Prüfungsfrage DJJV-Orange Armbeugehebel [Archiv]

Mata-Leon

19-01-2014, 15:54

Ich will dich nicht beurteilen oder so aber aufgrund deines anderen Threads und diesem hier würd ich dir einfach raten ein bisschen offener zum Kampfsport zu sein, und dir das Ziel zu setzen so gut wie irgendwie möglich zu werden, statt zu überlegen ob man die nächste Graduierung mit so wenig Arbeit wie irgendwie nötig auch erreichen könnte.
Da gibt es soviel tolles zu entdecken das solltest du dir nicht entgehen lassen auch als Späteinsteiger kannst du es mit viel Disziplin noch zur Meisterschaft bringen.

Gerade Armbeugehebel ist etwas mit dem man sich super auseinandersetzen kann und bei dem man extrem viel lernen kann weil man ihn aus den verschiedensten Situationen mit den verschiedensten Zielen einsetzen kann und es eine sehr effektive Technik ist.

Am Boden kannst du ihn aus der Guard finishen, aus der Beinklammer oder aus der unteren Position Side-Control als Escape verwenden, du kannst ihn wenn du selbst Side-Control hast als Americana und Kimura Anwenden ( also Ellbogen nach unten bzw oben), du kannst ihn wenn der Gegner dein Bein geklammert hat (Halfguard) mit deinem freien bein und einer Hand ausführen, du kannst ihn mit deinen Beinen als Omoplata machen, als umgedrehten Omoplata in der Variante als Finish oder Sweep (Umdreher), als Angriff gegen die Schildkrötenposition usw

Im Stand als Festlegetechnik (Polizeigriff) als Takedown-Konter, als Zu-Boden-Bringen, als Anschlusstechnik an einen verhinderten Armstecker im Stand , als Selbstfallwurf usw.

Willst du dir das wirklich alles verschließen nur um es so einfach wie möglich zu haben?
Setzt dich mit dem Thema auseinander und du wirst fest stellen dass du ein ganzes Jahr lang nur Armbeugehebel trainieren könntest und vermutlich immer noch was neues lernen würdest, ein tolle und universale Technikgruppe für SV und Wettkampf, lass dich einfach darauf ein ! :)
Viel Spaß dabei

MCFly

26-01-2014, 19:49

Im Kyu-Bereich gibt es durchaus unterschiedliche Auffassungen. Wenn du deine Prüfungstechniken in regelmäßigem Vereinstraining aufgebaut hast, solltest du keine Probleme durch fragwürdige Techniken bekommen. Der Trainer begleitet hier ja dein Training, also im Zweifel immer fragen.

Ansonsten gilt: halte dich an die aktuelle Ausführung des JJ 1x1. Ich bin ein Fan davon, jede Aufgabe im Stand zu beginnen und dann zu der jeweiligen Technik, die demonstriert werden soll, zu gelangen. Für jede Technik also einen neuen Bewegungsablauf, beginnend im Stand. Aber auch das ist nicht vorgeschrieben. Wie gesagt: frag deinen Trainer und schau ins JJ 1x1. ;)

Bero

27-01-2014, 10:08

Ich bin ein Fan davon, jede Aufgabe im Stand zu beginnen und dann zu der jeweiligen Technik, die demonstriert werden soll, zu gelangen. Für jede Technik also einen neuen Bewegungsablauf, beginnend im Stand.

Naja, um den Beginn im Stand kommst du ohnehin nicht herum, es würd ja schon merkwürdig anmuten, wenn sich der Prüfling einfach auf den Rücken wirft. :rolleyes:

Allerdings kann er vom Angreifer durchaus in eine unterlegene Situation gebracht werden, von der aus er dann agiert. (Bsp. verteidigen aus und in der Bodenlage)

Ansonsten wird jede Technik neu eingeleitet, Ausnahmen bilden hier nur sinnvolle Verkettungen innerhalb eines Blocks.

Aber auch das ist nicht vorgeschrieben. Wie gesagt: frag deinen Trainer

Das ist prinzipiell der allerbeste Rat den man geben kann. ;)

Schnueffler

27-01-2014, 11:30

Ansonsten wird jede Technik neu eingeleitet, Ausnahmen bilden hier nur sinnvolle Verkettungen innerhalb eines Blocks.

Ich weiß nicht wie es im DJJV aussieht, aber besteht die Möglichkeit, wenn ich als Grundtechniken 147 Hebel zeigen muß, das ich mich von einem Hebel zum nächsten bewege, so dass ich keinen neuen Eingang habe?

Bero

27-01-2014, 11:38

Ich weiß nicht wie es im DJJV aussieht, aber besteht die Möglichkeit, wenn ich als Grundtechniken 147 Hebel zeigen muß, das ich mich von einem Hebel zum nächsten bewege, so dass ich keinen neuen Eingang habe?

Das meinte ich mit Verkettung, sofern sinnvoll ist das möglich.
Ich persönlich bin allerdings kein Fan von Hebelketten, zumindest im Stand.

Schnueffler

27-01-2014, 15:54

Das meinte ich mit Verkettung, sofern sinnvoll ist das möglich.
Ich persönlich bin allerdings kein Fan von Hebelketten, zumindest im Stand.

Meinte auch eher im Boden, wie z.B. bei Grapplingsachen. Sprich Hebel 1 sitzt, Partner schlägt ab, dreht sich nachdem ich gelöst habe etwas und ich nutze die Bewegung aus, um in Hebel 2 zu kommen.

DerLenny

27-01-2014, 16:03

Je nach Prüfer ist sowas entweder gerne gesehen, oder ein absolutes no-go.
Wer seinen Prüfer nicht kennt, sollte ihn daher ggf. fragen :)

Schnueffler

27-01-2014, 16:13

Also nicht festgelegt.

Bero

27-01-2014, 17:13

Meinte auch eher im Boden, wie z.B. bei Grapplingsachen. Sprich Hebel 1 sitzt, Partner schlägt ab, dreht sich nachdem ich gelöst habe etwas und ich nutze die Bewegung aus, um in Hebel 2 zu kommen.

Klar das geht, zumindest wenn nicht irgendwelche TAT-Beschlüsse was anderes vorschreiben aber das kann von Bundeland zu Bundesland variieren.

Ich persönlich finde solche "Verkettungen" im Boden aufgrund der größeren Kontrollmöglichkeiten, auch durchaus angebracht und sinnvoll.

Im Stand sehe ich sie nicht so gerne aber wie Lenny schon so richtig angemerkt hat, gibt's es dazu Meinungen wie Sand am mehr. ;)

Mit Fragen fährt man in der Regel immer besser. Obwohl das 1&1 eigentlich sehr klare Regelungen vor gibt, erlebt man da alle möglichen Interpretationen und Forderungen.

Mata-Leon

27-01-2014, 22:46

Ich will jetzt nicht wieder irgendwas schlecht dastehen lassen kann nur von meiner bisherigen Erfahrung sprechen:

Was mir im deutschen JuJutsu und JiuJitsu nicht so gefällt ist dass dieses Konzept Prüfung von verschiedenen Techniken für Graduierung etc zum teil so verstanden wird, Das Programm sagt eine Technik an, ich wähl mir irgend einen Angriff aus und wehre den ab mit einer komplett anderen Technik, bring den Angreifer mittels einer 2ten Technik dann erstmal in ne komplett andere Position die dann erst für die eigentliche Technik geeignet ist , die eigentliche Technik wird dann nur noch am schon KO-oder-wehrlos-simulierenden Partner gezeigt. (Wiegesagt nur eigenen Erfahrung)

Das kann ja nicht ganz Sinn der Sache sein jeder Hebel hat auch eine gewissen Eigendynamik und kann in jeweiligen verschiedenen Situationen und gegen verschiedene Aktionen meines Gegners angewendet werden.

Ich kann nen Omoplata am Boden machen als Konter gegen versuchten Pass der Halfguard, ich kann nen Armbar machen als Konter gegen nen Kimura von unten usw. es gibt für alles zig-fache dynamische Situationen wo eine Anwendung sinnvoll ist, da muss ich nicht erst den Gegner bewegungsunfähig schlagen um dann an nem flach rumliegenden Partner der sich wie unter Vollnarkose verhält seinen Arm in nen bestimmten hebel biegen da is nichts dabei.

zB Armbeugehebel am Boden, dann wählt man als Angriff Ohrfeige, wehrt die mit nem Block ab, setzt 2 Knie nach, wirf den anderen auf den Rücken, macht 2,3 Schläge gegen seinen Kopf am Boden, er bleibt wie leblos liegen und ich fang an an seinem Arm zu biegen.

Nach dem Konzept könnte ich ja ein Schwarzgurtprogramm zeigen in dem ich mich auf 30 verschiedene Arten gegen ne Ohrfeige verteidige.

Denke da sollte man schon bisschen überlegen was gibt es für Techniken und was haben die für eine Dynamik und wann mach ich das.
Jetzt mal so aus Grappler Sicht von außen

Bero

27-01-2014, 23:09

Du hast sowohl recht als auch unrecht. ;)
Ja, alles was du da beschreibst kommt vor und Nein, das ist eigentlich nicht gewünscht, Bzw. sollte nicht gewünscht sein.

