwirkung der verschiedenen Faktoren hier noch nicht so ganz geklärt. Oder gibt es inzwischen ein Modell, dem generell zugestimmt wird?

Das ist irreführend! Nach der Leerung der Speicher im Muskel durch zB Sport müssen die Speicher schnell wieder aufgefüllt werden und das geschieht am besten mit kurzkettigen KH

Erklärst du mir, was du hier mit "müssen" und "am besten" meinst?

saxog

15-01-2014, 15:19

no-carb ernährungsprogramme kann ich beim besten willen nicht nachvollziehen da unnatürlich und (mmn.)gesundheitsschädigend, desweiteren sind solch krasse umstellungen stark jojo-effekt behaftet. man kann die verfolgten ziele ebenso durch eine einfachere, gesündere u.weniger drastische ernährungsumstellung erreichen. eine gesunde u.ausgeglichene ernährung sollte alle 3 makronähstoffe enthallten, die uns in unserer evolution bis heute begleitet haben.

Pustekuchen

15-01-2014, 15:27

IMO ist die Wechselwirkung der verschiedenen Faktoren hier noch nicht so ganz geklärt. Oder gibt es inzwischen ein Modell, dem generell zugestimmt wird?
Richtig, es sind viele Faktoren, Insulin spielt natürlich als ein steuerndes Hormon des Energiehaushalts eine wichtige Rolle. Jedoch ist es falsch anzunehmen, Insulin sei das Rädchen, mit dem wir Hunger kontrollieren können.
Die Leute irren schlicht, wenn sie behaupten, dass auf den Verzehr von kurzkettigen KH zwangsläufig eine Heisshungerphase eintritt!

Erklärst du mir, was du hier mit "müssen" und "am besten" meinst?Sie müssen wieder aufgefüllt werden, weil sonst kein ATP für die Muskelkontraktion hergestellt werden kann.
Am besten mit kurzkettigen KH, da diese schnell aus dem Blut in die Muskeln kommen - wenn keine andere Energiequelle da ist, werden Proteine zersetzt (Proteolyse).
Langkettige KH werden natürlich auch genutzt, jedoch gibt es einen "Platz" für kurzkettige KH in der Sportwelt.

DerLenny

15-01-2014, 16:32

Natürlich müssen sie aufgefüllt werden. Aber das geht supi ohne kurzkettige KH. Und passiert (wenn du wirklich die ATP meinst) quasi direkt nach der Belastung.

Wenn du nen Langstreckenlauf machst, und dann nach so 1.5h deine Glykogenspeicher leer sind, dann wird ein guter Fettstoffwechsel noch interessanter. Daher wird in Läuferforen bei langen Strecken auch geraten diesen "gut zu trainieren" (also eben nicht konstant KH zu nehmen), vor einem Wettkampf dann die Glykogenspeicher zu leeren und dann 3-4 tage KH arm zu essen und weiter zu trainieren um das Carb-Loading zu optimieren. Dann hast du super volle Glykogen Speicher und nen guten Fettstoffwechsel. Aber hier sind wir wirklich in einem Bereich, der für die meisten Leser hier eher uninteressant ist.

Was die kurzkettigen KH angeht - 30min bei einer Glukoselösung bis zur Höchstkonzentration im Blut - da wäre bei den meisten Kraft und Kampfsportlern also die Aufnahme vor dem Training / Wettkampf sinniger.

Will man die "2h anaboles Fenster" nutzen, kann man auch ein/zwei Stunden vor dem Training was langkettiges essen. Und würde dann dem Blutzucker Spike entgehen.

Aber ist natürlich immer eine Frage, was man erreichen will.

OliverT

15-01-2014, 17:00

Niedriges Insulin ist nicht der Hauptgrund für Hunger! Andere Faktoren spielen eine viel wichtigere Rolle.
Der Insulinspiegel sagt nichts über meine Hungergefühle aus, noch "steuert" er diese!
Hab ich auch nicht behauptet. Wollte nur nicht so tief in die Thematik eingehen, da es hier ja um Insulin geht.

Das ist irreführend! Nach der Leerung der Speicher im Muskel durch zB Sport müssen die Speicher schnell wieder aufgefüllt werden und das geschieht am besten mit kurzkettigen KH.
Das stimmt. Mit dem Absatz wollte ich das Thema im allgemeinen ansprechen. Hätte ich besser kennzeichnen sollen.
Wobei ich auch der Meinung bin das es nicht unbedingt kurzkettige KH sein müssen.

Langkettige KH's werden nicht durch die längere Verweildauer im Blut irgendwie besser verdaut oder gelangen dann nicht in die Fettpolster. Ein Überschuss an Kalorien geht in die Polster, egal ob aus kurz- oder langkettigen KH.
Stimmt, hier hab ich mich auch unklar ausgedrückt.

Incognibro

15-01-2014, 17:24

Langkettige KH's werden nicht durch die längere Verweildauer im Blut irgendwie besser verdaut oder gelangen dann nicht in die Fettpolster. .

Ich dachte in der Blutbahn gibt es sws nur einfach-Zucker.
Und die Aufbrechung von langen Zuckerketten passiert im Verdauungstrakt über Enzyme (Mund, Magen, Darm).

Von daher gäbe es doch nur eine längere Verweildauer im Verdauungstrakt. Oder? Ähhhh..

Bacardi

15-01-2014, 18:00

Es kommt auf die Zielsetzung an - vernünftiger MuskelAUFBAU wird mit einem Kaloriendefizit schwer bzw. unmöglich sein, da müssen es schon 2500 - 3000 kcal am Tag sein (und es sollte trotzdem möglichst auf eine gesunde, ausgewogene, eiweissreiche Ernährung geachtet werden).

Liegt dir Gewichtsverlust aufgrund von z.B. Fettleibigkeit oder leichtem Übergewicht am Herzen, so solltest du auf eine ebenso eiweissreiche und ausgewogene Ernährung achten - jedoch sollte hier dann ein Kaloriendefizit von ca. 500 Kalorien pro Tag zusammenkommen.

Ergänzung -> Beim Thema Eiweiss scheiden sich die Geister und Meinungen, ich tendiere zu 1,0 bis 1,5g Eiweiss pro kg Körpergewicht. Je nach Trainingsstand und -umfang können im Leistungssport auch mal 1,5 - 1,9g sinnvoll sein.

gasts

15-01-2014, 20:04

Das Problem an einfachen Kohlenhydraten ist, das sie einen schnellen starken Anstieg und ein schnelles Absinken des Insulinspiegels auslösen.
Sinkt der Insulinspiegel dann unter das Normalniveau, bekommt man Hunger, da dem Körper signalisiert wird das er nur noch die Energie aus seinen Reserven zu Verfügung hat.

kann das sein, dass Du Blutzucker- und Insulinspiegel verwechselst?

OliverT

16-01-2014, 05:48

Ein Anstieg des Blutzuckerspiegels löst einen Anstieg des Insulinspiegels aus, da Insulin ja dafür sorgen soll das der Blutzucker abgebaut wird. Sinkt der Blutzuckerspiegel dann sinkt auch der Insulinspiegel.

Datei:Glucose-insulin-day-german.svg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Glucose-insulin-day-german.svg)

Pustekuchen

16-01-2014, 06:10

Ich dachte in der Blutbahn gibt es sws nur einfach-Zucker.
Und die Aufbrechung von langen Zuckerketten passiert im Verdauungstrakt über Enzyme (Mund, Magen, Darm).

Von daher gäbe es doch nur eine längere Verweildauer im Verdauungstrakt. Oder? Ähhhh..Ja, die verschiedenen KH's werden im Dünndarm aufgespalten und dann als Glucose ans Blut abgegeben.

