Vollständige Version anzeigen : Wie Selbstverteidigungstauglich ist diese Technik?
Karate Kid 2.0
22-01-2014, 14:46
Ich habe bei YouTube ein Video von einem Verein gefunden und eine interessante Technik darin gesehen. Die Technik, die ich meine beginnt bei 48 Sekunden und endet bei 53 Sekunden.
Meine Frage an die Experten:
Wie realitätsnah und Selbstverteidigungstauglich ist diese Technik? Vor allem, wie das Messer entwendet wird, finde ich "interessant".
sxmBTPkyeVE
Die Technik sieht richtig geil aus und macht auf der Straße wohl auch bei Frauen eindruck, aber irgendwie bin ich momentan noch davon überzeugt, dass es sich eher um eine Showtechnik handelt.
Die Technik ist realitätsfern
Straßenkrieger
22-01-2014, 14:59
Das ist Mumpitz
Die Überschrift und das Vorschaubild einfach geil :D
Little Green Dragon
22-01-2014, 15:21
Ich habe bei YouTube ein Video von einem Verein gefunden und eine interessante Technik darin gesehen. Die Technik, die ich meine beginnt bei 48 Sekunden und endet bei 53 Sekunden.
Du meinst wahrscheinlich die "spektakuläre" Technik mit dem Tritt(?) welche in der Praxis aber nicht funktionieren würde. (Genauso wenig wie die davor gezeigte - von der hier dargebotenen "Dynamik" mal ganz ab.)
Und das würde auf der Straße wahrscheinlich eher für Lacher als für Bewunderung sorgen, weil es schlicht nicht funktioniert. Grds. muss man sich gedanklich bei den x-verschiedenen Abwehren von Messerangriffen eh immer vor Augen halten, dass so wie im Training geübt bzw. angegriffen wird es mit echten Angriffen auf der Straße bzw. der Realität eh nicht viel zu tun hat.
Nein es kommt niemand zombiemäßig auf die zu (nachdem er Dir vorher noch netterweise das Messer gezeigt hat) und führt einen einzelnen klaren Stoß/Schnitt durch. Insofern kann und wird eine Vielzahl von Blocktechniken die so gezeigt/gelehrt werden im Ernstfall nie klappen - und die hier gezeigten erst recht nicht.
EDIT:
Der doppelt gesprungene Hühnerhabicht bei 2:22 ist auch nicht schlecht ;)
Ganglion
22-01-2014, 15:24
Lass dir von jemandem mal von außen, wie im Video gezeigt auf die Hand schlagen wenn du irgendwas fest in der Hand hälst. Solltest du nicht an Glasknochen leiden, wird das Messer bestimmt nicht wegfliegen...
Wie Alltagstauglich der Rest ist kann man sich spätestens dann beantworten, wenn man mal bei youtube "brawl" eingibt ;)
Das sparring war auch nicht grade schön. Ich weiß jetzt nicht wie hoch orange und blau sind, aber jeder der ein halbes jahr boxen trainiert hat kriegt die schläge weitaus besser hin als diese 2 agenten.
NichtRick
22-01-2014, 15:41
Lass dir von jemandem mal von außen, wie im Video gezeigt auf die Hand schlagen wenn du irgendwas fest in der Hand hälst. Solltest du nicht an Glasknochen leiden, wird das Messer bestimmt nicht wegfliegen...
Bin ich auch der Meinung. Das ist das, was mich hier am meisten stört. Wenn jemand die Absicht hat, dich mit einem Messer zu attackieren, reicht so ein leichter Klaps auf seine Hand, glaube ich nicht, um ihn zu entwaffnen.
Oder vll. doch? Wer weiß das schon. Reale Situationen sind echt unberechenbar. :D
gion toji
22-01-2014, 16:24
die Technik nennt sich Kipphandhebel
ist an einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar. So, wie in dem Video schon 3mal nicht
Also ehrlich: Wenn der Angreifer den Waffenarm so weit ausstreckt und eine Ewigkeit so eingefroren stehen bleibt, dann frage ich dich, nach deinen 8 Jahren Kampfsporterfahrung: Ist diese Kombination realitätsnahe? :rolleyes:
AUA!
Bewegungsqualität: Null. Da stimmt gar nichts.
Verständnis von Maai und Sabaki: Null.
Bewertung: Will ich lieber nicht sagen.
Meinung: Die sollten erstmal daran arbeiten sich richtig zu bewegen, bevor sie überhaupt mal daran denken was am Partner zu machen..
@BillaP:
Weiß, Gelb, Orang, Blau, Braun, Schwarz (bei manchen Verbänden gibts dann noch mehrere Blau und Braungurte). Eigentlich sollte das auch jeder, der ein halbes Jahr Karate macht, dass besser machen.
[... ] nach deinen 8 Jahren Kampfsporterfahrung: Ist diese Kombination realitätsnahe?
:ups: Aber echt!
Karate Kid 2.0
22-01-2014, 18:11
Ich sach mal eines: Von den Leuten, die auf den Videos zu sehen sind, sind drei Leute bei, die sich "Deutscher Meister" bzw. "Deutscher Vize-Meister" der WUKF in der Disziplin Kata nennen dürfen^^ Einer hat sogar die "Deutsche Meisterschaft" in seiner Graduierungsgruppe gewonnen, sowie die "Deutsche Meisterschaft" in der nächsthöheren Graduierungsgruppe.
Schnueffler
22-01-2014, 19:16
Ich sach mal eines: Von den Leuten, die auf den Videos zu sehen sind, sind drei Leute bei, die sich "Deutscher Meister" bzw. "Deutscher Vize-Meister" der WUKF in der Disziplin Kata nennen dürfen^^ Einer hat sogar die "Deutsche Meisterschaft" in seiner Graduierungsgruppe gewonnen, sowie die "Deutsche Meisterschaft" in der nächsthöheren Graduierungsgruppe.
Bei drei Teilnehmern? :D
Karate Kid 2.0
22-01-2014, 19:51
Nein, das sollen schon um die 250 Teilnehmer gewesen sein.
Nein, das sollen schon um die 250 Teilnehmer gewesen sein.
Aber mit 250 Gewichtsklassen wahrscheinlich :rolleyes:
Ich warte die ganze Zeit auf die versteckte Kamera... :ups:
Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:
D_AwyEwZuNA
Übel, übel...
Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:
D_AwyEwZuNA
Übel, übel...
Das glaubst Du nicht :ups:
Kannt ich nicht und ist... ööhhmmm ... nicht so gut, das ganze :D
Die Technik sieht richtig geil aus und macht auf der Straße wohl auch bei Frauen eindruck
ja, auf die eine oder andere Art bestimmt.
was ist denn "Sound-Kata"? Machen die die Geräusche selbst, oder ist das Playback?
was ist denn "Sound-Kata"? Machen die die Geräusche selbst, oder ist das Playback?
WFldk3pxZII
Kommt alles aus Italien, gibt ja auch "Soundkarate" Im DKV schaut das so aus:
cT_wTrmFJkw
Halt alles mit "Sound" ;)
Das glaubst Du nicht :ups:
Kannt ich nicht und ist... ööhhmmm ... nicht so gut, das ganze :D
Also ich guck so was immer gern - an Tagen voller Selbstzweifel fühlt man sich dann gleich viel besser. :D
Schnueffler
22-01-2014, 21:05
Ist ungefähr so als wenn hier einige ein Tü-Tü anziehen würden und den Schwanensee tanzen wollen.
