Torstens inneres Boxen [Archiv]

Kigger

23-01-2014, 17:41

Da ich ja sowohl Pointfighting (...also Kickboxen..) als auch Qigong betreibe ist mir die Bedeutung von innerem und äusserem Stil geläufig.Durch meine Schichtarbeit trainiere ich viel zuhause und versuche dabei u.a. auch Qigong-Prinzipien und Kickbox Techniken miteinander zu verbinden - mal mit mehr,oft mit weniger Erfolg.Auf jeden Fall sind dabei Lockerheit und Entspannung ein wichtiger Faktor um schnelle Bewegungen machen zu können.
Beim Pointfighting wird ähnlich wie beim Florettfechten gekämpft und es sieht von den Bewegungen und vom Stand her auch ähnlich aus (...bloss ohne Waffe halt...). Gemeinsam haben beide Sportarten dass sehr schnelle Bewegungen ohne Ansatz wichtig sind um überhaupt eine Chance zu haben,den Gegner zu treffen.Dabei kommt einem die entspannte und in sich ruhende Körperhaltung des Qigong zugute,auch wenn sie in einer Bewegung passiert.
Aber : wenn es wie beim VK Kickboxen oder Boxen darum geht hart und mit grosser Kraft zu treffen muss mehr passieren als das.Klar,auch hier ist Schnelligkeit und Lockerheit gefragt,aber am Ende muss die Kraft am Ziel ankommen.
Mag ja sein,dass Taiji Leute meinen,mit dem,was sie da so machen kräftige Schläge austeilen zu können,aber zum Einen schlagen die halt auch nur in die Luft und zum Anderen trainieren Boxer sowas nicht umsonst ständig.
Wenn man ohne langes Training an Boxsack,Pratze,Sparring,Muskelaufbau und Konditionstraining ein besseres Ergebnis durch Taiji erreichen würde wären die Kurse voll und die Boxhallen leer.
Als Ergänzung und Verfeinerung einer guten effektiven Technik ist das eine tolle Sache aber : wer glaubt nur damit nen VK Sportler in Bedrängnis zu bringen sollte mal irgendwo ein Training und Sparring mitmachen - bevor es irgendwo auf der Strasse mal Ernst wird....

Klaus

23-01-2014, 18:17

Das ist ein Irrtum, es lohnt sich nur nicht, darüber zu diskutieren. Taijiquan oder andere IMAs sind arbeitsintensiv und langwierig, wirken dann aber _stark_. Bis man da hin kommt ist man aber ein paar Jahre weiter, und das auch nur wenn man das richtig und mit dem richtigen geistigen Ansatz macht. Mir hat es sicher geholfen, dass ich eigentlich aus dem Ballsport komme.

Was man aber auch wissen muss ist, dass die Konzepte aus dem IB von Torsten, wie das teilweise auch von Karl-Heinz hier umgesetzt wird / wurde, was anderes tun als das Arbeiten mit Jin in IMAs. Ich bin der Meinung dass es wirkt, aber trainingsintensiv ist, damit auch was rumkommt. Mir erschliesst sich das nicht ganz, ich vertraue da aber Karl-Heinz. Allerdings hat mir das Arbeiten mit Jin eigentlich gereicht, so dass ich keine grosse Lust habe, mich da einzuarbeiten. Wer daran Spass hat sollte es aber mal probieren. Insbesondere der "Rooting-Trick" den Karl-Heinz seiner 80jährigen Mutter beigebracht hat ist aller Ehren wert, das ohne intensives Training hinzukriegen.

Vom Gefühl her meine ich, dass ich Probleme hätte, instinktive Vorgänge in mir "umzuarbeiten", die bei mir seit 40 Jahren da sind und funktionieren. Inwiefern es anderen leichter fällt, keine Ahnung. Eventuell das einfach mal nebenher mitnehmen und sehen was passiert. Insbesondere die "Bauchschläge" kann man leicht überprüfen, es geht, oder es geht nicht. Solange muss man halt noch einen Plan B und was anderes in petto haben, das machen IMAs genauso (erstmal mit der groben Kelle draufhauen, Feinarbeit kann man immer noch).