Ein Anstieg des Blutzuckerspiegels löst einen Anstieg des Insulinspiegels aus, da Insulin ja dafür sorgen soll das der Blutzucker abgebaut wird. Sinkt der Blutzuckerspiegel dann sinkt auch der Insulinspiegel. Ja, aber damit vertauschst du ja die steuernden Hormone - das Insulin reagiert ja nur auf die Glucoselevel.
Wir hatten ja schon mal drüber gesprochen:

Naja, wie du eben sagst der Blutzuckerspiegel zB. Wenn du jetzt sagst, dieser wird ja vom Insulin gesteuert, ist das so, als würde man sagen, "wie sauber ich in der Badewanne werde, hängt vom Abflussrohr ab".
Außerdem spielen andere Hormone wie Leptin und Ghrelin eine wichtige Rolle, sowie kognitive/psychologische Prozesse. Generell ist Hunger ein sehr komplexer Vorgang.http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/alternative-wasser-162655/index2.html#post3138747

Die Schlussfolgerung aus der Insulin-Betrachtung ist mMn irreführend, da
1. es viel mehr Faktoren gibt, die beim ab-und zunehmen eine Rolle spielen (das Insulin ist da nur ein Mediator)
2. KH' und auch kurzkettige KH's durchaus ihre Berechtigung haben, zB als Treibstoff für geistige und kurzweilige physische Tätigkeiten, oder nach dem Sport (wo ein Insulinpeak ja durchaus erwünscht ist!)
3. ich mit einiger Erfahrung im Fasten nicht beobachten kann, dass kurzkettige KH's zwangsläufig zu Heisshunger führen. Manchmal bin ich nicht sonderlich strikt mit dem fasten und gönne mir eine Zimtschnecke zu meinem Kaffee am Morgen (jupp, sogar mit echtem Weissmehl und Zucker, kein Stevia!) und esse dann trotzdem nix bis zum Abend.

OliverT

16-01-2014, 07:22

das Insulin reagiert ja nur auf die Glucoselevel.
So stehts auch in dem dazu von dir zitierten Abschnitt.

KH' und auch kurzkettige KH's durchaus ihre Berechtigung haben, zB als Treibstoff für geistige und kurzweilige physische Tätigkeiten,

Wobei es da doch eigentlich auch egal ist ob ich kurzkettige oder langkettige nehme. Die langkettigen werden in der Leber zu Glukose verarbeitet, von daher muss man sie dann halt früher zu sich nehmen.

Pustekuchen

16-01-2014, 08:34

Wobei es da doch eigentlich auch egal ist ob ich kurzkettige oder langkettige nehme. Die langkettigen werden in der Leber zu Glukose verarbeitet, von daher muss man sie dann halt früher zu sich nehmen.Das stimmt schon, jedoch weiss ich nicht, wieviel Glucose ich zu dem Zeitpunkt dann wirklich in die Muskeln bekomme. Ich verbrauche ja den Zucker im Blut erstmal durch die Aktivität selbst. Die Frage ist dann, wie schnell/viel Glucose nachkommen kann, um Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Theoretisch zumindest macht es Sinn, Energie "zielgenau", also direkt nach dem Training "nachzufüllen".

Btw, nur die Fructose wird in der Leber zu Glucose gespalten und gelangt von da ua ind die Glycogenspeicher, das ist also ein anderer Weg. Andere KH werden im Darm aufgespalten und gelangen von da ins Blut.

DerLenny

16-01-2014, 08:43

Und ob der Peak erwünscht ist, hängt wie immer von den Zielen ab.

Wie Insulin das Hungergefühl beeinflusst, ist nicht klar (so wie der Gesamtkomplex Hunger noch nicht klar ist). Es gibt aber einige Studien die hier einen Zusammenhang nahelegen.
Es ist aber definitiv nicht der einzige Faktor.

Die Frage ist dann, wie schnell/viel Glucose nachkommen kann, um Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Theoretisch zumindest macht es Sinn, Energie "zielgenau", also direkt nach dem Training "nachzufüllen".
Das macht so keinen Sinn. hatte ich Dir aber vorher schon geschrieben.

Pustekuchen

16-01-2014, 09:03

Wie Insulin das Hungergefühl beeinflusst, ist nicht klar (so wie der Gesamtkomplex Hunger noch nicht klar ist). Es gibt aber einige Studien die hier einen Zusammenhang nahelegen.Zusammenhang heisst nicht Hauptfaktor. Dies so zu schreiben führt zu Fehlschlüssen, nämlich, dass zur Ab- und Zunahme von Fett der Insulinspiegel das wichtige Rädchen ist. Selbst Hunger wird nicht einzig durch Insulin gesteuert, was sich ganz leicht im Selbstversuch erproben lässt.
Darum geht es mir in der Diskussion.

Das macht so keinen Sinn. hatte ich Dir aber vorher schon geschrieben. Du redest in deinem Beitrag von etwas ganz anderem, dem Fettstoffwechsel. Das ist eine andere Methode, das macht doch aber was sich geschrieben habe nicht "sinnlos"!

Daher wird in Läuferforen bei langen Strecken auch geraten diesen "gut zu trainieren" (also eben nicht konstant KH zu nehmen), vor einem Wettkampf dann die Glykogenspeicher zu leeren und dann 3-4 tage KH arm zu essen und weiter zu trainieren um das Carb-Loading zu optimieren.Ich glaube, carb-loading heisst, vor dem Wettkampf besonder viel KH zu essen, damit die Glykogenspeicher randvoll sind.

Was die kurzkettigen KH angeht - 30min bei einer Glukoselösung bis zur Höchstkonzentration im Blut - da wäre bei den meisten Kraft und Kampfsportlern also die Aufnahme vor dem Training / Wettkampf sinniger.30 min Kampfsporttraining?? Wo dat denn??
Im übrigen verbrauchst du ja Glukose im Blut für ATP an den Zellen. ganz so abwegig ist ein Nachfüllen nach dem Sport also nicht.
Vorher was zu essen, macht halt hauptsächlich Sinn, um Energie während der Aktivität zu haben.

Will man die "2h anaboles Fenster" nutzen, kann man auch ein/zwei Stunden vor dem Training was langkettiges essen. Und würde dann dem Blutzucker Spike entgehen.1. Willst du dem Spike nicht entgehen, da Insulin andere hormone, wie zB Testosteron triggert und damit anabol wirkt - und ist damit ganz maßgeblich am anabolen Fenster beteiligt!
2. Sehe ich immer noch nicht, was am Insulinpeak so schlimm ist, er ist eine ganz normale physiologische Funktion, die übrigens auch durch andere makros, zB Protein hervorgerufen wird
3. Gilt das anabole Fenster für Protein bzw Proteolyse
4. Ist dieses Fenster nicht 2h lange sondern vermutlich sehr viel größer

OliverT

16-01-2014, 09:09

Das stimmt schon, jedoch weiss ich nicht, wieviel Glucose ich zu dem Zeitpunkt dann wirklich in die Muskeln bekomme. Ich verbrauche ja den Zucker im Blut erstmal durch die Aktivität selbst. Die Frage ist dann, wie schnell/viel Glucose nachkommen kann, um Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Theoretisch zumindest macht es Sinn, Energie "zielgenau", also direkt nach dem Training "nachzufüllen".

Meine Aussage bezog sich nur auf den von mir zitierten Abschnitt.

Bei dem was die direkte Einnahme nach dem Sport angeht bin ich deiner Meinung.

Pustekuchen

16-01-2014, 09:15

Meine Aussage bezog sich nur auf den von mir zitierten Abschnitt.Was genau nochmal? :o

DerLenny

16-01-2014, 09:27

KH' und auch kurzkettige KH's durchaus ihre Berechtigung haben, zB als Treibstoff für geistige und kurzweilige physische Tätigkeiten,
Ok, dann ausführlicher. Deine "geistigen" Tätigkeiten funktionieren problemlos ohne das Essen von kurzkettigen KHs. "kurzweilig" bedeutet nicht das was du meinst. Wenn du "kurz und intensiv" meinen solltest: Nein, auch dafür braucht man sie nicht.

Ich glaube, carb-loading heisst, vor dem Wettkampf besonder viel KH zu essen, damit die Glykogenspeicher randvoll sind.
Richtig. Und?
Dieses Beispiel kam von mir, weil du von einer Leerung der Glykogenspeicher gesprochen hast, was etwa 90min bei einer ordentlichen Intensität braucht. Ab da muss der Bedarf über Fette gedeckt werden. Daher sorgen Langstreckenläufer dafür, dass die Speicher optimal gefüllt sind (was Tage dauert) und ebenfalls dafür, dass der Fettstoffwechsel optimal läuft, damit sie ein möglichst hohes Tempo beibehalten können.

30 min Kampfsporttraining?? Wo dat denn??
Es ging um die Zeit, die es braucht, bis nach dem Trinken einer Glukoselösung der höchste Level im Blut erreicht ist. Wenn du deine KH aus anderen Quällen holst, dauert es entsprechend länger. Je nach Zweck, und ich habe mal geraten, dass du eine hohe Blutglukosekonzentration direkt nach der Anstrengung haben willst, ist "nach dem Training" was zu Dir zu nehmen nicht ideal.