Royce Gracie 2
22-01-2014, 21:19
Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:
D_AwyEwZuNA
Übel, übel...
Erstaunlich, bei einem 3.Dan denkt man eigentlich , dass der sich zumindest gut bewegen können sollte , selbst wenn das gezeigte von der Technik unrelaistisch wäre.
Aber das in dem Video :ups:
Der lebende Beweis, man kann etwas 15+Jahre intensiv trainieren , mehrere Schwarze Gürtel abgreifen und dann immer noch nichts verstanden haben :)
wirklich faszinierend
Sensei-T
22-01-2014, 21:26
[...]
Der lebende Beweis, man kann etwas 15+Jahre intensiv trainieren , mehrere Schwarze Gürtel abgreifen und dann immer noch nichts verstanden haben :)
wirklich faszinierend
jo, aber das hat bitte schön NICHTS mit irgendwelchen Verbänden zu tun! Eher etwas mit dem Willen der einzelnen Personen!
Stixandmore
22-01-2014, 21:33
Ich sach mal eines: Von den Leuten, die auf den Videos zu sehen sind, sind drei Leute bei, die sich "Deutscher Meister" bzw. "Deutscher Vize-Meister" der WUKF in der Disziplin Kata nennen dürfen^^ Einer hat sogar die "Deutsche Meisterschaft" in seiner Graduierungsgruppe gewonnen, sowie die "Deutsche Meisterschaft" in der nächsthöheren Graduierungsgruppe.
Was hat Kata mit SV zu tun?
Karate Kid 2.0
22-01-2014, 23:06
Was hat Kata mit SV zu tun? Nichts, aber wenn man sich die Kata-Läufer in dem Video mal anguckt, sind die Meister darin auch nicht so der Hit.
Shotokan-Ryu-Raum-K
22-01-2014, 23:14
[QUOTE=Karate Kid 2.0;3151423]Nichts, ....../QUOTE]
oha.....
Bei drei Teilnehmern? :D
mist.
du hast durchschaut, wie ich zu mehreren deutschen- und einem europameister titeln gekommen bin. muss mir nur noch die urkunden dafür schreiben und ausdrucken.
mein cheffe hätte nix dagegen, der fand die idee auch lustig :D.
@gijon toji:
ein klassischer handdrehhebel war das aber nicht. wenn ich das richtig gesehen habe, wurde dabei die hand gar nicht gefasst, sondern nur der unterarm.
im krav maga wird diese hebelvariante auch unterrichtet. ich weiss nur nicht zu welchem zweck.
ich persönlich sehe sie lediglich als sanfte variante bei leichten griffangriffen.
Pyriander
23-01-2014, 00:00
im krav maga wird diese hebelvariante auch unterrichtet. ich weiss nur nicht zu welchem zweck.
Ne, ne, bitte, da ist in 100 Jahren kein Hebel zu sehen auf dem Video ;)
Die Variante im KM sieht doch bitte noch eine ganze Ecke anders aus!
Aber: ja, es gibt den Cavalier/Kipphandhebel, bei dem eine Hand am Unterarm/Handgelenk ist, die andere Hand hebelt an der Faust.
Ich bin kein Fan dieses Hebels, weil das in dynamischer Situation eher schwierig klappt, aber hier das Konzept dahinter, wertungsfrei!
Zweck: waffenführendes Handgelenk verletzen, über den Faustgriff Waffe aus den Fingern nehmen oder ggf. zu Boden führend hebeln.
Warum eine Hand am Unterarm/Handgelenk: weil sie dort als Ausgangsposition durch vorheriges Verhalten ist; ergibt sich z.B. aus einer Inside Defense
Grundregeln sind: 1. ganz ran oder ganz weg; 2. Waffenführendes Gliedmaß sofort sichern. 3. Ist etwas erwischt, wird nicht mehr losgelassen.
Dadurch ist der Griff so, wie er ist
@pyriander:
du hast mich falsch verstanden. ich meinte nicht, dass im KM das im video gezeigte unterrichtet wird (wenn ich das richtig gesehen habe, fasst er lediglich den unterarm und dreht ein wenig dran), was so auch recht sinnfrei erscheint.
ich meinte, dass ein ordentlicher handhebel durchaus auch im KM unterrichtet wird, jedenfalls in der variante, die ich mal beschnuppert habe. leider habe ich nicht solange geschnuppert, bis ich in sinn & zweck dieses hebels im KM eingeweiht wurde.
ich bezog mich damit auf gijon´s aussage.
habe mich aber auch leicht missverständlich formuliert.
gion toji
23-01-2014, 09:51
das mag ja sein, dass der Hebel in KM unterrichtet wird
In FMA gibt es den auch
trotzdem ist er bei einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar, selbst wenn man es schaffen würde, die Hand zu greifen
Little Green Dragon
23-01-2014, 10:22
Wenn ich das Video sehe bin ich nicht wirklich traurig dem DKV irgendwann mal den Rücken gekehrt zu haben ;)
Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass die wohl bewusst auf jegliche Form von Dynamik verzichtet haben (glaubt man denn den eingeblendeten Kommentaren/Hinweisen) sondern wirklich nur verschiedene Techniken in Slow Motion zeigen wollten. Damit kann man zwar nicht allen Unfug rechtfertigen der dort gezeigt wird, aber wenigstens sind die Verfasser so ehrlich (oder einsichtig) und tun nicht so als wäre das gezeigte irgendwo nah an der Realität.
trotzdem ist er bei einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar, selbst wenn man es schaffen würde, die Hand zu greifen
Nichts anderes hatte Pyriander ja auch geschrieben hinsichtlich der Umsetzbarkeit in dynamischen Situationen, ändert nichts daran, dass die grundsätzlich Systematik der Technik durchaus Sinn macht.
Ich bin eh kein Fan von Diskussionen ob eine Technik im Ernstfall nun klappen würde oder nicht (insbesondere wenn es um Messer-/Waffenabwehr geht). Wo sieht man in der "Praxis" denn wirklich mal eine saubere SV Technik die 1:1 so durchgezogen wird wie im Training? Wahrscheinlich so gut wie nie.
Spielt m.E. aber auch keine wirkliche Rolle wenn man die grds. Prinzipien der SV oder des jeweiligen Systems verinnerlicht hat. Nehmen wir z.B. KM - mir doch Wumpe ob der Block/Griff/Hebel nun absolut sauber gewesen ist und der Arm dabei auch den gewünschten 90 Grad Winkel hatte oder nicht. Solange ich es auf der Straße aber hinbekomme die Strategie "Block - ran - drauf - weg" irgendwie umzusetzen, so dass ich ohne nennenswerte Schäden aus der Situation raus komme kann es mir doch letztendlich egal sein ob das nun gut ausgesehen hat oder ob die Technik eigentlich nicht hätte funktionieren können oder nicht...
Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:
D_AwyEwZuNA
Übel, übel...
:ups::ups::ups::ups::ups:
Irgendwie glaub ich dem Kommentar im Video, dass die Techniken weder eingeübt noch abgesprochen waren...
Naja irgendwie wars klar nachdem ganz groß Alex Sensei dran stand..
Das ist ja Ute-Niveau! Warum stellen eigentlich immer diese Leute was auf Youtube?!
