Vollständige Version anzeigen : Erfahrungen gesucht: Befreiung aus Haltegriffen am Boden
Da zum DJJV-Orangegurt das erste Mal auch Befreiungen aus drei Haltegriffen am Boden abgeprüft werden, würde ich gerne von den Erfahreneren hier wissen: Ist die Befreiung hier wirklich frei wählbar? So wirkt nämlich die PO auf mich.
Nur: Gestern im Training waren die Trainingspartner SEHR überrascht / erstaunt ... eigentlich verägert (um ehrlich zu sein), dass ich die Haltegriffe sofort doch Griff unter die Nase, die Augenhöhlen und (wo möglich) Hoden beendete.
Natürlich hatte ich das im Vorfeld abgesprochen; nicht deswegen die Enttäuschung so schien es, sondern eher (mein Eindruck), weil ich auf technische Kunstgriffe verzichtete, die meine Unbeweglichkeit sowieso nie zulassen würde (Stichwort: "Aufschaukeln vs. seitliche Halteposition").
Meine Frage daher: Ist es nur ungern gesehen oder ist es auch nach PO "ungültig"? Dann würde mich der Glaube nämlich schnell verlassen.
Befreiung ist mehr oder weniger freigestellt, es können auch Nervendrucktechniken etc. angewendet werden. (vgl. Seite 77 1x1)
Beachte:
-Die vom Angreifer zur Abwehr der Befreiung eingesetzte Kraft wird soweit als möglich zur Befreiung genutzt
-Der Verteidiger soll sich nicht ausschließlich durch Krafteinsatz befreien
Danke, das hilft weiter! :-)
Hilft dir nur nix, wenn euer Prüfer Nervendruck etc. bei der Befreiung nicht sehen will.
Wenn Prüfer=Trainer würde ich ihn mal eben drauf ansprechen, nicht das du da später bei der Prüfung nen Rüffel bekommst.
Ja, das wäre allerdings blöd. Gelinde gesprochen.
Bodenknuddler
16-01-2014, 15:30
Und das ist wieder die Frage, wofür trainier ich: EInen lustigen Gürtel, oder um besser zu werden?
FÜr den lustigen Gürtel passen bestimmt auch Griffe in die Augenhöhle (das würde ich zu gern mal sehen, wie das gehen soll...), aber wird man dadurch besser, wenn man galant an technischer Herausforderung vorbeisaust?
Sicher nicht.
Und erzähl mir nicht, dass das ganze dann eine "Selbstverteidigugnstechnik" sein soll. Denn das klappt im Leben nicht.
Wenn man unbeweglich ist, sollte man was dagegen tun, und sich nicht hinstellen und gucken, wie man damit die kleinstmögliche Anstrengung erreicht....
Naja, die Befreiungstechnik muss schon funktionell sein, einfach Kneifen und der Bösewicht springt auf reicht da nicht.
Wenn ich aber meine Technik dann mit Nervendruck, Haare ziehen, Ohren reißen, Eier quetschen, Gesicht fassen, etc. unterstützen kann, why not.
Wir reden hier ja den Haltegriffen Kesa-Gatame, Yoko-shio-Gatame und Tate-shio-Gatame, da hab ich eigentlich immer irgendeine Hand frei, mit der ich Unsinn machen kann.
Hat der Angreifer nen schönen langen Pferde*******(oh, naja Zopf), kann ich im Kesa-Gatame doch z.B. seinen Kopf daran in den Nacken reißen, damit ich mein Bein drumlegen kann.
Liegt er im Tate-shio-Gatame auf mir, so kann ich das umdrehen doch damit unterschützen, dass ich im sein Näschen entsprechend verbiege und so weiter und so fort.
Ich mache ja auch immer noch ein bisschen Judo nebenher und da würde ich mir solche kleinen Gemeinheiten gerne herbeiwünschen. ;)
Hilft dir nur nix, wenn euer Prüfer Nervendruck etc. bei der Befreiung nicht sehen will.
Wenn Prüfer=Trainer würde ich ihn mal eben drauf ansprechen, nicht das du da später bei der Prüfung nen Rüffel bekommst.
Wenn die Befreiung frei wählbar ist, aber der Prüfer mir dann Pkt abzieht, weil er das eine oder andere nicht sehen will, also dem würde ich was erzählen.
Gruß Tarogh
soto-deshi
16-01-2014, 16:23
:):)
Wenn die Befreiung frei wählbar ist, aber der Prüfer mir dann Pkt abzieht, weil er das eine oder andere nicht sehen will, also dem würde ich was erzählen.
Gruß Tarogh
Naja, erst einmal ist der Prüfer in den meisten Fällen ja auch der Trainer und generell würde ich in der Prüfung nur ungerne einen Streit vom Zaun brechen.
Des weiteren wird man deswegen wohl kaum durchfallen und mit wie vielen Punkten du bestehst erfährst du eh nicht. Zumindest kenne ich keinen Prüfer, der seine Prüfliste einsehen lässt.
Also warum Ärger und Unstimmigkeiten riskieren, wenn man einfach vorher mal nett anfragen kann was den nun gewünscht wird? ;)
Hallo Bero
nur ein kleiner Einwand.
Die Befreiungstechnik muß im Ju-Jutsu 1X1 zu finden sein und der Prüfer- wenn er auch der Trainer ist - sollte diese auch unterrichtet haben.
Das ist schlicht und einfach Falsch, das 1x1 enthält nur beispielhafte Vorschläge zu den zu zeigenden Prüfungsfächern. Ich darf mich auch mit dem dreifachen Rückwärtssalto befreien, natürlich nur sofern ich das kann. :)
Wenn du deswegen mal Ärger bekommen hast, ist das nicht in Ordnung aber der Grund liegt alleine bei deinem Trainer/Prüfer.
Schnueffler
16-01-2014, 17:48
...
FÜr den lustigen Gürtel passen bestimmt auch Griffe in die Augenhöhle (das würde ich zu gern mal sehen, wie das gehen soll...),...
Warum sollte das denn nicht gehen?
Warum sollte das denn nicht gehen?
Bei Kesa Gatame?
Royce Gracie 2
16-01-2014, 19:18
Warum sollte das denn nicht gehen?
Bei den 3 genannten Positionen , vermutlich weil der Angreifer dir dann eher von oben das Gesicht zermatscht , wenn du unten in ner dominierten Position liegst und anfängst an den Augen rumzufuchteln, als das er sich runterführen lässt ?
Schnueffler
16-01-2014, 19:29
Hm, im Kesa Gatame klappte es sehr gut. Es hat ihn abgehalten zu schlagen und sich nach hinten ziehen lassen.
Bei Kesa Gatame?
Also ich hab im Kesa Gatame immer noch nen Arm frei, mit dem ich Blödsinn machen kann.
Bei den 3 genannten Positionen , vermutlich weil der Angreifer dir dann eher von oben das Gesicht zermatscht , wenn du unten in ner dominierten Position liegst und anfängst an den Augen rumzufuchteln, als das er sich runterführen lässt ?
Darum versuche ich mich ganz Judolike zu befreien, in dem Fall ist der Angreifer nämlich Grundsätzlich ein fairer Sportsmann und wird darauf verzichten mich zu schlagen.
Mal im ernst, man kann fast alle "normalen" Befreiungstechniken aus den 3 Haltepositionen auch mit Nervendruck kombinieren.
Des weiteren kann ich so kleine Gemeinheiten auch nutzen um mir ne Lücke zu schaffen, in der ich dann was anders Versuche. (Reaktion erzwingen)
Vielen Dank für die vielen Gedanken zu dem Thema - auch für die väterlich-erzieherischen Anmerkungen. :-)
Also ich hab im Kesa Gatame immer noch nen Arm frei, mit dem ich Blödsinn machen kann.
Den Arm hab ich (zum Glück) auch, aber wenn er sich korrekt nach vorn beugt, komme ich damit nicht bestenfalls in seinen Nacken (oder vielleicht noch ans Ohr)? Wenn er den Fehler macht, sich hochzusetzen oder gar nach hinten zu lehnen, dann ist's freilich was anderes.
Ju-Jutsu-Ka
16-01-2014, 23:28
Ich persönlich sehe die Bodentechniken so:
Der Haltende verwendet keine Techniken ausserhalb des klassischen Bodenkampfes, also sollte die Technik zur Befreiung sich auch daran halten.
Für den Lerneffekt soll das ja ein Hinführen zum Bodenkampf wie im Judo oder BJJ sein.
Somit erfüllen Nervendrucktechniken natürlich die formale Aufgabe, der Befreiung. Aber nicht den Sinn, den ich in dieser Aufgabenstellung an dieser Stelle der Prüfung sehe.
Bodenkampf (ohne Atemi und Nervendruck) ist ja dann auch die Freie Anwendungsform zum 4. Kyu.
Die Befreiungstechnik muß im Ju-Jutsu 1X1 zu finden sein und der Prüfer- wenn er auch der Trainer ist - sollte diese auch unterrichtet haben.
Sonst gibt es einen großen Rüffel!
....
Sorry, als Trainer & Prüfer sehe ich das total anders.
Ich finde es klasse wenn meine Schüler über den Tellerrand gucken und vom Lehrgang, einer anderen Sportart oder einem anderen Verein eine Technik mitbringen, die ich noch nicht kenne.
Wenn die Technik die Anforderungen erfüllt und gut ausgeführt ist gibt es ein Lob und keinen Rüffel.
Und im 1x1 muss die bei weitem nicht drin sein.....
Beispiel Aufgabe Selbstfallwurf -> da gibt es genug die nicht im 1x1 drin stehen und die ich nehmen darf
Bodenknuddler
17-01-2014, 08:19
Also ich hab im Kesa Gatame immer noch nen Arm frei, mit dem ich Blödsinn machen kann.
Aber Uke auch.
Und wenn du "Blödsinn" machen darfst, dann darf das Uke auch.
Dann gibt es einfach g'n'p ins Gesicht, wo du kaum Deckung hast.
Zu Versuchen, mit dem gestreckten Arm aus der Kesa-Gatame Unterlage etwas zu machen, ist Blödsinn.