Solche Prüfungsprogramme zeigen auf, ob der Trainer etwas taugt oder eben nicht. Immerhin hat er seinen Leuten ja wahrscheinlich das Ok gegeben.
Leider ist er meist auch der Prüfer und entsprechend muss sich ja keiner Sorgen machen.

Eigentlich wird auch gefordert das Angriff und Verteidigung angemessen zur Technik gewählt werden muss aber dieser Begriff ist ja leider augenscheinlich sehr dehnbar.

DerLenny

28-01-2014, 07:03

Wenn das nicht mehr gewünscht ist, dann hat sich in den letzten Jahren viel geändert.

Franz

28-01-2014, 07:06

Daher ist es normaler Weise auch nicht so wie du beschrieben hast Mata-Leon.
Es gibt immer irgendwo alles, wenn man danach sucht.

Der Angriff am Anfang ist damit man von anfang an lernt es in einer dynamischen Situation anzuwenden. zB Armbeugehebel.
Man soll eben nicht hingehen der Arm nehmen und einfach hebelm, sondern A greift mit Ohrfeige an, wird geblockt, dann über den Bizeps gegriffen und dann unten durch, damit man situativ arbeitet. Beim Boden sollte es wie eine Sequenz aus dem Bodenkampf sein, man hat den anderen im Hebel, der befreit sich wieder und rutscht wieder in den nächsten z.B.

DerLenny

28-01-2014, 08:08

Eskrima-Düsseldorf

28-01-2014, 08:43

Das hört sich alles furchtbar bürokratisch an, da erwartet man direkt Durchschlagbögen mit denen bestimmte Techniken beantragt werden ;)

Franz

28-01-2014, 09:05

gibt auch so Listen zum abhaken :)
http://www.jjvb.de/index.php/verband/service-download/viewcategory/7-pruefung

Inderst

28-01-2014, 09:29

Yep. Und genau ist das Problem.

A-B-C-D-Technik die gewünscht ist-E-F-G

Aber du hast recht. Es ist fast immer eine Ohrfeige oder ein Schwinger als Angriff. Die harten Jungs nehmen aber gerne auch mal nen "Doppelschwinger."

Aber ist es nicht immer ein Buchstabe auf einen anderen? Im Grunde geht es doch immer um Aktion-Reaktion-Aktion-Reaktion. Oder geht es Dir um die Reihenfolge der Buchstaben?

DerLenny

28-01-2014, 11:21

Da gibt es keine Reaktion.
Der Partner soll ja möglichst kooperativ sein. Der steht da also rum, und lässt dich dein Zeug durchkaspern, damit du irgendwann mal die eigentlich gefragte Geschichte zeigen kannst.

Und alles nach dem gleichen Schema. Daher werden auch "Passiv Blöcke" gerne gegen einen telegrafierten Angriff aus 2m Entfernung gezeigt.

Inderst

28-01-2014, 13:07

Ich weiß nicht, wie das in anderen Vereinen gehandhabt wird, aber wenn ich bei meinem Trainingspartner keine Reaktion zeige, kriege ich eine gescheuert. So einfach ist das.

DerLenny

28-01-2014, 13:13

Du darfst also zurückschlagen? Ihn werfen? Seinen Hebel kontern?

Oder meinst du, dass du nach hinten gehst wenn ein Schlag zum Kopf angedeutet wird, dass du dich nach vorne beugst, wenn dein Bäuchelein berührt wird, etc?

Inderst

28-01-2014, 13:26

Äh, ja? Wie soll ich denn sonst auf Angriff umschalten?

DerLenny

28-01-2014, 13:31

Ok, er soll in der Prüfung nen Armhebel machen, und du darfst dabei auf ihn einprügeln, Position verändern, etc.?
Das kannte ich so noch nicht.

Pyriander

28-01-2014, 13:42

Sie reden gerade über denjenigen, der in der Prüfung den Angreifer, den Bad Guy mimt;

Du redest über etwas anderes, oder?

Inderst

28-01-2014, 13:48

Ah, das glaube ich jetzt aber auch. Ich spreche jetzt von mir als Verteidiger. Sonst gilt ja: "sanftes Wehren". Alles andere entspräche nicht dem Prüfungsgedanken.

DerLenny

28-01-2014, 13:51

Reckstangen Juju.

Inderst

28-01-2014, 13:52

Nein, Trainingssicherheit und Rücksicht.

Bubatz

28-01-2014, 13:56

Ansonsten gilt aber auch: Selbstverständlich soll der Partner sich auf "Streichelatemis" hin so verhalten als wenn das Ding wirklich gesessen hätte, also z.B. beim Haken in den Magen etwas nach vornüber beugen. Sonst könnte man das Ganze ja auch gleich ganz sein lassen.

DerLenny

28-01-2014, 14:13

Nein, Trainingssicherheit und Rücksicht.

Daher gibt es im Judo, Boxen, Kickboxen, MMA und BJJ auch die ganzen Trainingsverletzungen, nehme ich an?

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Vorturnen mit Pseudoreaktionen und demonstrieren, dass meine eine Technik anwenden kann.

Für den SV Aspekt ist es ebenfalls gänzlich uninteressant, da die gespielten Reaktionen so in der Realität nicht vorkommen. Daher ist der "Bereich freie SV" auch ein anderes Prüfungsfach ( in dem aber dennoch oft das gleichartiges zu den Techniken in Kombination gezeigt wird ).

Ansonsten gilt aber auch: Selbstverständlich soll der Partner sich auf "Streichelatemis" hin so verhalten als wenn das Ding wirklich gesessen hätte,
Ok.

also z.B. beim Haken in den Magen etwas nach vornüber beugen. Sonst könnte man das Ganze ja auch gleich ganz sein lassen.
Ich gehe nicht davon aus, dass die von Dir genante Reaktion realistisch ist. Es sei denn, sie geht mit weiteren Aktionen einher. Wie Schutzhaltung, Zurückweichen, direktem Aufrichten nach einer kurzen anfänglichen Reaktion und ggf. weiterer Gegenwehr.

Daher bin ich eben deiner Meinung:
Man kann es bleiben lassen. Demonstrieren der Grundtechnik als Grundtechnik. Dann von mir aus Drills und Sparring. Warum ne schlechte Wrestlingeinlage in der Prüfung haben?

Bubatz

28-01-2014, 14:29

Demonstrieren der Grundtechnik als Grundtechnik. [...] Warum ne schlechte Wrestlingeinlage in der Prüfung haben?

Na ja, so kann man das zwar sehen, ich finde aber irgendwie doch, dass der Prüfling durchaus auch zeigen sollte, in welchen Kontext man die Technik stellen könnte. Dass das häufig völlig daneben geht, ist gar keine Frage.

Nochmal zum Haken in den Magen: Nehmen wir mal an, ich soll eine Befreiung aus "Schwitzkasten" zeigen. Wie komme ich aber überhaupt erstmal in den Schwitzkasten? Soll ich mich in der Prüfung wirklich freiwillig runterbeugen, damit mir der Uke bequem den Arm um den Hals legen kann? Gefällt mir irgendwie gar nicht. Wenn der hingegen einen Suckerpunch in den Magen andeutet, dann "spiel ich mit" und geh' etwas runter, damit er mich fassen kann - und dann geht's von dort weiter.

Cillura

28-01-2014, 14:32

...
Nochmal zum Haken in den Magen: Nehmen wir mal an, ich soll eine Befreiung aus "Schwitzkasten" zeigen. Wie komme ich aber überhaupt erstmal in den Schwitzkasten? Soll ich mich in der Prüfung wirklich freiwillig runterbeugen, damit mir der Uke bequem den Arm um den Hals legen kann? Gefällt mir irgendwie gar nicht. Wenn der hingegen einen Suckerpunch in den Magen andeutet, dann "spiel ich mit" und geh' etwas runter, damit er mich fassen kann - und dann geht's von dort weiter.

:D Das dachte ich mir bei einer Übung auch mal. Hab nen Schlag in den Magen meines Ukes angedeutet, aber dieser hat so überhaupt nicht reagiert. Und ich kam einfach nicht in den Schwitzkasten rein, wenn ich im Stand um den Hals gegriffen hätte. Also hab ich kurzerhand auf dessen Tiefschutz gesemmelt. Danach ging alles locker easy - für mich :D

Leider geht das in einer Prüfung eher weniger.

DerLenny

28-01-2014, 14:48

Hat der angesetzte Schwitzkasten die Intention den Partner zum Abklopfen zu bringen?
Oder ist es nur eine Positionierungsaufgabe? Wenn ersteres würde ich es als Prüfungsaufgabe sehen, diesen Schwitzkasten korrekt zu machen, da hier doch einiges gegeben sein muss.
Geht es um die Positionierung, so kann diese durchaus vorab eingenommen werden, auch um sicherzustellen, dass der Schwitzkasten wirklich sitzt.