Wenn ich das Video sehe bin ich nicht wirklich traurig dem DKV irgendwann mal den Rücken gekehrt zu haben ;)
Fairerweise muss man aber auch berücksichtigen, dass die wohl bewusst auf jegliche Form von Dynamik verzichtet haben (glaubt man denn den eingeblendeten Kommentaren/Hinweisen) sondern wirklich nur verschiedene Techniken in Slow Motion zeigen wollten. Damit kann man zwar nicht allen Unfug rechtfertigen der dort gezeigt wird, aber wenigstens sind die Verfasser so ehrlich (oder einsichtig) und tun nicht so als wäre das gezeigte irgendwo nah an der Realität.
Naja, der Titel ist "Lerne wirkungsvolle SV"
Nichts anderes hatte Pyriander ja auch geschrieben hinsichtlich der Umsetzbarkeit in dynamischen Situationen, ändert nichts daran, dass die grundsätzlich Systematik der Technik durchaus Sinn macht.
Ich bin eh kein Fan von Diskussionen ob eine Technik im Ernstfall nun klappen würde oder nicht (insbesondere wenn es um Messer-/Waffenabwehr geht). Wo sieht man in der "Praxis" denn wirklich mal eine saubere SV Technik die 1:1 so durchgezogen wird wie im Training? Wahrscheinlich so gut wie nie.
Spielt m.E. aber auch keine wirkliche Rolle wenn man die grds. Prinzipien der SV oder des jeweiligen Systems verinnerlicht hat. Nehmen wir z.B. KM - mir doch Wumpe ob der Block/Griff/Hebel nun absolut sauber gewesen ist und der Arm dabei auch den gewünschten 90 Grad Winkel hatte oder nicht. Solange ich es auf der Straße aber hinbekomme die Strategie "Block - ran - drauf - weg" irgendwie umzusetzen, so dass ich ohne nennenswerte Schäden aus der Situation raus komme kann es mir doch letztendlich egal sein ob das nun gut ausgesehen hat oder ob die Technik eigentlich nicht hätte funktionieren können oder nicht...
:halbyeaha
gion toji
23-01-2014, 11:02
Nichts anderes hatte Pyriander ja auch geschrieben hinsichtlich der Umsetzbarkeit in dynamischen Situationen, ändert nichts daran, dass die grundsätzlich Systematik der Technik durchaus Sinn macht.nö, seh ich absolut nicht so!
wenn man mit dem Ziel SV trainiert, wozu soll man dann Techniken durchschleppen, von denen man weiss, dass sie eh so gut wie nie funktionieren?
Mit "funktionieren" meine ich nicht etwa, "grundschulmässig aussehen", sondern "gewünschte Wirkung zeigen". Im Fall dieses Hebels also: den Gegner zu Boden bringen
wenn man mit dem Ziel SV trainiert, wozu soll man dann Techniken durchschleppen, von denen man weiss, dass sie eh so gut wie nie funktionieren?Seh ich auch so. Zumal doch immer die Gefahr besteht (vorsichtig ausgedrückt. Faktisch ist das weit verbreitet), dass viele die Dinger eben doch für hochpotente Techniken für den Ernstfall halten. Und dann in ner Situation, in der eigentlich kein Raum für Experimente ist, ihre kostbaren Zeitfenster mit irgendwelchen halbgaren Handverdrehversuchen vergeuden, wo sie auch einfach satt zuhauen könnten.
Little Green Dragon
23-01-2014, 11:41
Wenn es nur darum geht was denn wirklich immer funktioniert (dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben) - dann lasst uns die ganzen Techniken vergessen und wir beschränken uns auf Eier-Treten, Knüppel auf den Kopf und ne ordentliche Wumme... ;)
Nimm einfach ein anderes Beispiel:
Messerabwehr aus der Mount, mit Block, Hebel und anschließender Rolle? Funktioniert unter kontrollierten Bedingungen im Training - auf der Straße hätte ich meine Bedenken. Wird trotzdem gern in SV Systemen geübt.
Solange der Verteidiger durch solche Techniken oder durch nen Kipphandhebel verinnerlicht: "Wenn einer mit nem Messer auf dich losgeht und Du nicht abhauen kannst sieh zu dass Du den waffenführenden Arm irgendwie fixiert bekommst..." ist das Ziel im Sinne der SV m.E. schon erreicht. Hauptproblem bei SV ist doch aus der eigentlich üblichen Passivität/Starre auf eine potentielle Bedrohung aktiv einzugehen anstatt abzuwarten und alles über sich ergehen zu lassen.
Bezogen auf das obere Beispiel: Selbst im Training landet man nicht immer so wie gewünscht und das obwohl der Partner leidlich kooperativ ist. So what? Wenn ich es im Ernstfall hinbekommen das Messer irgendwie zu fixieren ohne vorher schon zu Hackfleisch verarbeitet worden zu sein spielt das doch keine Rolle. Und wenn ich dem Typen dann in die Hand beißen muss anstatt zu hebeln damit er loslässt - who cares?
Ja aber der Angreifer hat doch immer noch die andere Hand frei und kann mich damit schlagen - ja und? Tut vielleicht weh ist aber nicht tödlich. Und wenn ich an jemanden gerate der selbst genug KK-Erfahrung mitbringt um mich am Boden mit irgendwelchen Haken gegen die Hinterkopf zu killen - dann hätte ich gegen so einen sowieso keine Chance gehabt. Aber darum geht es in der SV ja auch nicht. Wenn SV darauf ausgelegt wäre, dass ein KKler gegen einen anderen KKler antritt dann könnte man in der Tat den ganzen Kram vergessen und wie geschrieben sich auf die gute alte Knarre verlassen.
Aber Achtung auch bei 3. Dan Leuten im DKV sieht das nicht besser aus:
Danke, jetzt weiß ich wieder warum ich die Kacke irgendwann gelassen und mit ehrlichem VK angefangen habe! :D
gion toji
23-01-2014, 12:27
Wenn es nur darum geht was denn wirklich immer funktioniert (dazu hatte ich ja auch schon was geschrieben) - dann lasst uns die ganzen Techniken vergessen und wir beschränken uns auf Eier-Treten, Knüppel auf den Kopf und ne ordentliche Wumme... ;)1. funktionieren diese Sachen auch nicht immer (aber doch öfter als der Kipphandhebel) und
2. wo ist das Problem mit diesem Ansatz? Weniger ist mehr
Nimm einfach ein anderes Beispiel:
Messerabwehr aus der Mount, mit Block, Hebel und anschließender Rolle? Funktioniert unter kontrollierten Bedingungen im Training - auf der Straße hätte ich meine Bedenken. Wird trotzdem gern in SV Systemen geübt.
ich kann jetzt nicht ganz einordnen, welche Technik du meinst (Umpa?) aber diese funktioniert wenigstens unter kontrollierten Bedingungen im Training. Was man vom Kipphandhebel nicht sagen kann
Solange der Verteidiger durch solche Techniken oder durch nen Kipphandhebel verinnerlicht: "Wenn einer mit nem Messer auf dich losgeht und Du nicht abhauen kannst sieh zu dass Du den waffenführenden Arm irgendwie fixiert bekommst..." ist das Ziel im Sinne der SV m.E. schon erreicht. Hauptproblem bei SV ist doch aus der eigentlich üblichen Passivität/Starre auf eine potentielle Bedrohung aktiv einzugehen anstatt abzuwarten und alles über sich ergehen zu lassen.welche Rolle der Kipphandhebel dabei spielt, erschliesst sich mir immer noch nicht. Wenn das Ziel primär darin besteht, die Waffenhand zu fixieren, warum entwickelt man nicht Drills, die genau auf dieses Ziel hintrainieren? Wozu noch nen Hebel hinterherschmeissen, von dem man eh weiss, dass er nicht umsetzbar ist. Letztendlich verschwendet man nur Trainingszeit für eine Ausnahmetechnik
Ja aber der Angreifer hat doch immer noch die andere Hand frei und kann mich damit schlagen ...darum gehts momentan doch gar nicht
trotzdem ist er bei einem sich wehrenden Gegner kaum umsetzbar, selbst wenn man es schaffen würde, die Hand zu greifen
Meiner Meinung nach ist die Gruppe der Handhebel und in diesem Fall besonders der Kote Gaeshi (falls das in dem Video mal einer werden sollte?), eine der praxistauglichsten Hebelvarianten überhaupt.