Das sind dann einfache Setups für Armhebel oder Triangle, die selbst ich problemlos hinbekomme...
Ich verstehe nicht ganz, warum sich diese Techniken ausschließen sollen; ich selbst wenn die Griffe unter Nase / Augenhöhlen / Hoden nicht 100% für eine Befreiung sorgen, können sie gute Türöffner sein für Folgetechniken, die für gewisse Menschen (z.B. mit eingeschränkter Bewegungsfreiheit) nötig sind, um eine komplette Befreiung einzuleiten. Konkret: Im Trainingsalltag habe ich es schon sehr oft erlebt, dass diese kleinen Störmanöver dafür sorgen, dass sich der Haltende eben doch dazu treiben lässt, die Griff zu lockern, um in ein GNP überzugehen - und genau DAS sind die Lücken, auch die ich setze).
Die Befreiung aus den Haltegriffen in der PO wiederum (aber das ist vermutlich meinem SV-Hintergrund geschuldet) ist für mich sogar der einzige (außer Umklammerungen im Stand) Punkt, bei dem ich diese Art der Verteidigung sinnvoll einsetzen würde (einfach, weil die Nähe gegeben ist). Später im Randori (in dem, wie bereits erwähnt wurde, Nervendruckpunkte-Bedienung seitens PO NICHT erlaubt ist) rolle ich gerne spielerisch mit. Aber nochmals: Ich betreibe JJ nicht als Vorbereitung für Schönheitsläufe oder Turniersport.
Ju-Jutsu-Ka
17-01-2014, 09:52
- Bist Du eine Person mit eingeschränkter Bewegungsfreiheit ?
- Wo kommt Kesa Gatame als Angriff vor?
-> im sportlichen Bereich mit Regeln oder in einer echten SV-Situation?
Kannst Du hier übrigens auch sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=yaeklElP97U
oder hier lesen
http://jgs.yourweb.de/dat/formulare/jj-4kyu.pdf
Du hast gefragt
Meine Frage daher: Ist es nur ungern gesehen oder ist es auch nach PO "ungültig"? Dann würde mich der Glaube nämlich schnell verlassen.
und Antworten bekommen.... (also -> Glaube ist weg :p)
Frag doch Deinen Trainer...
Wie sieht der das?
Bodenknuddler
17-01-2014, 10:02
Wenn du meinst, dass ein Griff in die Hoden, die Augenhöhle oder irgendwelche Nervendruckpunkte ein adäquates Mittel sind, um sich in einer Kampfsituation aus Kesa-Gatame zu befreien, - unter Berufung aus eingeschränkte Bewegungsfreiheit - dann versuch es doch einfach mal mit jemanden, der nicht regungslos da liegt. Frag jemanden, der MMA macht, ob er dich so hält, und wie er sich aus der Oberlage verhalten würde.
Und dann versuch mal, da mit Druckpunkten zu arbeiten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das klappt.
Ich wüsste auch nebenbei nicht, wie eine eingeschränkte Bewegungsfreiheit die Befreiung aus Kesa-Gatame behindern soll?
Dazu muss man mit seinem Körper keine Kunstturnbewegungen durchführen, sondern simple Bewegungen mit Hüfte, Schulter, Armen und/oder Beinen machen. Die Basis sind doch oft simple Shrimp-Bewegungen.
Und genau hier unterscheiden sich unsere Ansichten - oder vielleicht richtiger: unsere Ausgangslage: Du sprichst von MMA, ich spreche von einem Haltegriff auf der Straße (wenn ein solcher den ÜBERHAUPT praktiziert wird dort) oder SV. Ich werde sicherlich keine großen Energien und Körperkräfte auf Herauswindern verschwenden, wenn ich im die Lücke sehe, wesentlich einfacher zum Ziel zu kommen. Dass das Gesamtkönnen BEIDES beinhalten sollte, das würde ich unterstreichen. Regungslos war von den Kameraden übrigens noch keiner. Ich trainiere nicht mit Koma-Patienten.
Also bevor das hier in ein wildes "Geht doch - Geht ja garnicht".Geschrei ausartet, möchte ich die Aufgabenstellung und Intention gerne noch mal Erläutern.
In dem angesprochenen Prüfungsfach geht es darum mich aus einem Haltegriff zu befreien.
Dabei stehen die drei genannten Haltegriffe exemplarisch für ein "Festhalten am Boden".
Dies hat nur in so fern mit Ne-Waza zu tun, als das die Haltegriffe genutzt werden und ähnliche Befreiungen zur Anwendung kommen können.
Der Ansatz dieses Prüfungsfach ist ganz klar in der SV zu sehen, jemand hält mich am Boden fest und ich will da raus.
Natürlich fixiert mich da draußen wohl kaum einer mit Judohaltegriffen, aber diese beruhen doch auf recht natürlichen Abläufen.
So kann der Kesa-Gatame einen zu Boden gezogenen Schwitzkasten darstellen oder ein Tate-shio-Gatama ein umreißen aus einem Gerangel.
In so einem Fall kann ich natürlich Nervendruck, Atemi etc. nutzen um meine Befreiung vorzubereiten oder zu unterstützen.
Das geht und macht auch Sinn und sei es nur, den Gegner zu einer Reaktion zu zwingen.
Bsp: Ich versuche mit dem freien Arm an den Kopf zu kommen, Uke zieht den Kopf runter und schon ergeben sich mir neue Möglichkeiten zum befreien.
Klappt eine Technik nicht, muss ich halt eine andere versuchen aber um es noch mal klar zu sagen, die Befreiung muss zwingend funktionell sein. Besser gesagt, Keifen und Aufspringen ist keine Befreiung.
Auch das GnP Argument ist insofern unangebracht, als das wir hier wie schon geschrieben von einer SV-Situation ausgehen.
Will heißen, wenn der Typ mich schlagen will, dann wird er es machen egal ob ich nun auf "Gemeinheiten" verzichte oder eben nicht.
Darum ist es durchaus angebracht alles zu nutzen was sich mir bietet und das schließt dann nun mal Nase, Haare, Augen, Weichteile, usw. mit ein.
Für die Ne-Waza konforme Anwendung gibt es dann im selben Grad die freie Auseinandersetzung im Boden.
- bist du eine person mit eingeschränkter bewegungsfreiheit ?
- wo kommt kesa gatame als angriff vor?
-> im sportlichen bereich mit regeln oder in einer echten sv-situation?
Kannst du hier übrigens auch sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=yaeklelp97u
oder hier lesen
http://jgs.yourweb.de/dat/formulare/jj-4kyu.pdf
du hast gefragt
und antworten bekommen.... (also -> glaube ist weg :p)
frag doch deinen trainer...
Wie sieht der das?
Oh no! Der Glaube! :-)
Bodenknuddler
17-01-2014, 10:14
Ich rede auch nicht von MMA, ich rede davon, dass du dir mal einen MMA Kameraden schnappst, da deren Trainingsverhalten bzw deren Kampfweise im Vollkontakt noch eher ein Maß für "SV"Fähigkeit ist als das meiste vom Ju-Jutsu.
Und ja, Kesa-Gatame ist eine probate Position für Ground'n'Pound.
Wenn du auf ner Straße im Kesa-Gatame liegst, und ich dir mit Fäusten ins Gesicht schlage, und dabei dein Kopf im Takt auf den Asphalt donnert - brauchst du dir auch keine Gedanken um die Verschwendung von Energie und Mühe mehr geben-.
Auch das GnP Argument ist insofern unangebracht, als das wir hier wie schon geschrieben von einer SV-Situation ausgehen.
Will heißen, wenn der Typ mich schlagen will, dann wird er es machen egal ob ich nun auf "Gemeinheiten" verzichte oder eben nicht.
Darum ist es durchaus angebracht alles zu nutzen was sich mir bietet und das schließt dann nun mal Nase, Haare, Augen, Weichteile, usw. mit ein.
Wie gesagt, probiert es doch bitte aus.
Wenn ich dir ins Gesicht schlage, würde ich an deiner Stelle meine Hände zu einer Art Deckung versuchen zu benutzen (oder zum Befreien, aber nicht durch Nervendruckpunkte!!!!!) - um nicht binnen der ersten Sekunden gleich ausgeknockt zu werden - , und mich nicht an Weichteilen vergreifen.
Von der Sinnhaftigkeit, jemanden in die "Wichteile"/"Hoden" zu schlagen/greifen mal abgesehen.
... Frag jemanden, der MMA macht, ob er dich so hält, und wie er sich aus der Oberlage verhalten würde.
Und dann versuch mal, da mit Druckpunkten zu arbeiten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass das klappt.
...
Ach doch. Schmerzpunkte bearbeiten klappt sehr sehr gut. Man muss es nur richtig machen. Und ich meine damit nicht diesen Minipunkt hinter dem Ohr ewig lang suchen und rumfriemeln. Das dauert in der Tat einfach zu lang. Es geht einfacher und subtiler. :D
Wie gesagt, probiert es doch bitte aus.
Wenn ich dir ins Gesicht schlage, würde ich an deiner Stelle meine Hände zu einer Art Deckung versuchen zu benutzen (oder zum Befreien, aber nicht durch Nervendruckpunkte!!!!!) - um nicht binnen der ersten Sekunden gleich ausgeknockt zu werden - , und mich nicht an Weichteilen vergreifen.
Von der Sinnhaftigkeit, jemanden in die "Wichteile"/"Hoden" zu schlagen/greifen mal abgesehen.
Wir probieren das ständig aus, ich lasse dieses Fach auch immer mit Handschuhen trainieren.
Ich glaube wir Diskutieren hier aneinander vorbei, ich rede explizit nicht davon, irgendwelche friemeligen Druckpunkte zu suchen, das ganze läuft wesentlich gröber ab.
Auch steht der Schutz vor Schlägen erst einmal im Vordergrund (kommt von selbst wenn der andere einen schlägt) aber irgendwann muss ich da ja nun mal raus.
Wenn sich dann die Gelegenheit bietet mal schön ins Gesicht zu langen und den Kopf z.B. per Augen/Nase in den Nacken zu drücken, dann nutze ich die auch, um meine Befreiung vorzubereiten.
