Seiji Tanaka Tomiki Aikido Demo

[FireFlea]

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[Naniwonai]

Also die Tantô Sachen haben mich im ersten Moment noch beeindruckt.
Aber ich habe auch keine Ahnung vom Messer.

Als Uke aber das Schwert in die Hand genommen hat ist bei mir alles den Bach runter gegangen.
Körper tritt vor dem Schwert ein ?
Also noch auffälliger Trickern kann man sowas nicht oder ?

[Rene]

Also ich hab grad bei den Messersachen so Bauchschmerzen. Die hätte der, wenn ein richtiges Messer im Spiel gewesen wäre, nun sicher auch.

[ebrenndouar]

Körper tritt vor dem Schwert ein ?


Ein Fehler, den man oft schon beim normalen, waffenlosen shomen-uchi sieht.

[Terao]

Also die Tantô Sachen haben mich im ersten Moment noch beeindruckt.
Aber ich habe auch keine Ahnung vom Messer.

Als Uke aber das Schwert in die Hand genommen hat ist bei mir alles den Bach runter gegangen.
Körper tritt vor dem Schwert ein ?
Also noch auffälliger Trickern kann man sowas nicht oder ?Ging mir genauso.
Ich fand das mit dem Messer eigentlich (und zwar von BEIDEN!) schön dynamisch. Dass es nicht immer klappt, ist doch klar, und find ich eher ein gutes Zeichen. Er trägt da ja durchaus schnelle und fordernde Angriffe vor. Die idiotensichere Messerabwehr (oder überhaupt Kampftechnik) ist doch ein reines Demokonstrukt: Mal erwischst Du den Bären...
Ebendarum ist das mit dem Schwert nix. So langsam, so nahe dran und so telegrafiert weich ich auch nem Schwert aus und kneif ihm in die Nase.

[Kreuzkuemmel]

Tanto-Abwehr ist eben deren Wettkampfmodus, Schwert kommt da nicht vor. Wettkampfrelevante Inhalte werden mehr geübt und dann kommt so etwas dabei raus. "Versportlichung"...

[Bubatz]

Trotzdem hat es bei dem Clip Spaß gemacht, zuzuschauen (und zuzuhören). Von der Atmosphäre her fast ein bischen als wäre man selbst am Mattenrand mit dabei. Danke für's Teilen, FireFlea!

[the5ilence]

Ja -schöner Clip! Mir gefallen die Sachen, die er gegen die Stöße mit Messer macht (man sollte ja auch hier das Regelwerk vom Tomiki Wettkampf nicht außer acht lassen, nur Stöße mit am Ende voll gestrecktem Arm zählen als Treffer) aber von der reinen Bewegungsmechanik gegen einen geradlinigen Angriff gefällt mir das sehr gut was er da macht.

Beim Teil mit Schwert wird mir auch anders... grundsätzlich sollte man Misstrauisch werden, wenn der Meister sich schneller und mit stärkerer Motivation bewegt als der Schüler, welcher nur halbherzig den Holzschläger schwingt ^^ So ein Angriff ist ja von mir aus ok, aber dann will ich dass der Meister sich in gleicher Zeitlupe bewegt ;-)

[carstenm]

Wird Schwert denn eigentlich im Tomiki-Aikido überhaupt intensiver unterrichtet?

Die Aufspaltung in die im Wettkampf erlaubten Techniken und die anderen, die darüber hinausgehen, und dann der spezifische randori Unterricht bedeutet ja ohnehin schon ein ziemlich breites Unterrichtsspektrum.

[Terao]

Die Aufspaltung in die im Wettkampf erlaubten Techniken und die anderen, die darüber hinausgehen, und dann der spezifische randori Unterricht bedeutet ja ohnehin schon ein ziemlich breites Unterrichtsspektrum....hat aber eben auch zur Folge, dass die Dynamik der Messersachen weit über die üblicherweise gezeigte hinausgeht...

Denke, man sollte sich nicht so sehr an "erlaubten Techniken" hochziehen. Wichtig ist doch das Prinzip, die geschulten Fähigkeiten, die Entwicklung von Körper und Geist. Ob man das nun mit Shomen-Handkanten übt oder mit Messerattrappen, sollte doch eigentlich wurst sein. :)

[carstenm]

Denke, man sollte sich nicht so sehr an "erlaubten Techniken" hochziehen. Ich wollte mich an nix hochziehen. Sondern nur fragen ob es im Shodokan Aikido neben den mir bekannten Unterichtsbereichen
- der im Wettkampf zugelassenen Techniken - das ist dort, wo ich Einblick habe, der Schwerpunkt des Unterrichts
- der allgemeinen Techniken - das wird dort, wo ich Einblick habe, explizit getrennt unterrichtet und auch nicht in der gleichen Gewichtung
- und des randori - das ist dort, wo ich Einblick habe, ebenfalls ein eigener, getrennter Unterricht

zusätzlich auch noch Unterricht mit Schwert gibt.

D.h. um dieses ganze Gebilde zu erleben, müßte man in den dôjô, von denen ich meine Kenntnisse über Tomiki Aikido herleite, schon vier verscheidene Trainingseinheiten besuchen.