Das Handgelenk hält (besonders zu Seite) nur wenig Belastung aus, egal wie Dick der dazugehörige Arm ist.
Man muss es allerdings schon richtig machen und nicht wie auf dem Video (so wie ich das sehe Hebelt der ja nicht mal das Handgelenk).
Ob so ein Hebel jetzt eine tolle Verteidigung gegen "Distanzangriffe" (also auch Messerstiche) darstellt, eher Nein aber bei Griffkontakt sind die Dinger ne super Option.
Wir machen im Training immer mal gerne "Hebelrandori", dass heißt beide haben die Aufgabe bei maximaler Gegenwehr selbst Hebel anzubringen und diese auch durchzuziehen.
Da merkt man immer schnell wie schwierig es tatsächlich ist, jemanden zu Hebeln der nicht gehebelt werden will.
Allerdings sind gerade in diesem Szenario die Handhebel die Dinger, die am ehesten noch mal durchgehen. Eben weil man sie, wenn sie sitzen und richtig ausgeführt werden, kaum noch verhindern kann.
Außerdem zeigt sich da auch wieder der alte Grundsatz: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man."
Jede Technik funktioniert irgendwann mal bei irgendwem und wenn sich mie so ein Ding im laufe einer Auseinandersetzung anbietet, warum nicht?
Falsch ist es allerdings seine ganze Strategie auf solchen Techniken aufzubauen, sie sind ein Add-on, keine Grundlage.
Ich hab übrigens mal zusammen mit nem Typen aus dem Seceruity-Gewerbe trainiert. Der hatte ein paar Jahre zuvor an der Tür, mal einen hochrenitenten Gast mit nem Kote Gaeshi flachgelegt hat und das wohl ordentlich.
Danach hatte er einen Prozess am Hals, weil das Handgelenk so was von Kaputt war, das der nicht mehr in seinem Beruf (keine Ahnung was) arbeiten konnte.
Man sollte diese Hebel, was ihr Zerstörungspotenzial angeht, nicht unterschätzen.
Stixandmore
23-01-2014, 12:51
Außerdem zeigt sich da auch wieder der alte Grundsatz: "Hebel sucht man nicht, Hebel findet man."
Richtig
Jede Technik funktioniert irgendwann mal bei irgendwem
Sorry, aber ich hab keine Zeit in einer Auseinandersetzung zu experimentieren- vielleicht ist das bei dir ja anders;)
Bevorzuge dann doch andere Tools wie schlagen etc.
Versteh mich nicht falsch- ich trainiere auch Hebel, nur nutz ich die zur Manipulation wen ich den Arm gesichert habe- Schlagwort aus der Knife defence: Return to sender
Sorry, aber ich hab keine Zeit in einer Auseinandersetzung zu experimentieren- vielleicht ist das bei dir ja anders;)
Bevorzuge dann doch andere Tools wie schlagen etc.
Versteh mich nicht falsch- ich trainiere auch Hebel, nur nutz ich die zur Manipulation wen ich den Arm gesichert habe- Schlagwort aus der Knife defence: Return to sender
Du verstehst mich Falsch, die Basis müssen an anderer Stelle gelegt werden, nichts anders habe ich auch geschrieben.
Man kann diese Basis aber mit anderen Techniken anreichern und genau das machst du ja, wenn du neben Deckungsarbeit und Atemi, auch noch Hebel trainierst.
Ich spreche nicht davon in einer Auseinandersetzung zu experimentieren, aber wenn ich während einer merke: "Das könnte jetzt klappen." (Stichwort: finden), warum nicht?
Das muss aber intuitiv ablaufen und deswegen schätze ich z.B. Übungen wie "Hebelrandori" ohne Absprachen sehr, weil man zum "finden" gezwungen wird.
Little Green Dragon
23-01-2014, 12:58
Falsch ist es allerdings seine ganze Strategie auf solchen Techniken aufzubauen, sie sind ein Add-on, keine Grundlage.
So ist es. Nice to know aber bestimmt nicht als Basis. Sie deswegen aber komplett zu verbannen macht m.E. auch keinen Sinn.
Grds. wäre die SV Strategie ja wie folgt (und sollte auch so vermittelt werden):
1. Weglaufen
2. Stopptritt o.ä. bevor der Gegner überhaupt nah genug dran ist
3. Kommt es zum Angriff blocken und kontern - danach weglaufen
4. Hat der Kontern nicht die gewünschte Wirkung und es geht weiter muss ich ggf. mit anderen Mittel agieren - blocken, fixieren und ggf. hebeln
Warum also so etwas nicht auch - wenn natürlich nicht ausschließlich - auch vermitteln? Sonst wären SV Systeme doch langweilig und bestünden (neulich erst wieder auf YouTube bei einen US Anbieter gesehen) aus "Vors Schienbein treten, in die Augen stechen bzw. im Gesicht kratzen und weglaufen...". Mag ja durchaus sein, dass sowas häufig schon reicht - nur was passiert wenn nicht? Dann steht man ohne jede Hilfsmittel da und bekommt doch wieder auf die Mütze.
gion toji
23-01-2014, 13:04
Ob so ein Hebel jetzt eine tolle Verteidigung gegen "Distanzangriffe" (also auch Messerstiche) darstellt, eher Nein aber bei Griffkontakt sind die Dinger ne super Option.ich bin überwältigt, wie oft man diese Superoptionen in Grappling-Wettkämpfen sieht. Insb. Kote Gaeshi :rolleyes:
Ich hab übrigens mal zusammen mit nem Typen aus dem Seceruity-Gewerbe trainiert. Der hatte ein paar Jahre zuvor an der Tür ...das ist ein absolut falscher Ansatz. Wenn ich die Wirksamkeit einer Technik bewerten will, interessieren mir primär die Fälle, wo sie nicht funktioniert hat und da dann primär die Frage, was der Grund für das Versagen der Technik war
PS: guck, da hat in der Zwischenzeit noch einer was geschrieben:
Warum also so etwas nicht auch - wenn natürlich nicht ausschließlich - auch vermitteln? Sonst wären SV Systeme doch langweilig ..ja, für mich steht der Unterhaltungswert bei einem SV-System eher weiter hinten
Mag ja durchaus sein, dass sowas häufig schon reicht - nur was passiert wenn nicht?wenn ich mit meiner Schienbeintret- und Augenkratzlatein am Ende bin, bleib ich einfach stehen und warte darauf, dass mich ein Hebel anlächelt. Toller Plan! Wüsste nicht, wie sowas schiefgehen kann :ironie:
PPS: entschuldige bitte die Ironie, bis auf den letzen Punkt sind wir uns ziemlich einig
ich bin überwältigt, wie oft man diese Superoptionen in Grappling-Wettkämpfen sieht. Insb. Kote Gaeshi :rolleyes:
Die Frage ist in diesem Fall, sprechen wir von SV oder Wettkämpfen?