OT:
Zum Thema "die Muskeln werden ja gar nicht trainiert", mach mal diese Haltung als Schritt nach vorne mit Aufstehen und dann anderes Bein 20 mal nacheinander (NICHT auf die Hacke absitzen sondern Halten!):
http://4.bp.blogspot.com/_gwiXbQ4HapM/S9cTvTZ9Z-I/AAAAAAAABW0/tDRMjy1SDMA/s1600/xingyi_dragon_book-_Sign.jpghttp://www.ottawakungfu.org/_/rsrc/1259171130526/xing-yi/xingyi%20dragon.jpghttp://kaleidoscope.cultural-china.com/chinaWH/upload/upfiles/2008-12/11/xingyi_chuan_%28form_and_meaning_chuan%2917def6b16 ed9956895a6.jpg

Korrekt gemacht muss man da nach vorne auf den Fuss fallen, tief runter gehen, und dann aber mit dem Hintern ein bischen nach Hinten rutschen, das kann ich aber auch kaum.

P.S.: Ist Xing Yi, nicht Torstens IB.

Björn Friedrich

23-01-2014, 18:19

Torsten war nach Alex Kostic, der zweite der mir was über die inneren Kampfkünste beigebracht hat und auch wenn es schon 5 Jahre her ist, begleitet mich Torstens Arbeit immer noch und findet sich auch in all meinen Exkursionen irgendwie wieder.

Die bruchlosen Bewegungen, der eigene Widerstand den man auflösen muss und das Sinken des Schwerpunktes und Gefühls in die Füße, das sind Dinge, die meine eigene Arbeit täglich beeinflussen.

Klar gibt es verschiedene Ansätze, aber ich denke, Torsten bringt seine Sache so einfach rüber, das fast jeder irgendwie was damit anfangen kann.

Wie weit er sich vertieft ist dann eine andere Geschichte....

Für mich ist Torstens Ansatz, sich natürlich zu bewegen, denn das sollte ja das Ziel einer jeden Kampfkunst sein.

Tschüß
Björn Friedrich

LHBF

25-01-2014, 18:54

Insbesondere der "Rooting-Trick" den Karl-Heinz seiner 80jährigen Mutter beigebracht hat ist aller Ehren wert, das ohne intensives Training hinzukriegen.

Meine Mutter ist 81. Das ist kein Trick sondern die praktische Anwendung eines Bildes oder besser einer Absicht und funktioniert sofort. Wenn man das gefühlt hat braucht man später keine Bilder mehr, sondern kann das "on the fly".

Das sie das einfach so kann, ohne je irgendwas trainiert zu haben, ist ein perfekter "Proof of Concept" und zwar jenseits aller Theorien.

Ich habe ja schon mal geschrieben, dass man gutes Rooting in ein paar Minuten lernen kann wenn man weiß, worauf es dabei ankommt.

Es werden sich aber sicher auch hier wieder ein paar Foristen finden die das nicht wahrhaben wollen. Macht nichts :)

Das hat übrigends mit dem was Torsten unterrichtet nichts zu tun, er will eher nicht rooten und er kommt damit auch prima aus.

In einem anderen Thread geht es im Moment um Rooting und perfekte Positionen und Korrekturen.

Mal im Ernst, wenn man eine feste Position einnehmen muss um gut zu Rooten, dann ist das ganze Rooting nichts wert. Wie soll sowas denn im Kampf funktionieren?

Ein guter Pfad zum Boden ist angeboren und jeder stellt ihn automatisch her, wenn er mit seiner Bewegung auf Widerstand stößt. Wenn man zum Beispiel eine Tür aufzieht bildet ganz automatisch ein perfekter Pfad entlang der Muskulatur in Richtung vorderer Fuß, wenn man sie zudrückt zum hinteren Fuß.