Wenn sich eine andere Gelegenheit ergibt, nutze ich halt die aber die Aufgabe ist und bleibt Befreiung.
Edit:
Ach ja noch zu dem MMA Einwurf, MMA wird extrem realistisch trainiert aber man muss auch dort trotzdem differenzieren, wo es Angebracht ist.
Um mal beim Beispiel Kesa-Gatame zu bleiben, so ist es im MMA eine gängige Technik sich gegenläufig auf den Bauch zu drehen.
Macht auch Sinn, denn auf den Hinterkopf/Nacken darf nicht geschlagen werden und entsprechend bin ich dann erst einmal vor GnP zum Kopf sicher und kann "in Ruhe" weiterarbeiten.
In einer SV-Situation möchte ich aber nicht unbedingt meinen Kopf über den Asphalt schleifen und dann so, mit dem Gesicht nach unten, liegen bleiben. Zumindest nicht ohne einen direkten Plan davon zu haben, wie es weitergeht.
Ach ja und das ist kein "MMA taugt nicht zur SV"-Kommentar, es geht mir nur darum festzustellen, dass es im MMA eben auch Regeln gibt die man entsprechend ausnutzten kann und die zu einer "Verfremdung" der Situation führen.
Danke. So sehe ich es auch.
Und ich meine damit nicht diesen Minipunkt hinter dem Ohr ewig lang suchen und rumfriemeln. Das dauert in der Tag einfach zu lang. Es geht einfacher und subtiler. :D
Da hat kürzlich mal einer bei mir solange rumgebohrt, dass ich ihn schließlich rausgelassen habe, damit er nicht am Ende noch total gefrustet ist. :D
Und genau hier unterscheiden sich unsere Ansichten - oder vielleicht richtiger: unsere Ausgangslage: Du sprichst von MMA, ich spreche von einem Haltegriff auf der Straße (wenn ein solcher den ÜBERHAUPT praktiziert wird dort) oder SV. Ich werde sicherlich keine großen Energien und Körperkräfte auf Herauswindern verschwenden, wenn ich im die Lücke sehe, wesentlich einfacher zum Ziel zu kommen. Dass das Gesamtkönnen BEIDES beinhalten sollte, das würde ich unterstreichen. Regungslos war von den Kameraden übrigens noch keiner. Ich trainiere nicht mit Koma-Patienten.
Hmmm .. nicht?
Also das, was ich bisher so vom JuJu gesehen hab im Boden (wenn es sich um reine JuJus handelte und nicht um "Leihgaben" aus'm BJJ) sah auch in der Oberlage sehr komatös aus ... auch bei einem durchaus sehr hoch graduierten und als Trainer tätigen JuJu-ka.
WENN man Escapes trainiert, dann doch bitte so, daß sie auch funktionieren, oder?
Mit "funktionieren" meine ich: ohne irgendwelche Einschränkungen.
Soll heißen: sie müssen auch gegen jemanden funktionieren, der AHNUNG davon hat, eine dominante Position ("Haltegriff") aufrechtzuerhalten.
Und auf die Annahme, daß "da darußen auf der pöhsen Schtriet" schon keiner kommen wird, der Ahnung vom Bodenkampf hat, würde ich mich nicht verlassen wollen.
Ich würde auch keine Techniken trainieren wollen, die nur unter der Voraussetzung funktionieren (sollen), daß der Gegner ein ahnungsloser Blindgänger ist.
Leider erlebe ich immer wieder, daß diese dominante Position (vulgo "Haltegriff") als Selbstzweck verstanden wird. Außerhalb des BJJ /MMA fragt sich nämlich kaum jemnd, welchen Sinn und Zweck "Haltegriffe" eigentlich haben.
Ja, ja ... sie sind dazu da, daß der Haltende den Untermann "schlagen KÖNNTE ..."
Und genau das wird (außerhalb des BJJ/MMA/Luta Livre) so gut wie nie wirklich im Vollkontakt und unter Volldampf geübt.
Ich hab schon so oft erlebt, daß mir jemand erzählen wollte, er würde mir im Falle eines Falles "in die Augen" gehen und an die Kronjuwelen ...
Hat allerdings nie funktioniert.
All diese "Nervendruckpunkte" haben bei mir noch nie irgend eine Wirkung gezeigt (und da bin ich nicht der Einzige!). Und wer aus der Unterlage heraus die Ärmchen streckt, um die Augen zu erreichen oder die Klöten, der hängt mal ganz, ganz schnell in einem simplen Armbar drin oder in einem Darce Choke oder 'ner Anaconda.
Kostet den Obermann aus einer dominanten Position sehr viel weniger Anstrengung als den Untermann, sich aus der Unterlage rauswühlen zu wollen unter Verwendung solcher "SV-Techniken".
Jungs, lernt ordentlich Bodenkampf.
Geht zum BJJ, zum Luta Livre ... oder wenigstens zum Sambo.
Dann hören auch die Traumtänzereien al la "... und wenn er mich hier im Boden dominiert, dann greife ich ihm in die Augen und an die Klöten und bin in Nullkommanix da raus!" ganz schnell auf.
Haltegriffe sind nichts weiter als ein kurzes (!) Positioning, um den Untermann in aller Ruhe abschießen zu können.
Und wer schonmal unter einem ... na, sagen wir ... Purple Belt des BJJ in einer Side Control (vulgo Mune Gatame) oder in der Mount (vulgo Tate-Shiho-Gatame) gelegen hat, und wer dort mit sehr wenig Aufwand ordentlich belastet wurde, bevor er in einem Würger oder einem Kimura / Americana tappen mußte, der weiß, daß die endlosen Haltegriff-Orgien, die in manchen Sportarten den Bodenkampf darstellen, einfach nix mit echtem Bodenkampf zu tun haben.
:zwinkern:
Es gibt sehr gute und sehr effektive Escapes, um aus der Unterlage einer dominanten Position zu entkommen.
Aber diese Escapes haben nichts mit all dem Unfug (jawohl: Unfug!) zu tun, der gemeinhin als "Befreiung aus Haltegriffen" geübt wird.
Geht mal in ein beliebiges BJJ-Gym, oder in eins wo Luta Livre trainiert wird und versucht dort, mit euren "Nervendruck-Techniken" aus einer dominanten Position rauszukommen ...
Viel Spaß dabei.
:D
PS:
"Du kannst immer nur meckern, meckern, meckern ...!"
Stimmt!
:D
Geht mal in ein beliebiges BJJ-Gym, oder in eins wo Luta Livre trainiert wird und versucht dort, mit euren "Nervendruck-Techniken" aus einer dominanten Position rauszukommen ... Viel Spaß dabei.
dem zufolge sollte man mit boxen oder kickboxen und einer gehobenen stufe BJJ welchen dan bekommen ??? :D
Ich schätze auch Dein engagiertes Auftreten, rambat. Wenn Du es bisher so erlebt hast, dann glaube ich es Dir. Du bist nicht ich. Und ich nicht Du.
dem zufolge sollte man mit boxen oder kickboxen und einer gehobenen stufe BJJ welchen dan bekommen ??? :D
Keine Ahnung, Dan-Grade interessieren mich schon länger nicht mehr ...
:)
Mir geht es um funktionale, effektive, anwendbare Bewegungsmuster.
Aber du hast durchaus Recht - wenn ich sehe, wie BJJ-ler nach etwa zwei Jahren Training höhergraduierte Jujus (Danträger) verhauen, frage ich mich nach dem Sinn und dem Wert der im JuJu vergebenen Dan-Grade ...
Aber im Grunde ist es müßig, dazu etwas zu sagen. Jeder trainiert, was er mag und wie er mag.
:)
Ich schätze auch Dein engagiertes Auftreten, rambat. Wenn Du es bisher so erlebt hast, dann glaube ich es Dir. Du bist nicht ich. Und ich nicht Du.
:)
Mir ging es diesmal weniger darum, irgend etwas schlechtzumachen, sondern vielmehr darum, aufzuzeigen, WO und WIE man sich die Skills aneignen kann, die man im Boden nun mal braucht ... unabhängig davon, ob man sich lieber mit sportlichem Wettkampf oder mit "SV" beschäftigt.
:zwinkern:
Keine Ahnung, Dan-Grade interessieren mich schon länger nicht mehr ... ist auch ne JU JUTSU frage :D
ps: mit boxen oder KB braucht man keine zwei jahre.... ;)
ps: mit boxen oder KB braucht man keine zwei jahre....
:D
Ich hatte meinen Beitrag bewußt zurückhaltend formuliert ...
Vorweg rambats Text enthält viel Wahrheit und jeder der sich im JJ auskennt der weiß das.
Es gibt Vereine, da sind Haltegriffe in der tat nur ein Selbstzweck, aber nicht mal damit der obenliegende Angreifer schlagen kann, sondern damit der unten was zum befreien hat.
Es gibt aber auch andere Vereine (und zu denen zähle ich uns) in denen andere Prioritäten gesetzt und wesentlich realistischer trainiert wird.
Die JJ-Welt ist so unglaublich Heterogen, dass es weder den Verein noch den Dan-Träger gibt.
Es wird hier immer vergessen, dass bei weitem nicht alle JJ-ka mit der Zielsetzung "SV" trainieren, sondern das es da auch ganz andere Strömungen gibt.
In einen Topf werden dann aber trotzdem alle zusammen geworfen und das in der Regel zum Negativen.
Im BJJ ist es z.B. genau andersrum, hier gibt es inzwischen auch genug Vereine, die sich nur noch auf den Bodenwettkampf beschränken und mit SV nichts mehr am Hut haben.
Trotzdem wird BJJ hier sehr oft als Synonyme für MMA+Strassentauglich gebraucht, auch wenn längst nicht alle entsprechend Trainieren.
Beim Ruf geht es halt in erster Linie um den Nimbus als Ganzes und weniger um die Realität des Einzelnen. Früher galt auch mal WT als "das" System überhaupt, mal sehen wer´s als nächster ist.
WENN man Escapes trainiert, dann doch bitte so, daß sie auch funktionieren, oder?
