Hilfe für realistische Kampfszene in einem Buch gesucht

[moziny]

Liebe Kampfsportler,

mein Name ist Monika und ich schreibe als Hobbyautorin an einem Fantasyroman. Darin kommt eine Szene vor, in der sich ein Mann (Philip) in einer engen, runden Höhle befindet und sich gegen einen Gegner mit Messer verteidigen muss, nachdem der seinen Freund (Steve) bereits ausgeknockt hat.

Da ich selbst leider von Kampfkunst und Selbstverteidigung so gar keine Ahnung habe, bin ich auf der Suche nach Unterstützung, wie ich diese Szene realistisch gestalten kann. Ich kopiere die Szene aus dem Buch hier mal rein und wäre dankbar für jeden Hinweis.

Hintergrund ist: Philip, der sich gegen den Messerangriff wehren muss, hat kein intensives Training, aber ein wenig Selbstverteidigungskenntnisse, der Faktor Glück spielt eine Rolle, indem der Gegner in der engen Höhle mit dem Kopf gegen die Wand knallt und bewusstlos wird. Die Höhle ist eng und rund, es gibt nur einen Tunnel als Zugang, an der Wand gegenüber des Tunneleingangs ist eine Pritsche, vor der der bewusstlose Freund Philips (Steve) liegt.

Ich habe leider keine Ahnung, wie jemand z. B. reagiert, wenn man ihm vor's Knie tritt, ob er nach vorne fällt oder gar nicht und wie man aus der Situation realistischerweise unverletzt herauskommen kann.

Wäre sehr dankbar, wenn sich das mal jemand durchlesen und kommentieren könnte. :)

Liebe Grüße,
Monika

"Gerade als sich Steve bückte, um den Holzbecher unter einer der Pritschen aufzuheben, polterten Schritte hinter ihnen durch den Tunnel und kurz darauf stürmte ein Mann laut brüllend in die Höhle. Sein kurzes, wasserstoffblondes Haar stand ihm wild vom Kopf ab und er stürzte sich unversehens auf Steve, der ihm den Rücken zugewandt hatte.

Steve wurde durch den Aufprall nach vorne geschleudert und schlug mit dem Kopf gegen die Pritsche, woraufhin alles schwarz um ihn herum wurde und er sank vor der Pritsche zu Boden. Philip, der so stand, dass der Fremde ihn zunächst nicht hatte sehen können, warf sein eigenes Bündel und die Fackel zu Boden und stürzte sich seinerseits auf den Kerl. Er packte dessen Hemd am Kragen und schob ihn mit aller Kraft nach hinten gegen die Wand, wo er ihn hart mit dem Kopf gegen stieß. Der immer noch brüllende Mann ließ sich davon nicht sonderlich beeindrucken, sondern kam mit beiden Armen von unten zwischen Philips Armen nach oben und drückte sie auseinander, so dass Philip ihn loslassen musste und nach hinten stolperte.

Das gab dem Fremden die Möglichkeit sich aufzurichten und plötzlich sah Philip etwas in der Hand des Mannes aufblitzen: Ein Messer, das er nun vor sich hielt und in leicht geduckter Haltung Philip umkreiste, der sich in der Mitte stehend im Kreis drehte, den Mann immer in den Augen behaltend. Der Blonde machte einen Ausfallschritt und das Messer sauste in Richtung Philips Mitte, der nach hinten weg sprang und seinen Bauch in Sicherheit brachte. Nun stand Philip mit dem Rücken zur Wand und der Fremde stand vor ihm in der Mitte der Höhle, das Messer in seiner Hand auf und ab werfend. “Na, was jetzt?”, fragte er breit grinsend und machte einen weiteren Schritt auf Philip zu.