Nur darum ging es mir.
Meine Vermutung ist dabei, daß der Waffenunterricht bei einem so breit gefächerten Spektrum vielleichteinfach hinten runter fällt.


...hat aber eben auch zur Folge, dass die Dynamik der Messersachen weit über die üblicherweise gezeigte hinausgeht...Grad gestern abend wieder.
Zu Beginn des Trainings, im Rahmen des Überganges vom Aufwärmen zum Techniktraining: randori mit Holz-tanto. Daher nur Schnitte erlaubt + 2. Hand + Füße. Ebenso beim Verteidiger: Auch da "alles" erlaubt. Intensität selber anpassen. Partner nicht verletzen. Dennoch versuchen, durchzukommen.
Dann Technik Training: "Normales" tanto dori. Also das, was "üblicherweise gezeigt wird".

Nach meiner Auffassung und Erfahrung lebt das randori im Tomiki Aikido von den Regel für Angreifer wie Verteidiger. Die Angriffe sind limitiert. Die Verteidigungstechniken auch. Wenn die Angreifer die Messer frei bewegen dürften, also nicht nur tsuki erlaubt wären, würde das Ganze sich schon vollkommen anders darstellen.


Ob man das nun mit Shomen-Handkanten übt oder mit Messerattrappen, sollte doch eigentlich wurst sein.Wie gesagt: Im Tomiki Aikido entspricht ein shomen oder yokomen uchi als Angriff soweit ich weiß nicht den Regeln.

[Terao]

Wie gesagt: Im Tomiki Aikido entspricht ein shomen oder yokomen uchi als Angriff soweit ich weiß nicht den Regeln.Das heißt ja nicht, dass sie das nicht üben. Ebensowenig, wie im Randori in anderen Aikidoformen flächendeckend ausschließlich Shomen geübt wird.

[carstenm]

Das heißt ja nicht, dass sie das nicht üben.
Naja ...
Der Unterricht im Tomiki Aikido ist eben in verschiedene Bereiche aufgeteilt. Es wird nicht alles immer geübt, sondern gibt unterschiedliche Trainingseinheiten zu Randori selber, den Wettkampf-Techniken und den weiteren Aikido-Techniken.
Im Rahmen des Wettkampftrainings oder des entsprechenden Technik-Unterrichtes wirst du nach allem was ich bisher kennengelernt habe, eben auch nur die entsprechenden Techniken bzw. Messerangriffe finden.

Es gibt wohl Übende, die sich wesentlich auf diesen Wettkampfteil konzentrieren. Wie es ebenso Übende gibt, die sich stärker auf den allgemeinen Aikido-Teil konzentrieren und entsprechend nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Es ist bei denjenigen, die ich kennengelernt habe (verschiedene dôjô in GB und N) nicht so, daß automatisch alle alles üben.

[FireFlea]

Hier ist auch Jo und am Ende ken vs. ken zu sehen

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[FireFlea]

Das ist der derzeitige Shodokan Chef mit dem Jo - ich habe gelesen, dass er auch 6 Jahre Uchi Deshi bei Kobayashi war und der war doch für Waffen bekannt. Es gibt auch Kata im Shodokan, die Waffen berücksichtigen.

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[FireFlea]

hier sind auch ein paar Sachen dabei

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[carstenm]

Hier ist ... am Ende ken vs. ken zu sehen ...
Und zwar solche, die ich auch als Basis kenne.
Merci!
Wieder was gelernt. :-)

[FireFlea]

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[Bubatz]

Ich mag ja sowas grundsätzlich sehr, aber inzwischen fällt mir doch negativ auf, dass die Tomiki-Leute offenbar bei der "freien" Messerabwehr scheinbar immer mit mehr oder weniger demselben Angriff (gerader Stoß nach vorn) arbeiten. In meinem derzeitigen JJ-Verein wird überdurchschnittlich viel Messer trainiert. Wenn wir dort "freie" Angriffe/Verteidigungen gegen Messer üben, dann sind es 6 verschiedene Angriffe - das gestaltet sich bereits extrem stressig, obwohl es immer noch eine immense Abstraktion darstellt, weil alle Angriffe "committed" sind und keine "Finten" erlaubt sind. Manchmal machen wir Messerabwehr ohne jede Einschränkung, d.h. der Partner darf wirklich kreuz-und-quer Schnetzeln wie er will. Das ist dann immer wieder sehr "heilsam", weil man merkt, wie hilflos man trotz allen Übens doch letztlich ist ...

[ebrenndouar]

Mir gefällt das gar nicht, wie die da ins offene Messer laufen.

[Terao]

Mir gefällt das gar nicht, wie die da ins offene Messer laufen.Sutemi. Ohne das wirds nix. :)

[Antikörper]

Selbstmord

[Terao]

SelbstmordSelbstmord wäre es, auch nur nen Sekundenbruchteil zu zögern, wenn Du ne Chance zum Eintreten siehst. So viele davon wirst Du nicht bekommen. Mit einem "Ach, ich weiß nicht. Lieber doch nochmal ausweichen, Selbstschutz geht vor" gibst Du dem anderen nur noch ne weitere Chance. Und im "Waffenlos vs. Messer" stehen die Wetten gegen Dich.
Und ja, diese Art von Entschlossenheit muss man üben. Das machen die da, glaub ich. Gut so.