Mit "funktionieren" meine ich: ohne irgendwelche Einschränkungen.
Ich würde auch keine Techniken trainieren wollen, die nur unter der Voraussetzung funktionieren (sollen), daß der Gegner ein ahnungsloser Blindgänger ist.
...
Jungs, lernt ordentlich Bodenkampf.
Geht zum BJJ, zum Luta Livre ... oder wenigstens zum Sambo.
Dann hören auch die Traumtänzereien al la "... und wenn er mich hier im Boden dominiert, dann greife ich ihm in die Augen und an die Klöten und bin in Nullkommanix da raus!" ganz schnell auf.
Haltegriffe sind nichts weiter als ein kurzes (!) Positioning, um den Untermann in aller Ruhe abschießen zu können.
Und wer schonmal unter einem ... na, sagen wir ... Purple Belt des BJJ in einer Side Control (vulgo Mune Gatame) oder in der Mount (vulgo Tate-Shiho-Gatame) gelegen hat, und wer dort mit sehr wenig Aufwand ordentlich belastet wurde, bevor er in einem Würger oder einem Kimura / Americana tappen mußte, der weiß, daß die endlosen Haltegriff-Orgien, die in manchen Sportarten den Bodenkampf darstellen, einfach nix mit echtem Bodenkampf zu tun haben.
:zwinkern:
Es gibt sehr gute und sehr effektive Escapes, um aus der Unterlage einer dominanten Position zu entkommen.
Aber diese Escapes haben nichts mit all dem Unfug (jawohl: Unfug!) zu tun, der gemeinhin als "Befreiung aus Haltegriffen" geübt wird.
Geht mal in ein beliebiges BJJ-Gym, oder in eins wo Luta Livre trainiert wird und versucht dort, mit euren "Nervendruck-Techniken" aus einer dominanten Position rauszukommen ...
Viel Spaß dabei.
:D
PS:
"Du kannst immer nur meckern, meckern, meckern ...!"
Stimmt!
:D
:klatsch::yeaha:
Das "wenigstens" bei Sambo hab ich mal überlesen.;)
Guter Beitrag!
Gruss Tarogh
Das "wenigstens" bei Sambo hab ich mal überlesen.
Guter Beitrag!
Gruss Tarogh
:D
Ich hab einen Höllenrespekt vor den Sambo-Jungs und ihren Beinhebeln ...
:yeaha:
Zu DDR-Zeiten sauste bei uns im Training ein russischer Student rum, der im Sambo unglaublich fit war und uns beim Randori das Leben ziemlich sauer gemacht hat.
Hab viel von ihm gelernt ...
Es gibt aber auch andere Vereine (und zu denen zähle ich uns) in denen andere Prioritäten gesetzt und wesentlich realistischer trainiert wird.
Bestreite ich nicht.
:)
Hab es nur so noch nicht erlebt. Die JuJus, die mir erklärt haben (Anwesende ausgenommen!), wie realistisch sie doch trainieren würden, kamen im Sparring nicht mit meinen Jungs zurecht ...
Das ist die Erfahrung, die ich mehrfach gemacht habe. Ich behaupte aber nicht, daß ich nun alle JuJu-Gruppen und deren Training kennen würde ...
:)
Es wird hier immer vergessen, dass bei weitem nicht alle JJ-ka mit der Zielsetzung "SV" trainieren, sondern das es da auch ganz andere Strömungen gibt.
In einen Topf werden dann aber trotzdem alle zusammen geworfen und das in der Regel zum Negativen.
Ja, das nervt.
Kann ich verstehen.
Ich möchte ja auch nicht in den Topf "Judo-ist-nur-Kindersport" geworfen werden.
Im BJJ ist es z.B. genau andersrum, hier gibt es inzwischen auch genug Vereine, die sich nur noch auf den Bodenwettkampf beschränken und mit SV nichts mehr am Hut haben.
Hmmm ... hab ich so noch nicht erlebt.
Beim Ruf geht es halt in erster Linie um den Nimbus als Ganzes und weniger um die Realität des Einzelnen. Früher galt auch mal WT als "das" System überhaupt, mal sehen wer´s als nächster ist.
Also zwischen WT einerseits und BJJ/Judo/Luta Livre andererseits gibt es, so meine ich, ganz gravierende Unterschiede.
:zwinkern:
Um nun nicht allzusehr vom Thema abzukommen:
Escapes sind wichtig, daran besteht kein Zweifel. Ich denke aber, daß man erstens ökonomische und effektive Bewegungen üben sollte und sich zweitens Gedanken darüber machen muß, was ein Haltegriff eigentlich ist.
Hug n' Roll
17-01-2014, 15:18
Escapes sind wichtig, daran besteht kein Zweifel. Ich denke aber, daß man erstens ökonomische und effektive Bewegungen üben sollte und sich zweitens Gedanken darüber machen muß, was ein Haltegriff eigentlich ist.
So siehts aus!
Als ich noch Wettkampfstreicheln betrieben habe, hieß es für Uke immer, Techniken, wie Stick Arms (Cross Face natürlich bevorzugt:D) gegen Pinholder seien unfair, etc.
Ich muss Rambat aber 100% Recht geben:
Wenn Haltegriffe kein Selbstzweck sein sollen, muss ich auch in der Unterlage drei Dinge im Blick behalten: keinen Arm anbieten, den Hals aus dem Gefecht halten und Schläge verhindern. Und dann sch#¥% ich was auf "unfair"....
Gürteltier
17-01-2014, 16:08
Da zum DJJV-Orangegurt das erste Mal auch Befreiungen aus drei Haltegriffen am Boden abgeprüft werden, würde ich gerne von den Erfahreneren hier wissen: Ist die Befreiung hier wirklich frei wählbar? So wirkt nämlich die PO auf mich.
Nur: Gestern im Training waren die Trainingspartner SEHR überrascht / erstaunt ... eigentlich verägert (um ehrlich zu sein), dass ich die Haltegriffe sofort doch Griff unter die Nase, die Augenhöhlen und (wo möglich) Hoden beendete.
Meine Frage daher: Ist es nur ungern gesehen oder ist es auch nach PO "ungültig"? Dann würde mich der Glaube nämlich schnell verlassen.
Na gut, nehme an, Deine Trainingspartner sind auch erst Gelbgurte.
Aber die sollen erst mal an ihren (Halte)griffen arbeiten, bevor Du Dir was Vernünftiges dagegen suchen kannst.
:D
Ich hab einen Höllenrespekt vor den Sambo-Jungs und ihren Beinhebeln ...
:yeaha:
Zu DDR-Zeiten sauste bei uns im Training ein russischer Student rum, der im Sambo unglaublich fit war und uns beim Randori das Leben ziemlich sauer gemacht hat.
Hab viel von ihm gelernt ...
...das erste Mal, als kleiner Ringer, mit 10 oder 11 Jahre bei einer Spartakiade oä Veranstaltung gesehen.....ich fühl mich gerade richtig alt. :ups:
Und ja, Beinhebel mögen auch die Leute beim Jiu Jitsu nicht.:D
zurück zum Thema.
Also diese Augen/Druckpunkt Geschichte lässt mich nicht in ruhe, das ist wirklich Käse hoch zehn. Mir fällt dazu echt nix mehr ein.
Bei uns wird sowas auch gar nicht gezeigt, vielleicht weil es nicht funzt.
Gruss Tarogh
Ich für meinen Teil bin raus. Meine Frage wurde für's Erste beantwortet. Mal sachlicher, mal unangenehm verallgemeinernd. Dennoch danke an alle Teilnehmer.
soto-deshi
17-01-2014, 18:43
:)
...das erste Mal, als kleiner Ringer, mit 10 oder 11 Jahre bei einer Spartakiade oä Veranstaltung gesehen.....ich fühl mich gerade richtig alt.
Ach ja ... die Spartakiaden ...
Die waren ja wichtiger als selbst 'ne DDR-Meisterschaft!
Mann, ist das lange her ...
:ups:
Ja, ich fühle mich gerade auch ziemlich alt.
:o
Meine Frage wurde für's Erste beantwortet. Mal sachlicher, mal unangenehm verallgemeinernd. Dennoch danke an alle Teilnehmer.
Hmmm ... also ich denke, daß ich mich schon sehr bemüht habe, meine Erfahrungen mit den JuJus als das darzustellen, was sie sind - meine eigenen Erfahrungen.
Ich hab mich jedenfalls bemüht, nicht zu verallgemeinern ...
:)
Ja, ich fühle mich gerade auch ziemlich alt.
:o
nur fühlen ???? :D
nur fühlen ????
Frechdachs!
Nur weil ich aus einer Zeit stamme, in der die Gummistiefel noch aus Holz waren ...!
Damals hat das Freibier noch eine Mark gekostet, und die Winter waren so kalt, daß die Flammen an den Holzscheiten festgefroren sind!
Damals hieß das Happy Meal noch Reichsjugendbeutel!
Damals haben wir den Strom noch per Hand holen müssen, und die Regenbogen waren noch schwarz-weiß!
Wir hatten ja damals nix!
Gar nix!
Und selbst DAS war knapp!
Das könnt ihr jungen Leute euch heute gar nicht mehr vorstellen ...
*nörgel*
Hug n' Roll
18-01-2014, 10:28
Früher war auch generell mehr aus Holz.
Und die Geschichten über früher waren früher auch besser...:D
Hab es nur so noch nicht erlebt. Die JuJus, die mir erklärt haben (Anwesende ausgenommen!), wie realistisch sie doch trainieren würden, kamen im Sparring nicht mit meinen Jungs zurecht ...
Das ist die Erfahrung, die ich mehrfach gemacht habe. Ich behaupte aber nicht, daß ich nun alle JuJu-Gruppen und deren Training kennen würde ...
:)
Das kann ich nicht beurteilen und damit sind wir ja eigentlich schon, bei einem typischen Forenphänomen.
Foren (und besonders dieses Forum) stellen einen Mikrokosmos da, in dem die Realität schnell verzerrt wird.
Ich glaube dir deine Erzählungen sofort, die Frage ist nur welche Aussagekraft sie tatsächlich haben.