Im übrigen verbrauchst du ja Glukose im Blut für ATP an den Zellen. ganz so abwegig ist ein Nachfüllen nach dem Sport also nicht.

Ich wiederhole jetzt nicht, warum diese Argumentation noch immer keinen Sinn macht.

gasts

16-01-2014, 09:40

Ein Anstieg des Blutzuckerspiegels löst einen Anstieg des Insulinspiegels aus, da Insulin ja dafür sorgen soll das der Blutzucker abgebaut wird. Sinkt der Blutzuckerspiegel dann sinkt auch der Insulinspiegel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Glucose-insulin-day-german.svg

Wenn Du Dir die Grafik mal genau anschaust, dann wirst Du feststellen, dass
der Insulinspiegel (Blaue Kurve) niemals, auch nicht nach Zuckergenuss (gestrichelte Linie), unter den Nüchternwert abfällt, im Gegensatz zum Blutglukosespiegel (rote Linie), der im Fall von Zuckerkonsum (gestrichelte Linie) ein Minimum um ca. 16:00 Uhr herum hat, das unter dem Nüchternwert liegt.

Der Insulinspiegel liegt in dem Bild ab ca. 24:00 Uhr bis ca. 8:00 Uhr niedriger als bei dem durch den Zuckerkonsum verursachten Minimum um 16:00 Uhr.
Das Tagesminimum ist morgens um 7:00 Uhr direkt vor dem Frühstück.

Würde also durch den niedrigen Insulinspiegel nach Zuckergenuss um 16:00 Heißhunger entstehen, wie von Dir behauptet, dann würde der Mensch zwischen 24:00 Uhr und 8:00 Uhr noch viel größeren Heißhunger haben, mit einem maximalen Heißhunger, wenn er morgens erwacht.
Falls dagegen der niedrige Blutzucker für den Heißhunger verantwortlich wäre, dann würde der am stärksten nach Zuckergenuss um 16:00 Uhr auftreten, da da die Blutzuckerkurve deutlich unter dem Nüchternwert um 7:00 Uhr liegt.

OliverT

16-01-2014, 09:49

KH' und auch kurzkettige KH's durchaus ihre Berechtigung haben, zB als Treibstoff für geistige und kurzweilige physische Tätigkeiten,

Wobei es da doch eigentlich auch egal ist ob ich kurzkettige oder langkettige nehme. Die langkettigen werden in der Leber zu Glukose verarbeitet, von daher muss man sie dann halt früher zu sich nehmen.

Das stimmt schon, jedoch weiss ich nicht, wieviel Glucose ich zu dem Zeitpunkt dann wirklich in die Muskeln bekomme. Ich verbrauche ja den Zucker im Blut erstmal durch die Aktivität selbst. Die Frage ist dann, wie schnell/viel Glucose nachkommen kann, um Glykogenspeicher wieder aufzufüllen. Theoretisch zumindest macht es Sinn, Energie "zielgenau", also direkt nach dem Training "nachzufüllen".

Habe nochmal makiert was ich meinte. Meine Aussage bezog sich also nicht auf die unmittelbare Zeit nach dem Sport.

Im nachhinein würde ich aber sagen das sich das eigentlich auch auf die unmittelbare Zeit nach dem Sport beziehen kann.

Ich stimme dir zu das es für die Regeneration/Muskelaufbau besser ist einen hohen Insulinspiegel zu haben. Wie Lenny geschrieben hat dauert es aber auch einen Moment bis die Glukose im Blut ankommt.
Wäre es von daher nicht am besten, je nachdem wie lange das Training dauert, vorher oder nachher langkettige KH und Proteine zu sich zu nehmen, da dann der Insulinspiegel auch länger oben bleibt?

Pustekuchen

16-01-2014, 09:58

Nein, auch dafür braucht man sie nicht.Nein, brauch nicht, es gibt aber viele Situationen, wo es sinnvoll ist. Brauchen im Sinne von "ohne geht es nicht" auch nicht, du hast ja schon den Fettstoffwechsel erwähnt - der ist aber nicht das Thema gerade. Daher spielt das im Moment nun mal keine Rolle.

Richtig. Und? Du hast geschrieben, sie essen keine KH vor dem Wettkampf.
Du sprichst weiterhin von der KH-versorgung während der Aktivität, ich spreche von der Widerauffüllung der Speicher danach.

ebenfalls dafür, dass der Fettstoffwechsel optimal läuft, damit sie ein möglichst hohes Tempo beibehalten können.Dachte, du meinst die Umstellung auf Ketone. Du sprichst hier von der Verwertung der Fettsäuren mittels ATP, welches wiederum Glucose verbraucht. Ich rede doch von den Speichern in den Muskeln!

Je nach Zweck, und ich habe mal geraten, dass du eine hohe Blutglukosekonzentration direkt nach der Anstrengung haben willst, ist "nach dem Training" was zu Dir zu nehmen nicht ideal.Warum nicht?

Ich wiederhole jetzt nicht, warum diese Argumentation noch immer keinen Sinn macht.Dann schreibe es nochmal in anderen Worten :o

@OliverT
Ah, verstehe nun! :)
Zumindest bei geistger Tätigkeit kann man den Effekt recht gut überprüfen. Wenn du auf leeren Magen eine Portion kurzkettiger KH isst, merke ich zumindest einen guten boost in meiner Aufmerksamkeit.
Das wird zB auch in einigen Experimenten zum Thema Willenskraft untersucht (siehe zB R. Baumeister).

Ich würde nach dem Training allerdings auch kurzkettige KH nehmen, denn ich will ja den Insulinpeak.
Mir ist noch kein Nachteil aufgefallen.

DerLenny

16-01-2014, 10:21

Was ist denn Deiner Meinung nach die Frage?

Nein, brauch nicht, es gibt aber viele Situationen, wo es sinnvoll ist
Für was?

Du hast geschrieben, sie essen keine KH vor dem Wettkampf.
Nein.

Warum nicht
Das stand da auch.

Dann schreibe es nochmal in anderen Worten
Nö. Lass es mich so versuchen:
Bist Du der Meinung, dass KH essentiell sind?

gasts

16-01-2014, 10:31

Ja, die verschiedenen KH's werden im Dünndarm aufgespalten und dann als Glucose ans Blut abgegeben.

Die Kohlenhydratverdauung beginnt im Mund und nur Kohlehydrate die aus Glukoseketten bestehen, können in Glukose aufgespalten werden.
Schon der normale Haushaltszucker besteht zu 50% aus dem Einfachzucker Fructose, der nur zu einem gringen Prozentsatz in Glukose umgewandelt wird und auch erst verzögert in Blut abgegeben.
Daher kann ein langkettiges KH, das aus Glukose besteht, u.U. den Blutzucker schneller und stärker ansteigen lassen, als kurzkettige Kohlenhydrate, die zum Teil oder vollständig aus Fructose bestehen.

Man kann sich mal die Blutzuckerkurve nach dem Verzehr von Weißbrot oder Kartoffeln (langkettige Kohlenhydrate) im Vergleich zu der gleichen Menge KH in Form von Glukose anschauen. Da besteht vielleicht ein 5-minütiger Zeitversatz, wovon die Welt wohl nicht untergeht und der Maximalwert ist nicht so hoch, was die Zellen schont.
Wenn man sein Brot lange kaut, wird die Stärke durch die Amylase im Mund schon teilweise in Glukose aufgespalten, was man daran merkt, dass es süß wird.
Ausschlaggebender als die Länge der Kohlenhydrate für die Aufnahmegeschwindigkeit scheint mir zu sein, was dazu gegessen wird, z.B. Fett in Schokolade oder Zimtschnecke....

Auch der Körper selbst speichert die Glukose, die er für intensive Belastungen schnell abrufen muss, in langkettiger Form als Glykogen.

Pustekuchen

16-01-2014, 10:48

Schon der normale Haushaltszucker besteht zu 50% aus dem Einfachzucker Fructose, der nur zu einem gringen Prozentsatz in Glukose umgewandelt wird und auch erst verzögert in Blut abgegeben.
Daher kann ein langkettiges KH, dass aus Glukose besteht, den Blutzucker schneller und stärker ansteigen lassen, als kurzkettige Kohlenhydrate die zum Teil aus Fructose bestehen.Das verstehe ich nicht genau, meinst du das als Ergänzung oder als Widerspruch zu meinem Zitat?