[Antikörper]

Selbstmord wäre es, auch nur nen Sekundenbruchteil zu zögern, wenn Du ne Chance zum Eintreten siehst. So viele davon wirst Du nicht bekommen. Mit einem "Ach, ich weiß nicht. Lieber doch nochmal ausweichen, Selbstschutz geht vor" gibst Du dem anderen nur noch ne weitere Chance. Und im "Waffenlos vs. Messer" stehen die Wetten gegen Dich.
Und ja, diese Art von Entschlossenheit muss man üben. Das machen die da, glaub ich. Gut so.

Nicht immer ist stupides Reinstürmen die richtige Taktik. Man muss auch sicher die Distanz schließen können, ohne direkt ins Messer zu laufen. Der Fokus sollte dabei auf der Kontrolle des Messers liegen und nicht darauf den anderen fancy zu werfen. Das Gezeigte ist für mich typisches Reckstangen- Jutsu, wo der Angreifer schön mit ausgestrecktem Arm rein läuft und still hält. Er versucht ihn gar nicht richtig zu treffen. Die gezeigten Techniken sind dabei auch noch ÄUßERST Riskant. In einer realistischen Situation möchte ich mal sehen, wie die Verteidiger so reagieren -> unrealisitsch. Verschwendete Zeit so zu trainieren. Meine Meinung.

[Terao]

Nicht immer ist stupides Reinstürmen die richtige Taktik.Jetzt reichts mir aber gleich! Hab ich für EINE SEKUNDE von stupidem Reinstürmen geredet?

Hab das langsam satt. So wird das nix mit der Diskussion. Ist glaub ich eh sinnlos, wenn Du sutemi mit Selbstmord übersetzt.
Betreibst Du eigentlich ne japanische KK?

[Antikörper]

Jetzt reichts mir aber gleich! Hab ich für EINE SEKUNDE von stupidem Reinstürmen geredet?

Hab das langsam satt. So wird das nix mit der Diskussion. Ist glaub ich eh sinnlos, wenn Du sutemi mit Selbstmord übersetzt.
Betreibst Du eigentlich ne japanische KK?

Es reicht Dir gleich? Dann pass ich wohl lieber auf :rolleyes:

Was ich sehe, ist das was ich geschrieben habe. Sollte das irgendeinen tieferen Sinn haben oder Zweck erfüllen, kannst Du mich ja gerne aufklären.

[Terao]

Sollte das irgendeinen tieferen Sinn haben oder Zweck erfüllen, kannst Du mich ja gerne aufklären.Ich habs oben versucht und bin dabei gescheitert. Schon an den Grundbegriffen. Keine Lust, jemanden zum Jagen zu tragen, der mich missverstehen will. Genug davon, lassen wir`s.

[ebrenndouar]

Sutemi. Ohne das wirds nix. :)

Da hast du wohl recht, aber wenn man das Messer einfach ignoriert wie es hier teils passiert, wird es auch nix.
Ich bin immer mal am überlegen solche Übungsmesser wie sie im Shodokan verwendet werden anzuschaffen. Aber mir sind die Dinger einfach zu wenig "Messer".
Das reingehen lässt sich zwar gefahrlos üben und man könnte auch einige andere "sportliche" Elemente mit reinbringen, aber es geht auf Kosten der Aufmerksamkeit, wie man hier sieht.

[carstenm]

öhem ...

.. räusper ...

@ Antiklörper und Terao:

Ist euch denn bewußt, daß ihr gerade über die Regeln einer bestimmten Wettkampfform diskutiert? Bei dem, was die beiden da zeigen, geht es nicht um realistische Bedingungen, sondern um das tanto randori nach Punkten im shodokan:

Damit der Angriff gewertet wird, muß das tanto mit der Gnubbelspitze den Oberkörper treffen. Dabei muß der Arm gestreckt sein und der Angreifer muß sich in einer Vorwärtsbewegung befinden. Kann man finden, wie man mag. Ist halt vorgegeben.
Hier also nach Effektivität oder einem "tieferen Sinn zu suchen", ist von daher gewissermaßen die falsche Frage. Beim 100m Sprint in der Leichtathletik, rennen die Sportler ja auch nicht vor irgendwas weg und können sich deshalb auf dieser Distanz leerlaufen und dann einfach wieder stehen bleiben.

Umgekehrt geht es für tori nicht darum, das Messe nachaltig zu kontrollieren. Er muß nur diesem Angriff ausweichen. Punkte gibt es für ihn dann für den Grad der Ausführung einer Technik. Wenn ihn das Messer dabei doch noch berührt/"trifft" ergibt das keine Wertung.
Deswegen sehen die Techniken hier auch signifikant anders aus, als im aikidô nach Ueshiba.