Ist keines von beidem wirklich gewünscht, dann sind wir wieder beim Wrestling.

Bubatz

28-01-2014, 14:53

:D Das dachte ich mir bei einer Übung auch mal. Hab nen Schlag in den Magen meines Ukes angedeutet, aber dieser hat so überhaupt nicht reagiert. Und ich kam einfach nicht in den Schwitzkasten rein, wenn ich im Stand um den Hals gegriffen hätte. Also hab ich kurzerhand auf dessen Tiefschutz gesemmelt. Danach ging alles locker easy - für mich :D

Ouupsi! :D Ist mir auch mal passiert - als Uke. Da hatte ich während der Übung kurz rumgeträumt, naja, geschieht einem dann ganz Recht. :ups:

Inderst

28-01-2014, 16:55

Ich verstehe Deinen Punkt nicht. Grundtechnik bleibt doch trotzdem Grundtechnik, auch wenn sie in ein Szenario eingebettet wird, das die Grundtechnik rechtfertigt?

Daher gibt es im Judo, Boxen, Kickboxen, MMA und BJJ auch die ganzen Trainingsverletzungen, nehme ich an?

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Vorturnen mit Pseudoreaktionen und demonstrieren, dass meine eine Technik anwenden kann.

Für den SV Aspekt ist es ebenfalls gänzlich uninteressant, da die gespielten Reaktionen so in der Realität nicht vorkommen. Daher ist der "Bereich freie SV" auch ein anderes Prüfungsfach ( in dem aber dennoch oft das gleichartiges zu den Techniken in Kombination gezeigt wird ).

Ok.

Ich gehe nicht davon aus, dass die von Dir genante Reaktion realistisch ist. Es sei denn, sie geht mit weiteren Aktionen einher. Wie Schutzhaltung, Zurückweichen, direktem Aufrichten nach einer kurzen anfänglichen Reaktion und ggf. weiterer Gegenwehr.

Daher bin ich eben deiner Meinung:
Man kann es bleiben lassen. Demonstrieren der Grundtechnik als Grundtechnik. Dann von mir aus Drills und Sparring. Warum ne schlechte Wrestlingeinlage in der Prüfung haben?

DerLenny

28-01-2014, 21:21

Erkläre mir den Sinn dieses Szenarios, wenn es komplett an den Haaren herbeigezogen ist, und gegen einen unkooperativen Partner nicht funktioniert.

Wenn es um die Grundtechnik geht, dann zeig die Grundtechnik.
Wenn es um die Technik in einer Situation geht, sollte es über Trigger Drills gemacht werden, etc.

Welchen Grund gibt es, nach einem Schwinger mit einfrieren noch Zeug vorzuturnen?
Es sei denn, man will das Vorturnen sehen. Dann sollte das Augenmerk aber auf dieses gelegt werden, und auch dieses geprüft werden, etc.

Wenn ich sehen will ob er A kann, dann soll er mir A zeigen.
Wenn ich sehen will, ob er weiss, wann A sinnig anzuwenden ist, dann will ich sehen, wie er auf den Trigger reagiert. Wobei ich hier nicht mehr zwingend A sehen will, sondern den Eingang zu A mit der Möglichkeit von A. Oder eben B oder C, je nach Reaktion des Partners.
Wenn ich sehen will, ob er eine Situation erarbeiten kann um A anzuwenden, dann werf ich einen Blick auf sein Sparringsverhalten, etc.

Der Geist der 80er Jahre weht hier noch immer... 14 Jahre nach der Prüfungsreform.

Mata-Leon

29-01-2014, 00:04

Ich wollte mit meinem Beitrag eigentlich garnicht so stark auf diie ganze SV und Realitäts Sache raus, ich wollte nur sagen:

Hebel haben eine gewisse Funktion und können gegen viel Situationen ganz konkret angewandt werden, warum also erst den Gegner mit 10 anderen Techniken in eine gewünschte Position hineinsimulieren um dann den Hebel zu machen.
Armbeugehebel am Boden:
Ja dann lass ich halt den Genger Top-Position einnehmen (Cross Side o. Half Guard etc) und sweep ihn mit nem Kimura.
Zack hab ich nen gewünschten Hebel aus einer Situation heraus gemacht, damit unmittelbar mein Problem gelöst, meine Position verbessert und kann den Gegner tappen und das ganze heraus aus einer benachteiligten Situation.
Warum also eine Ohrfeige machen lassen, die Ohrfeige blocken, den Gegner zu Boden zerren, ihn leblos liegen lassen und nen Polizeigriff ansetzen??
Das macht meiner Meinung nach keinen Sinn, damit hab ich lediglich gezeigt dass ich ne Ohrfeige abwehren kann und an einem sich nicht bewegenden Partner der in einer absolut unterlegenen Position "leblos spielt" seinen Arm verbiegen kann.

Oder jetzt noch übertriebener:
Gefragt ist Triangle-Choke.
Dann kann ich ihn natürlich meine Hand fassen lassen, reiß meine Hand los, schlag ihn, greif ihn wieder, werf ihn zu Boden und gehe in die Mount und roll dann von der Mount in der er sich nicht mehr wehrt und keine Aktion mehr von ihm da ist in den Triangle. Klar ist auch ein Triangle Choke.
Aber warum nicht Bottom Position Guard, mich mit GnP angreifen lassen, das blocken und ihn vom Rücken aus auschoken.
Dann hab ich mein eigentliches Problem mit der Technik gelöst und sie in einer schlechten Lage angewandt um zu gewinnen.

Das hat beides nicht zwingend was mit mangelndem Realitätsbezug zu tun, nur meiner Meinung nach kann an einem bereits besiegten Gegner so ziemlich jeder jede Technik demonstrieren.

Schnueffler

29-01-2014, 05:48

D
Ich gehe nicht davon aus, dass die von Dir genante Reaktion realistisch ist. Es sei denn, sie geht mit weiteren Aktionen einher. Wie Schutzhaltung, Zurückweichen, direktem Aufrichten nach einer kurzen anfänglichen Reaktion und ggf. weiterer Gegenwehr.

Nur auf den Punkt möchte ich mal eingehen.
Klar sollte der Partner einwenig mitgehen, wenn ich den Schlag in den Bauch andeute, NUR DARF ER DANN NICHT EINFRIEREN!

Wenn ich ihm eine da verpasse, erwarte ich schon, dass er sich ein wenig nach vorn krümmt, aber wahrscheinlich auch die Arme nach von zieht, den Kopf einrollt und sich relativ schnell wieder aufrichtet. Dementsprechend muß ich mMn die Abwärtsbewegung direkt mitnutzen oder die gegenläufige Bewegung wenn er sich wieder aufrichtet. Gleichzeitig muß ich schauen, wie er sich bewegt.

Cillura

29-01-2014, 06:09

Nur auf den Punkt möchte ich mal eingehen.
Klar sollte der Partner einwenig mitgehen, wenn ich den Schlag in den Bauch andeute, NUR DARF ER DANN NICHT EINFRIEREN!
...

Ich kenne Leute, die gehen nicht nach vorn, wenn sie voll eine in den Bauch bekommen. Die bleiben da straigt stehen und grinsen dich hämisch an -> frieren ein ;) :D

Inderst

29-01-2014, 06:41

Schnueffler

29-01-2014, 06:43

Ich kenne Leute, die gehen nicht nach vorn, wenn sie voll eine in den Bauch bekommen. Die bleiben da straigt stehen und grinsen dich hämisch an -> frieren ein ;) :D

Bis sie sich dann mal ein Knie einfangen! ;)

Schnueffler

29-01-2014, 06:46

Okay, für meinen Teil bin ich raus. Der Begriff "unkooperativ" ist offensichtlich der, an dem ich wir nicht weiter kommen, für mich bedeutet er "sanfte bis moderate Gegenwehr" (damit eben keine Unfälle passieren, schließlich bleibt es Training), für andere muss es offensichtlich der "Beserker-Mode" sein (weil es sonst nicht "authentisch" ist). Freunde, da behalte ich meine Bänder und Knochen lieber heil und lasse mich als Vorturner bezeichnen (im Zweifelsfall weiß ich dann schon, wo ich dem Angreifer einen Stuhl über den Kopf ziehe).

Trainiert ihr denn mal mit Schutzausrüstung, Gegenwehr, nicht nur einem Angriff, sondern auch Reaktionen drauf, sprich A greift dich an, du blockst und A geht weiter nach vorn? Oder er würgt dich, du arbeitest an der Griffbefreiung, auf einmal fängt er an dich mit Knien zu bearbeiten?

Inderst

29-01-2014, 08:03

Wenn beide Trainingspartner das im Training vereinbaren, dann ist auch stärkere Gegenwehr angesagt (wenn ich meinem Partner das zutraue und er/sie mir). Training ist für mich auch Kampf MITEINANDER, aber nicht GEGENEINANDER.