Die Kohlenhydratverdauung beginnt im Mund und nur Kohlehydrate die aus Glukoseketten bestehen, können in Glukose aufgespalten werden. Wenn du so willst, beginnt sie schon in der Auswahl der Nahrungsmittel (Reifegrad) und der Zubereitung der Speisen.

Da besteht vielleicht ein 5-minütiger Zeitversatz, wovon die Welt wohl nicht untergeht und der Maximalwert ist nicht so hoch, was die Zellen schont. Wieso schädigt ein höherer Maxwert die Zellen (jetzt mal Langzeiteffekte ausgenommen)?Hast du vielleicht gerade eine grafik parat?
Haben Kartoffeln und Weissmehl nicht beide einen hohen GI? Somit ein seltsames Beispiel...
---------------------------

Bist Du der Meinung, dass KH essentiell sind? Nicht im biologischen Sinne, da der Körper ja Ketone herstellen kann. Für einen Menschen mit einer "normalen", nicht-ketogener Ernährung dienen sie einer optimalen Energielieferung.

Was ist denn Deiner Meinung nach die Frage?Ob Insulin der Faktor ist, mit dem wir unseren Hunger und damit Körpergewicht steuern können und anschließend daran, ob kurzkettige KH (dh generell Zucker) einen Platz in einer sportlichen Lebensweise haben.

Du hast geschrieben, sie essen keine KH vor dem Wettkampf.
Nein.

Daher wird in Läuferforen bei langen Strecken auch geraten diesen "gut zu trainieren" (also eben nicht konstant KH zu nehmen), vor einem Wettkampf dann die Glykogenspeicher zu leeren und dann 3-4 tage KH arm zu essen und weiter zu trainieren um das Carb-Loading zu optimieren.

DerLenny

16-01-2014, 10:57

Ok.

Für einen Menschen mit einer "normalen", nicht-ketogener Ernährung sind sie essentiell für eine optimale Energielieferung.

Wenn jemand KHs zu sich nimmt, braucht er keine Gluconeogenese, richtig.

Ob Insulin der Faktor ist, mit dem wir unseren Hunger und damit Körpergewicht steuern können und anschließend daran, ob kurzkettige KH (dh generell Zucker) einen Platz in einer sportlichen Lebensweise haben.

Dir ist also nicht klar, dass es dem OP um Fettverlust geht?

Pustekuchen

16-01-2014, 11:05

Dir ist also nicht klar, dass es dem OP um Fettverlust geht?Doch. Daher meine Kritik.

gasts

16-01-2014, 11:41

Das verstehe ich nicht genau, meinst du das als Ergänzung oder als Widerspruch zu meinem Zitat?

also einfacher: Nicht alle KH werden in Glukose aufgespalten.

Wenn du so willst, beginnt sie schon in der Auswahl der Nahrungsmittel (Reifegrad) und der Zubereitung der Speisen.

Das ist irrelavent, wenn es darum geht, zu bewerten, wie schnell ein Nahrungsmittel, dass man sich in den Mund stopft, den Blutzuckerspiegel ansteigen lässt.

Wieso schädigt ein höherer Maxwert die Zellen (jetzt mal Langzeiteffekte ausgenommen)?

->Glykation (http://de.wikipedia.org/wiki/Glykation)

Haben Kartoffeln und Weissmehl nicht beide einen hohen GI? Somit ein seltsames Beispiel...

wieso ist das ein seltsames Beispiel? die Kohlenhydrate aus Kartoffeln und Weissmehl bestehen zum größten Teil aus Stärke, das sind längere Glukoseketten. Nach der hier verbreiteten Meinung der langsamen langkettigen KH sollte der Blutzuckernanstieg also erheblich länger dauern.
Die Tatsache dass die einen hohen GI (höher als Zucker oder Schokolade) haben, ist schon ein Hinweis darauf, dass die Hypothese der "langsamen" Mehrfachzucker auf wackeligen Beinen steht.

Pustekuchen

16-01-2014, 11:55

Die Tatsache dass die einen hohen GI (höher als Zucker oder Schokolade) haben, ist schon ein Hinweis darauf, dass die Hypothese der "langsamen" Mehrfachzucker auf wackeligen Beinen steht.Nein, die Hypothese ist richtig, der hohe GI von Kartoffeln hängt mit deren Amylose-Amylopektin Verhältnis zusammen

Wieso schädigt ein höherer Maxwert die Zellen (jetzt mal Langzeiteffekte ausgenommen)?
->Glykation

Problematisch ist hierbei die Akkumulation dieses Effektes über die Zeit, insbesondere bei einem erhöhten Blutzuckerwert, bei der Gewebe oder Zellen geschädigt werden können.
--------

also einfacher: Nicht alle KH werden in Glukose aufgespalten. Stimmt, hatte ich bei OliverT's Beitrag ganz kurz angemerkt.

gasts

16-01-2014, 12:03

Nein, die Hypothese ist richtig, der hohe GI von Kartoffeln hängt mit deren Amylose-Amylopektin Verhältnis zusammen

Amylose und Amylopektin sind keine langkettigen Kohlenhydrate?

gasts

16-01-2014, 12:06

Dass sich Zellschäden über die Zeit akkumulieren widerspricht nicht der Tatsache, dass die bei hohen Blutzuckerspiegeln auftreten.Was nicht passiert, kann sich auch nicht akkumulieren.

Pustekuchen

16-01-2014, 12:07

Amylose und Amylopektin sind keine langkettigen Kohlenhydrate?Wie kommst du denn darauf?

gasts

16-01-2014, 12:14

Wie kommst du denn darauf?

Durch welchen Mechanismus wird denn Deiner Meinung nach verursacht, dass ein Gemisch zweier langkettiger KH eine größeres AUC der Blutglukose/Zeit-Kurve ergibt, als die gleiche Menge kürzerer KH-Ketten und warum lässt sich damit nicht anzweifeln, dass kürzere KH wesentlich schneller den Blutzuckerspiegel ansteigen lassen?

Pustekuchen

16-01-2014, 12:27

Durch welchen Mechanismus wird denn Deiner Meinung nach verursacht, dass ein Gemisch zweier langkettiger KH eine größeres AUC der Blutglukose/Zeit-Kurve ergibt, als die gleiche Menge kürzerer KH-Ketten
Ich geh mal davon aus, dass das keine Trickfrage ist, denn wir reden ja hier nur vom Eintritt ins Blut, sprich der Aufspaltung der KH-Ketten zu Glucose, oder (die AUC wäre ja durch die Dauer der Kurven stets unterschiedlich).
Soweit ich weiss hat das was mit der Stärkegelatinierung (beim kochen) zu tun und kann damit leichter von den Amylasen aufgespalten werden.

warum lässt sich daraus folgern, dass kürzere KH wesentlich schneller den Blutzuckerspiegel ansteigen lassen? Ich schließe das nicht aus diesem Mechanismus. Dass langkettige KH länger brauchen, um aufgespalten zu werden ist ja recht allgemein. Du hast da eine der Ausnahmen vorgestellt (hast du vielleicht die besagte Grafik?), deswegen meine ich auch, dass das ein schlechtes Beispiel war - oder ein gutes, je nachdem was man aussagen will :p

Dass sich Zellschäden über die Zeit akkumulieren widerspricht nicht der Tatsache, dass die bei hohen Blutzuckerspiegeln auftreten.Was nicht passiert, kann sich auch nicht akkumulieren.Die Zellschäden treten erst bei chronisch hohen Blutzuckerspiegeln auf, du verdrehst hier was.

gasts

16-01-2014, 20:11

Ich geh mal davon aus, dass das keine Trickfrage ist, denn wir reden ja hier nur vom Eintritt ins Blut, sprich der Aufspaltung der KH-Ketten zu Glucose, oder (die AUC wäre ja durch die Dauer der Kurven stets unterschiedlich).

der GI vergleicht Flächen unter Blutzuckerkurven im Zeitraum von z.B. zwei Stunden nach Nüchternverzehr von KH-haltigen Lebensmitteln.
Das hängt mit der Aufnahmegeschwindigkeit nur bedingt zusammen.

Soweit ich weiss hat das was mit der Stärkegelatinierung (beim kochen) zu tun und kann damit leichter von den Amylasen aufgespalten werden.

dennoch ist das auch nach dem Kochen oder Backen noch ein langkettiges KH
das zerlegt werden muss.