[Terao]

Hier also nach Effektivität oder einem "tieferen Sinn zu suchen", ist von daher gewissermaßen die falsche Frage.Nur, weil Du ihn nicht verstehst, heißt das nicht, dass es keinen gibt.
Aber offenbar ist da im Aikido was verlorengegangen. Von daher entschuldige ich mich. Dann könnt Ihr`s natürlich nicht verstehen.

[Bubatz]

Da hast du wohl recht, aber wenn man das Messer einfach ignoriert wie es hier teils passiert, wird es auch nix.
Ich bin immer mal am überlegen solche Übungsmesser wie sie im Shodokan verwendet werden anzuschaffen. Aber mir sind die Dinger einfach zu wenig "Messer".
Das reingehen lässt sich zwar gefahrlos üben und man könnte auch einige andere "sportliche" Elemente mit reinbringen, aber es geht auf Kosten der Aufmerksamkeit, wie man hier sieht.

Ich finde auch, dass das "knuffige" Aussehen der Dinger irgendwie die Tendenz fördert, zu schnell den Respekt zu verlieren. Deshalb bin ich inzwischen auch insgesamt nicht mehr so für die chanbara-Übungswaffen - viele Leute kloppen sich damit meist schon nach wenigen Sekunden ohne Rücksicht auf Verluste und ignorieren Treffer.

Was Übungsmesser angeht, gibt es allerdings eine ganze Palette unterschiedlichster Ausführungen was "Look" und Material angeht - das geht von extrem weich bis zur echten Metallklinge (und nur nicht geschärft). Die Holztantos sind vor allem wegen ihrer Spitze für ein freies Üben nicht unproblematisch.

[ebrenndouar]

Ist euch denn bewußt, daß ihr gerade über die Regeln einer bestimmten Wettkampfform diskutiert? Bei dem, was die beiden da zeigen, geht es nicht um realistische Bedingungen, sondern um das tanto randori nach Punkten im shodokan

Auch shodokan besteht doch nicht nur aus Wettkampf?
Ich sehe da einfach jemanden der Techniken demonstriert, und was ich da sehe gefällt mir halt nur bedingt, aus oben angeführten Gründen.
Wenn es sich um einen Wettkampf handelte, würde sich meine Kritik nicht ändern, irgendeinen Sinn muss das ja schließlich haben.

[ebrenndouar]

Was Übungsmesser angeht, gibt es allerdings eine ganze Palette unterschiedlichster Ausführungen was "Look" und Material angeht - das geht von extrem weich bis zur echten Metallklinge (und nur nicht geschärft). Die Holztantos sind vor allem wegen ihrer Spitze für ein freies Üben nicht unproblematisch.

Klar, gibt's alles.
Es gibt aber auch Holzmesser mit abgerundeten Klingen.
Diese Shodokan-Dinger kann man aber für bestimmte Sachen ruhig mal ausprobieren.

[Terao]

Ich finde auch, dass das "knuffige" Aussehen der Dinger irgendwie die Tendenz fördert, zu schnell den Respekt zu verlieren. Deshalb bin ich inzwischen auch insgesamt nicht mehr so für die chanbara-Übungswaffen - viele Leute kloppen sich damit meist schon nach wenigen Sekunden ohne Rücksicht auf Verluste und ignorieren Treffer.

Was Übungsmesser angeht, gibt es allerdings eine ganze Palette unterschiedlichster Ausführungen was "Look" und Material angeht - das geht von extrem weich bis zur echten Metallklinge (und nur nicht geschärft). Die Holztantos sind vor allem wegen ihrer Spitze für ein freies Üben nicht unproblematisch.Wenn man per trial and error den Moment des Eintretens abzupassen üben will, muss man das natürlich mit einer Ausrüstung tun, mit der nicht jeder error zum Trainingsausfall führt.
Damit sie nicht den Respekt verlieren, haben sie im Wettkampf (der auch nur ne Übung ist) bei nem Treffer verloren. Was sie ja logischerweise zu vermeiden versuchen. Der "Look" ist dafür egal.
Aber auch das kennt man wohl als Nicht-Wettkämpfer nicht.


Ich sehe da einfach jemanden der Techniken demonstriertIch verstehe das als eine kakarigeiko-artige Übung, nicht als eine Technikdemo. Schade, dass keiner vom Tomiki da ist. Finde den Ansatz sehr spannend.

[carstenm]

Nur, weil Du ihn nicht verstehst, heißt das nicht, dass es keinen gibt.
Naja, ich verstehe immerhin soviel davon, daß diese Form des randori entstanden ist, indem man die Handlungsmöglichkeiten beider Partner immer weiter eingedampft hat.
Zum einen, um zu klaren, möglichst objektiven Wertungen zu kommen, damit man am Ende des Tages sagen kann, welche Uni gewonnen hat.
Zum anderen, um die Verletzungsgefahr für beide Partner zu minimieren, damit beide beteiligten Studis am Montag wieder aufrecht sitzen und mitschreiben können.

Ich kenne Menschen, die u.a. genau wegen dieser Art zu üben, vom Shodokan weggegangen sind.