Die Alternative überlasse ich dann denen, die noch nie drei Jahre keinen Sport machen konnten, weil sie zwei oder drei Knie-OPs am Stück hatten (weil irgendwer im Training dachte, heute nehme ich den mal härter ran, alles andere ist "vorturnen").

Gegen die Anzüge durfte ich auch schon antreten, das macht unheimlich Spaß und man merkt schnell, wie mäßig die eigene Kondition ist.

Schnueffler

29-01-2014, 08:12

Unkooperativ ist was anderes ans unkontrolliert.

Inderst

29-01-2014, 08:20

Ja. Stimme ich grundsätzlich zu. Leider gibt es dieses Phänomen der Wahrscheinlichkeit, dass aus JE UNKOOP schneller als einem lieb ist ein UNKONT zaubert.

Schnueffler

29-01-2014, 08:24

Dann macht ihr was falsch!

DerLenny

29-01-2014, 08:25

Okay, für meinen Teil bin ich raus. Der Begriff "unkooperativ" ist offensichtlich der, an dem ich wir nicht weiter kommen, für mich bedeutet er "sanfte bis moderate Gegenwehr" .

Richtig. Aber eben Gegenwehr. Wehren. Nichtmachen lassen. Bewegen. Kontern. Locker.
Das ist aber im Prüfungsbereich "Techniken in Kombination" nicht gewollt. Hier ist eine bestimmte Reaktion gewünscht. Schlag zum Kopf = Ins Hohlkreuz gehen und warten bis der andere seine nächste Aktion macht. Schlag zum Bauch: Nach vorne beugen und warten bis der andere weiter macht.
Schläge werden nicht (oder nur sehr selten) zurückgezogen. Deckungsverhalten beim Angreifer ist nicht gewünscht, er soll jede Aktion des Prüflings essen.

Daher wird das komplett sinnfrei vorgeurnt. Dann doch lieber einfach die Basistechnik zeigen lassen. Einzeln oder in einem Drill. Warum turnen?

Wenn beide Trainingspartner das im Training vereinbare
Prüfung. Es geht mir um die Prüfung.

Inderst

29-01-2014, 08:28

Sinnfrei vorturnen ist bei mir NICHT angesagt. That's all I can say.
Und Prüfung mache ich mit einem Trainingspartner. Und zwar einem, dem ich traue. Und das wiederum stellt sich im Training heraus.

Richtig. Aber eben Gegenwehr. Wehren. Nichtmachen lassen. Bewegen. Kontern. Locker.
Das ist aber im Prüfungsbereich "Techniken in Kombination" nicht gewollt. Hier ist eine bestimmte Reaktion gewünscht. Schlag zum Kopf = Ins Hohlkreuz gehen und warten bis der andere seine nächste Aktion macht. Schlag zum Bauch: Nach vorne beugen und warten bis der andere weiter macht.
Schläge werden nicht (oder nur sehr selten) zurückgezogen. Deckungsverhalten beim Angreifer ist nicht gewünscht, er soll jede Aktion des Prüflings essen.

Daher wird das komplett sinnfrei vorgeurnt. Dann doch lieber einfach die Basistechnik zeigen lassen. Einzeln oder in einem Drill. Warum turnen?

Prüfung. Es geht mir um die Prüfung.

Cillura

29-01-2014, 08:54

Irgendwie bekomme ich so langsam das Gefühl, dass Rücksichtnahme auf den Prüfungs-/Übungspartner von vielen als "Turnen" abgewertet wird. Das ist ganz schön herablassend, finde ich.

Mein Judo-Trainer sagte mal zu mir

Ich mache nichts, zu was mich mein Uke nicht veranlasst und ich sperre mich nicht gegen eine Technik.

Bei uns ist mangelnde Kontrolle und damit Verletzung des Partners ein Grund durch die Prüfung zu fallen. Und wenn sich mein Partner die ganze Zeit "für den Realismus" gegen meine Techniken sperrt, dann sind Verletzungen vorprogrammiert.

Nur mal so am Rande.

DerLenny

29-01-2014, 08:55

Ok, dein Partner wehrt also deine Schläge ab (bei der Prüfung)? Das ist löblich!

Mata-Leon

29-01-2014, 09:01

Manche haben ja ne lustige Vorstellung von Kampfsport hier, ganz im Allgemeinen

Inderst

29-01-2014, 09:11

Ja, aber wen wundert es. Selbes Brot, unterschiedliche Geschmacksnerven. Oder wie ich es auch nenne: Forum.

Schnueffler

29-01-2014, 09:21

Irgendwie bekomme ich so langsam das Gefühl, dass Rücksichtnahme auf den Prüfungs-/Übungspartner von vielen als "Turnen" abgewertet wird. Das ist ganz schön herablassend, finde ich.

Warum herablassen und wieso kann ich trotz sperrens und konterns nicht Rücksicht nehmen/aufpassen?
Ich weiß nicht, was ihr für Vorstellungen habt.
Klar, bei Prüfungen selbst ist einiges vorgeturnt, aber man sollte es im Training entsprechend trainieren, das der Angreifer nicht einfriert, nach der ersten Aktion jeglicher Widerstand gebrochen ist. Auch das kann man in einer Prüfung zeigen und demonstrieren.
Bei einer der letzten Prüfungen klappte dann bei den freien Angriffen null,nix mehr, weil es auf einmal nicht mehr die gewohnten Turnpartner waren, die den Arm haben stehen lassen, die nach einmal antippen sich gekrümmt hatten und dann so geblieben sind, bis der Verteidiger um sie rumgegangen ist, keine Schutzreflexe gezeigt haben (Arme zur Deckung ziehen), etc.
Keiner hat je gesagt, das man so durchkloppen soll, das der Partner sich vor Schmerzen krümmt, sondern es natürliche Reflexe und weitere Aktionen geben muß!
Wenn ich richtig für den Wurf stehe und alles richtig mache, kann der Partner auch nicht mehr sperren. Auf dem Weg dahin schon.
Und sperren heißt imA auch nicht bis zum geht nicht mehr, wie z.B. in nem Wettkampf. Aber wie will der Verteidiger denn jemals eine vernünftige Abwehr lernen und verstehen, wenn die Leute einfrieren oder sich extremst unnatürlich bewegen/reagieren???

DerLenny

29-01-2014, 09:22

Ich kann nur von dem Ausgehen, was ich so 20 Jahren beim DJJV gesehen habe. Und da war das eben in den meisten Fällen so was:
CkhmYoT38p0
Grüngurt-Prüfung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CkhmYoT38p0)

Mal nen Blick auf 1:30 werfen, da kommt das Wrestling sehr schon raus.
generell ist das aber sehr ordentlich für angehende Grüngurte.

Ab 4:18 sieht man aber, was davon mit etwas Stress übrig bleibt. Der erste Gegner muss den Angriff abbrechen. Bewegungslehre ist nicht mehr existent. Deckungsverhalten ebenso. Raumaufteilung ist murks. Die Idee ist da, er kann es aber nicht umsetzen. Selbst Hüftwürfe klappen nicht mehr, der (passive) Partner muss mitspringen (so bei 4:22). Angriffe sind übereilt und nicht gezielt. Die "Angreifer" wissen nicht wie sie angreifen sollen und machen Pseudoangriffe um sich möglichst schnell vermöbeln lassen zu können, fallen bei geringsten Zug bereits zu Boden, etc.

Beispiel für unkooperative Partner:
iC8ZgOGFLHM
http://www.youtube.com/watch?v=iC8ZgOGFLHM

Ist total locker und entspannt. Und man sieht, wer sein Zeug anwenden kann.
33J60UbmG-g
http://www.youtube.com/watch?v=33J60UbmG-g

"Non scholae, sed vitae discimus" - Seneca.

Inderst

29-01-2014, 09:33

Ah, und bei anderen läuft es dann eher so ab? ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=zuUu9gZ1qnw

DerLenny

29-01-2014, 09:38

Keine Ahnung, ist mir auch egal.

Mir geht es um die Zielsetzung der Prüfung und der Ausbildung.

Will ich Grundtechniken sehen, dann würde ich Grundtechniken abfragen.
Gerne am kooperativen Gegner. Denn hier geht es um das Zeigen "ja, er kennt das Ding"

Will ich sehen, wie er sich am Partner bewegt, dann wäre hier ein Drill die beste Wahl.

Will ich sehen, was davon anwendbar bleibt, wäre ein lockeres Sparring die erste Wahl.

Ich habe keinen Plan, warum alle Leute das immer mit gefährlich, brutal oder Verletzungsrisiko in Verbindung bringen. Evtl. meinen diese Leute, ihr Zeig wäre zu tödlich, ich weiss es nicht.

Aber je nach dem, was ich sehen und prüfen will, sollte ich die Aufgabe wählen.

Cillura

29-01-2014, 09:58

@Schnüffler

Gott ich hätte es wissen müssen, dass meine Aussage wieder mit dem absoluten Schwarz-Weiß-Filter gelesen wird. Ich entschuldige mich vielmals dafür, dass ich mich so ungenau ausgedrückt habe.