Dieser sah sich um und sah, dass er genau über seinem eigenen Bündel stand, aus dem der hölzerne Löffel heraus ragte. Mit den Händen stemmte er sich nach hinten gegen die Wand und trat dem Angreiffer mit dem rechten Bein mit aller Kraft gegen dessen Knie. Das Messer in der Hand des Fremden ritzte Philips Schienbein, aber als das Knie des Mannes unter dem Tritt nachgab, fiel dieser nach vorne und heulte laut auf. Die wenigen Sekunden, die der Fremde brauchte, um wieder auf die Beine zu kommen, genügten Philip, um nach dem Löffel in seinem Bündel zu greifen. Hätte er diesen Kampf in einem Film gezeigt bekommen, hätte er an dieser Stelle gelacht und seine Wetten auf den Kerl mit dem Messer gesetzt. Aber er musste nehmen, was er kriegen konnte. Auch sein Gegenüber schien sich seiner sehr sicher zu sein. Inzwischen war er wieder auf die Beine gekommen und warf siegessicher sein Messer von einer Hand in die andere, hatte wieder die geduckte Haltung eingenommen und drohte jederzeit, nach vorne zu preschen. Sein wilder Blick tat das seine, um einschüchternd zu wirken. Doch Philip ließ sich nicht ablenken und wartete, bis der Kerl sich auf eine Hand für das Messer festgelegt hatte, das Messer schließlich in seiner Rechten behielt und den Arm hob, um erneut auf Philip loszugehen. Noch während Philip mit dem linken Arm den Hieb von unten abblockte und nach außen umlenkte, rammte er mit seiner rechten Hand den Löffel oberhalb der Armbeuge seines Gegners in dessen Oberarmmuskel, worauf der das Messer reflexartig fallen ließ und sich vor Schmerz nach vorne krümmte.

Philip nutzte den Schwung und drehte sich links von seinem Angreifer um die eigene Achse, so dass er hinter dem Fremden stand und trat ihm von hinten in die Kniekehle, was ihn erneut zu Fall brachte. Bevor er sich erneut das Messer schnappen konnte, trat Philip dem vor ihm knienden Mann ins Genick, was ihn mit voller Wucht mit dem Kopf nach vorne gegen die Wand schleuderte. Als der Kerl vor ihm zusammensackte, war Philip selbst überrascht und blieb einige Sekunden schwer atmend über dem Mann stehen."

[ThiS]

Du hast gefragt, also hab ich einfach mal runtergeschrieben was mir beim Überfliegen aufgefallen ist, ist nicht böse gemeint, aaaber du hast gefragt ;)

Die Art und Weise wie der Fremde sich aus dem Kragengriff befreit ist mE bei einem festen Griff nicht möglich.

Soll den der Fremde Ahnung haben wie man mit einem Messer umgeht?
Was ist die Motivation des Fremden?
Hat der Fremde selbst Angst oder nicht? Er ist ja nicht gerade committed.
=> Warum stoppt er den Angriff als er sein Opfer mit dem Rücken zur Wand hat und macht ihn nicht auf der Stelle fertig? (Klar, dramaturgisch besser, aber rein vom kämpferischen Aspekt absoluter Schwachfug. Sorry du hast gefragt ;) )
Und aus persönlicher Erfahrung kann ich dir sagen: Wenn du jemandem das Knie durchtrittst (aka bis zum Reißen der Bänder) kommt der nicht mehr wirklich hoch und wenn dann nur auf einem Bein, da das andere die Belastung nicht mehr trägt (stehen ist ok, aber gehen oder schnelle Belastungswechsel sind passé).
Wie stellst du dir das werfen des Messers von einer in die andere Hand vor? Ich hab da vor meinem geistigen Auge das Messer in der typischen Schneidhaltung (also Klinge in Richtung Daumen) und da würde der Arm vor dem Angriff nicht gehoben werden.
Soweit ich weiß führen Schläge auf den Bizeps auch nicht zum Öffnen der Faust. Die Stellen die ich dafür kenne sind der Handrücken und ein paar Stellen auf dem Unterarm (möchte aber nicht ausschließen, dass das funktioniert, kenne ich nur anders)
Desweiteren ist Vorbeugen nach Schlägen auf den Oberarm eine Haltung, die ich aus meiner Erfahrung nicht kenne. Zumal das sowieso schmerzbasiert sein müsste und da der Typ gerade mit einem kaputten Knie rumhumpelt hat der soviel körpereigene Schmerzhemmer in seinem System freigesetzt, dass er den Löffel wahrscheinlich nicht mal spüren dürfte.