Da gibt es Überschneidungen aber auch viele Unterschiede.
Abgesehen davon, eignen sich Handgelenkhebel im Gros kaum um jemanden fixiert zum Aufgeben zu bewegen (siehe Kote Gaeshi). Die müssen ohne wenn und aber durchgerissen werden und das ist nicht die Intention einen Wettkampfes.
das ist ein absolut falscher Ansatz. Wenn ich die Wirksamkeit einer Technik bewerten will, interessieren mir primär die Fälle, wo sie nicht funktioniert hat und da dann primär die Frage, was der Grund für das Versagen der Technik war
War auch nur ein Beispiel, was die Dinger anrichten wenn sie mal durchgehen. Ich denke Statistiken, wie oft welche Technik in einer realen SV Situation nicht funktioniert hat wird man nicht finden.
So kann man aber ohnehin nicht an die Sache ran gehen, nur weil was in einem Fall mal nicht geklappt hat, kann es in der anderen genau richtig sein.
Doch um es noch mal klar zu sagen, die Grundlagen müssen an anderer Stelle liegen, ich denke da sind wir uns einig.
Außerdem sollte ich diese "Zusatzoptionen" nur ziehen wenn ich sie auch trainiert haben und zwar richtig. Sonst kommt sowas wie in dem Video dabei raus.
Ist ungefähr so als wenn hier einige ein Tü-Tü anziehen würden und den Schwanensee tanzen wollen.
Dazu fällt mir irgendwie das hier ein
watch?v=xjmYwGfR3Zg
:D:D:D
Mahmut Aydin
23-01-2014, 13:24
ich hab mal inner kölner discomeile einen gesehen der von 2 kerlen mit nem messer angegriffen wurde und dem einen mit einem tritt das messer aus der hand und dann per lucky punch direkt schlafen geschickt hat und den anderem hat der ne mülltonne übern kopf gezogen und der stand auch ne weile erstma nich auf.. mal hat man ne stabile show eingelegt, mal liegt man am folgetag beim bestatter, isses nich wert.
jemandem zu sagen "es gibt die anti-messertechnik bei der und der situation" ist crap...
hat jemand ein messer, ist die einzige vernünftige "abwehrtechik" die getyourassoutofthere technik
Karate Kid 2.0
23-01-2014, 13:29
Wenn ich das Video sehe bin ich nicht wirklich traurig dem DKV irgendwann mal den Rücken gekehrt zu haben Also wenn du das auf den verein bezogen hast, dessen Video ich in der Threaderöffnung gepostet habe, kann ich dazu nur sagen, dass ich vernommen habe, dass die keinen verband angehören und alles in Eigenregie machen.
gion toji
23-01-2014, 13:39
Die Frage ist in diesem Fall, sprechen wir von SV oder Wettkämpfen?wir sprechen davon, wie man die Wirksamkeit einer Technik bewertet. Und bei einer Technik, die im WK erlaubt ist, sollte man sich die Frage gefallen lassen, warum man sie im WK nicht sieht
Abgesehen davon, eignen sich Handgelenkhebel im Gros kaum um jemanden fixiert zum Aufgeben zu bewegen (siehe Kote Gaeshi). Die müssen ohne wenn und aber durchgerissen werden und das ist nicht die Intention einen Wettkampfes.bei euch im Hebelrandori klappts doch auch
So kann man aber ohnehin nicht an die Sache ran gehen, nur weil was in einem Fall mal nicht geklappt hat, kann es in der anderen genau richtig sein.doch, so muss man an die Sache rangehen. Nur durch die Analyse, warum eine Technik nicht geklappt hat, kannst du erkennen, ob, bzw. woran du noch arbeiten musst.
Pyriander
23-01-2014, 13:49
Mit Verlaub, aber es kann schon mal vorkommen, dass ein Wettkampf mit einem Handgelenkhebel beendet wird - zum Beispiel aus der Backmount, Guard oder Sidemount oder anderen kann der überraschend kommen. Nicht oft, aber kommt vor.
http://www.graciemag.com/2012/07/the-wristlock-that-won-a-master-absolute-in-jiu-jitsu/
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=F30816FD3A5B1B7A93CBA8178FD85F45 8285F9
oder auch hier im Middleweight: http://www.lapelchoke.com/2011-pan-jiu-jitsu-championship-results-and-analysis/
Im Stand natürlich nicht, wie auf dem Video 1000 mal nicht! Das geht nur mit
-Setup und
-Positioning.
Deshalb ist das auch keine Technik, die für mich prima ist.
Dennoch ist sie nicht völlig schwachsinnig im Krav Maga, weil sie nur für den Fall ist, dass:
a) man nun mal das Handgelenk des Messerführenden Arms gegriffen hat
b) den Gegner zunächst mit Vorwärtsdruck und blockieren des messerführenden Handgelenks (dafür hat man den Arm/Handgelenk gegriffen)nach vorne unten windelweich prügelt (Setup + Positioning dadurch)
c) dann ggf. halt das Handgelenk angreift, z.B. weil man weder die Szenerie verlassen kann/darf, noch auf dem anderen rumstampfen kann/darf.
Dennoch keine Technik, die ich mache, finde andere Vorgehensweisen etwas besser.
wir sprechen davon, wie man die Wirksamkeit einer Technik bewertet. Und bei einer Technik, die im WK erlaubt ist, sollte man sich die Frage gefallen lassen, warum man sie im WK nicht sieht
Dann müsstest du wiederum auch fragen, welche Techniken die im WK angewendet werden machen in der SV keinen Sinn oder nur zustande kommen, weil ein wie auch immer geartetes Regelwerk sie begünstigt oder benachteiligt.
Versteh mich nicht falsch, natürlich lassen sich viele Techniken im WK evaluieren aber man muss auch immer sagen: "WK ist =/ SV" und wer etwas anderes Propagiert macht sich oder noch schlimmer anderen etwas vor.
Es gibt da einfach unterschiede und die sollte man auch in seiner Betrachtung heranziehen.
Dabei geht es gar nicht darum, dass eine Ab- Bzw. das andere Aufzuwerten. Ziel ist es viel eher die Unterschiede zu erkennen, zu akzeptieren und dann damit zu arbeiten.
bei euch im Hebelrandori klappts doch auch
Weil die Aufgabenstellung und Intention der Übung eine ganz andere ist als bei einem WK.
Im WK funktionieren die Hebel am besten wo ich einen Gegner fixiert und kontrolliert zur Aufgabe bewegen kann. Dazu eignet sich das Gros der Handhebel aber nicht weil mir die Kontrolle fehlt. (wenn wir kombinierte Festlegetechniken und Sachen im Boden mal außen vor lassen)
doch, so muss man an die Sache rangehen. Nur durch die Analyse, warum eine Technik nicht geklappt hat, kannst du erkennen, ob, bzw. woran du noch arbeiten musst.