Dass langkettige KH länger brauchen, um aufgespalten zu werden ist ja recht allgemein. Du hast da eine der Ausnahmen vorgestellt (hast du vielleicht die besagte Grafik?), deswegen meine ich auch, dass das ein schlechtes Beispiel war - oder ein gutes, je nachdem was man aussagen will :p

klar müssen die aufgespalten werden, das dauert aber eben nicht so lange wie sich das mancher vorstellt.
Und natürlich wähle ich als Beispiel für das was ich zeigen will, etwas was das zeigt, was ich zeigen will.
Brot und Kartoffeln sind jetzt allerdings nicht wirklich ungewöhnliche Kohlenhydratquellen.

http://www.39kf.com/uploadfiles/image/15892/TXT-20081228155649513.gif

Methodologic considerations in the measurement of glycemic index: glycemic response to rye bread, oatmeal porridge, and mashed potato 2006Äê84¾íµÚ5ÆÚ | 39¿µ¸´Íø | Ò½Ô´ÊÀ½ç (http://www.39kf.com/cooperate/qk/American-Society-for-Nutrition/068405/2008-12-28-552613.shtml)

Pustekuchen

17-01-2014, 11:07

klar müssen die aufgespalten werden, das dauert aber eben nicht so lange wie sich das mancher vorstellt.
Das kann sein. Die gängigen Empfehlungen die ich kenne, empfehlen kurzkettige KH zum wiederauffüllen der Glykogenspeicher nach dem Sport. Die Grafik zeigt ja auch, dass Glukose schneller im Blut ist und einen höheren Spitzenwert hat. Ich habe nirgends geschrieben, dass man keine langkettige essen darf, lediglich, dass kurzkettige KH optimal sind und daher ihren Platz in einer Sportlerernährung haben. Den Einwand, dass der Unterschied zu (simplen) langkettigen Kh nicht so gewaltig ist, wie man denken kann, lasse ich gelten.

der GI vergleicht Flächen unter Blutzuckerkurven im Zeitraum von z.B. zwei Stunden nach Nüchternverzehr von KH-haltigen Lebensmitteln. Ja, aber wenn wir den AUC diskutieren, reden wir von etwas anderem. Die Fläche kann bei geringerer Spitze und längerer Dauer durchaus größer sein, als bei einem schmalen peak.

dennoch ist das auch nach dem Kochen oder Backen noch ein langkettiges KH
das zerlegt werden muss. Aber eben nicht wie andere KH. Da würde dann mMn dein Einwand gelten, dass es va auch darauf ankommt, was man zu seinen KH isst.

Und natürlich wähle ich als Beispiel für das was ich zeigen will, etwas was das zeigt, was ich zeigen will.
Brot und Kartoffeln sind jetzt allerdings nicht wirklich ungewöhnliche Kohlenhydratquellen. Wie du selbst gesagt hast, ging es um den Vergleich von KH Quellen bei der Verdauung. Wenn du andere Aspekte, wie eben die schnellere Aufspaltung durch Amylasen noch dazu nimmst, dann musst du auch meinen Einwand gelten lassen, dass Auswahl der Nahrungsmittel (bez. zB Reifegrad usw) und deren Zubereitung auch mit einbezogen werden. Wenn du die Kartoffelstärke ohne voriges kochen essen würdest, würde die Aufspaltungen schließlich auch viel länger dauern.

gasts

17-01-2014, 15:56

Das kann sein. Die gängigen Empfehlungen die ich kenne, empfehlen kurzkettige KH zum wiederauffüllen der Glykogenspeicher nach dem Sport. Die Grafik zeigt ja auch, dass Glukose schneller im Blut ist und einen höheren Spitzenwert hat.

Wie gesagt, der Zeitversatz ist im einstelligen Minutenbereich und wenn es sich nicht um reine Glukose handelt, sondern um Industriezucker (oder irgendwelche Fruchtsäfte) dann kommen nur ca. 60% der Kohlenhydrate in den Muskelspeichern an.
(In der vorliegenden Graphik werden die KH aus Kartoffelbrei wohl am schnellsten durch den Organismus geschleust, aber eventuell war da ein Diabetiker dabei. )

Die Fläche kann bei geringerer Spitze und längerer Dauer durchaus größer sein, als bei einem schmalen peak.

Ja, dann wäre auch der GI höher.
Der GI ist IMO eher ein Maß für die Belastung des Körpers durch einen erhöhten Blutzuckerspiegel in dem Zeitraum nach der Nahrungsaufnahme.

Aber eben nicht wie andere KH. Da würde dann mMn dein Einwand gelten, dass es va auch darauf ankommt, was man zu seinen KH isst.

Stärkehaltige Pflanzen sind für Menschen eine wesentliche Nahrungsquelle und die wird auch meist gekocht.
In dem Graph sieht man, dass durchaus übliche Quellen für längere KH, wie Weißbrot, Roggenbrot, Hafer- und Kartoffelbrei nicht so weit auseinanderliegen.

Wie du selbst gesagt hast, ging es um den Vergleich von KH Quellen bei der Verdauung. Wenn du andere Aspekte, wie eben die schnellere Aufspaltung durch Amylasen noch dazu nimmst, dann musst du auch meinen Einwand gelten lassen, dass Auswahl der Nahrungsmittel (bez. zB Reifegrad usw) und deren Zubereitung auch mit einbezogen werden.

Aufspaltung durch Amylasen gehört zur Verdauung, die Nahrungsauswahl normalerweise nicht.
Durch die Benennung der konkreten KH-Quelle ist die Auswahl des Nahrungsmittels und die Zubereitung schon abgedeckt.
Die Aussage: "KH aus Weizen geht schnell/langsam in's Blut" ist rel. sinnlos, da muss man schon das konkrete Lebensmittel nennen (Pasta, Weizenpops, Weißbrot, rohe Körner...) da es da evtl. große Unterschiede gibt und wenn Du dann noch Butter auf's Brot schmierst, sieht das ganze wieder anders aus.
Das zeigt, dass die Gleichung "langkettige KH = langsame KH" zu kurz gedacht ist.

Wenn du die Kartoffelstärke ohne voriges kochen essen würdest, würde die Aufspaltungen schließlich auch viel länger dauern.

Rohe Kartoffelstärke ist eben eine andere KH-Quelle als gekochte Kartoffelstärke (und eine eher ungewöhnliche), aber immer noch eine für lange KH.
Wenn Du Deinen Zucker als Zuckerohr oder Zuckerrübe oder Zimtschnecke aufnimmst, dann wird sich die Kurve wohl auch unterscheiden.

Pustekuchen

17-01-2014, 16:16

Du willst also sagen, dass es physiologisch völlig egal ist, ob ich nach dem Sport zwecks Auffüllung der Muskelglykogenspeicher Dextrose oder eine Volkornstulle esse?

gasts

20-01-2014, 11:29

Du willst also sagen, dass es physiologisch völlig egal ist, ob ich nach dem Sport zwecks Auffüllung der Muskelglykogenspeicher Dextrose oder eine Volkornstulle esse?

was heißt denn "physiologisch völlig egal" und was ist (auf) eine(r) Vollkornstulle?
(Natürlich kann es sein, dass man von der Vollkornstulle pupsen muss, das wäre ja ein physiologischer Unterschied)

Wenn es nur um das Auffüllen der KH-Speicher geht, ist es für die meisten Kraft-und Kampfsportler und wohl egal.
Wenn man einen hohen Insulinpeak möchte, dann sollte man besser im Abstand vom Training Molke gemischt mit Glukose zu sich nehmen, direkt nach dem Training können die Muskelzellen noch Glukose ohne bzw. mit wenig Insulin aufnehmen.
Wenn es um den Open-Windows-Effekt geht, dann hat Kartoffelbrei wahrscheinlich keinen großen Nachteil, ist natürlich unpraktischer im Training.

Pustekuchen

02-02-2014, 11:46

raymoe

05-02-2014, 09:25

Das heißt eine genau abgemessene auf meinen Tagesverbrauch zugeschnittene Menge Gummibärchen tuts auch?

Zum Abnehmen NEIN!

Einfachzucker = Gift in einer Diät.
Dieser Zucker geht sofort durchd en Körper durch, wird in nichts umgewandelt was brauchbar ist.

Je Komplexer die KH desto besser.

Vorallem:

Das zusammenspiel mit Fett, KH und Eiweiss muss passen, und zwar genau bei einer Diät wenn man definieren will.