Ansonsten ist das ganz interessant (wenn auch nicht für Minderjährige geeignet)
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Die "üblichen" Messergeschichten sind vorbei, bevor der Angegriffene merkt was passiert. Drauf, dran, drüber und fertig. Glücklicherweise werden meistens Stellen getroffen die nicht sofort tödlich sind. (Bei mir um die Ecke wurde vor 3 Jahren ein Türsteher 9 mal gestochen und ist seinem Angreifer dann noch nen halben Kilometer hinterher gerannt und hat ihn zerlegt.)

So ist jetzt zwar etwas wirr, aber in der Kürze der Zeit ;)

EDIT: Du kannst auch nochmal genauer im Hybridforum nachfragen, die machen fast nix anderes als solche Geschichten durchzuspielen (für ihr Training).

[PaiLoung]

Meiner meinung nach, kann ne Geschichte ruhig ne Geschichte bleiben... wenn man da zu viel Realismus in die Messersachen packt, wirds zu kurz :D

[Bero]

Wie stellst du dir das werfen des Messers von einer in die andere Hand vor?

Ich könnte mir vorstellen dass damit diese "typische" Filmszene gemeint ist, bei der der Bösewicht das Griffstück des Messers, auf kurze Distanz von einer in die andere Hand "wirft" (übergibt).

Das hat zwar keinen großen praktischen Nutzen, soll aber "evil" aussehen (Er spielt mit seinem Opfer). :rolleyes:

[WDietrich]

Steck einfach seine Synthetikkkleidung mit der Fackel an.

[big X]

mit richtig viel glück kann der nerv zwischen bizeps und trizeps getroffen werden, was dann zur "lähmung" des armes führen kann (ähnlich eingeschlafenem bein). dadurch könnte das messer aus der hand fallen ;).

ist mir im training aber noch nicht passiert. treffer deuteten bisher nur an, dass es so sein kann, wie andere erzählen ;).

warum umkreist der fremde philip ? er kann ihn doch direkt anspringen (mad rush). eine hand des angreifers geht in philips gesicht, dadurch zieht er die deckung hoch, sodass sein bauchraum ungedeckt ist und erhält dann eine folge von messerstichen in den bauch. klassisch.

aber gut, der fremde baut sich nach dem tritt wieder auf. philipp hat denn löffel in der hand. der fremde beginnt mit seinem messerwurfquatsch. leider ist er zu nah an philipp rangekommen. philipp explodiert und tritt das messer mitten im flug weg. es verschwindet in der dunkelheit/schatten/müll/gestein. der angreifer kriegt keine zeit zum reagieren. der löffel landet in seinem gesicht und bevor er sich wieder auf philipp einrichten kann, trifft ihn dessen faust auf den kehlkopf/handkante am hals/kopfstoss im gesicht/...

die fackel fallenzulassen ist auch nicht optimal. eher auf den angreifer werfen. da wird er reagieren (natürliche angst vor dem feuer). ob die zeit reicht, die synthetikkleidung, wie wdietrich vorschlägt, in brand zu setzen, halte ich für zweifelhaft ;).

[Little Green Dragon]

Ansonsten einfach mal die Jack Reacher Bücher von Lee Child lesen (nicht die unsagbar schlechte Verfilmung!!!) da gibt es genügend bildliche Darstellungen wie jemand kunstvoll vermobbt wird, so das es den Leser fesselt (egal ob jetzt 100%realistisch oder nicht).

Ansonsten vielleicht auch sprachlich insgesamt noch etwas dran feilen, ja für Hobbyschreiber gelten andere Maßstäbe als für potentielle Pulitzer Preisträger, seinen Leser will man doch aber in beiden Fällen gut unterhalten und das wirkt auf mich noch etwas unrund und holperig.

[Felix Kroll]

was ist denn eine runde höhle?