Wie viele der ca. 50.000 Ju Jutsuka waren den tatsächlich bei dir zum Vergleichssparring und haben die wirklich mit vergleichbarer Intensität wie ihr trainiert?
Attribute wie "Härte", "Kampffähigkeiten", "Skills", usw. sind auch immer eine Frage des Bezugssystems.
Wenn in deinem Einzugsgebiet ein paar Vereine liegen die, weil sie einmal im Monat Leichtkontakt machen, glauben sie würden "Realitätsnah" trainieren, sagt das ja nichts über die Vereine aus die es tatsächlich machen.
Es liegt, wie du ja selbst schreibst, gar nicht in deiner Absicht hier allgemeingültige Thesen aufzustellen. Du schreibst über deine Erfahrungen und das ich auch absolut in Ordnung.
In diesem Forum werden solche Aussagen dann aber immer gerne zur finalen Weisheit erhoben, vor allem dann wenn sie der eigenen Meinung, Ressentiments und Vorurteilen entsprechen.
Genau so verhält es sich ja auch mit meinen BJJ-Erfahrungen. Ich war ne Zeit lang viel in dem Bereich unterwegs, hab Vereine, Lehrgänge und Seminare besucht.
Meine Eindruck den ich ganz persönlich davon mitgenommen habe ist, das BJJ (neben LL) momentan das Bodensystem darstellt. Ich habe selbst bald 13 Jahre Judo bis in die Landesliga betrieben (damals:)) aber was die Jungs können, einfach beeindruckend.
Ich habe da wirklich viel gelernt was ich heute noch anwende/weitergebe und darum freue ich mich auch sehr über die BJJ-Expertengruppe im DJJV.
Auf der anderen Seite habe ich da allerdings auch kaum einen getroffen, der mich in Punkto Stand-Up oder Grappling (wieder auf den Stand bezogen) irgendwie groß beeindruckt hätte. Mein Eindruck war immer, dass sich die Jungs voll und ganz auf´s Rollen spezialisiert haben und solche, die auch die anderen Distanzen beherrschten, kamen oft aus anderen Systemen.
Aber auch hier gilt, das waren meine persönlichen Erfahrungen und Eindrücke, ich will überhaupt nicht ausschließen, dass es da draußen auch jede Menge BJJ-Vereine gibt, die ein das Komplettpaket bieten.
So gibt es auch sicher BJJ-Vereine in denen im Bodenkampf geschlagen wird, ich habe sie bisher nur noch nicht erlebt.
Mein WT-Einwurf zielte übrigens in die gleiche Richtung.
Zum einen und das wird oft vergessen, gab es mal eine Zeit wo WT die deutsche KK/KS Szene tatsächlich mal aufgemischt hat und als "das" Kloppersystem galt, mit Druck und Aggressiv nach vorne, das war mal was neues.
Tja und die Analogie gilt auch in gewisser Hinsicht für das BJJ/LL, was den Boden angeht sind, die beiden momentan sicher der Maßstab.
Was allerdings in 20 Jahren ist, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt.
Außerdem herrscht heute, besonders hier im Forum die Meinung vor, WT wäre (wohl auch dank der EWTO) ein bisschen Armstreicheln mit hohem Wellnessfaktor.
Auch hier wird unterschlagen, ausgeblendet, usw., dass es sicher tausende WT-,/VT.-ler gibt, die ganz anders trainieren.
Escapes sind wichtig, daran besteht kein Zweifel. Ich denke aber, daß man erstens ökonomische und effektive Bewegungen üben sollte und sich zweitens Gedanken darüber machen muß, was ein Haltegriff eigentlich ist.
Um es noch mal ganz klar zu sagen, wir gehen in diesem Punkt auch völlig konform.
Ich bin überhaupt kein Anhänger dieser: "In der SV ist das natürlich anders"-Plattitüde.
Die Technik an sich muss auch ohne "Dirty-Tricks" und bei 100% Gegenwehr des Partners funktionieren.
Entsprechend bilden bei mir Judo-/BJJ- und LL-Escapes die Grundlage, die dann mit Nervendruck angereichert werden können, sofern sich das irgendwie anbietet.
Sie sind ein Addon aber nicht die Basis, dass möchte ich hier noch einmal klarstellen.
Naja ist jetzt auch ein bisschen Off-Topic, sorry dafür.
Wir sollten nicht vergessen das die Ausgangsfrage "Befreiung aus Haltetechniken / Prüfung 4.kyu war" und nicht ist JJ gut oder schlecht Bzw. kann man sich nur mit BJJ-Techniken befreien, Funktionieren Nervendruck bei Escapes und so weiter und so fort lautete.
Foren (und besonders dieses Forum) stellen einen Mikrokosmos da, in dem die Realität schnell verzehrt wird.Dann mal guten Hunger.
Dann mal guten Hunger.
Mittagessen stand schon auf dem Tisch, das schlug wohl durch. :rolleyes:
@Bero:
:beer:
Erinnere mich bloß nicht dran. Ich hab mal wieder meinen "Alkoholfreien Monat" zum Jahresbeginn eingelegt und hätte so was von Lust auf ein Bier. :(;)
Schnueffler
18-01-2014, 15:04
Die Technik an sich muss auch ohne "Dirty-Tricks" und bei 100% Gegenwehr des Partners funktionieren.
Entsprechend bilden bei mir Judo-/BJJ- und LL-Escapes die Grundlage, die dann mit Nervendruck angereichert werden können, sofern sich das irgendwie anbietet.
Sie sind ein Addon aber nicht die Basis, dass möchte ich hier noch einmal klarstellen.
Ich sehe sie halt als eine Art Türöffner. (Hatte es hier auch von wem anderem gelesen)
Was damit gemeint ist, wenn mich jemand im Kesa Gatame hat, das ich ihn mit einem Finger unter der Nase nach hinten ziehen kann.
Mata-Leon
18-01-2014, 16:37
Hmmm .. nicht?
Also das, was ich bisher so vom JuJu gesehen hab im Boden (wenn es sich um reine JuJus handelte und nicht um "Leihgaben" aus'm BJJ) sah auch in der Oberlage sehr komatös aus ... auch bei einem durchaus sehr hoch graduierten und als Trainer tätigen JuJu-ka.
Also ne Gruppe sehr kompetenter Bodenkämpfer war bislang die einzige positive Erfahrung die ich mit JJ-Leuten gemacht habe, so können Erfahrungen auseinander gehen
Zum Thema, wurde ja jetzt eh schon diskutiert, wenn sich ein Haltegriff vollkommen unproblematisch durch Griff in die Augen etc. öffnen lässt wird definitiv falsch gehalten.
Ob das nun im JJ so üblich ist mag ich nicht beurteilen denke aber ganz klar nicht, und ein Haltegriff hat nun zuerstmal die Aufgabe jemanden zu fixieren um ggF weiter arbeiten zu können, wenn ich dabei solche Lücken habe dass eine Befreiung so leicht möglich ist dann mach ich nen Fehler.
Kesa-Gatame:
Arm auf meiner Seite wird fixiert und fällt als Waffe weg, eigener Kopf ist neben dem Kopf des Gegners und wird weit runter genommen, kann bei Bedarf auf den Boden gedrückt werden um ins Gesicht fassen zu vermeiden.
Side-Controll:
Hier sollte der Kopf und gegenüberliegende Arm kontrolliert werden Kopf schiebt auf schulter, Blick weg wie hier die Augen angegriffen werden sollen ist mir vollkommen schleierhaft.
Mount:
Hier wird die Unsinnigkeit solcher "Befreiungen" besonders klar:
Wenn du in einer Prüfung eine Befreiung zeigen sollst kannst du vielleicht beim ruhigen Partner seine Augen oder sein Gesicht erreichen.
Was passiert in der Realität wenn du deine Hand nach oben streckst?
Du bist schneller in nem Armbar als du Fingerstich sagen kannst.
Das passiert natürlich in einer Prüfung nicht, aber kann auch nicht Sinn der Sache sein
Jeder der behauptet eine geeignete Strategie in einer Halteposition sei es seinem Gegner irgendetwas entgegenzustrecken um irgend wo hin zu bohren, der hat einfach das komplette Konzept Bodenkampf 0 verstanden, sry aber ist so
Zum Thema, wurde ja jetzt eh schon diskutiert, wenn sich ein Haltegriff vollkommen unproblematisch durch Griff in die Augen etc. öffnen lässt wird definitiv falsch gehalten.
:halbyeaha
Schnueffler
18-01-2014, 17:05
Aber ein Finger in der Augenhöhle verhilft einem manchmal schon zu einer entsprechenden Reaktion.
Zum Thema, wurde ja jetzt eh schon diskutiert, wenn sich ein Haltegriff vollkommen unproblematisch durch Griff in die Augen etc. öffnen lässt wird definitiv falsch gehalten.
Ob das nun im JJ so üblich ist mag ich nicht beurteilen denke aber ganz klar nicht, und ein Haltegriff hat nun zuerstmal die Aufgabe jemanden zu fixieren um ggF weiter arbeiten zu können, wenn ich dabei solche Lücken habe dass eine Befreiung so leicht möglich ist dann mach ich nen Fehler.
Aber ein Finger in der Augenhöhle verhilft einem manchmal schon zu einer entsprechenden Reaktion.
Am Anfang muss immer die Fähigkeit stehen, sich auch ganz ohne "Dirty-Trick" aus einem Haltegriff befreien zu können.
Ich muss also ganz Oldschool wissen wie ich mich im Boden verhalte, bewege und positioniere, um im unkooperativen Training entkommen zu können.
Ich glaube in so fern können wir erst einmal einen Konsens herstellen oder?
Ob ich diese Befreiung dann nun noch mit Nervendruck, Atemi, Fingerhebel, Beißen, Haare ziehen, Kratzen oder was auch immer "anreichere" Bzw. vorbereite, liegt dabei in der Intention des Trainings und den sich bietenden (oder eben nicht bietenden) Gelegenheiten begründet.