Eiweiss ca. 2,5 Gramm auf 1 kg Körpergewicht
Fett ca. 0.4 Gramm auf 1 kg Körpergewicht
Rest ca. KH - dass man auf sein defizit kommt.

Wobei man da auch aufpassen möchte - eine Diät ist nicht einfach mal weniger essen, sondern ist viel Komplexer als manche Leute glauben...

Wenndu einen Plan haben möchtest o.ä. kannst mich mal kontaktieren...

Pustekuchen

05-02-2014, 09:40

Dieser Zucker geht sofort durchd en Körper durch, wird in nichts umgewandelt was brauchbar ist.Nur Energie, aber wer braucht das schon...

Me1331

05-02-2014, 09:59

Zum Abnehmen NEIN!

Doch wenn ich 2400 kcal Grundumsatz habe und 1000kcal Gummibärchen pro Tag esse, dann nehme ich ab.

Nur Energie, aber wer braucht das schon...

Nur was für Looser

DerLenny

05-02-2014, 10:09

Zum Abnehmen NEIN!

Einfachzucker = Gift in einer Diät.
Dieser Zucker geht sofort durchd en Körper durch, wird in nichts umgewandelt was brauchbar ist.

Je Komplexer die KH desto besser.

[...]

Wenndu einen Plan haben möchtest o.ä. kannst mich mal kontaktieren...

*Kontaktier*
Ich bin wirklich neugierig :)

Miyamoto_Musashi

05-02-2014, 14:03

Wobei man da auch aufpassen möchte - eine Diät ist nicht einfach mal weniger essen, sondern ist viel Komplexer als manche Leute glauben...

Komisch, dass "manche Leute" abber einfach abnehmen, während die Anderen noch theoretisieren :D

Es gibt doch wirklich genügend Diätformen, die funktionieren und recht simpel sind. Einfach ein kcal-Defizit oder eben dem Körper anderweitig nicht mehr das geben, was er bnötigt, um sein Gewicht zu halten. Viel mehr gibt es da doch nicht zu wissen.

OliverT

05-02-2014, 14:09

Me1331

05-02-2014, 14:10

Viel mehr gibt es da doch nicht zu wissen.

Das glaubst du, aber für keine 39,99, keine 29,99 sondern für lächerliche 19,99 pro email erhältst du wöchentlich aktuelle Forschungsergebnisse, von renomierten Intsituten.

Franz

05-02-2014, 14:15

Das was Raymoe versucht Euch als Revolution anzudrehen nennt sich IIFYM (If it Fits Your Makros) wobei man die Mikros Vitamine, Spurenelemente nicht vergessen sollte
dann heißt das Ganze: IIFYMAM

Sven K.

05-02-2014, 14:26

Es kommt doch immer darauf an, welches Ziel ich habe(Körperlich), welchen Aufwand ich betreiben möchte und welcher Ideologie ich folge. Je nachdem gibt es zahlreiche "richtige" Verhältnisse von Kcal/Fett/Eiweiß.
DEN richtigen Weg gibt es nicht, es sei denn man sieht ein "Kaloriendefizit" als Weg. :D
Grundsätzlich gibt es keine "schlechten" Lebensmittel. Es gibt nur ein "zu viel" von gewissen Lebensmitteln. Ich kann auch ne Sahnetorten-Diät" machen, so lange ich ein Defizit fahre. :p

Franz

05-02-2014, 14:33

wir hatten doch vor kurzem die geile Dönerdiät die war auch nicht schlecht -....

Miyamoto_Musashi

05-02-2014, 14:35

Wenn du nebenbei aber auch noch leistungsfähig bleiben willst und nach der Diät nicht einfach wieder zunehmen willst, dann musst du aber ein bißchen mehr beachten als einfach nur ein Kcal-Defizit zu haben.

Dann fährst du eben nur ein geringes kcal-Defizit und schon sieht sie Sache aders aus. Es ging ja nur darum, dass es funktioniert. Es funktioniert garantiert besser, als sich noch Monatelang zu informieren, wie man das Thema am Besten angeht ;)

Natürlich wäre es praktisch, wenn man zB bei LowCarb die wenigen KH direkt vor dem Training einnimmt, damit man Energie fürs Training hat oder bei einem Kcal-Defizit an Trainingstagen mehr isst und an den Trainingsfreien Tagen dafür ein stärkeres Defizit fährt. Aber das ist ja alles mehr oder weniger Feintuning, damit man das Ganze länger durchhält.

Incognibro

05-02-2014, 18:35

Was haltet ihr denn von dieser Blutgruppen Theorie?

Mir hat ein befreundeter Ernährungswissenschaftler (sehr erfolgreicher Judo und JJ-ka) den ich eigentlich für voll nehme mal davon erzählt.
Also zu den Blutgruppen hat er sich nicht endgültig geäussert, weil er sagt dass auf dem Gebiet viele Theorien konurrieren, aber verschiedene Stoffwechsel und Verdauungstypen gibt es wohl definitiv, wohl auch solche die eher auf Kohlenhydrate ausgelegt sind.

Sven K.

05-02-2014, 19:17

Pustekuchen

06-02-2014, 06:16

Also zu den Blutgruppen hat er sich nicht endgültig geäussert, weil er sagt dass auf dem Gebiet viele Theorien konurrieren, aber verschiedene Stoffwechsel und Verdauungstypen gibt es wohl definitiv, wohl auch solche die eher auf Kohlenhydrate ausgelegt sind.Es scheint wirklich Leute zu geben, die Unterschiedlich auf Kohlenhydrate reagieren. Inwieweit das nun genetisch bedingt ist - wer weiss. Ich denke ein viel größerer Effekt ist durch individuelle Vorlieben und Ziele gegeben (welche wiederum eine genetische Basis haben könnten, aber darum geht's ja nicht ;) ). Ausdauersportler sollen ja zB nicht so gut auf no-carb Diäten klarkommen. Viele andere mögen halt die eine oder andere Ernährungsform lieber, als die anderen und letztlich ist es egal, welche Diät man durchführt, solange man sie langfristig umstellen kann. Das kann man nicht durch schiere Willenskraft.

Sven K.

06-02-2014, 17:47

Die unterschiedliche Verstoffwechselung von KH hat aber nur bedingt mit der Blutgruppendiät zu tun. Ein simpler Glukostolleranztest zeigt auf wie "man" KH aufnimmt und wie sie "wirken", verstoffwechselt werden. Je nach Ergebnis kann z.B. Low-/No-Carb funktionieren. Es gibt auch einige Ausdauersportler(Triathleten, Marathoni usw.) die sehr gut mit LC klarkommen.

gasts

06-02-2014, 18:49

Die unterschiedliche Verstoffwechselung von KH hat aber nur bedingt mit der Blutgruppendiät zu tun. Ein simpler Glukostolleranztest zeigt auf wie "man" KH aufnimmt und wie sie "wirken", verstoffwechselt werden. Je nach Ergebnis kann z.B. Low-/No-Carb funktionieren.

Und welches Ergebnis deutet darauf hin, dass LC funktioniert?

Sven K.

06-02-2014, 19:15

Und welches Ergebnis deutet darauf hin, dass LC funktioniert?

Oraler Glukosetoleranztest ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Oraler_Glukosetoleranztest)

;)

gasts

06-02-2014, 19:23

Oraler Glukosetoleranztest ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Oraler_Glukosetoleranztest)

;)

da steht nix von Low Carb

Kniehkigg

07-02-2014, 00:24

Das Problem: Ich bin mir nicht sicher ob man Kohlenhydrate komplett weglassen sollte (meine Eltern machen das zwar mittlerweile so und haben auch ohne Sport ne Menge Fett verloren).

Meine Freundin hat öfters Probleme mit dem Kreislauf und hat auch einen stark schwankenden Zuckerspiegel (Viel Brot mit süßem Aufstrich und Nudeln, Teigwaren etc.). Einerseits will ich sie aus dem Zucker-Junkietum befreien andererseits will ich nicht dass sie wegen Unterzucker alle Nase lang umkippt.
Sie selber will natürlich einfach weniger Körperfett :P

Ich selber würde gerne meinen Muskelaufbau unterstützen und weniger Fett ansetzen.

Dies ist die Ausgangssituation, wir würden natürlich zwecks Organisation einen gemeinsamen Plan fahren weil ansonsten jeder einzeln kochen und einkaufen (finanzieren) muss.