[Terao]

So schön ich ja die Idee finde, hier zu fragen, um Anhaltspunkte für eine realistischere Szene zu bekommen, aber ich muss dem, was auch schon andere hier geschrieben haben, zustimmen: Wichtig ist, dass Du in Inhalt und Stimmung das rüberbringst, was Du rüberbringen willst. Die meisten Leser haben ohnehin jeweils ihre eigenen (und nicht nur sehr heterogenen, sondern auch vornehmlich von Film&Buch geprägten) Vorstellungen darüber, was "realistisch ist". Und sind zum Glück meist bereit, die persönlichen Auffassungen über "Realismus" bis zu einem gewissen Grad hintanzustellen, wenn die Handlung mitreißt. Suspension of disbelief nennt man das (weißt Du wahrscheinlich besser als ich. Just saying.).

Und da ist die Szene mir persönlich zu kleinteilig, zu technisch, zu trocken. Klar, kommt auch auf den Stil Deiner sonstigen Schreibe an. Aber den Leser interessiert doch eigentlich gar nicht so sehr, was die linke Hand Deiner Figur grad macht, der will lieber ein treffendes Stimmungsbild. Denke, da wirst Du eher bei Autoren fündig werden, die Kampfbeschreibungen in ihren jeweiligen Stilrichtungen draufhatten (Robert E. Howard etwa fällt mir da ein), als hier unter uns... äh... "Praktikern".


Nebenbei, hier mein literarischer Favorit unter den Kampfszenen (M. John Harrison, "A Storm of Wings"):


'You do not exist', whispered the sign. Ansel Verdigris chuckled.
Shadows flickered on the wall. Knives were out in the eerie light.
'Oh very well,'sighed Galen Hornwrack. 'Very well'
Possessed by the sudden instinctive cannibalism of the baboon (our unshakeable mahout, seated in the
skull these million centuries) the combatants throw themselves at one another: the flesh parting like lips,
wounds opening like avid mouths, precious fluids of the heart spent in one quick salivation; the bloody
flux . . .
Hornwrack watches at the celebration of his own genius, helpless and a little awed. He has done nothing
during his self-imposed exile from humanity if not learn his trade. A cold, manufactured rage, counterfeit
of an emotion without which he cannot do his work, laps him round. The good steel knife, conjured from
its sheath like a memory, settles comfortably in his hand. He can no longer influence himself, and treads
the measures of his trade - the cut, the leap, the feint. Like a juggler in the Atteline Plaza he tumbles to
avoid the despairing counterstroke (the blade whickering in beneath his cheekbone, the displaced air
brushing feather-like his hollowed cheek). Blood fountains in the mad Californium light, the colour of old
plums. That is no new colour. (All the while the girl lay between his shuffling feet like a stone, her eyes full
of pain and disbelief.) The knife goes home, and goes home again in the queasy gloom. His blood is now
inextricably mixed with that of the Sign, daubed on his bare forearms, greasy underfoot, a fraternity of
murder and pain . . .
(Somewhere behind him Verdigris was struggling, his face luminous with terror, his mouth a gargoyle's
spouting a filth of verses, some drainpipe lyric of relaxing sphincters and glazed eyes. 'Remember this,
Hornwrack!'he shouted. 'Remember this!'
Hornwrack never heard him.) Three, perhaps four, fall before him, and then the mouthpiece of the Sign
squeezes into view from the bloody melee like a face surfacing from the bottom of a dream - long,
yellow, smeared with blood, triangular and expressionless as a wasp's - the breath huffing in and out like
dry inhalations of some machine, the breath of the insect whispering the deadly symbolic secrets of the
cabal, the arid rustling visions of bone and desert - until Hornwrack's knife thumps him squarely in the
hollow between collarbone and trapezoid with a sound like a chisel in a block of wood, to end eighty
years of fear and doubt. At the point of his death, electricity flares between them, as if the whole cabal
gave up its heart in the one despairing, vomited word which was simultaneously his warning and his
triumph.
Hornwrack supported the corpse by its throat, struggling to pull out his knife. The yellow face grinned at
him, laved by its own punctured carotid. He let it slip away, back down into his nightmares.
For a moment he felt quite old and hopeless. All around him shadows were slipping from the place in
defeat -silently, like sapient grey baboons quitting some foggy midnight rock in a warmer latitude, fur
blood-streaked, the game up. In the middle of the room Verdigris had fallen to his knees and, clutching
one gory thigh to stem the bleeding, was slashing feebly at retreating hamstrings. As Hornwrack watched
he fell on his face and dragged himself off into a corner. Hornwrack ran out into the street, shouting.
Brought up short by the dazzle of moonlight, he could hear only the rapid patter of feet. He stood there
for a long time, shaking his head puzzledly, growing cold as the clock moved from midnight to one, the
knife forgotten in his hand; then he went back inside.
Hat nicht das geringste mit meiner KK oder mit meinem Wissen darum zu tun, passt aber perfekt in die sonderbare, rituelle, trostlose sonstige Welt, die der Autor in seinen Büchern entwirft. Sehr viel abstrakter als Dein Entwurf (wodurch man gar nicht auf die Idee kommt, es nun allzu technisch zu durchleuchten). Und die Metapher mit den Pavianen bleibt im Gedächtnis.