Will sagen, wenn ich im SV-Bezogenen Befreiungstraining die Gelegenheit habe, mir bei der Befreiung z.B. zufällig nen Finger zu schnappen oder ins Gesicht zu langen, dann nehme ich das doch gerne mit.
Befreien muss ich mich aber auch völlig ohne können und seien wir mal Ehrlich.
Wenn all die oben aufgezählten Sachen nie und nimmer funktionieren würden und eigentlich nur den Anwender gefährden, warum sind sie dann in jedem mir bekannten Wettkampfbetrieb mit Bodenkampf (MMA, BJJ, LL, Judo, JJ, usw.) absolut verboten?
Bräuchte man doch gar nicht machen, ist doch eh ein Geschenk für denjenigen in der dominanten Position.
Auf der anderen Seite habe ich da allerdings auch kaum einen getroffen, der mich in Punkto Stand-Up oder Grappling (wieder auf den Stand bezogen) irgendwie groß beeindruckt hätte. Mein Eindruck war immer, dass sich die Jungs voll und ganz auf´s Rollen spezialisiert haben und solche, die auch die anderen Distanzen beherrschten, kamen oft aus anderen Systemen.
Da gebe ich dir Recht.
Die Jungs sind Granaten im Boden (mit und ohne Kloppen), aber im Stand ist einiges verbesserungsbedürftig.
ABER: die BJJ-Jungs, die ich kenne (bspw. BJJ-Akademie Berlin) sind sehr daran interessiert, effektive Würfe zu lernen.
:)
Befreien muss ich mich aber auch völlig ohne können und seien wir mal Ehrlich.
Wenn all die oben aufgezählten Sachen nie und nimmer funktionieren würden und eigentlich nur den Anwender gefährden, warum sind sie dann in jedem mir bekannten Wettkampfbetrieb mit Bodenkampf (MMA, BJJ, LL, Judo, JJ, usw.) absolut verboten?
Bräuchte man doch gar nicht machen, ist doch eh ein Geschenk für denjenigen in der dominanten Position.
Ich weiß nicht ... siehst du das nicht ein wenig zu absolut?
Ich denke, daß auf Wettkämpfen ja nicht nur sehr erfahrene Kämpfer starten, die auf solche "Geschenke" warten und sie dann dankbar annehmen.
Es gibt ja da auch viele Anfänger und mäßig Fortgeschrittene ... und da sehe ich dann schon erhebliche Verletzungsrisiken.
Aber vielleicht denke ich da jetzt auch zu simpel ...
:)
Mata-Leon
18-01-2014, 18:55
Am Anfang muss immer die Fähigkeit stehen, sich auch ganz ohne "Dirty-Trick" aus einem Haltegriff befreien zu können.
Ich muss also ganz Oldschool wissen wie ich mich im Boden verhalte, bewege und positioniere, um im unkooperativen Training entkommen zu können.
Ich glaube in so fern können wir erst einmal einen Konsens herstellen oder?
Ja, wobei ich das keinenfalls als "Anfang" oder "Grundlage" bezeichnen würde sondern als eine mitunter schwierige Sache, die man über lange Zeit immer weiter perfektionieren muss.
Ob ich diese Befreiung dann nun noch mit Nervendruck, Atemi, Fingerhebel, Beißen, Haare ziehen, Kratzen oder was auch immer "anreichere" Bzw. vorbereite,
Wie ist denn deine Verteidigungshaltung in Side-control oder Mount?
Du legst deine Ellbogen nach unten eng an deinen Körper an deine Unterarme gehen eng am Körper hoch und die Hände schützen den Hals oder gegebenenfalls den Kopf.
Und warum machst du das so? Um solange wie du in einer komplett unterlegenen Postion bist zu überleben bist du deine Position verbessern kannst, du willst nicht gewurgt oder gehebelt werden.
Und welche Bewegung ist Augenstechen, Schlagen, in die Haare fassen etc?
Deine Hand von dir weg strecken, den Ellbogen öffnen, Platz zwischen Arm und Körper machen, also vollkommen widersprüchlich.
Wenn du in der Mount deinen Arm senkrecht nach oben streckst (zum Gesicht), dann öffnest du dich für Armbars, Kimuras, Armtriangle usw.
An erster Stelle steht immer überleben, erst dann befreien, das ist die Grundessenz in er schlechten Position
Befreien muss ich mich aber auch völlig ohne können und seien wir mal Ehrlich.
Wenn all die oben aufgezählten Sachen nie und nimmer funktionieren würden und eigentlich nur den Anwender gefährden, warum sind sie dann in jedem mir bekannten Wettkampfbetrieb mit Bodenkampf (MMA, BJJ, LL, Judo, JJ, usw.) absolut verboten?
Bräuchte man doch gar nicht machen, ist doch eh ein Geschenk für denjenigen in der dominanten Position.
Im BJJ, Judo JJ etc. brauchen wir garnicht darüber reden, wenn sie da erlaubt wären müsste doch wegen der Chancengleichheit auf der obere Schlagen, Stampfen, Treten usw dürfen, dann wären wir immer beim MMA, leuchtet ein oder?
Und warum ist es im MMA nicht erlaubt?
-Wenn es klappt kann es ganz böse Schäden hinterlassen
-Wenn mir der untere ins Gesicht fassen will verhalte ich mich ganz anders, als wenn er zB auf eine bestimmte Technik hinarbeitet, es nimmt dem Sport Varianz, das heißt nich dass sich so jeder befreien könnte aber der Top-Position haltende könnte nicht mehr so aktiv arbeiten sondern müsste sich mehr aufs Fixieren beschränken
Da gebe ich dir Recht.
Die Jungs sind Granaten im Boden (mit und ohne Kloppen), aber im Stand ist einiges verbesserungsbedürftig.
ABER: die BJJ-Jungs, die ich kenne (bspw. BJJ-Akademie Berlin) sind sehr daran interessiert, effektive Würfe zu lernen.
Dann müssen die das auch durchgängig tun - regelmässiges Judotraining.
BJJ entwickelt sich mittlerweile zum Gegenteil des Judo, mit all den negativen Seiten.
Dann müssen die das auch durchgängig tun - regelmässiges Judotraining.
Tun sie.
Ich bin oft da und unterrichte (und lerne vor allem selbst!).
Ein Schüler von mir ist vier- bis fünfmal pro Woche dort ...
Kannst also unbesorgt sein.
:zwinkern:
Edit sagt: Wieso regelmäßiges Judotraining? Die Jungs wollen einfach nur lernen, wie man effektiv wirft. Mit und ohne Gi.
Mata-Leon
18-01-2014, 19:49
Dann müssen die das auch durchgängig tun - regelmässiges Judotraining.
BJJ entwickelt sich mittlerweile zum Gegenteil des Judo, mit all den negativen Seiten.
Regelmäßiges Judo ist für die Anwendung von BJJ nicht nötig, BJJ enthält Takedowns und zu Boden bringen, trotzdem ist es natürlich sehr nützlich.
Ich würde ja eher Judo eine negative Entwicklung attestieren, der durchschnitts BJJ ler hat ne Strategie im Stand und leidet nicht darunter wenn man ihn zu Boden bringt, dagegen sind die meisten Judo Leute mittlerweile wirklich relativ schlecht am Boden wenn sie erst mal dort sind.
Da gebe ich dir Recht.
Die Jungs sind Granaten im Boden (mit und ohne Kloppen), aber im Stand ist einiges verbesserungsbedürftig.
ABER: die BJJ-Jungs, die ich kenne (bspw. BJJ-Akademie Berlin) sind sehr daran interessiert, effektive Würfe zu lernen.
:)
Das will ich auch überhaupt nicht bezweifeln sondern nur erläutern, dass es auch im BJJ sehr unterschiedliche Strömungen gibt.
Ich bin einfach kein großer Fan von Verallgemeinerungen.
Ja, wobei ich das keinenfalls als "Anfang" oder "Grundlage" bezeichnen würde sondern als eine mitunter schwierige Sache, die man über lange Zeit immer weiter perfektionieren muss.
Ja, das geht nicht von Heute auf Morgen aber man muss nun mal seine Grenzen kennen in den man Arbeiten kann, sonst verrennt man sich.
Es ist weder mein Ziel noch habe ich im JJ die Zeit, die Leute zu waren Bodenmonstern zu machen die mit den BJJ-Jungs locker mithalten können.
Bodenkampf ist nur ein Teil von dem was ein JJ-ka beherrschen muss und entsprechend komm ich nicht drum herum, meine Zeit aufzuteilen.
Also möchte ich doch, das meine Leute einige effektive Befreiungstechniken wirklich beherrschen, verfeinern und ausbauen kann man dann immer noch,
Das ich als Generallist dem Spezialisten auf seinem Gebiet unterlegen bin, ist etwas mit dem ich leben muss.
Wenn ich tatsächlich in einer realen Situation von einem Bodenspezialisten angegriffen werde und das Ding nicht im Stand klären kann, ist meine einzige Chance doch eh "unfair" zu spielen und dabei schneller als der andere zu sein.
Und welche Bewegung ist Augenstechen, Schlagen, in die Haare fassen etc?
Deine Hand von dir weg strecken, den Ellbogen öffnen, Platz zwischen Arm und Körper machen, also vollkommen widersprüchlich.
Noch einmal, diese ganzen Gemeinheiten müssen nicht zwangsläufig am Anfang stehen, sie können sich auch im Verlauf der Befreiung ergeben.
Wenn ich mich aus dem Kesa-Gatame gegen die Laufrichtung auf den Bauch rausdrehe und dabei nen Finger zu schnappen bekomme, dann pack ich mir den doch.
Oder wenn der in der Mount ist und ich ihn rangezogen bekomme, dann verbiege ich ihm vielleicht das Näschen kombiniert mit nem Genickdrehhebel oder beiß einfach rein. Dann hat er zumindest kurzzeitig andere Probleme, als mich zu würgen.
An erster Stelle steht immer überleben, erst dann befreien, das ist die Grundessenz in er schlechten Position
Da sind wir auch völlig beieinander.