Wenn es darum geht eine Technik zu verbessern stimme ich dir zu, ich bezog mich eher auf die Ermittlung ob eine Techniken nun funktionieren kann oder eben nicht.
Ein Kipphandhebel kann funktionieren oder eben auch nicht, das selbe gilt für Finger in die Augen oder den Tritt in die Eier usw.
gion toji
23-01-2014, 14:15
Mit Verlaub, aber es kann schon mal vorkommen, dass ein Wettkampf mit einem Handgelenkhebel beendet wird - zum Beispiel aus der Backmount, Guard oder Sidemount oder anderen kann der überraschend kommen. Nicht oft, aber kommt vor.alles sehr schöne Beispiele für Hebel, die eins miteinander gemeinsam haben: sie sind alle kein Kote Gaeshi :D
Dann müsstest du wiederum auch fragen, welche Techniken die im WK angewendet werden machen in der SV keinen Sinn oder nur zustande kommen, weil ein wie auch immer geartetes Regelwerk sie begünstigt oder benachteiligt.ja, mach ich auch, wo ist das Problem?
Im WK funktionieren die Hebel am besten wo ich einen Gegner fixiert und kontrolliert zur Aufgabe bewegen kann. Dazu eignet sich das Gros der Handhebel aber nicht weil mir die Kontrolle fehlt. (wenn wir kombinierte Festlegetechniken und Sachen im Boden mal außen vor lassen)aber in einer SV-Situation hast du die Kontrolle doch auch nicht.
Klar, wenn du den Gegner weichgeprügelt hast, ihn aber nicht zuende prügeln darfst und nicht weg darfst und dies und das, dann könnte man den Hebel vll. anwenden. Deswegen sag ich ja: Ausnahmetechnik
Wenn es darum geht eine Technik zu verbessern stimme ich dir zu, ich bezog mich eher auf die Ermittlung ob eine Techniken nun funktionieren kann oder eben nicht. nur, wenn du die Technik verbesserst und verbesserst und verbesserst und sie klappt trotzdem mehr schlecht als recht, sollte man auch mal die heilige Kuh schlachten und zugeben, dass evtl. die Technik mit ihren 1000 Voraussetzungen und Ausnahmen doch nicht die Granate ist
Ein Kipphandhebel kann funktionieren oder eben auch nicht, das selbe gilt für Finger in die Augen oder den Tritt in die Eier usw.im Gegensatz zum Kipphandhebel kann man diese Techniken noch wenigstens in einer halbwegs dynamischen Umgebung trainieren
krav maga münster
23-01-2014, 15:11
Da hier ja das Krav Maga erwähnt wurde, kurz ein paar Worte.
Im Krav Maga gibt die sog. "Kavaliere", bestehend aus 3 Handgelenkshebeln, basierend auf den "Superior Grip":
1) Kipphandhebel
2) Handbeugehebel
3) Kombination aus 1 und 2
Einsatzgebiet ist die Abwehr von Waffen (Stock, Messer, Schusswaffen etc.) bzw. die "Weapon Retention".
Im waffenlosen Bereich, kommt ein "Kavalier" eher im Sicherheitsbereich zur Anwendung oder wird in einem Kampf "gefunden".
Gruß Markus
im Gegensatz zum Kipphandhebel kann man diese Techniken noch wenigstens in einer halbwegs dynamischen Umgebung trainieren
Doch man kann einen Kipphandhebel in einer dynamischen Situation trainieren.
Sogar ziemlich einfach.
Dazu muss man aber sagen, dass ein Kipphandhebel keine Kontrolltechnik ist. Entweder geht man runter oder das Handgelenk ist hin.
gion toji
23-01-2014, 15:56
wieso sieht man diese Technik dann nicht in Grappling-Wettkämpfen als Takedown?
StaySafe
23-01-2014, 16:00
wieso sieht man diese Technik dann nicht in Grappling-Wettkämpfen als Takedown?
Weil die nichts mit realem Kämpfen zu tun haben :p
wieso sieht man diese Technik dann nicht in Grappling-Wettkämpfen als Takedown?
Ist keine Takedown Technik sondern eine Zerstörungstechnik.
Ziel ist es das Handgelenk zu brechen. Das Runtergehen bezog sich auf den Trainingspartner der mitspringt.
gion toji
23-01-2014, 16:10
also in dem, was ich unter einer dynamischen Trainingssituation verstehe, springen die Trainingspartner nicht mit. Viel mehr reissen sie ihre Hand schon zurück, sobald sie den Griff daran spüren
also in dem, was ich unter einer dynamischen Trainingssituation verstehe, springen die Trainingspartner nicht mit. Viel mehr reissen sie ihre Hand schon zurück, sobald sie den Griff daran spüren
Dann mitspringen ist nur dazu dazu den Hebel mal ganz durchziehen zu können.
Das ist aber nicht die dynamische Trainingssituation.
In dieser gehst du nur zum Schmerzpunkt. Und ja Trainingspartner versuchen die Hand zurück zu ziehen. Manchmal schaffen sie es, manchmal nicht. Je nach dem wie gut der Hebler ist.
gion toji
23-01-2014, 16:34
wieso sieht man dann nur-bis-zu-dem-Schmerzpunkt-gehen nicht im Grappling-WK?
wieso sieht man dann nur-bis-zu-dem-Schmerzpunkt-gehen nicht im Grappling-WK?
Weil die im Grappling verwendeten Techniken ein gleichzeitiges Kontrollieren voraussetzen um kontrolliert zuziehen zu können.
Bei einem Kipphand kontrolliere ich nicht, ich zerstöre. Das bis zum Schmerzpunkt gehen wird nur im Training gemacht damit man seine Trainingspartner nicht verletzt.
Weil die im Grappling verwendeten Techniken ein gleichzeitiges Kontrollieren voraussetzen um kontrolliert zuziehen zu können.Nee, sondern weil sich der andere sonst rausdreht, der Frechling. :mad:
Nee, sondern weil sich der andere sonst rausdreht, der Frechling. :mad:
Ja das auch. War von mir nicht sauber formuliert. BZW ich ziehe so ruckartig zu bis was bricht.
Das ist bei einem Kipphand nicht gegeben. Dazu ist er aber auch nicht gedacht.
Edit: Das Kontrollieren ist beim Kipphand nicht gegeben meine ich natürlich. Der wird ruckartig ausgeführt. Und man muss halt schnell sein und das Timing haben.
gion toji
23-01-2014, 17:03
Nee, sondern weil sich der andere sonst rausdreht, der Frechling. :mad::hehehe:
Bei solchen Techniken wird leider meistens mit einem mitarbeitenden Partner trainiert,egal ob Karate oder auch WHKD.
Ist erstmal gut um die Techniken zu lernen,aber dann sollte es schon ein wenig in Richtung SV-Sparring gehen,also ein Angriff der auch als solcher gemeint ist und nicht auf die nette Art.
Eben ohne Mitarbeit des Partners sondern schnell,kräftig,nachschlagen,sperren,wegdrehen,etc .
Nur wer sowas trainiert wird auf eine SV Situation vorbereitet - und selbst dann wird immer etwas anderes passieren,als man es aus dem Training kennt......