Kohlenhydrate: Ja oder nein für beide gleichermaßen? Warum?

Also ihr wollt beide abnehmen, deine Freundin hat aber u.U. Probleme mit dem Kreislauf, du willst zusätzlich noch Masse aufbauen.

Um schnell die Pfunde purzeln zu lassen ist low-carb sehr gut geeignet, d.h. kaum Kohlenhydrate, dafür viel Proteine und evtl. ein bisschen mehr Fett.
Um Masse aufzubauen ist das die Goldstandard Diät. Funktioniert natürlich nur wenn du auch dementsprechend was tust :D
Der Nachteil: im Sport wird deine Kondition leiden, und, das darf man nicht vergessen, manche Leute klagen über Konzentrationsschwächen während der low-carb.
Es gibt Menschen die stecken low-carb ganz gut weg, andere halt nicht so. Das würde ich einfach ausprobieren und schauen wie ihr darauf reagiert. Problematischer wird's für deine Freundin vermutlich.
Wirklich gesund ist die low-carb IMO halt auch nicht, also ich hab's deutlich zu spüren bekommen als ich mich so ernährt habe.
Wobei hier natürlich auch gilt, man sollte es nicht übertreiben.

Wenn du mich fragst, würde ich wenn es nicht unbedingt sein muss -keine- spezielle Diät machen.
Um abzunehmen gibt es finde ich nur einen straighten Weg, Sport Sport Sport und eine ausgewogene Ernährung. Letzteres meint ihr vielleicht zu haben, aber da lässt sich mit Sicherheit noch einiges drehen.
Zum Beispiel: Kompletter Verzicht auf Weißmehlprodukte, dafür ausschließlich Vollkorn. Einen satten Teil Rohkost (Sellerie, Kohlrabi, etc.) für die Mikros und den Hormonhaushalt; Obst (in Maßen natürlich).
Schaut euch an, welche Kaloriendichte verschiedene Lebensmittel haben.
Kartoffeln zum Beispiel sind zwar Kohlenhydrate pur, aber haben eine relativ geringe Kaloriendichte.
Ich habe mit massig Kartoffeln und Sport trotzdem abgespeckt ;)
Dann: keine Softdrinks, kein Cola, kein Fanta, kein Red Bull, gar nix. Maximal ein Glas O-Saft/Apfelsaft am Tag.

Wie gesagt, irgendeinen Preis muss man für jede Diät zahlen, sei es fehlende Kondition, schlechte Konzentration, unreine Haut, Verstopfung usw.- meistens kommt irgendwas.
Ich persönlich setze auf einen satten Anteil an Kohlenhydraten, pflanzlichen Proteinen (Erbsen, Bohnen, etc.) und Rohkost und fahre damit ganz gut.

Me1331

07-02-2014, 06:45

unreine Haut

Durch welche Diät bekommt man unreine Haut ?

Franz

07-02-2014, 07:04

immer nur dann wenn du etwas nicht verträgst

Me1331

07-02-2014, 07:26

immer nur dann wenn du etwas nicht verträgst

Wow hätt ich mir jetzt nicht gedacht....

DerLenny

07-02-2014, 08:35

da steht nix von Low Carb

Deine Reaktion auf oral aufgenimme Kohlenhydrate zeigt Dir, wie du mit Kohlenhydraten in der Ernährung ungehen solltest.

Kniehkigg

07-02-2014, 12:43

Durch welche Diät bekommt man unreine Haut ?

Durch so ziemlich jede? Ich hab z.B. sehr mit leichter Akne zu kämpfen, d.h. auf meiner Haut zeigt sich jeder Ernährungs und Lifestyle Fail ziemlich schnell.
Und während der low carb hab ich sogar einen Abszess bekommen. Zwar nicht am Gesicht, aber trotzdem ne fiese schmerzhafte Sache.
Ich weiß einfach woran's lag, nämlich an dem 1kg reinem Eiweis pro Tag.
Deshalb mach ich auch keine Diäten mehr, vertrag ich einfach nicht.

Sven K.

07-02-2014, 15:12

Deine Reaktion auf oral aufgenimme Kohlenhydrate zeigt Dir, wie du mit Kohlenhydraten in der Ernährung ungehen solltest.

Ich bin mir ziemlich sicher, das er die Zusammenhänge versteht. ;)

OliverT

07-02-2014, 15:16

nämlich an dem 1kg reinem Eiweis pro Tag.
:ups:

Was war denn das für eine Diät?

Miyamoto_Musashi

07-02-2014, 16:04

Sven K.

07-02-2014, 16:24

Ist etwas OT aber es scheint, das "zu viel" an Eiweiß "lebensverkürzend" wirkt. ;)

Kugelblitz.

07-02-2014, 16:48

1kg Eiweiß täglich? :gruebel:

Wenn wir annehmen, dass 100g Hühnchen etwa 30g Eiweiß beinhaltet (und das tut es nicht), dann müsstest Du also 3 Kilo Huhn am Tag gefuttert haben?
Willst Du uns das echt glauben machen? :rolleyes:

D.Fink

07-02-2014, 17:06

Fips

07-02-2014, 17:10

Ist etwas OT aber es scheint, das "zu viel" an Eiweiß "lebensverkürzend" wirkt. ;)

Woher kommt denn diese Info? Wenn die Studie BB'ler und Kraftsportler mit einbezogen hat lag das verkürzte Leben evtl. nciht am übermäßigen Proteinkonsum!:D

Sven K.

07-02-2014, 17:18

Woher kommt denn diese Info? Wenn die Studie BB'ler und Kraftsportler mit einbezogen hat lag das verkürzte Leben evtl. nciht am übermäßigen Proteinkonsum!:D

Unter anderem aus dieser Doku.
Startseite - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1826670/Michael-Mosley---Fasten-macht-gl%C3%BCcklich)!

gasts

07-02-2014, 19:28

Deine Reaktion auf oral aufgenimme Kohlenhydrate zeigt Dir, wie du mit Kohlenhydraten in der Ernährung ungehen solltest.

Ich hab so einen OGTT mal gemacht und nach zwei Stunden war mein Blutzucker wieder auf (dem rel. niedrigen) Nüchternwert.
heißt das dann, dass Low Carb für mich nicht funktioniert?
Low Carb funktioniert nur bei Leuten mit einer Insulinresistenz?

gasts

08-02-2014, 05:16

Sven K.

08-02-2014, 13:50

Ich hab so einen OGTT mal gemacht und nach zwei Stunden war mein Blutzucker wieder auf (dem rel. niedrigen) Nüchternwert.
heißt das dann, dass Low Carb für mich nicht funktioniert?
Low Carb funktioniert nur bei Leuten mit einer Insulinresistenz?

Warum hast Du den Test gemacht? Was haben sie gemessen?(C-Peptide/HbA1c?) Warum hat dir der Arzt keine "Ergebnisse" erläutert?
Der Test gibt ja über mehrere Dinge Auskunft.
Hast Du auch 3 Tage vorher die KH-Zufuhr kontrolliert?(mindestens 150g KH's/Tag).

Mein Arzt meint (wenn ich mich recht erinnere:rolleyes:) das der HbA1c-Wert angibt wie die lang- bzw. mittelfristige Glukosebindung am Hämoglobin ist. Je nach dem macht LC halt Sinn oder eben nicht so sehr.(Sagt er.)

Genau kann ich das natürlich auch nicht sagen. Bin kein Arzt. ;)

Miyamoto_Musashi

08-02-2014, 14:51

Unter anderem aus dieser Doku.
Startseite - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1826670/Michael-Mosley---Fasten-macht-gl%C3%BCcklich)!

Das ist ja echt ne interessante Doku! Aber der Zusammenhang Igf zu Protein fehlt mir hier noch ein bisschen. Hier wurde ja nur aufgezeigt, dass das Fasten auf den Igf eine positive Wirkung hat.
Aber das würde ja leider auch heißen, dass BB extrem gesundheitsschädlich ist.

gasts

08-02-2014, 16:17

Warum hast Du den Test gemacht? Was haben sie gemessen?(C-Peptide/HbA1c?)