Im BJJ, Judo JJ etc. brauchen wir garnicht darüber reden, wenn sie da erlaubt wären müsste doch wegen der Chancengleichheit auf der obere Schlagen, Stampfen, Treten usw dürfen, dann wären wir immer beim MMA, leuchtet ein oder?
Ist doch eh alles nur ein Geschenk für den dominanten Part, warum also selbst schlagen. Wenn der unten was in der Art versucht ist der doch *Zack* in nem Hebel oder Würger, wenn er halt so doof ist?
Die Kommentare hier reichen von "Viel zu gefährlich" über "Geht ja eh nicht" bis hin zu "Gräbt der sich eh sein eigenes Grab mit" und das Teils von der selben Person in einem Absatz. (überspitzt formuliert)
Ach ja, noch mal zum Thema SV:
Hier im Forum herrscht ja generell ein sehr "eigenes" Bild des Potenziellen Angreifers vor. Der macht in der Regeln mind. MMA, hat ein Messer und im Boden ist der ja so was von Fit, mind. Purple-Belt.
Naja kommt sicher drauf an wo ich mich so bewege aber zumindest bei mir in der Gegend ist die Chance auf solche Leute zu treffen doch eher gering.
Ich glaube ja, das Gros der Typen da draußen hat keinen Schimmer wie man sich im Boden jetzt groß verhält, die können einen aber durchaus dahin bringen.
Wenn mich jetzt also der evtl. größere und schwerere Bösewicht, der Ausnahmsweise mal gar keine Ahnung von Bodenkampf hat (extrem selten ich weiß) umgerissen hat, wie soll ich dann reagieren?
Natürlich kann ich mich per ausgeklügelten positioning in eine gute Lage bringen, den Kerl umdrehen und in per Armlock zu Aufgabe bewegen.
Ich kann dem unbedarften Typen aber vielleicht auf einfach ordentlich ins Gesicht langen, ihn so von mir runterkriegen, hochkommen und für die Frechheit mich anzugreifen, noch mal ordentlich treten.
Versteh das jetzt nicht falsch, beides kann seine Berechtigung haben und wie schon geschrieben, ich muss mich auch ohne Augenpiksen befreien können aber warum soll ich mir das Leben nicht leicht machen?
Tja und ich weiß nicht wie du das siehst aber wenn ich mir solche Optionen offen halte, dann trainiere ich sie auch lieber als darauf zu vertrauen, dass es in der Realität schon irgendwie klappt.
Wie üblich ist in diesem Thread wieder alles Schwarz und Weiß, dabei ist Grau doch auch so eine schöne Farbe.
Mata-Leon
18-01-2014, 20:32
Stimme dir schon großteils zu , das ganze kommt aber davon weil sich die Diskussionen auch immer meilenweit von der ausgangsfrage entfernen.
Die Ausgangslage war ja dass der TE meinte, er will keine großartig technischen Sachen lernen sondern er hat die Probleme einfach mit einen Griff in Augen, Kehle oÄ gelöst.
Und da hab ich eig angesetzt.
Wenn man natürliche gute Escapes drauf hat, seine Position verbessert hat, dann kann man zu allem übergehen was sich anbietet.
Ich hab ja auch geschrieben, überleben bis man seine Position verbessert.
Aber ohne Technik einfach nur versuchen mit Nervendruck etc. ist ne ganz andere Sache. Denn wie ich schon öfter geschrieben habe das ursprüngliche BJJ baut ja eigentlich sehr stark darauf dass jemand eben diese Fehler macht (aus einer unterlegen Position nach oben schlagen etc) dieses Fehlverhalten war ja der Grund warum BJJ in den ersten Vergleichswettkämpfen so extrem dominant war die Leute haben eben diese Fehler begangen.
Und zu der Frag von wem man angegriffen wird, klar da hast du Recht, aber so sollte man sich nicht sein Ziel setzen..
Ziel muss immer sein möglichst gut zu werden, mich am Boden gegen nen Grappler befreien, im Stand gegen nen Kickboxer boxen etc.
Und dann klappt dass dann auch im Ernstfall mit irgendwelchen Leuten ohne Skills.
Aber wenn man deinen Ansatz jetzt ins Extreme treiben würde könnte man auch gleich keine Escapes lernen denn kaum jemand der keinen Kampfsport macht kann überhaupt einen Festhalter technisch richtig ausführen sodass man ihn nicht einfach umdrehen kann
Edit sagt: Wieso regelmäßiges Judotraining? Die Jungs wollen einfach nur lernen, wie man effektiv wirft. Mit und ohne Gi.
Dazu muss man doch Judo (Sambo oder Ringen) üben.
Genau wie man doch mittlerweile (auch du) sagt, dass für vernünftige Katame-waza man BJJ (Luta Livre) üben muss.
Es reicht nunmal nicht einfach nur ein paar Techniken zu zeigen.
Regelmäßiges Judo ist für die Anwendung von BJJ nicht nötig, BJJ enthält Takedowns und zu Boden bringen, trotzdem ist es natürlich sehr nützlich.
Gilt auch für Judo im Bezug auf Bodenkampf, nur wird man heutzutage belächelt, wenn man das ausspricht.
Ich würde ja eher Judo eine negative Entwicklung attestieren, der durchschnitts BJJ ler hat ne Strategie im Stand und leidet nicht darunter wenn man ihn zu Boden bringt, dagegen sind die meisten Judo Leute mittlerweile wirklich relativ schlecht am Boden wenn sie erst mal dort sind.
Eine gefährlich naive Annahme. Beim Wettkampf sind es verschenkte Punkte. Ist der Gegner auch noch auf gleichem Niveau im Boden, bringt man sich schnell in schlechte Position. Für die Selbstverteidigung ist es sowieso selbstverständlich.
Die Ausgangslage war ja dass der TE meinte, er will keine großartig technischen Sachen lernen sondern er hat die Probleme einfach mit einen Griff in Augen, Kehle oÄ gelöst.
Auch wenn ich den TE jetzt nicht so verstanden habe, so wurde hier ja schon des Öfteren (auch von mir) angemerkt, dass so was keine Befreiung darstellt.
Solche Gemeinheiten können und dürfen immer nur eine Option aber nicht die Grundlage meiner Technik sein.
Die Basis ist eine ordentliche Bodenarbeit auf die ich dann weiter Aufbauen kann.
Die Grundregel muss lauten, das man den Typen auch so von sich runter bekommt.
Und zu der Frag von wem man angegriffen wird, klar da hast du Recht, aber so sollte man sich nicht sein Ziel setzen..
Ziel muss immer sein möglichst gut zu werden, mich am Boden gegen nen Grappler befreien, im Stand gegen nen Kickboxer boxen etc.
Das sollte das Ziel sein, es ist aber eine Utopie. Als Antrieb und Motivation super aber in der Realität für den "Freizeitsportler" nicht zu erreichen.
Das würde nämlich voraussetzen, dass ich die selbe Zeit in meine jeweiligen Fähigkeiten investiere wie der Spezialist.
Nehmen wir einen Kickboxer, BJJ-ler und FMA-ler (Stock/Messer) die jeweils 2x die Woche 2 Stunden trainieren.
Um jetzt mit jedem von denen auf seinem Gebiet mithalten zu können, müsste ich theoretisch 6 Tage die Woche 6 Stunden trainieren.
Tja und wehe einer von denen legt nen zusätzlichen Tag ein, dann wird's eng. :)
Das Stichwort ist eher Mithalten, ich muss so lange Mithalten können, bis ich mein Game aufziehen kann, um ihn dort zu schlagen wo er mir unterlegen ist.
Ich mache oft und gerne Cross-Sparring und ich kann dir verraten, das sich das leichter anhört als es ist. ;)
Das gilt jetzt für den "Wett"-Kampf Mann gegen Mann, SV ist da natürlich noch mal ne etwas andere Geschichte.
Und dann klappt dass dann auch im Ernstfall mit irgendwelchen Leuten ohne Skills.
Oder auch nicht, das meine ich mit SV, die ist einfach nicht so leicht kalkulierbar.
Aber wenn man deinen Ansatz jetzt ins Extreme treiben würde könnte man auch gleich keine Escapes lernen denn kaum jemand der keinen Kampfsport macht kann überhaupt einen Festhalter technisch richtig ausführen sodass man ihn nicht einfach umdrehen kann
Deswegen habe ich ja extra "größer und schwerer" geschrieben. :rolleyes:
Wenn einer mit 20 Kilo mehr Gewicht, nach nem zu Boden gerissenen Schwitzkasten auf dir liegt, dann muss der nicht unbedingt jemals das Wort "Haltegriff" gehört haben, damit du den schwer wieder runter bekommst.
Darum sind gewisse Escape-Fähigkeiten unerlässlich aber an dieser Stelle können dir die kleinen Gemeinheiten, das Leben deutlich leichter machen.
Ach ja, noch mal zum Thema SV:
Hier im Forum herrscht ja generell ein sehr "eigenes" Bild des Potenziellen Angreifers vor. Der macht in der Regeln mind. MMA, hat ein Messer und im Boden ist der ja so was von Fit, mind. Purple-Belt.
Hmmm ...
Also ich kann nur von dem ausgehen, was ich selbst erlebt habe (und, um es mal vorsichtig auszudrücken: nicht nur einmal).
Die Typen, mit denen ich mich rumgehauen habe, waren (bis auf wenige Ausnahmen) allesamt keine "Kampfsportler".
Das hat sie aber nicht weniger aggressiv und nicht weniger gefährlich gemacht. Muß an der Gegend gelegen haben ...
Ich will es mal so ausdrücken: die Jungs, mit denen ich Streß hatte (oder die mit mir), haben keine Opfer gesucht. Die wollten sich messen. Die wollten jemanden umhauen, der "einen Schatten wirft", um damit ihre eigene Reputation aufzubessern.
Die haben solche Situationen gesucht. Und dann losgelegt, ohne großes Gelaber vorneweg.
Wer meine Heimatstadt ein bißchen kennt, der kennt auch die Mentalität dort ... da reicht noch heute ein als zu lang empfundener Blick, und schon kommt die Frage: "Is' was?!"
Und Sekunden später knallt's.