Und hohe kicks - dazu zähle ich in dem Fall alles,was über die Hüfte geht - klappen ungedehnt,nicht aufgewärmt und mit ner engen Jeans auch nicht wirklich.Sieht in Videos gut aus,aber für die Strasse isses nix.
Hab die Technik auch mal irgendwo gesehen und mal was ähnliches gezeigt bekommen. Halte es für Quatsch...
Schnueffler
23-01-2014, 21:54
Der Kipphandhebel ist mMn. auch nicht dafür gedacht den Gegner zu Boden zu bringen, sondern im Stand das Handgelenk zu zerstören.
Ist ungefähr so als wenn hier einige ein Tü-Tü anziehen würden und den Schwanensee tanzen wollen.
*hrhr* na dann zieh Dich schon mal um :p
:sport146:
Der Kipphandhebel ist mMn. auch nicht dafür gedacht den Gegner zu Boden zu bringen, sondern im Stand das Handgelenk zu zerstören.
:ups: Aber wieso das denn, im Training klappts doch auch so ohne Gewalt?
:ironie:
krav maga münster
24-01-2014, 02:45
Im Warriors Eskrima, wird der Kipphandhebel als Taktik in einem Massenszenario dazu verwendet, um den Angreifer in Richtung der Anderen zu dirigieren bzw. als Hindernis vor die Füße zu werfen.
Das ist z.B. eine Zielsetzung für diese Art von Hebel.
Gruß Markus
Im Warriors Eskrima, wird der Kipphandhebel als Taktik in einem Massenszenario dazu verwendet, um den Angreifer in Richtung der Anderen zu dirigieren bzw. als Hindernis vor die Füße zu werfen.
Das ist z.B. eine Zielsetzung für diese Art von Hebel.
Gruß Markus
Interessanter Aspekt, diese Möglichkeit war mir bisher noch nie so bewusst geworden. Ansonsten gehört er natürlich zu den "Brot-und-Butter"-Techniken, wenn es um Bedrohung mit diversen Waffen aus unmittelbarer Nähe geht.
DerUnkurze
24-01-2014, 09:57
Bei uns ist das Ziel klar das Brechen der Hand, wobei je nach Variante der Hebel im Training absichtlich größer und langsamer ausgeführt wird, damit man mittels Ukemi verletzungsfrei hinaus kann
Karate Kid 2.0
05-02-2014, 23:28
drRSBhfY_ds
Die Selbstverteidigungstechniken bei dieser Taekwondo-Demo finde ich auch interessant^^
Holmgang
06-02-2014, 00:37
ich find die ellenbogen bei 1:52 rum goldig :D
Straßenkrieger
06-02-2014, 03:20
Warum soll man sich gegen Norman Bates Gedenkangriffe und Zombieangriffen überhaupt verteidigen? Ausweichen, auslachen, weitergehen.
Antikörper
06-02-2014, 12:00
drRSBhfY_ds
Die Selbstverteidigungstechniken bei dieser Taekwondo-Demo finde ich auch interessant^^
Haha :D
Lenny Sensei
21-02-2014, 12:47
wir sprechen davon, wie man die Wirksamkeit einer Technik bewertet. Und bei einer Technik, die im WK erlaubt ist, sollte man sich die Frage gefallen lassen, warum man sie im WK nicht sieht
bei euch im Hebelrandori klappts doch auch
doch, so muss man an die Sache rangehen. Nur durch die Analyse, warum eine Technik nicht geklappt hat, kannst du erkennen, ob, bzw. woran du noch arbeiten musst.
wirksamkeit einer technik...tse tse tse....hebel = funktioniert
funktionalität einer technik objektiv bewerten?
wenn der praktizierende nicht geübt genug ist um die technik zu applizieren ist doch nciht die technik schuld
und warum man kote gaeshi nciht im grappling sieht, sie ist häufig verboten, je nach regelwerk, und mit handschuhen sind handhebel einfach etwas schwerer.
wenn du wissen willst ob die hebel was taugen geh doch einfach mal zum aikido
am boden wirken handgelenkhebel erstmal schlechter weil die positionierung zum gegner dort schlechter funktioniert als im stand
gion toji
21-02-2014, 15:00
wirksamkeit einer technik...tse tse tse....hebel = funktioniertna wenn das jemand sagt, der sich selbst als "Sensei" bezeichnet, dann kann ich gar nicht anders, als ihm aufs Wort zu glauben* :rolleyes:
wenn der praktizierende nicht geübt genug ist um die technik zu applizieren ist doch nciht die technik schulddas ist natürlich eine gute Ausrede, um den Schülern jeden Quark zu verkaufen
wenn du wissen willst ob die hebel was taugen geh doch einfach mal zum aikidoDie Aikido-Jungs und -Mädels trainieren parallel zu meinem Solo-Training und tut mir Leid, als kämpferisch kann ich ihr Training beim besten Willen nicht bezeichnen.
Bis auf einen ehemaligen Ringer traue ich denen keine grossen kämpferischen Fähigkeiten zu.
den ganzen anderen Quark habe ich vorher schon zerlegt
Wie gesagt, als Ausnahmetechnik mögen die Handgelenkhebel ihre Berechtigung haben und man muss sie kennen, schon allein, um nicht davon überrascht zu werden, mehr aber auch nicht
* zur Erklärung: "Sensei" ist eine Ehrenbezeichnung für eine andere Person. Man sagt es nie über sich selbst.
Lenny Sensei
21-02-2014, 20:10
das ist natürlich eine gute Ausrede, um den Schülern jeden Quark zu verkaufen
wenn du sofort jede technik beherrschst du lernst gut für dich. manche sachen bedürfen halt mehr übung.
Die Aikido-Jungs und -Mädels trainieren parallel zu meinem Solo-Training und tut mir Leid, als kämpferisch kann ich ihr Training beim besten Willen nicht bezeichnen.
Bis auf einen ehemaligen Ringer traue ich denen keine grossen kämpferischen Fähigkeiten zu.
nur weil die aikidoka nciht kämpferisch üben heisst das ja nciht dass du das in deinem training nicht machen kannst mit den techniken. üb doch einfach mal den hebel funktional zu machen. wenn du es nach 2 jahren noch imemr nicht schaffst musst du halt weiter üben. liegt nciht am hebel sondern am kämpfer
übungsformen:
BOXING vs. AIKIDO (Effectiveness of aikido) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wCSDrqbD8UM)
Lenny Sensei
21-02-2014, 20:16
aikido student vs. muay thai fighter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=s2GHR8z8RKk)
hier siehst du auch gleich als erstes den kote gaeshi
kannst du üben
Pyriander
21-02-2014, 20:16
...
und warum man kote gaeshi nciht im grappling sieht, sie ist häufig verboten, je nach regelwerk,...
am boden wirken handgelenkhebel erstmal schlechter weil die positionierung zum gegner dort schlechter funktioniert als im stand
Im Grappling sind sie in der Regel eigentlich erlaubt.
Und man trägt dort keine Handschuhe.
Und obwohl erlaubt, sieht man sie nie im Stand.
Im Boden wurden aber so einige Kämpfe durch Handgelenkshebel entschieden.
Pyriander
21-02-2014, 20:18
aikido student vs. muay thai fighter - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=s2GHR8z8RKk)
hier siehst du auch gleich als erstes den kote gaeshi
kannst du üben
Bitte sag uns, dass Du siehst, dass das nicht echt ist. Bitte.
gion toji
21-02-2014, 20:26
Du hast mich überzeugt: Aikido und speziell Kote Gaeshi ist ganz grosse Granate :rolleyes:
Schnueffler
21-02-2014, 20:28
Kote Gaeshi ist schon ne schöne Technik!