Womit auch immer du ansonsten Recht haben magst.
Die Randori im shodokan sind Konstrukte, die bestimmten Anforderungen geschuldet sind, die außerhalb der KK selber liegen. Sie sind "am Reißbrett" entworfen worden vor dem Hintergrund der Forderungen des Erziehungsministeriums. Sie sind nicht organisch aus dem Üben eines budô heraus entstanden.

[Terao]

Sie sind nicht organisch aus dem Üben eines budô heraus entstanden.Die Übung, bzw. das Übungskonzept, das ich da in dem Video zu sehen glaube, ist entstanden, lange bevor es ein japanisches Erziehungsministerium gab. Und lange, bevor Ueshiba geboren wurde. Hatte schon im 18. Jh. Anhänger und Feinde quer durch die Schwertgesellschaft hindurch.
Sollte man als Praktizierender jap. KK wissen, finde ich.

[Bubatz]

Aber auch das kennt man wohl als Nicht-Wettkämpfer nicht.



Da hast du zweifellos Recht. Mich fasziniert einerseits immer schon, was die Shodokan-Leute machen, andererseits ginge mir persönlich Wettkampf zu weit. Freies Randori als Übungsform ist mir sympathisch, aber da bekommt man dann halt das Problem mit dem "Respekt" vor der leichten Schaumstoff-Übungswaffe.



Diese Shodokan-Dinger kann man aber für bestimmte Sachen ruhig mal ausprobieren.

Da wär' ich dabei!

[ebrenndouar]

Wenn man per trial and error den Moment des Eintretens abzupassen üben will, muss man das natürlich mit einer Ausrüstung tun, mit der nicht jeder error zum Trainingsausfall führt.

Gegen die Art zu üben ist ja nichts einzuwenden, es ist ja im Grunde nicht anders als wie wir auch üben.
Der Video-Titel Demo passt tatsächlich nicht richtig.
Das Eintreten sollte aber auf dem technischen Level auf dem die hier sind, kein Problem mehr sein, und die Errors sollten inzwischen dann auch nicht mehr so häufig vor kommen.
Ich sehe da einfach eine gewisse Schludrigkeit, die nicht wirklich zum technischen Level passt.

[Terao]

Das Eintreten sollte aber auf dem technischen Level auf dem die hier sind, kein Problem mehr sein, und die Errors sollten inzwischen dann auch nicht mehr so häufig vor kommen.Ist es ja auch nicht. Er passt den Zeitpunkt ja sehr gut ab.
"Nicht mehr so häufig" ist immer noch zu häufig, um ein Alumesser in der Kehle zu haben. Und schiefgehen kann immer was, auch in echt, auch beim Großmeister, gerade mit Messern. Ich glaube, diese Tatsache zu akzeptieren, ist ein ganz wichtiger Schritt.
Nicht ganz so weit Fortgeschrittene würden entsprechend, wenn man dieser Logik folgt, erst recht nicht von gefährlicherem Gerät profitieren. Da erzieht man ihnen (beiden Partnern) bloß das Zögern an. An einer Stelle, an der jedes Zögern erst recht den Tod bedeutet.

Wie gesagt, man muss das für sein persönliches Üben ja nicht gutheißen. Die Meinungen gingen da schon immer auseinander. Aber es ist nun mal ein Weg, den es auch schon lange gibt, und auf den viele gute Leute schworen und schwören. Das einfach so abzutun, erweist nur die eigene Begrenztheit.

Wir kennen doch alle die Geschichte von dem zum Tode verurteilten Verbrecher, der vor seinem Tod noch ein Duell ausfechten durfte, und, obwohl seinem Gegner weit unterlegen, diesem mächtig Probleme bereitete. Weil er, so oder so, nichts mehr zu verlieren hatte, und daher bereit war, alles zu riskieren. Oder den Spruch, dass, wer mit seinem Leben vor der Schlacht abgeschlossen habe, mit höherer Wahrscheinlichkeit siegreich und lebend heimkehren würde. Das sind alles Metaphern zum sutemi. Wie wir sehen, ist das eigentlich das Gegenteil von Selbstmord, so paradox das klingt. Und wir erkennen, dass ein Kamikazeflieger eigentlich eine Pervertierung dieses Konzeptes ist.
M.E.n. ein wesentlicher Kern japanischer KK-Kultur.

[ebrenndouar]

Das sind alles Metaphern zum sutemi. Wie wir sehen, ist das eigentlich das Gegenteil von Selbstmord, so paradox das klingt.
M.E.n. ein wesentlicher Kern japanischer KK-Kultur.

Eigentlich der Wesenskern des Budo.

Aber lernt man das, in dem man sich mit einem Schaumstoffmesser angreifen lässt?
Da kann man doch ganz entspannt bleiben, und braucht sich keine Gedanken übe ein mögliches Ende zu machen, geschweige denn, das man da mit seinem Leben abschließen muss.
Wir trainieren ja auch nicht echten, sondern mit Holzwaffen und bekommen halt immer wieder eingetrichtert, dass man sich immer vergegenwärtigen muss, dass diese Übungswaffe für eine Echte steht. Mit dieser leicht geänderten Haltung übt man dann schon ein bisschen anders. Jeder Error ist dann aber nicht nur ein verlorener Punkt.