Die einzige Voraussetzung ist, dass der Körper durchlässig ist, also keine Spannungsbrücken da sind über die man ihn schieben könnte. Die Durchlässigkeit und die innere Körper- Organisation sind für mich das einzig Wichtige.

Mit der "richtigen" Anleitung kann man sowas Natürliche allerdings auch wieder verlernen, weil man anfängt an einem natürlichen Reflex rumzufummeln. Die Evolution hat uns diesen Rooting- Reflex gegeben, warum versucht man schlauer zu sein?

Man kann sich zum Beispiel auch mal in irgendeiner beliebigen Position entspannt vor eine Wand stellen und ganz langsam mit einer Hand, mit langsam steigender Kraft dagegen drücken. Jeder gesunde Mensch spürt sofort den Bodenpfad der sich ohne irgendwelches Zutun bildet und wohin er führt.

Ich kann mich in den unmöglichsten Positionen inklusive aller im Taijiquan als falsch angesehenen aufstellen, verdreht, mit Hohlkreuz, Buckel usw. ohne das sich an meinem Rooting groß was ändert. Jeder der mich kennt und hier liest und schreibt weiß das. Es geht eben nicht um den äußeren Schein.

Tschüß,
Karl-Heinz

derKünstler

27-01-2014, 11:04

Meine Mutter ist 81. Das ist kein Trick sondern die praktische Anwendung eines Bildes oder besser einer Absicht und funktioniert sofort. Wenn man das gefühlt hat braucht man später keine Bilder mehr, sondern kann das "on the fly".

Das sie das einfach so kann, ohne je irgendwas trainiert zu haben, ist ein perfekter "Proof of Concept" und zwar jenseits aller Theorien.

Ich habe ja schon mal geschrieben, dass man gutes Rooting in ein paar Minuten lernen kann wenn man weiß, worauf es dabei ankommt.

Es werden sich aber sicher auch hier wieder ein paar Foristen finden die das nicht wahrhaben wollen. Macht nichts :)

Das hat übrigends mit dem was Torsten unterrichtet nichts zu tun, er will eher nicht rooten und er kommt damit auch prima aus.

In einem anderen Thread geht es im Moment um Rooting und perfekte Positionen und Korrekturen.

Mal im Ernst, wenn man eine feste Position einnehmen muss um gut zu Rooten, dann ist das ganze Rooting nichts wert. Wie soll sowas denn im Kampf funktionieren?

Ein guter Pfad zum Boden ist angeboren und jeder stellt ihn automatisch her, wenn er mit seiner Bewegung auf Widerstand stößt. Wenn man zum Beispiel eine Tür aufzieht bildet ganz automatisch ein perfekter Pfad entlang der Muskulatur in Richtung vorderer Fuß, wenn man sie zudrückt zum hinteren Fuß.

Die einzige Voraussetzung ist, dass der Körper durchlässig ist, also keine Spannungsbrücken da sind über die man ihn schieben könnte. Die Durchlässigkeit und die innere Körper- Organisation sind für mich das einzig Wichtige.

Mit der "richtigen" Anleitung kann man sowas Natürliche allerdings auch wieder verlernen, weil man anfängt an einem natürlichen Reflex rumzufummeln. Die Evolution hat uns diesen Rooting- Reflex gegeben, warum versucht man schlauer zu sein?

Man kann sich zum Beispiel auch mal in irgendeiner beliebigen Position entspannt vor eine Wand stellen und ganz langsam mit einer Hand, mit langsam steigender Kraft dagegen drücken. Jeder gesunde Mensch spürt sofort den Bodenpfad der sich ohne irgendwelches Zutun bildet und wohin er führt.

Ich kann mich in den unmöglichsten Positionen inklusive aller im Taijiquan als falsch angesehenen aufstellen, verdreht, mit Hohlkreuz, Buckel usw. ohne das sich an meinem Rooting groß was ändert. Jeder der mich kennt und hier liest und schreibt weiß das. Es geht eben nicht um den äußeren Schein.