Ich möchte damit sagen, daß ich nie das Glück gehabt zu haben scheine, an doofe, unfähige, verweichlichte und im Grunde eher ängstliche Typen zu geraten, die nur so taten "als ob".
Der typische Schläger jenes finsteren Feuchtbiotops, in dem ich das Pech hatte aufzuwachsen, sammelte von Kindheit an Erfahrungen mit massiver Gewalt.
Nee, natürlich waren dort nicht alle so. Aber viele.
Und ich war einer von ihnen.
Bin ich deswegen jetzt "the biggest baddest Mothafucka outside" ...?
Nöö.
Ich hatte nur das Pech, schon sehr früh und sehr intensiv erfahren zu "dürfen", daß es sehr viele Menschen gibt, für die Gewalt tatsächlich eine Lösung ist.
Und sowas prägt, ob man will oder nicht.
Naja kommt sicher drauf an wo ich mich so bewege aber zumindest bei mir in der Gegend ist die Chance auf solche Leute zu treffen doch eher gering.
Sei froh, Mensch!
:)
Ich glaube ja, das Gros der Typen da draußen hat keinen Schimmer wie man sich im Boden jetzt groß verhält, die können einen aber durchaus dahin bringen.
Zustimmung!
Wenn mich jetzt also der evtl. größere und schwerere Bösewicht, der Ausnahmsweise mal gar keine Ahnung von Bodenkampf hat (extrem selten ich weiß) umgerissen hat, wie soll ich dann reagieren?
Natürlich kann ich mich per ausgeklügelten positioning in eine gute Lage bringen, den Kerl umdrehen und in per Armlock zu Aufgabe bewegen.
Ich kann dem unbedarften Typen aber vielleicht auf einfach ordentlich ins Gesicht langen, ihn so von mir runterkriegen, hochkommen und für die Frechheit mich anzugreifen, noch mal ordentlich treten.
Kommt auf die konkrete Situation an, denke ich ...
Ausgeklügeltes Positioning muß nicht heißen, daß man sich da langsam Millimeter für Millimeter bewegt ...
:zwinkern:
Abgesehen davon scheinen unsere Meinungen gar nicht so weit auseinanderzugehen ...
:beer:
Mata-Leon
18-01-2014, 21:46
Ich mache oft und gerne Cross-Sparring und ich kann dir verraten, das sich das leichter anhört als es ist. ;)
achso danke für die info ;)
Also diese Augen/Druckpunkt Geschichte lässt mich nicht in ruhe, das ist wirklich Käse hoch zehn. Mir fällt dazu echt nix mehr ein.
Bei uns wird sowas auch gar nicht gezeigt, vielleicht weil es nicht funzt.
Seh ich auch so. Wurde an mir auch schon des öfteren probiert und hat noch nie geklappt. Beispiel weils schon erwähnt wurde: Kesa Gatame. Wenn man da als Untermann dem Obermann in den Augen rumbohren will gibts meistens sehr schnell mit dem Ellbogen auf die Rübe.
Die soldien Escapes die man sich mit Kontrolle erarbeiten muss haben sich für mich immer noch am besten bewährt.
@rambat
Ich bin genau wie du der Meinung, dass es keinen Kampfsport/Kampfkunst braucht, um ein ordentlichen Gefahrenpotenzial zu haben.
Ordentliche physische Attribute gepaart mit Gewaltbereitschaft und Skrupellosigkeit reichen da vollkommen aus.
Dabei sind die von dir beschriebene Jungs, die "Gegner" und keine "Opfer" suchen, ja fast noch faire Sportmänner.
Mein Kommentar bezog sich eher darauf, dass dem typischen Tunichtgut hier oft Merkmale zugeschrieben werden, über die er im Gro gar nicht verfügt.
Der weiß evtl. nicht mal was eine "Takedown" ist, geschweige den wie man in MMA-Konform ausführt. Das hindert ihn aber nicht daran einen mittels Kraft, Masse und/oder des Überraschungseffektes einfach zu Boden zu reißen und auf dich einzuhämmern.
Ich hatte ja selbst schon das "Vergnügen" einiger körperlicher Auseinandersetzungen und keine davon lief wie ein sportlich, technisches Kräftemessen ab.
Ausgeklügeltes Positioning muß nicht heißen, daß man sich da langsam Millimeter für Millimeter bewegt ...
Natürlich kann das auch Fix gehen und es kann auch durchaus die bessere Strategie sein, allerdings auch hier kann ich wider mit "Gemeinheiten" arbeiten.
Es ist eben Situationsbedingt und ich bin ein großer Anhänger der "Erlaubt ist was funktioniert"-These. ;)
Ich glaube übrigens auch, dass wir mit unserer Meinung gar nicht weit auseinanderliegen.
PS: Hör bitte mit dem Bier anstoßen auf. :rolleyes:
Ich möchte an dieser Stelle übrigens mal auf dieses erschütternde Video eingehen, dass sehr eindringlich auf die Gefahr von Bissen bei üblichen Bodentechniken aufmerksam macht. (etwa ab 3:00)
kb7-SpJdgQI&feature=player_detailpage#t=186
Erschütternd nicht war?
Ich muss an dieser Stelle gestehen, auch bei mir im Training kommt das richtige Verhalten bei der Zombie-Apocalypse zu kurz, da muss sich was ändern. :)
slowharry
27-01-2014, 17:28
Kleiner Tipp:
In meinem Buch "Drills - Spiele den Kampf" findest du im Index auf Seite 360 reichlich Verweise für Alternativen zu Befreiungen/Escapes aus Haltepositionen. :)
Wenn du diese dann auch noch, wie dort beschrieben als Drills trainierst, wirst du sehen, wie diese Moves sich bei dir automatisieren. Probiers aus, die meisten Escapes sind dem Luta Livre entliehen. Die sind nicht nur für die Ju Jutsu-Prüfung sondern auch in der Praxis tauglich ;-)
Hier der Link bei Amazon:
Drills: Spiele den Kampf: Amazon.de: Harald Schreier: Bücher (http://www.amazon.de/Drills-Spiele-Kampf-Harald-Schreier/dp/3732241440/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1390841391&sr=1-1&keywords=drills+harald+schreier)
Viele Grüße
Harald
Gürteltier
03-02-2014, 21:26
Wenn all die oben aufgezählten Sachen nie und nimmer funktionieren würden und eigentlich nur den Anwender gefährden, warum sind sie dann in jedem mir bekannten Wettkampfbetrieb mit Bodenkampf (MMA, BJJ, LL, Judo, JJ, usw.) absolut verboten?
Bräuchte man doch gar nicht machen, ist doch eh ein Geschenk für denjenigen in der dominanten Position.
Ich weiß nicht ... siehst du das nicht ein wenig zu absolut?
Ich denke, daß auf Wettkämpfen ja nicht nur sehr erfahrene Kämpfer starten, die auf solche "Geschenke" warten und sie dann dankbar annehmen.
Es gibt ja da auch viele Anfänger und mäßig Fortgeschrittene ... und da sehe ich dann schon erhebliche Verletzungsrisiken.
Aber vielleicht denke ich da jetzt auch zu simpel ...
:)
Geschrieben wie ein wahrer Gentleman.
Erstens: Sie sind verboten, weil da eben viel kaputtgehen kann.
Zweitens: Sie sind auch nicht so effektiv, wie Gelbgurte glauben.
Die Basics, die man zunächst lernt, machen es recht leicht, solch Gefummel zu neutralisieren und ziemlich sauer zu werden.
Für ein Auge im Boden braucht man z.B. eher ein Wiederlager hinter dem Kopf und eine schnelle, schälende Bewegung, am besten mit dem Daumen - um dann vielleicht trotzdem festzustellen, dass der andere nicht traumatisiert reagiert und ja eh gerade nach Gefühl kämpft.
Aber vielleicht denke ich da jetzt auch zu phantasievoll...
Bald auch so maßvoll wie rambat :
Das Gürteltier
In erster Linie sind sie verboten weil sie ein hohes Verletzungspotenzial aufweisen und sich kaum dosiert anwenden lassen.
Ein bisschen "Augenfassen" geht nun mal nicht und hat wahrscheinlich tastsächlich eher den Effekt, dass der andere grantig wird.
Lange ich aber voll zu, gehe ich das große Risiko ein da wirklich was zu verletzen.
Die Ächtung solcher Techniken findet sich entsprechend nicht nur im Amateurbereich sondern bis hoch zu UFC, wo ja wirklich nur Profis antreten.
Das diese Techniken dann wie alle anderen auch, keinen Garant für den Sieg darstellen, wurde in diesem Thread dann schon lang und breit erläutert.
Es herrscht ja eigentlich Konsens darüber, das solche "Dirty-Tricks" als Add-On für die Befreiung in einer SV-Situation nützlich sein können, sie aber nicht die Basis bilden dürfen.
An erster Stelle müssen ganz oldschool Escape-Fähigkeiten und Bodenarbeit stehen, alles weitere ist ein Bonus den man je nach Intention mitnehmen kann.
Lenny Sensei
19-02-2014, 03:25
Da zum DJJV-Orangegurt das erste Mal auch Befreiungen aus drei Haltegriffen am Boden
Natürlich hatte ich das im Vorfeld abgesprochen; nicht deswegen die Enttäuschung so schien es, sondern eher (mein Eindruck), weil ich auf technische Kunstgriffe verzichtete, die meine Unbeweglichkeit sowieso nie zulassen würde (Stichwort: "Aufschaukeln vs. seitliche Halteposition").
Meine Frage daher: Ist es nur ungern gesehen oder ist es auch nach PO "ungültig"? Dann würde mich der Glaube nämlich schnell verlassen.
prinzipiell hast du recht, es ist zulässig. de prüfer kann aber die grundtechnik (sprich die "technische" befreiung gemäß judo/BJJ abfragen. Varianten sind zulässig, solange die grundtechnik beherrscht wird. in NI ist die grundtechnik (da wir auch da unsere wurzeln haben) die judo befreiung (wahlweise die BJJ befreiung, je nach prüfer) aber die durch kyusho jutsu ist erstmal nicht falsch, nur sollte man das andere auch können!
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