[Terao]

Aber lernt man das, in dem man sich mit einem Schaumstoffmesser angreifen lässt?
Da kann man doch ganz entspannt bleiben, und braucht sich keine Gedanken übe ein mögliches Ende zu machen, geschweige denn, das man da mit seinem Leben abschließen muss.DU bleibst da vielleicht entspannt. Ein Wettkämpfer in der Endausscheidung nicht. Da bedeutet der Treffer nämlich wirklich das Ende. Zögern und Zweifeln wollen da durchaus im Zaum gehalten werden. Ist nicht so leicht, da alles auf eine Karte zu setzen. Das überträgt sich auch aufs Training.


Jeder Error ist dann aber nicht nur ein verlorener Punkt.Genaugenommen ist er dann sogar gar nichts. Glaube nicht, dass die Verletzungs-/Schmerzraten bei Euch höher sind als bei uns. Oder bei den Tomikis. Warum genau also sollte ich vor einem Alumesser, das ja von einem geführt wird, der mich auch bei "error" höchstwahrscheinlich nicht verletzen will/wird, mehr Angst haben? Schlimmstenfalls hat der Angreifer Angst, zu treffen. Und greift entsprechend an.

[ebrenndouar]

DU bleibst da vielleicht entspannt. Ein Wettkämpfer in der Endausscheidung nicht. Da bedeutet der Treffer nämlich wirklich das Ende.

Aber es ging dir doch nicht um Wettkampf, sondern um die alte Trainingsform. Oder habe ich das falsch verstanden?

Auch wegen einem verlorenen Wettkampf muss man nicht mit seinem Leben abschließen (auch wenn es einem vielleicht so vorkommt, wenn man so 17, 18 Jahre alt ist).
Ich will das nicht abtun, wem der Sieg im Wettkampf etwas bedeutet, für den ist es schon ein Verlust, aber es geht nicht ums Leben.


Genaugenommen ist er dann sogar gar nichts. Glaube nicht, dass die Verletzungs-/Schmerzraten bei Euch höher sind als bei uns. Oder bei den Tomikis.

Ich meinte nicht den Schmerz, sondern die Bedeutung.

[Terao]

Aber es ging dir doch nicht um Wettkampf, sondern um die alte Trainingsform. Oder habe ich das falsch verstanden?Ich habs oben schon erwähnt: Wettkampf ist eine Trainingsform. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Mittel, kein Zweck.


Auch wegen einem verlorenen Wettkampf muss man nicht mit seinem Leben abschließen (auch wenn es einem vielleicht so vorkommt, wenn man so 17, 18 Jahre alt ist)Nein, muss man nicht. Ebensowenig wie bei einem Fehler in jeder anderen Trainingsform. Aber im Gegensatz zu jeder anderen Trainingsform hat ein Treffer Folgen.


aber es geht nicht ums LebenBei Euren Übungen doch auch nicht. Oder doch, in Eurem Kopf. Das geht auch hier.


Ich meinte nicht den Schmerz, sondern die Bedeutung. Ippon bedeutet Tod des Gegners. ;)

[ebrenndouar]

Ich habs oben schon erwähnt: Wettkampf ist eine Trainingsform. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Mittel, kein Zweck.


Ich will keine Trainingsform über die andere stellen, mit Wettkampf hatte ich nie viel zu tun, nur als Kind im Judo.


Warum genau also sollte ich vor einem Alumesser, das ja von einem geführt wird, der mich auch bei "error" höchstwahrscheinlich nicht verletzen will/wird, mehr Angst haben? Schlimmstenfalls hat der Angreifer Angst, zu treffen. Und greift entsprechend an.

Angst wäre sowieso das schlechteste was da im Spiel sein sollte, zumindest die Art Angst die lähmt und die Handlungsfreiheit einschränkt. Dabei geht es doch bei der ganzen Budo-Sache darum, die Angst zu verlieren, oder so mit ihr umgehen zu können, dass man seine Bewegungsfähigkeit nicht verliert.
Eigentlich sollten sich die Trainingsformen ergänzen und nicht gegenseitig ausschließen.

[ThiS]

Ich habs oben schon erwähnt: Wettkampf ist eine Trainingsform. Nicht mehr und nicht weniger. Ein Mittel, kein Zweck.


Deshalb sind ja die Regeln entscheidend.
Ich verstehe die Kritik an den Bewegungen der zwei Herren durchaus.
Mag sein, dass das valide Wettkampftechniken sind, aber gerade der Herr, der nach dem Angreiferwechsel pariert (im letzten Video), rennt wirklich des öfteren Frontal in die Klinge. Und das nicht, weil er Fehler macht, sondern weil eine Bewegung ausführt, bei der er sich das Messer in den Bauch rammen muss.

Und da stellt sich doch die Frage, was soll der Wettkampf schulen?
Im Optimalfall sollen doch Attribute und Verhaltensweisen geschult werden, die auf die tatsächliche Anwendung übertragen werden können.
Das ist mEn bei dem erwähnten Herren nicht der Fall.