Tschüß,
Karl-Heinz

Dem kann ich mich anschließen und dazu vermerken, dass es "nur" auf das Weglassen umständlicher, künstlich verkomplizierter sogenannter "technischer" Bewegungssequenzen ankommt. Ein Besinnen auf das was bereits (beim Gesunden) da ist, dessen alltägliches Praktizieren ist imho die beste Basis, auf deren Grundlage sich alle Skills zu 90% selbst entwickeln und optimieren. Die restlichen 10% sind Lernen vom Vorbild ;)

Kamenraida

27-01-2014, 11:27

Ich bin nicht ganz eurer Meinung. Vorweggeschickt: Ich kenne zwar nicht Torsten, aber TTT und habe höchsten Respekt vor dem System.

Rooting, zumindest im Sinne des Taichi, wird in meinem Verständnis über Muskelketten hergestellt - weil nur Muskeln, anders als die Knochen, Druck organisch und flexibel leiten, bzw auch durch das Ändern von Spannungsmustern auflösen können.

Um eine solche Muskelkette durch den ganzen Körper herstellen zu können, muss ich die Gelenke "überbrücken", z.B das berühmte "Kua öffnen". Um das zu lernen ist schon eine bestimmte Körperausrichtung und das Ansteuern bestimmter Muskelgruppen nötig und hilfreich. Das muss man meiner Meinung nach gezeigt bekommen.
Das ist ein artifizieller und langwieriger Prozess. Bilder bzw. einfühlsame Manipulationen anderer stellen die Effekte kurzfristig auch her und lassen so ahnen, wohin man will. Das ganze belastbar und dauerhaft zu können ist langwierig. Torsten hat ja auch ein Weilchen geübt.

Solltet ihr doch recht haben, und ich könnte mir das ganze Training sparen, bringt es mir bitte schonend bei ;-)

KeineRegeln

27-01-2014, 12:22

@Karl-Heinz: Wie lernt man gutes Rooting? Mich verwirren auch oft diese verschiedenen Schlagkonzepte.

Konnte bisher noch nicht weiter gucken. Mache ich.wenn ich wieder daheim bin. Mein Eindruck war aber auch, dass er das "klassische" Rooting nicht möchte. Das abdrücken nach oben, sieht er als "Bruch" an.

Der andere thread ist übrigens für mich als nicht-IMA'ler schwer zu lesen... :(

Gruß
KeineRegeln

salurian

27-01-2014, 12:57

Ich hab das Thema jetzt schon ein paar mal gelesen, gehört etc.pp.
Aber ich hab immer noch nicht verstanden was die eigentliche Veränderung bzw. das revolutionäre an der Methode sein soll.
Was ich mitbekommen habe ist das es wohl um bruchlose Bewegungen geht.
Mit Brüchen meint man wohl kurze Sequenzen in welchen der Körper sein Gewicht verlagert und die dazu führen das eine Bewegung nie ununterbrochen ist, sondern immer von den o.g. Gewichtsverlagerungen unterbrochen wird.
Wenn uns z.B. jemand entgegen kommt, berechnet das Gehirn anhand dieser Brüche und seiner Position im Raum wann derjenige bei uns sein wird, oder seine Hand oder sein Fuß. Je nachdem.
Schafft man es also diese Brüche in der Bewegung zu minimieren, erzielt man dadurch eine einheitlichere, kraftvollere Bewegung und es ist für einen Gegner schwer einzuschätzen wann eine mit minimalsten Brüchen ausgeführte Bewegung uns treffen wird.
Kann man das so zusammen fassen? Oder bin ich auf dem völlig falschen Dampfer?

Eskrima-Düsseldorf

27-01-2014, 13:07

Björn Friedrich

27-01-2014, 13:09

Ich bin jetzt kein 100%iger Experte für Torstens Sache, aber so wie ich das Verstanden habe und interpretiere und auch nutze ist es eher ein Körpergefühl, um das es geht. Klar muss dazu auch die entsprechende Mechanik da sein, aber die ganze Größe fasst man nur, wenn man es fühlt.