Lenny Sensei
21-02-2014, 20:52
Im Grappling sind sie in der Regel eigentlich erlaubt.
Und man trägt dort keine Handschuhe.
Und obwohl erlaubt, sieht man sie nie im Stand.
Im Boden wurden aber so einige Kämpfe durch Handgelenkshebel entschieden.
ja mein fehler ich bezog das auch auf die grappling situationen in mma kämpfen bzw in der bodenarbeit wo schlagen und treten ebenfalls noch erlaubt ist, also handschuhe getragen werden. da habe ich mcih unsauber ausgedrückt
Lenny Sensei
21-02-2014, 20:52
Bitte sag uns, dass Du siehst, dass das nicht echt ist. Bitte.
als adendum zu meinem post davor: das sind übungsformen....so kann man es trainieren
Lenny Sensei
21-02-2014, 20:55
Du hast mich überzeugt: Aikido und speziell Kote Gaeshi ist ganz grosse Granate :rolleyes:
ich muss dich nciht von der technik überzeugen. aber es scheitert nie an der technik selbst nur an dem der zu unfähig ist sie anzuwenden
wir könnten auch über den o goshi diskutieren ob der tauglich ist...es liegt ja nciht an der technik sondern an dem der versucht ihn anzuwenden.
und wenn du dich über tohei oder ueshiba informierst wirst du feststellen, dass sie sich in den ring gestellt haben gegen andere stile und aikido sehr wohl geeignet ist. auch wenn es nciht das beste beispiel sein mag, aber selbst segal ist in der lage mit aikido realistische sv zu betreiben
Mata-Leon
21-02-2014, 21:02
Und obwohl erlaubt, sieht man sie nie im Stand.
Im Boden wurden aber so einige Kämpfe durch Handgelenkshebel entschieden.
Stand und Hebel ist so eine Sache.
Ich sage nicht dass sie nicht gehen, denn einige Hebel haben sicht gut im Alltag bewährt aber ich sage sie gehen nicht so wie sie oft trainiert werde.
Am Boden kann man auch nicht einfach aus einer beliebigen Position hebeln. Man kann sich nicht den Arm schnappen und anreißen, man muss immer erst dafür sorge tragen dass der Rest des gegnerischen Körpers irgendwie zwischen Beine und oder Boden fixiert ist.
Mann muss sich eine gewisse Position herstellen und abhängig davon hat man gewisse Angriffsmöglichkeiten.
Und im Stand ist dieses fixieren nicht so einfach (natürlich auch möglich) weil ich meine Beine nicht zur Verfügung habe und der Boden keine Hilfe ist, wird aber oft völlig auser Acht gelassen.
Dann wird aus einer beliebigen Position am Arm angerissen und der Gegner läuft wunderbar mit, oder es wird gesagt "So jetzt schlag mich mal" und zum herzeigen dass das ja garnicht möglich sei wird dann der Hebel angezogen und der Partner sagt "geht nicht".
Hebel bei denen der Gegner NUR durch den Hebelschmerz in Position gehalten wird sind in der Form dann komplett untauglich für die SV.
Es gibt leute die sind auf Drogen, die sind auf Alkohol, die haben Adrenalin Ausschüttungen ohne Ende, die Interessiert der Schmerz wenig, die schlagen mit der freien Hand auf dein Gesicht ein und ziehen das durch egal ob du hebelst und ihnen die andere Schulter auskugelst.
Und ein Treffer kann schon reichen, auch wenn dann sein Arm kaputt ist kannst du schlafen gehen.
Trotzdem gibt es natürlich viele Hebel die man so ausführen kann dass sie im Stand klappen und es ist eine nützliche Erweiterung eine Bedrohung zu lösen.
Schnueffler
21-02-2014, 21:08
@ Mata Leon:
Wie viel SV Erfahrung hast du? Wirklich rein aus Interesse, so dass ich deine Beiträge besser einschätzen kann.
Ein Teil klingt logisch, ein anderer sehr nach Medienmeinung.
Mata-Leon
21-02-2014, 21:13
@ Mata Leon:
Wie viel SV Erfahrung hast du? Wirklich rein aus Interesse, so dass ich deine Beiträge besser einschätzen kann.
Ein Teil klingt logisch, ein anderer sehr nach Medienmeinung.
Am eigenen Leib?
Ein paar Prügelein auf der Straße, ob das euren Kriterien genügt oder nicht weiß ich nicht und es ist mir auch egal ,aber es waren "Kämpfe", es gab keine Regeln, und der Verlierer hat oder hätte ziemlich aufs Maul bekommen.
Situationen wo von jemanden gezielt mit einem unerwarteten Angriff meine Leben definitiv "bedroht" war erst eine einzige.
Ansonsten bin ich sehr Wettkampf erfahren in 2 KS Arten , in einer mehr (BJJ) in der anderen weniger aber das zählt natürlich alles nichts, weiß ich ja mittlerweile nach viel Forumlesen selbst ;)
Schnueffler
21-02-2014, 21:19
Danke für die Info.
Da habe ich halt verschiedene andere Erfahrungen am eigenen Leib gemacht. Sei es fixieren oder auch erstmal umkloppen.
Lenny Sensei
21-02-2014, 21:23
Stand und Hebel ist so eine Sache.
Ich sage nicht dass sie nicht gehen, denn einige Hebel haben sicht gut im Alltag bewährt aber ich sage sie gehen nicht so wie sie oft trainiert werde.
dann musst du sie anders üben. wessen alltag. triff sich mit JVA beamten, alten schliessern. die haben früher schon vereinzelt handhebel genutzt und das sehr erfolgreich.
Hebel bei denen der Gegner NUR durch den Hebelschmerz in Position gehalten wird sind in der Form dann komplett untauglich für die SV.
deswegen nutzt man sie zur zerstörung in der sv. dann ist angreifen mit nem kaputten hangelenk/arm/schulter einfach mal schwieriger, trotz drogen
und um dem treffer zu entgehen: positionieren positionieren positionieren
Mata-Leon
21-02-2014, 21:25
dann musst du sie anders üben. wessen alltag. triff sich mit JVA beamten, alten schliessern. die haben früher schon vereinzelt handhebel genutzt und das sehr erfolgreich.
deswegen nutzt man sie zur zerstörung in der sv. dann ist angreifen mit nem kaputten hangelenk/arm/schulter einfach mal schwieriger, trotz drogen
und um dem treffer zu entgehen: positionieren positionieren positionieren
Das entspricht ja meiner Meinung
Stixandmore
21-02-2014, 21:27
dann musst du sie anders üben. wessen alltag. triff sich mit JVA beamten, alten schliessern. die haben früher schon vereinzelt handhebel genutzt und das sehr erfolgreich.
Klar bei mehreren gegen einen geht das dann relativ gut;)
positionieren positionieren positionieren
ich glaub, das weiss mata leon selber;) beim bjj is et nämlich so: first position, than submission;)
Lenny Sensei
21-02-2014, 21:30
Das entspricht ja meiner Meinung
sry. dann hab ich unaufmerksam gelesen...mein essen ist dafür grad aufm herd schwarz geworden ;)
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