Und bevor jetzt der Vorwurf kommt: Ich bin auch auf Wettkämpfen gestartet. Und ich mache auch Dinge im WK, die im Ernstfall blödsinnig sind. Nur muss man das auch sagen dürfen. Da dann zu behaupten, das ist Wettkampf das ist in Ordnung, das muss so sein.. naja..

[Terao]

Nur muss man das auch sagen dürfen. Natürlich muss man das sagen dürfen. Man muss bei jeder Übung Nutzen und möglicherweise schädliche Angewohnheiten gegeneinander abwägen, um die Übung entsprechend anpassen zu können. Bloß kann man dabei zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Und es muss da nicht nur einen richtigen geben. Auch wenn man seinen natürlich für richtig hält (tu ich ja auch), sollte man das, finde ich, im Hinterkopf behalten (versuche ich zumindest).


Und das nicht, weil er Fehler macht, sondern weil eine Bewegung ausführt, bei der er sich das Messer in den Bauch rammen muss.Wo rammt er sichs denn in den Bauch? Kannst Du ne Zeitangabe nennen?

[ebrenndouar]

Wo rammt er sichs denn in den Bauch? Kannst Du ne Zeitangabe nennen?

Na z.B. direkt bei der 2. Bewegung, dann bei 1:50.

[Terao]

Na z.B. direkt bei der 2. Bewegung, dann bei 1:50.Find ich schwer zu erkennen, weil er den Körper davor hat. Sah mir nicht so aus.
In einer unkooperativen Situation wär das aber immer noch ne gute Erfolgsquote. 100% machen mich skeptisch.

Oh, schönes Zitat aus dem Nachbarthread:
'' A contest his like a fight to the death, to defeat an opponent in a matchis equivalent to killing him, being defeated means to be killed. You killed eight ennemies in the contest, but got killed by the ninth. You can only survive in judo by killing or drawing with your opponent, no matter how many you face. To lose is to die.''http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/judo-original-164228/index16.html

[ebrenndouar]

Find ich schwer zu erkennen, weil er den Körper davor hat. Sah mir nicht so aus.


Bei der 2. Bewegung nach dem Wechsel ist es ziemlich eindeutig, hinterher kommen ein paar Stellen wo man sich streiten kann.
Jedenfalls war's das was ich mit "ins offene Messer laufen" meinte.

[ThiS]

Natürlich muss man das sagen dürfen. Man muss bei jeder Übung Nutzen und möglicherweise schädliche Angewohnheiten gegeneinander abwägen, um die Übung entsprechend anpassen zu können. Bloß kann man dabei zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Und es muss da nicht nur einen richtigen geben. Auch wenn man seinen natürlich für richtig hält (tu ich ja auch), sollte man das, finde ich, im Hinterkopf behalten (versuche ich zumindest).
Klar. Nur muss man trotzdem anmerken dürfen, dass man gewisse Dinge mit diesem Regelwerk schlichtweg ignoriert (Schnitte z.B. oder Treffer mit nicht gestrecktem Arm). Inwiefern diese Punkte dann bewusst und willentlich vernachlässigt werden um andere Dinge zu schulen, steht dann wieder auf einem anderen Blatt.
Und ich denke wir sind uns doch zumindest einig, dass es bei einem richtigen Messer recht egal ist, ob der Arm, der das Messer führt, beim Treffen gestreckt ist, oder nicht.
Auf mich wirkt der oben genannte Herr so, als ob er teilweise akzeptiert, dass das Messer ihn trifft, er aber bewusst einen Schritt nach vorne macht, damit das Messer ihn nicht mit gestrecktem Arm trifft.
Und das - denke ich zumindest - ist einfach fatal. Egal ob vom Regelwerk gedeckt oder nicht.
Ich bin - um das noch kurz anzufügen - aus dem Grund auch kein Fan vom Chudan-Deai bei uns im Shotokan. Ich bin zwar schneller und bekomme den Punkt, im Ernstfall brech ich ihm vielleicht die Rippe, aber eine Zehntelsekunde später darf ich meine Zähne suchen gehen..


Wo rammt er sichs denn in den Bauch? Kannst Du ne Zeitangabe nennen?
1:17 und 1:34 würde ich noch ins Rennen werfen.
1:50 denke ich auch, zumindest einen dicken Schnitt würde er sich einfangen..

[Klaus]

1:17 und 1:50 würde ich als Fehler einstufen, sprich, er rechnet nicht mit dem was der Angreifer gemacht hat und entscheidet sich für die falsche Aktion. Sowas kommt halt vor. In vielen Fällen würde ich vom Gefühl aber sagen, dass das durchaus genau so funktioniert hätte, es sieht funktional aus, und es ist dynamisch und schnell genug. Insofern ist das keine schlechte Taktik, denn das Zeitfenster ist entscheidend dafür ob so ein Angriff klappt oder nicht. Man braucht dem Verteidiger auch keine unerträglichen Schmerzen im Fehlerfall zuzufügen damit er auch "glaubt" dass ein Messertreffer gefährlich ist, da muss man nur entsprechend als Trainer achten dass die Leute keinen Selbstmordmist "üben" weil es eh nicht drauf ankommt. Das sehe ich hier abgesehen von den paar Fehlentscheidungen und ein paar Freezes des Angreifers nicht. Fehler werden immer passieren, wichtig ist dass der Übende lernt dass es einer war und dass er sich verbessert. Gegen die üblichen "Messerabwehrtricks" aus X, Y oder Z kann ich mir auch Maßnahmen überlegen dass die blöd im Wald stehen und es nicht mehr klappt. Die meisten Attacken kommen aber von skrupelbefreiten Idioten die nicht grossartig trainieren mit Gegenmaßnahmen umzugehen, von daher reicht es völlig aus mit den 3 Typen Blitzkrieg, Greifen und Stakkato und Schnittfuchteln zurechtzukommen. Wenn man an Jim Bowie gerät hat man eben Pech gehabt.