[WDietrich]

ob die zeit reicht, die synthetikkleidung, wie wdietrich vorschlägt, in brand zu setzen, halte ich für zweifelhaft ;).

Du hast nie mit Feuer gespielt :teufling:

[big X]

merkt man das ;).

(ausserdem trage ich lieber naturfasern :P)

[Tori]

was ist denn eine runde höhle?

Das Gegenteil von "eckige höhle" :p

[WDietrich]

merkt man das ;).

(ausserdem trage ich lieber naturfasern :P)

Na, dann kannst ja noch damit anfangen!


Liebe Monika,
wo kommst denn her ?

[Tiju]

Ich finde die Schilderung gar nicht schlecht. Ich schreibe, nur für mich selbst, auch ein bißchen und kenne die Probleme, einen stimmigen Ablauf von Kämpfen hinzukriegen, finde das aber mit das Spannendste, was es gibt.

Da sich Leute nicht immer optimal verhalten und auch gerne rumposen, läßt sich wenig gegen die evtl. Fehler des Messermanns oder Philips sagen. Ersterer macht eben den Helden nicht sofort fertig und spielt mit dem Messer, letzterer läßt die Fackel fallen, Punkt, Ende. Was stimmen sollte, sind die Verhaltensweisen in Beziehung zu der Person und den Fähigkeiten. Wenn ich z.B. Herr der Ringe schaue und sehe, wie die vorher als ach so schrecklich und supergefährlich aufgebauschten Bösewichte mit Leichtigkeit besiegt werden, denke ich regelmäßig (ok, ist ein Sakrileg bei der Story), "dämlich und todlangweilig". Wenn also der Messermann später als Super-Assassine enttarnt wird, der schon 173 Leute umgebracht hat, sollte er sich auch entsprechend benehmen. Wenn es ein Durchschnittsschurke ist, laß ihn so wie er ist.

Passen sollten auch physikalische und medizinische Vorgänge. Bei dem Tritt gegen das Knie könnte man schreiben "... hatte wohl nicht richtig getroffen, denn Messermann stand langsam wieder auf und...". Der Schlag mit dem Löffel gegen den Arm und das darauf folgende Zusammenkrümmen widerspricht der Tatsache, daß Menschen unter Adrenalin in erheblichem Maße schmerzunempfindlich sind. Die Abfolge ist etwas schöngedacht, das würde ich so nicht bringen. Irgendeine Ablenkung und dann heftige Schläge gegen Kopf oder Hals oder ein glückliches Greifen des Messerarms mit Entwinden des Messers und anschließendem weiteren Kampf, jedenfalls sollte die reichlich üble Position von Philip mehr rüberkommen. Daß Philip den Kampf ohne jede Schnittverletzung übersteht, halte ich auch für sehr optimal.