Den Test hat ein Arzt gemacht, der das für sinnvoll hielt.
Wahrscheinlich, um festzustellen, ob ich einen Diabetes oder Vorstufe habe.
Gemessen wurde der Blutzucker im nüchternen Zustand vor und in zeitlichen Abständen nach dem Trinken einer Glukoselösung.
An weitere Blutwerte kann ich mich nicht erinnern.
Die C-Peptide geben einen Hinweis auf die Insulinausschüttung.
Da mein Blutzucker nach zwei Stunden wieder unter 70 mg/dl war, hatte ich wohl eine ausreichende Insulinausschüttung.
Aus dem HbA1c-Wert kann man durchschnittlichen Blutzucker der letzten Wochen schließen.
Dazu muss man keine Glukose trinken, daher würde ich ihn nicht dem OGTT zurechnen.

Hast Du auch 3 Tage vorher die KH-Zufuhr kontrolliert?(mindestens 150g KH's/Tag).

nein, es ist aber wahrscheinlich, dass ich da drüber lag

Mein Arzt meint (wenn ich mich recht erinnere:rolleyes:) das der HbA1c-Wert angibt wie die lang- bzw. mittelfristige Glukosebindung am Hämoglobin ist. Je nach dem macht LC halt Sinn oder eben nicht so sehr.(Sagt er.)

Ja, der HbA1c-Wert gibt an, wieviel Prozent des Hämoglobins der roten Blutkörperchen mit Glukose reagiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Glykation#Endogene_Glykation) hat.
Je höher der durchschnittliche Blutzucker in der mittleren Lebenszeit der untersuchten Blutkörperchen (einige Wochen), desto mehr Hämoglobin hat sich mit Glukose verbunden und desto höher der Wert.
D.h. damit kann auf den mittleren Blutzucker der letzten Wochen zurückgeschlossen werden.
Hohe Mittelwerte sind ungünstig, da die Glukose nicht nur mit dem Hämoglobin der roten Blutkörperchen reagiert, sondern auch mit anderen Proteinen, was z.B. zu den hässlichen Langzeitfolgen eines Diabetes aufgrund von Gewebsschäden führen kann.
Natürlich kann man bei erhöhten Werten durch eine kohlenhydratarme Ernährung seinen durchschnittlichen Blutzucker senken.
Wenn ein Arzt also in dem Zusammenhang eine LC-Ernährung für sinnvoll hält, dann IMO unter dem Gesichtspunkt, den durchschnittlichen Blutzucker und damit die Belastung der Gewebe mit Glukose zu verringern.
Ist der HbA1c-Wert im Rahmen, dann sieht er wohl diesbezüglich keinen Handlungsbedarf in Richtung Low Carb.

Ich hatte das "funktioniert" in Bezug auf Low Carb allerdings eher in Richtung einer grundsätzlichen Eignung einer Person für eine LC-Ernährung aufgrund einer genetischen Disposition verstanden.

Sven K.

08-02-2014, 17:58

@simplicius

Ich hatte es so verstanden, das einige Leute unter LC "Einbrüche" in ihrer Leistung haben und dies eben mit der "Fähigkeit" des Verstoffwechselns von KH zusammenhängt. So hatte ich ihm das geschildert, da ich unter LC schlechte Leistungen lieferte. Daraufhin hatte er mir das gesagt.

Kniehkigg

08-02-2014, 23:06

1kg Eiweiß am Tag? :D

Also eine high kcal, no carb, no fat-diet? Also ganz ehrlich .. da wäre ich auch froh, wenn ich nur Pickel bekommen würde!
Bei mir ist es so, dass ich erstmal Pickel bekomme, wenn ich meinen Eiweiß-Konsum hochschraube, aber mit der Zeit gewöhnt sich dann mein Körper daran. Aber 1kg? Das ist einfach viiel zu viel!

Naja, BB in der Massephase hauen das locker weg :p 1kg war übertrieben, ein halbes, maximal 600g kommt schon hin denk ich. Ist nicht soooviel, so ne Packung hat ja meist 300-500g.
Abends eben das halbe Kilo Putenbrust/Truthahn, dazu halt Gemüse und quasi 0 Kohlenhydrate.

OliverT

08-02-2014, 23:32

Bei einem halben Kg Pute kommst du auf ca 100g Eiweiß ;)

Kugelblitz.

09-02-2014, 02:06

Naja, BB in der Massephase hauen das locker weg :p 1kg war übertrieben, ein halbes, maximal 600g kommt schon hin denk ich. Ist nicht soooviel, so ne Packung hat ja meist 300-500g.
Abends eben das halbe Kilo Putenbrust/Truthahn, dazu halt Gemüse und quasi 0 Kohlenhydrate.

:gruebel: Na was denn nun? 1000g oder doch nur 500g?
Wenn ich schon die Unwahrheit schreibe, dann doch bitte auch so, dass sie mir jemand abnimmt. Aber so schlecht verarscht wurde ich ja bisher noch nie. :rolleyes:

gasts

09-02-2014, 05:34

Ich hatte es so verstanden, das einige Leute unter LC "Einbrüche" in ihrer Leistung haben und dies eben mit der "Fähigkeit" des Verstoffwechselns von KH zusammenhängt.

Ich würde eher Fähigkeit des Körpers Fette bzw. Ketokörper als Energieträger heranzuziehen, als ausschlaggebend für die Leistungsfähigkeit unter Kohlenhydratbeschränkung ansehen.
Diese Fähigkeit ist allerdings trainierbar.
Wenn jemand natürlich eine ausgeprägte Insulinresistenz hat, dann werden verzehrte KH schlechter in Fett- und Muskelzellen aufgenommen und es bleibt theoretisch mehr für das Gehirn.
Das scheint mir aber unter normaler Ernährung kein erstrebenswerter Zustand.

Leistungseinbrüche in der Umstellungsphase zu LC, die bei VLC mehrere Wochen dauert, sind normal.
Auch nach der Umstellungsphase ist die Leistung bei längeren intensiven körperlichen Belastungen eingeschränkt, da die Energiegewinnung aus Fetten und Ketokörpern Sauerstoff benötigt.

gasts

09-02-2014, 06:13

Das ist ja echt ne interessante Doku! Aber der Zusammenhang Igf zu Protein fehlt mir hier noch ein bisschen. Hier wurde ja nur aufgezeigt, dass das Fasten auf den Igf eine positive Wirkung hat.

siehe hier:

Nutritional regulation of insulin-like growth factor-I. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7476312)

Proteinmangelernährung senkt nicht nur die IGF-I-Produktion, sondern erhöht seine Entfernung aus dem Serum und den Abbau.

Aber das würde ja leider auch heißen, dass BB extrem gesundheitsschädlich ist.

der Gesundheitsschaden (bis auf die Akne) zeigt sich ja meist erst im mittleren bis höheren Alter und gilt dann bei uns als normal.
Bodybuilder finden IGF-1 gut, die haben auch andere Ziele als der 60-kg Typ in dem Film, der geforene Erdbeeren isst.

Ausschlaggebend ist evlt. die Menge der essentiellen Aminosäuren.
Veganer haben da, auch bei gleicher Proteinaufnahme, Vorteile gegenüber Nichtveganern (solange sie nicht zuviel Sojamilch trinken):

The Associations of Diet with Serum Insulin-like Growth Factor I and Its Main Binding Proteins in 292 Women Meat-Eaters, Vegetarians, and Vegans (http://cebp.aacrjournals.org/content/11/11/1441.full)

Das Hauptergebnis dieser Studie ist, dass die IGF-1 Spiegel in veganen Frauen signifikant 13% niedriger sind, verglichen mit Fleischessern und Vegetariern,[...]
Wir berichteten bereits, dass vegane Männer eine signifikant 9% niedrigere IGF-1 Konzentration haben, verglichen mit Fleischessern und lacto-ovo-Vegetariern.

Ausführlich zum Thema:

Regulation of Insulin-Like Growth Factor-I by Nutrition (http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0CHAQFjAG&url=http%3A%2F%2Fwww.springer.com%2Fcda%2Fcontent% 2Fdocument%2Fcda_downloaddocument%2F9781588291905-c2.pdf%3FSGWID%3D0-0-45-396781-p173728310&ei=Miv3UuKuAqr9ygOR3IL4DQ&usg=AFQjCNGNfFaYwsje9I6ayBD0hagQsg8OfA&bvm=bv.60983673,d.bGQ&cad=rja)

passend zum eigentlichen Thread-Thema:

Die Energiequelle könnte ebenfalls ausschlaggebend für die Regulation des Serum IGF-1 zu sein, denn der Kohlenhydratanteil der Diät scheint ein Hauptfaktor für die Reaktion von IGF-1 auf GH zu sein, wenn die Energieaufnahme stark eingeschränkt ist.