[FireFlea]

HbIyAF48zFM

[carstenm]

... irgendeinen Sinn muss das ja schließlich haben.Ich kann's schwer beschreiben, aber es fühlt sich "anders" an.

Wenn tanto dori "klassisch" geübt wird, dann geht es - so kenne ich es jedenfalls aus unterschiedlichen Richtungen - in erster Linie darum, das Messer zu kontrollieren und nicht mit der scharfen Seite der Klinge in Berührung zu kommen. Die Techniken, die dazu benutzt werden, sind relativ "stark". Die "Gefahr" der Waffe wird betont.

Gerade diese Aspekte stehen beim tanto randori im Shodokan aber nicht im Vordergrund. Genau die Techniken, die sonst im tanto dori favorisiert werden, es gibt ja soger Techniken, die nur dort ihren Platz haben (so jedenfalls in dem, was ich kenne), wurden damals bei der Konzeption des tanto randori ausgeschlossen. Es gab sogar lange Zeit die Regel, daß der Angreifer mit dem Messer überhaupt keine Punkte erhalten konnte.

Die Aufmerksamkeit für die Waffe, die "Sorge" um das Messer ist anders, als in dem tanto dori, das ich kenne.
Und auch das Angreifen fühlt sich anders an, einfach, weil viele Situationen, die sonst als ein "Angriffserfolg" gelten, also z.B. das Schneiden von tori oder Treffer im Verlauf einer Technik, in diesem Regularium "wirkungslos" sind.

Interessanterweise schreibt Tomiki auch selber davon, daß es ihm bei der Entwicklung seines randori tatsächlich darum ging, dieses Gefühl von "Leben und Tod" zu verändern. Er war der Meinung, daß ein modernes budô in den Übenden etwas anderes ansprechen muß, als ein budô, das sich gefühlt noch immer an einer realen Situation von Leben und Tod orientiert. Gleichzeitig war er der Überzeugung, daß shiai notwendig ist, um das, was durch kata geübt wird, "lebendig" werden zu lassen.
Sein Anspruch war es also eine Form von shiai zu entwicklen, die einen anderen Geist, ein anderes Gefühl vermittelt, als shiai im Gedanken an "Leben und Tod". Das war aus seiner Sicht und nach seinen Erfahrungen mit Kano sensei der entscheidende Schritt, den aikidô gehen muß auf dem Weg in die Zukunft.

Daher war es wohl zum einen so, daß die Forderung des Ministeriums für ihn gar kein Dämpfer war, sondern im Gegenteil sehr gut zu seinen eigenen Vorstellungen gepaßt hat. Schließlich war er ja auch beruflich an der Waseda Uni als Dozent für die Ausbildung der künftigen Sportlehrer zuständig.
Zum anderen macht es aber auch die Ablehung durch Ueshiba verständlicher, der ihn ja ebenfalls gebeten hatte, seine Ergebnisse im hombu in Tokyo darzustellen.
Wenn ich es richtig weiß, dann lagen die Tagung des Erziehungsministeriums, bei der Tomiki sein randori vorgestellt hat und seine Präsentation im hombu relativ nahe beieinander. Und während das eine ein voller Erfolg war, hat das andere zu der Bitte geführt, seine KK nicht länger aikidô zu nennen ...

Einen Sinn hat es also ganz sicher! Defninitiv.
Aber er ist in einer anderen Richtung zu suchen als im aikidô nach Ueshiba.
Das macht ihn gewiß nicht besser oder schlechter. Dieser Unterschied, den man auch ganz praktisch erleben kann, ist aber zu berücksichtigen, wenn man überlegt, ob diese Form des shiai eine Übungsmethode für das aikidô nach Ueshiba sein könnte.

[ebrenndouar]

Gleichzeitig war er der Überzeugung, daß shiai notwendig ist, um das, was durch kata geübt wird, "lebendig" werden zu lassen.
Sein Anspruch war es also eine Form von shiai zu entwicklen, die einen anderen Geist, ein anderes Gefühl vermittelt, als shiai im Gedanken an "Leben und Tod". Das war aus seiner Sicht und nach seinen Erfahrungen mit Kano sensei der entscheidende Schritt, den aikidô gehen muß auf dem Weg in die Zukunft.


Was wird denn deiner Meinung nach in Kata geübt, und woraus besteht dieser "andere Geist"?