Wobei man nicht sagen kann, daß es auf keinen Fall so passieren könnte, wie beschrieben. Kann durchaus sein, daß jemand bei einem Schlag gegen den Arm ein Messer fallen läßt, nur ist es eben meiner Ansicht nach nicht gerade wahrscheinlich. Als ich beim Bund war, gab es mal eine Schlägerei von Soldaten gegen eine spezielle Sorte von Anwohnern der Kaserne. Einer der Soldaten nahm sein Koppel zu Hilfe, als einer der Zivis ein Messer zog und haute dem mit dem Koppelschloß auf die Hand, Hand gebrochen, Messer weg (soviel dazu, daß flexible Waffen nicht funktionieren). Das sind aber auch andere Energien als bei so einem Löffel-Kubotaneinsatz.

[moziny]

Liebe Leute,

nachdem ich auch bereits zahlreiche PNs mit Tipps bekommen habe, habe ich nicht gemerkt, dass im Forum tatsächlich noch mehr Antworten kamen. Irgendwas an den Einstellungen habe ich wohl falsch gemacht, denn ich bekam keine Benachrichtigung darüber, wovon ich ausgegangen war. Jedenfalls habe ich jetzt erst all die Kommentare gelesen, die Ihr geschrieben habt und bin echt beeindruckt von Eurem Forum und Eurer Hilfsbereitschaft.

Dass der Text noch "holprig" klingt, liegt ganz einfach daran, dass ich noch lange nicht an der Ausschmückungsphase angelangt bin. Grade bei der Kampfszene wollte ich eben die sachlichen Schritte "A macht dies, B macht das" erst mal durchexerzieren, bevor ich das ganze ausschmücke und mehr Gefühl rein bringe. Ich brauche ja im Prinzip ne Choreo, Gerüche, Gedanken, Gefühle und evtl. Verletzungen kann ich immer noch rein bauen.

Zur Frage, wo ich her komme: Aus Berlin, aber was tut das zur Sache?

Was die Charaktere angeht: Es handelt sich hier um eine Fantasy Story, d. h. wir haben es nicht mit Menschen zu tun, sondern mit menschlichen Körpern mit außerirdischen Seelen, die ihnen dazu verhelfen, 100% ihres Gehirns zu verwenden, so dass Sachen wie Rationalität etc. innerhalb der Story dadurch erklärt werden können, dass sie eben nicht wie Menschen denken und handeln.

Der Fremde (Messerstecher) ist ein gewalttätiger Kerl, der nicht aus Wut, sondern aus Spaß auf andere los geht. Ähnlich wie eine Katze mit der Maus wollte ich ihn "mit Philip spielen" lassen. Darum auch das hin- und her werfen des Messers von einer in die andere Hand - wurde hier irgendwann ganz richtig interpretiert, also quasi "dreckiges Grinsen, überhebliches Getue und siegessichere Pose, als könnte er sich nicht vorstellen, dass er überhaupt unterlegen sein könnte".

Wie gesagt, durch PNs habe ich die Szene mittlerweile umgeschrieben und meiner Meinung nach deutlich verbessert. Alle hier gemachten Bemerkungen haben mir aber sehr geholfen und ich werde sicher noch häufiger Kampfszenen beschreiben müssen, bei denen ich dann auf Eure Kommentare zurückgreifen werde und eine ganze Menge Szenarien zusammen bekomme.

Ihr seid spitze! :)

Herzlichen Dank nochmal und alles Liebe!
Monika

[WDietrich]

Liebe Leute,



Zur Frage, wo ich her komme: Aus Berlin, aber was tut das zur Sache?

Monika

Na, wenn es in der Nähe zu XY ist, kannst du vielleicht YX besuchen, der hier im Board schreibt und XX betreibt. Dann könntest du ihr zuschauen wie er YY aus deinem Text nachstellt und beschreiben wie es aussieht. Manchmal ist es cool sich im RL auszutauschen und hier sind wirklich sehr nette XX und XYs!

[moziny]

So viele XX und XY! Hier sind wirklich eine Menge netter Leute! Das habe ich gelernt! :)

Sollte ich je im RL echte Hilfe brauchen, wäre ich glücklich, wenn jemand wie Ihr hier in der Nähe wärt!

Vielen Dank Euch allen!
LG
Mona