Auch wir trainieren mit Gegenwehr und gut und gern mit Kontakt. In einigen Einheiten geht’s auch gern mal schön ruppig zu. Das macht nicht nur Spaß, es bringt auch eine gewisse Dynamik rein, die beim Verteidiger den notwendigen Streß erzeugt. Das ist ausdrücklich gewünscht und gewollt.

Nun zu der von mir erwähnten Rücksichtnahme, die gern abwertend als vorturnen bezeichnet wird. Mein Partner hat keinen Tiefschutz dran und weißt mich vor der Übung darauf hin. Weil ich ein rücksichtsvoller Mensch bin, stoppe ich also meine Kniestöße ab, bevor die Prüfung unschön beendet wird. Mein Partner ist jetzt aber plötzlich der Meinung „Na, der hat ja gar nicht richtig gekontert. Hab ja gar nix gemerkt und blockiert meinen schön vorbereiteten Hebel.“ → Sorry … aber so kann man nicht vernünftig trainieren. Und wenn man so nen Typen dann in der Prüfung vor sich hat, na dann Prost-Mahlzeit. Das sind aber dann auch die Leute, die als erstes nach Realismus schreien und sagen, das Hebel nicht funktionieren etc.

Können wir uns darauf einigen, dass die Prüfung dynamisch sein soll? Und da rede ich nicht vom Mitspringen bei Würfen. Ein gewisses Maß an Gegenwehr ist ok, aber Sperren wenn der andere schon in der Technik drin ist, ist nicht ok, da es nur Verletzungen provoziert. Schönes Beispiel wäre der Kipphandhebel. Klar kann ich das Ding voll durchreißen, das würde auch ein Sperren des Gegners unterbinden. Vermutlich aber auch für die nächsten Trainingseinheiten.

Bitte den Schwarz-Weiß-Filter wieder absetzen.

Die Vids gugg ich mir später mal an. :)

DerLenny

29-01-2014, 10:31

Cillura, was soll bei euch in der Prüfung demonstriert werden? Deiner Meinung nach?

Pyriander

29-01-2014, 11:06

So als mitlesendem (und ein bisschen Mitleidendem) fällt stark auf, dass Ihr gerade in so völlig unterschiedlichen Welten seid und denkt, dass es fast unmöglich scheint, sich hier zu verständigen.

Man bleibt gespannt...

Cillura

29-01-2014, 11:21

Cillura, was soll bei euch in der Prüfung demonstriert werden? Deiner Meinung nach?

Unsere Prüfung hat drei Teile (JiuJitsu-Prüfung - Karate und Arnis hat noch andere Elemente):

1. Grundtechniken (Das steht auch so auf der PO)

Reines demonstrieren von grundlegenden Techniken.

Zum Beispiel 5x Würfe. Die werden dann aus der Grundfassart am statischen Partner exakt demonstriert.

Oder drei Tritte. Partner steht statisch da als Zielscheibe und man demonstriert drei verschiedene saubere Tritte.

2. Anwendung der Grundtechniken (Bezeichnung in der PO: Abwehr gegen ...)

Mit den unter 1. gezeigten Grundtechniken sollen Angriffe (z.B. Faustangriffe, Tritte, Kontaktangriffe etc.) abgewehrt werden. Etwas Gegenwehr von Uke ist ok, aber sperren und aktiv Techniken verhindern nicht. Wobei der Grad der Gegenwehr von der Graduierung des Prüflings abhängt. Ein Weißgurt wird nicht so rangenommen, wie ein Braungurt.

Und halt so Sachen wie Positionieren etc.

3. Lockeres Sparring

Abwehr verschiedener freier Angriffe. Hier sollen natürlich auch die Grundtechniken angewendet werden. Meist bleibt unter Streß aber nur noch ein kleiner Teil übrig, der tief eingebrannt ist. Was aber ok ist, wenn die Techniken entsprechend sauber sind. Meist werden an der Stelle auch strategische Sachen abgeprüft. Bsp.: Wie positioniere ich mich, wenn ein zweiter Angreifer auftaucht? etc. Aber auch hier gilt: Mangelnde Kontrolle ist ein Grund durch die Prüfung zu fallen.

DerLenny

29-01-2014, 11:22

Klingt für mich super!:beer:

Cillura

29-01-2014, 11:32

Klingt für mich super!:beer:

Ists auch und macht super Laune. Besonders der Sparringsteil.

Ich drück mich aber dennoch gern davor, weil mir das mittlerweile viel zu viele Techniken sind, die ich in Teil 2 demonstrieren müsste. Ich kann die zwar alle, aber halt nur auf Basis von Teil 1. Während des Trainings auch beim Sparring. Leider aber nicht in der Prüfung. Ich weiß nicht warum, aber es ist so. Zur letzten Prüfung habe ich vor lauter Aufregung ständig den gleichen Hebel gezeigt. :( Auch nach Aufforderung mal nen anderen Hebel zu zeigen :( Der ist halt so passiert. Letztlich ärgere ich mich dann nur, dass ich so nen Quatsch gezeigt habe - obwohl ichs besser kann. Das ists mir nicht Wert. Da bleib ich lieber bei meinen paar Werkzeugen, da weiß ich, dass die funktionieren und ich vergesse sie nicht. :D

Bubatz

29-01-2014, 19:50

Ich kann nur von dem Ausgehen, was ich so 20 Jahren beim DJJV gesehen habe. Und da war das eben in den meisten Fällen so was:
CkhmYoT38p0
Grüngurt-Prüfung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=CkhmYoT38p0)

Mal nen Blick auf 1:30 werfen, da kommt das Wrestling sehr schon raus.
generell ist das aber sehr ordentlich für angehende Grüngurte.

Ab 4:18 sieht man aber, was davon mit etwas Stress übrig bleibt. Der erste Gegner muss den Angriff abbrechen. Bewegungslehre ist nicht mehr existent. Deckungsverhalten ebenso. Raumaufteilung ist murks. Die Idee ist da, er kann es aber nicht umsetzen. Selbst Hüftwürfe klappen nicht mehr, der (passive) Partner muss mitspringen (so bei 4:22). Angriffe sind übereilt und nicht gezielt. Die "Angreifer" wissen nicht wie sie angreifen sollen und machen Pseudoangriffe um sich möglichst schnell vermöbeln lassen zu können, fallen bei geringsten Zug bereits zu Boden, etc.

Jetzt versteh' ich es besser, danke. Ich muss gestehen, dass meine JJ-Prüfungen von vor 20 Jahren exakt so aussahen (inklusive dem Beinahechaos bei den freien Angriffen). Wir dachten wunder wie toll wir sind ...

Bero

03-02-2014, 11:19

Das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach nicht die PO an sich, sondern deren Umsetzung und Vermittlung.

Es ist überhaupt keine Kunst nach der JJ-PO realistische, dynamische und Anwendungsorientierte Prüfungen zu zeigen, auch im Technik-Block.

Ich sehe den Hauptschuldigen eher darin, was für Anreize dieses Prüfungssystem setzen kann (nicht muss) und was entsprechend daraus erwachsen ist.
Die "Unkultur des Abgesprochenen" im Ju-Jutsu kommt ja vor allem daher, dass solche durchchoreografierten Vorstellungen belohnt werden.
Das liegt zum einen daran, dass ich mit meinem effizienten aber wenig spektakulären Kram daneben ganz schön alt aussehe aber vor allem an den vielen Prüfern, die diese Form ganz einfach präferieren.
Wenn dann noch die Fighting- und Duo-wettkampfformen mit reinspielen, dann hat man Vorführungen die den Titel "Wrestling" wirklich verdienen.

Dabei habe ich übrigens die Erfahrung gemacht. dass da Regional auch sehr große Unterschiede bestehen. Oft liegen diese Unterschiede in den ansässigen Vereinen aber auch bei den Prüfreferenten begründet.
Fakt ist aber natürlich, dass ich mit der "Show"-Variante eigentlich kein Risiko eingehe, man wir mich ja nicht durchfallen lassen weil es zu schön und spektakulär ist.

Ich würde die Schuld auch nicht unbedingt bei den Aspiranten suchen, denn die setzen in erster Linie zunächst mal um, was in deren Vereinen vorgelebt wird, im Guten wie im Schlechten.
Spätestens ab dem 2. Kyu (bei manchen schon ab 3.Kyu) kommen dann aber die ersten Vorbereitungslehrgänge und anstatt dann zu versuchen einen positiven Einfluss zu nehmen, gerät man leider auch schnell an die "falschen" Referenten.
Ich habe schon mehr als einen Lehrgang erlebt, wo die hohe Kunst der abgesprochenen Vorturnens als das Maß der Dinge verkauft wurde.

So in meinem Paradebeispiel "Gegentechniken und Weiterführung" das eigentlich dafür gemacht ist, frei zu agieren und dabei auf die Reaktion des Angreifers einzugehen.
Das ist doch einer der Kernparts im Kampfsport, gegnerische Techniken verhindern und eigene abgewehrte Weiterzuführen, dass macht jeder Judoka im Randori ständig.
Doch was musst ich hier Teils für Vorschläge hören: "Das übt ihr mit eurem Partner, da könnt ihr Glänzen.", völlig an der Intention des Faches vorbei.
Da wo ich fühlen, improvisieren und reagieren soll, wird mir geraten den Partner doch bitte genau zu instruieren wie er meinen Angriff verhindern soll, ein Trauerspiel.

Das sieht man dann auch schon an den Prüfungsprogrammen, die einem vorgelegt werden.
Vor kurzem hatte ich eins das war so detailliert ausgearbeitet, dass nur noch ein bildliche Darstellung der Schrittfolgen fehlte.

Trotzdem finde ich, dass es jetzt gar keiner gewaltigen Überarbeitung des Prüfungsprogrammes bedarf. Es würde alleine schon etwas bringen, diese Unsitte des "eigenen" Partners abzuschaffen, auf die unter 45 ohnehin keiner ein Anrecht hätte.
Wenn man dann durchweg mit fremden Partnern arbeiten muss (nach Teilnehmerfeld natürlich nicht immer Möglich), fällt ein großer Teil der "Show" schon mal weg.
Selbstverständlich kann man noch viel mehr Änderungen vor nehmen aber der eigentliche Knackpunkt sind und bleiben Trainer und Prüfer. Ohne die werden die besten Ideen eben zum Rohrkrepierer.

Dabei möchte ich an dieser Stelle noch betonen, dass es mir auch gar nicht darum geht den Verfechtern der Vorführungen ihr Ju-Jutsu abzusprechen.
Man hat im DJJV nun mal beschlossen jedem ein Zuhause zu geben und entsprechend muss auch jeder das Anrecht haben, nach seiner Fasson selig zu werden.
Mir geht es viel eher darum, diese Chancengleichheit auch wirklich herzustellen.
Wie schon geschrieben kann man mit dem choreographierten Programm überall hingehen und bestehen.
Ich mit meiner Definition von Ju-Jutsu kann das aber eben nicht, sondern muss mir meinen Prüfer sehr genau aussuchen um nicht all zu sehr anzuecken.

Die Toleranz die ich den anderen entgegenbringe, würde ich mir von diesen manchmal auch sehr Wünschen.

Bubatz

03-02-2014, 12:20

Wenn ich drüber nachdenke: Die "Showvorführungen" entsprechen ja letztlich klassischen Zweipersonen-Kata in den Koryu - nur dass sich die Prüflinge im JJ die selbst ausgedacht haben. Man könnte jetzt sagen, ok, warum nicht, man lässt das so bestehen wie es ist - immerhin werden da ja die Techniken in "Idealform" gezeigt. Dann schwindelt man sich diesbezüglich auch nix mehr vor. Stattdessen überarbeitet man gehörig den Prüfungsteil, wo es um die Abwehr gegen freie Angriffe geht. Das würde natürlich bedeuten, dass gerade auch an die Angreifer viel höhere Anforderungen an Vielfalt, Ausführung und Abstimmung der Angriffe zu richten wären. Aber prinzipiell wäre das ja kein Problem: man kann dies ja als prüfungsrelevant für deren Prüfung ansehen.

DerLenny

03-02-2014, 13:08

Sie entsprechen eben nicht den Kata. Es gibt oberflächliche Gemeinsamkeiten. Zum Beispiel, dass da 2 Leute stehen. Und irgendwas machen, was irgendwie KK genannt wird. Aber da hört es schon auf.

ich will jetzt nicht wieder mit Prinzipien, Regeln und Struktur ankommen, aber genau das fehlt eben.

Cillura

03-02-2014, 13:37

...
ich will jetzt nicht wieder mit Prinzipien, Regeln und Struktur ankommen, aber genau das fehlt eben.

:D Das kann man gar nicht oft genug wiederholen :D

Habs am Freitag beim Sparring mit dem Cheffe wieder gemerkt, dass das ganze "schöne" JJ für die Katz ist, wenn der Gegner nicht mitmacht. Und da haben wir nur geboxt. Der blieb einfach nicht stehen, damit ich ihn hauen kann. :ups: :D

Bubatz

03-02-2014, 13:38

ich will jetzt nicht wieder mit Prinzipien, Regeln und Struktur ankommen, aber genau das fehlt eben.

Ok, das stimmt natürlich - in dem Punkt habe ich Dir ja auch früher schon immer Recht gegeben, was das deutsche JJ im Ganzen betrifft. In meinem (verbandslosen) JJ-Verein gibt es "selbst erstellte Kata" als Punkt bei den Danprüfungen. Da wird dann genau das ("Hat das Ganze eine innere Struktur?", "Werden Prinzipien ausgedrückt?" usw.) besonders bewertet. Wäre aber für Kyu-Prüfungen sicher ausgesprochen ungeeignet.

Mata-Leon

03-02-2014, 13:53

Ok, ich wollte eigentlich über die Eigendynamik und situationsbedingte Anwendung von Hebel diskutieren aber scheinbar muss man sich im DJJV noch darüber unterhalten ob ein vollkommen durch choreografiertes Prüfungsprogramm zur nächsten Graduierung führen sollte :D
Scheint noch schlimmer zu sein als ich dachte, dieses Video oben :ups:

Da will ich dann gar nicht erst groß anfangen zu kritisieren weil das ist einfach ne komplett andere Welt als das was ich unter Kampfsport kenne sry

DerLenny

03-02-2014, 14:06

Da will ich dann gar nicht erst groß anfangen zu kritisieren weil das ist einfach ne komplett andere Welt als das was ich unter Kampfsport kenne sry

Um... das ist nicht nur im DJJV so, das findest auch im BJJ
z99_6dyso3k

Aber im DJJV scheint es Methode zu haben, im BJJ eher ein Inseldasein zu führen.

Bero

03-02-2014, 15:11

Wobei das hier jetzt auch schon wieder abrutscht, denn worüber reden wir?

Von einer extrem weitgefassten PO die mir ermöglicht quasi alles zu zeigen, von der tollsten Duo-Vorführung bis hin zu knallharten SV-Anwendungen.
Das ist in sofern auch erst einmal Konsequent, weil her DJJV explizit allen Strömungen ein Dach über dem Kopf bieten will und entsprechend muss man auch allen ihre Räume lassen.

Kommentare wie

Da will ich dann gar nicht erst groß anfangen zu kritisieren weil das ist einfach ne komplett andere Welt als das was ich unter Kampfsport kenne sry
sind also in diesem Kontext auch nur in so fern angebracht, als das sie ein gewisses Klientel betreffen, allerdings nicht das Ju-Jutsu generell.

Eine andere Diskussion wäre dann, ob manche Strömungen nicht durch eine gewisse Lobby mehr Aufmerksamkeit und Zuspruch erhalten als andere und das ist meiner Meinung nach so.
Das führt sie einem Ungleichgewicht und sorgt, verständlicher Weise für Frustration und Ärger.
Wenn man schon alle dabei haben möchte, sollte man auch alle gleich behandeln.

Das führt im Umkehrschluss allerdings zu einer anderen Frage.
Wenn man diese Ungerechtigkeit schon kritisiert, ist es dann nicht auch falsch, den anderen wiederum seine Meinungen und Ansichten aufdrücken zu wollen?
Wenn es nach mir geht, würde ich die PO auch grundlegend umgestalten und mehr "meiner" Vorstellung des JJ anpassen, wäre aber auch nicht so wirklich gerecht.

Fakt ist und bleibt allerdings, die PO ist prinzipiell das Mittel des DJJV um Einfluss auf das Ju-Jutsu zu nehmen.
Momentan läuft das meiner Meinung nach insgesamt in die falsche Richtung aber noch mal, trotzdem habe ich theoretisch alle Freiheit.
Problematisch wird es immer dann, wenn der/die Prüfer nur ihre Meinung und Ansichten gelten lassen.

Mata-Leon

03-02-2014, 16:46

Um... das ist nicht nur im DJJV so, das findest auch im BJJ
z99_6dyso3k

Aber im DJJV scheint es Methode zu haben, im BJJ eher ein Inseldasein zu führen.

Der Unterschied ist, im BJJ gibts gerade mal in 10% der Fälle überhaupt ne Prüfung und davon sind dann vielleicht 1% schlecht aus.
Im DJJV JJ gibt es hingegen ne feste PO die sowas explizit erlaubt und damit wohl auch zur Regel macht.

Bero

03-02-2014, 18:17

Der Unterschied ist, im BJJ gibts gerade mal in 10% der Fälle überhaupt ne Prüfung und davon sind dann vielleicht 1% schlecht aus.
Im DJJV JJ gibt es hingegen ne feste PO die sowas explizit erlaubt und damit wohl auch zur Regel macht.

Tja na und, ist doch nur konsequent und richtig.
Versteh mich jetzt nicht falsch, meinem Verständnis von Ju-Jutsu entspricht das jetzt auch nicht aber das Motto des DJJV ist nun einmal "Selbstverteidigung-Fitness-Wettkampf".
Die SV ist eben nur ein Teilbereich der nun mal auch nicht jeden interessiert Bzw. anspricht.
Wer also sein Glück in schönen Duo-Verführungen gefunden hat, dem sei dies doch belassen und auch der muss nun einmal die Möglichkeit haben, Prüfungen ablegen zu können.
Um mal die Parallele zum BJJ zu ziehen, viele haben da mit SV auch nichts mehr am Hut und wollen vor allem den Bodenwettkampf, doch auch die dürfen sich doch Gürtel umbinden oder?

Das Problem beim Ju-Jutsu sehe ich vor allem darin das keine Gleichberechtigung herrscht und verschiedene Richtungen versuchen Einfluss auf andere auszuüben.
Hier wären z.B. der Vorstoß der Fighting-Lobby zu nennen, die gerne durchsetzen würde, dass die Frei-SV nach ihren Regeln abgeprüft wird.
Ich hätte da aber noch ein paar ähnliche Beispiele im Petto.

Mata-Leon

03-02-2014, 20:32

Tja na und, ist doch nur konsequent und richtig.
Versteh mich jetzt nicht falsch, meinem Verständnis von Ju-Jutsu entspricht das jetzt auch nicht aber das Motto des DJJV ist nun einmal "Selbstverteidigung-Fitness-Wettkampf".
Die SV ist eben nur ein Teilbereich der nun mal auch nicht jeden interessiert Bzw. anspricht.
Wer also sein Glück in schönen Duo-Verführungen gefunden hat, dem sei dies doch belassen und auch der muss nun einmal die Möglichkeit haben, Prüfungen ablegen zu können.
Um mal die Parallele zum BJJ zu ziehen, viele haben da mit SV auch nichts mehr am Hut und wollen vor allem den Bodenwettkampf, doch auch die dürfen sich doch Gürtel umbinden oder?

Das Problem beim Ju-Jutsu sehe ich vor allem darin das keine Gleichberechtigung herrscht und verschiedene Richtungen versuchen Einfluss auf andere auszuüben.
Hier wären z.B. der Vorstoß der Fighting-Lobby zu nennen, die gerne durchsetzen würde, dass die Frei-SV nach ihren Regeln abgeprüft wird.
Ich hätte da aber noch ein paar ähnliche Beispiele im Petto.

Die Diskussion entfernt sich halt immer mehr von den ursprünglichen Fragen was sie sehr schwierig und verworren macht
Am Anfang stand ja die Frage nach einem Armbeugehebel für das Prüfungsprogramm (und damit halt die diskutiere Frage was man zur nächsten Graduierung zeigen muss oder soll) dazu hab ich erstmal aufgezählt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/pr-fungsfrage-djjv-orange-armbeugehebel-163154/#post3149467) wie man m so einen Armbeugehebel in verschiedensten Situationen einsetzen kann und dann
hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/pr-fungsfrage-djjv-orange-armbeugehebel-163154/#post3154225) und hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/pr-fungsfrage-djjv-orange-armbeugehebel-163154/index3.html#post3154753) nochmal dagestellt was mir an den Prüfungen im JJ nicht gefällt:

-Techniken werden teils nicht in sinnvollen Situationen gezeigt sondern am bereits besiegten Partner

- es gibt eine freie Angriffswahl

-dadurch werden die Techniken nicht wirklich erlernt es wird nicht gelernt mit der Zeit immer mehr Situationen zu meistern, es wird nur gelernt statische Elemente runter zu rattern

Das alles hat eigentlich garnichts mit Wettkampf, Fitness , SV zu tun sondern schlichtweg mit Technik und Kampfsport, ganz allgemein.
Ich für mich unterscheide garnicht so stark wie du zwischen WK und SV, sondern eher zwischen "funktioniert" und "ist gespielt".

Und da führt halt schon ganz konkret die PO in ihrer Form dazu dass man sich nicht wirklich mit den Techniken auseinandersetzen muss, wiegesagt wenn man sich das Schwarzgurt-Programm des DJJV ansieht dann könnte man von Waffenabwehr abgesehen geschätzt 90% des Programms abspulen in dem man jeweils eine Ohrfeige auf tausend verschiedene Arten abwehrt und jeweiles andere Folgetechniken zeigt, sowas könnte man durchaus unterbinden egal worauf man einen Schwerpunkt legt, das kann weder im Interesse der Wker noch der SVler sein.

Ich habe ja selbst in einen Jiu-Jitsu Verein als BJJler das Bodenkampftraining übernommen und rolle daher auch öfter mit den Leuten.
Die Leute wissen was ein Armbeugehebel ist, die wissen was ein Armbar ist, was ein RNC (freier Würger) ist, und die können das auch fehlerfrei vorzeigen,aber wenn ich mit den Blackbelts rolle sind die wie Weißgurte.
Weil sie von Anfang an nie gelernt haben die Techniken in den Situationen anzuwenden in denen sie auch wirklich stattfinden, wenn ich nen Amrstecker, nen Armbeuger und nen Würger alle technisch einwandfrei an ner auf dem Rücken liegenden Person ausführen kann dann sagt das halt garnichts.

Und nochmals ausdrücklich:
Ich spreche garnicht von Kampftraining vs Techniktraining oder Grundlagen vs Anwendung:
Ich spreche davon dass jede Technik eine eigene Dynamik hat und man diese gleich in einer und in mehreren passenden Situationen trainieren sollte - am Anfang auch als Partnertraining ohne Widerstand - und dann beim Rollen anwenden.
Es geht mir nicht um WK vs SV um Härte etc sondern um Situationen in denen Techniken angewandt werden

Bero

04-02-2014, 09:57

Und da führt halt schon ganz konkret die PO in ihrer Form dazu dass man sich nicht wirklich mit den Techniken auseinandersetzen muss, wiegesagt wenn man sich das Schwarzgurt-Programm des DJJV ansieht dann könnte man von Waffenabwehr abgesehen geschätzt 90% des Programms abspulen in dem man jeweils eine Ohrfeige auf tausend verschiedene Arten abwehrt und jeweiles andere Folgetechniken zeigt, sowas könnte man durchaus unterbinden egal worauf man einen Schwerpunkt legt, das kann weder im Interesse der Wker noch der SVler sein.

Die DJJV-PO ist nun einmal extrem weit gefasst und lässt einem viele Freiheiten und Spielräume.
Das ist aufgrund der Ausrichtung des Verbandes zunächst einmal so gewollt und in Anbetracht des höchst unterschiedlichen Klientel´s auch konsequent.

Die PO dann mit "Leben" zu füllen, ist dann Aufgabe des Trainers, des Prüfers aber in erster Linie die des Anwenders.
Wenn sich der Aspirant dann mit dem Minimum zufrieden gibt, weil es ihm eh nur um den Gürtel geht, ist es hier eigentlich Aufgabe des Trainers und in letzter Instanz die des Prüfers einzugreifen, die Mittel hat er.

Leider hast du natürlich recht und viele kommen mit solchem Blödsinn trotzdem zum nächsten Gürtel. Sei es weil der Trainer selbst nicht anderes kennt, der Prüfer keinem an die Karre fahren will oder Trainer-Prüfer schlicht und einfach die selbe Person sind.

Ich möchte an dieser Stelle aber noch einmal darauf hinweisen, dass solche "Show-Prüfungen" (wie z.B. in Lenny´s Video) erst einmal nicht per se schlecht sind.
Vielleicht ist für die Jungs Ju-Jutsu in erster Linie eine Duo-Vorführung und wer sind wir, ihnen das abzusprechen. Die haben da sicher viel Zeit und Mühe rein investiert und entsprechend sich ihren Gurt auch verdient.
So lange die später nicht rumlaufen und erzählen ihr Kram wäre auch realistisch Anwendbar ist doch alles gut.

Ich bin inzwischen übrigens ein großer Fan von Lenny´s Idee der "Sparten-Prüfungen" geworden. Leider wird sich das wohl kaum durchsetzen lassen.

Zu dem Rest deinen Einwurfes, da will ich mich gar nicht mit dir streiten, da gehen wir beide völlig Konform.
Um etwas wirklich umsetzen zu können muss ich es in einem unkooperativen Umfeld (Sparring, Randori, Szenarios) trainieren, da führt für mich kein Weg dran vorbei.

DerLenny

04-02-2014, 11:18

Das ist nicht meine Idee, sondern meine Befürchtung.

Meine Idee wäre, sich was Gescheites zu suchen, und dann das zu machen :)
Also, anstatt Sparte XY im JuJu, mach einfach XY.

Bero

04-02-2014, 11:22

Das ist nicht meine Idee, sondern meine Befürchtung.

Meine Idee wäre, sich was Gescheites zu suchen, und dann das zu machen :)
Also, anstatt Sparte XY im JuJu, mach einfach XY.

Ich nenne es dann eben einfach deine Idee. :)

Was die Transparenz angeht würde das ja wirklich helfen, dann kann man zumindest besser abschätzen, in was für einem Verein man landet.

Inderst

04-02-2014, 12:16

Und so hat jeder seine, kleinen, feinen Ideen.
Gut so.

Das ist nicht meine Idee, sondern meine Befürchtung.

Meine Idee wäre, sich was Gescheites zu suchen, und dann das zu machen :)
Also, anstatt Sparte XY im JuJu, mach einfach XY.

DerLenny

04-02-2014, 13:19

Ich nenne es dann eben einfach deine Idee. :)

Was die Transparenz angeht würde das ja wirklich helfen, dann kann man zumindest besser abschätzen, in was für einem Verein man landet.

Dann mach mal. Als ich Günter gefragt habe, meinte er, dass wäre nicht angedacht. Also denke ich mal, es wird zumindest in nächster Zeit nicht kommen. Auch da gerade die BJJ/ ne waza Geschichte und die SV AG (um die es gerade wieder etwas stiller ist) auch noch viel Zeit futtern dürften.

Dazu kommen die "normalen" Probleme (jeder Landesverband macht so mehr oder weniger was anderes, in den Schulen ist es dann noch mal ... "unterschiedlicher"), den einen ist es zu schwer, den anderen zu leicht, etc.

Und da es [ it-which-should-not-be-named ] nicht gibt, gibt es auch kein Gerüst, an dem man sich orientieren kann.

Bero

04-02-2014, 16:46

Ja, ich glaub auch nicht dran aber ich finde die Idee an sich ganz Interessant.
Der Auslöser war eigentlich eine Dan-Vorbereitung, die ich letztes Jahr besucht habe.
Dort sollten die Teilnehmer dann auch immer ein wenig "ihre" Sachen fortführen und da hattest du dann auch wirklich die gesamte Bandbreite des DJJV.
Von tollen Show-Vorführungen, über soliden Breitensport, Wettkämpfer, Gürteljagd, bis hin zu knallharte SV war da wirklich alles vorhanden.
Da erinnerte ich mich an eine unserer Diskussionen, wo du das Thema "Schwerpunktprüfungen" eingeworfen hattest.

Das es jetzt um die "SV-AG" ruhiger geworden wäre, kann ich so nicht bestätigen, ich hatte gestern erst den neuen Newsletter im Postfach.

Allerdings müssen die Vereine selbstverständlich auch mitziehen und die Referenten einladen, sonst wird das natürlich nix.

Mata-Leon

05-02-2014, 21:59

Die DJJV-PO ist nun einmal extrem weit gefasst und lässt einem viele Freiheiten und Spielräume.
Das ist aufgrund der Ausrichtung des Verbandes zunächst einmal so gewollt und in Anbetracht des höchst unterschiedlichen Klientel´s auch konsequent.

Ich möchte an dieser Stelle aber noch einmal darauf hinweisen, dass solche "Show-Prüfungen" (wie z.B. in Lenny´s Video) erst einmal nicht per se schlecht sind.
Vielleicht ist für die Jungs Ju-Jutsu in erster Linie eine Duo-Vorführung und wer sind wir, ihnen das abzusprechen. Die haben da sicher viel Zeit und Mühe rein investiert und entsprechend sich ihren Gurt auch verdient.

Ok danke für deine Antwort, ich bin an dieser Stelle raus.
Ich kann diesen Standpunkt verstehen und irgendwo auch respektieren aber für mich selbst nicht nachvollziehen.
Nach dieser Argumentation könnte sich der DJJV nächstes Jahr auch entscheiden das Fitnessangebot hoch zu schrauben für die Leute die mehr an körperlicher Betätigung als an KS interessiert sind (man will ja für alle da sein) und dann irgendwann bekommt man seinen Blackbelt in Ju-Jutsu für ein paar Verteidigungsübungen und das vorturnen eines effektiven Ganzkörper-Workouts.
Wäre im Endeffekt die gleiche Argumentation.
Hat nicht unmittelbar was mit Kämpfen zu tun, ist aber verwandt und Fitness sicher auch eine Sparte innerhalb von Kampfsport, also hey warum es ihnen absprechen für gekonnte Radwende und Handstandüberschläge den Schwarzgurt zu verleihen ist viel Arbeit, kann nicht jeder einfach nachmachen und gut isses.
Man muss sich dann aber fragen worüber man hier überhaupt redet wenn man "deutsches Ju-Jutsu" sagt.
Als anderer Stil des Jiu-Jitsu oder BJJ kann es dann nichtmehr aufgezählt werden, noch nichtmal als wirklicher Kampfsport.

Zu dem Rest deinen Einwurfes, da will ich mich gar nicht mit dir streiten, da gehen wir beide völlig Konform.
Um etwas wirklich umsetzen zu können muss ich es in einem unkooperativen Umfeld (Sparring, Randori, Szenarios) trainieren, da führt für mich kein Weg dran vorbei.

Jo wiegesagt, meiner Punkt nr. 1 wäre noch nichtmal das unkooperative sondern sogar noch ein Schritt zuvor und das sind eben die sinnvollen Szenarien und Positionen einer Technik.:)

Das es jetzt um die "SV-AG" ruhiger geworden wäre, kann ich so nicht bestätigen, ich hatte gestern erst den neuen Newsletter im Postfach.
Allerdings müssen die Vereine selbstverständlich auch mitziehen und die Referenten einladen, sonst wird das natürlich nix.

Darf man kurz fragen wer diese Referenten sind? Will jetzt keine Homepages durchsuchen sry.

Bero

05-02-2014, 22:28

Wie schon geschrieben, ich beschreibe nur den Ist-Zustand ohne Wertung.
Mir gefällt das ganze auch nicht aber wenn man nun mal alle unter einem Dach haben will, muss sich auch um alle kümmern, das ist in so fern erst einmal Konsequent.

Der Punkt da es auch bald für "Fit und Beweglich" nen Dan gibt, beschreibt übrigens ganz gut ein Horrorszenario von mir.
Deswegen finge ich inzwischen die Idee von Spartenprüfungen auch gar nicht so verkehrt, wird es aber wohl nie geben.

Ständige Mitglieder der Arge sind laut Newsletter:

-Herbert Frese
-Joe Thumfart
-Günter Beier
-Dirk Schumeier
-Carsten Zimmermann

Lenny Sensei

19-02-2014, 03:29

Guten Morgen,

in den Prüfungsunterlagen taucht der Armbeugehebel 2x auf ("im Stand" und "in Bodenlage d. Gegners").

Jetzt frage ich mich, ob es hier "nur" um die Lage des Gegners geht oder ob erwartet wird, dass es auch zwei unterschiedliche Hebel sein müssen.

Überlegung: Der "Polizeigriff" lässt sich im Stand UND am Boden gleichermaßen demonstrieren.

Danke für Antworten im Voraus!

kannst du erstmal so machen (ob es den prüfern gefällt spiegelt sich in der bewertung wieder). die bewertung bei "reiner pflichterfüllung" ist halt mindestens bestanden. allerdings gibt es ncoh das prüfungsfach "vielfältigkeit" früher explizit geprüft, heute nur noch implizit. machst du nur die selben technikkombinationen kann essein, dass du in diesem fach eine unterwertung bekommst und somit deswegen durchfällst. liegt dann nciht daran dass du "nur" einen hebel zeigst, sondern dass du keien vielfältigkeit bewiesen hast.

vielfältigkeit halte ich btw für sinnvoll

DerLenny

25-02-2014, 09:50

Vielfältigkeit im alten Programm, war per Definition die gleiche Technik gegen unterschiedliche Angriffe. Varianten (nach dem alten Programm) konnten hier gezeigt werden.
Das hat sich inzwischen alles etwas geschoben.

Wie bewertest du das denn? machst du das egnerell so nach Bauchgefühl, oder hast du objektive Kriterien?
Wie bewertest Du den Armbeugehebel? Bewertest Du den Hebel? Oder die Kombination? Wenn die Kombination, welche Kriterien hast Du?

Bero

25-02-2014, 10:19

Meiner Erfahrung nach ist Kombinationen/Vielfältigkeit genau wie Partnerverhalten inzwischen ein "Straffach".
Ergo strafen Prüfer hier oft Verhalten und Gezeigtes ab, dass in ihren Augen nicht korrekt ist.
Es ist also sehr subjektiv was noch dadurch gefördert wird, dass es diese Blöcke ja über die gesamte Prüfung hinweg betrachtet werden müssen.

Einige Prüfer die ich kenne gehen so vor, dass der Prüfling mit den vollen 5 Punkten "startet" aber für alles was aus Sicht des Prüfers falsch läuft, Punkte verliert.

Ich selbst mache mir während der Prüfung Notizen zu diesen Fächern und vergebe die Punkte am Schluss.
Natürlich ist und bleibt es Subjektiv, was ich z.B. als "Realitätsnahe Gestaltung der Abwehrhandlung" ansehe, mag ein zweiter Prüfer ganz anders betrachten.
Abgesehen davon gibt es auch höchst unterschiedliche Auffassungen darüber, was hier überhaupt mit Einfließen soll.
Ich orientiere mich dabei am 1&1, andere an ihren eigenen Präferenzen.