Für mich ist der Körper eine Einheit, verbunden vom Scheitel bis zu den Füßen. Wenn sich ein Teil bewegt, dann bewegt sich alles (auch wenns nur minimal und unsichtbar ist).

Und darum geht es. Die "Welle" im Körper fliessen zu lassen, nicht die Bewegungen mit unnötiger Verkrampfung zum Stoppen bringen, sondern Sie weiter laufen lassen.

Das Bewusstsein (körperlich wie mental) bleibt nicht in einem Körperteil "stecken" und "friert den Körper ein", sondern erlaubt stetige, freie Bewegungen die schwer zu lesen sind und mit denen man sehr gut improvisieren kann.......

Tschüß
Björn Friedrich

salurian

27-01-2014, 13:32

Ich dachte halt immer das diese Brüche in der Bewegung aufgrund der Gewichtsverlagerung ganz natürlich und normal sind. Ich hatte es so verstanden das durch absenken des Körperschwerpunkts eine gleichmässigere Bewegung bzw. eine Bewegung mit weniger Schwergewichtsverlagerungen möglich ist. Das kombiniert mit der mentalen Entspanntheit führt dann zu der gewünschten fließenden Bewegung.

Björn Friedrich

27-01-2014, 14:14

Also wenns gut läuft fühlen sich meine Bewegungen alle so an, alls würden sie aus einem Punkt kommen, du bewegst dich nicht mehr "schwankend" mit großer Gewichtsverlaqgerung......

Tschüß
Björn Friedrich

rudongshe

27-01-2014, 14:49

Konnte bisher noch nicht weiter gucken. Mache ich.wenn ich wieder daheim bin. Mein Eindruck war aber auch, dass er das "klassische" Rooting nicht möchte. Das abdrücken nach oben, sieht er als "Bruch" an.

Abdrücken habe ich auch nicht gelernt im Taichi, es ist ein aktives in den Fuß hineinarbeiten.
Manchmal versuche ich es zu ersetzen durch ein in den Fuß ... auflösen ... sinken (schwer zu beschreiben).

salurian

27-01-2014, 14:58

Die "Schwankungen" sind doch nur mikroskopischer Natur. Auch bei mir fühlt sich alles auf einen Punkt konzentriert an wenn ich z.B. ganz normal laufe.
Aber die Brüche/Schwankungen sind doch trotzdem da.
Geht also die Methode darum das eigene Körpergefühl soweit zu erweitern das man diese Brüche wahrnimmt und ausmerzt oder wie genau sol les funktionieren?
Herr Kanzmeier wird ja wohl kaum auf ein Seminar kommen und sagen: so, ihr könnt es zwar net fühle und merkt deshlab auch keinen Unterschied, aber lasst einfach mal eure Brüche/Schwankungen weg.
Gibt es dazu dann Motorikübungen und/oder Meditiation?
Und wie kann man im Alltag bzw. unter der Streßsituation eines Angriffs bewusst einsetzen?
Warum kann man z.B. einschätzen wann ein Auto einen bestimmten Punkt erreicht und das obwohl es sich bruchlos bewegt?
Und ich habe auch die Sache mit der Muskulaturaufweichung des Gegners gehört. Das ist mir auch nicht klar

Kamenraida

27-01-2014, 15:28

Und ich habe auch die Sache mit der Muskulaturaufweichung des Gegners gehört. Das ist mir auch nicht klar

Die Sachen hängen ja alle miteinander zusammen: Schwung, Bruch, Druck, bzw schwungreduziert, bruchlos, drucklos...

Bewegt sich alles auch im Grenzbereich von Worten, ist kaum zu beschreiben, wenn man es nicht kennt.

Ganz gutes Beispiel finde ich: Du stehst vor einem Partner, der sich einigermaßen vernünftig hinstellt - und versuchst, ihn wegzuschieben. Ziemlich wahrscheinlich prallt der Druck, mit dem schiebst, schon nach wenigen Milimetern auf dich zurück - weil du eben keine bruchlose, "eins-seiende" Bewegung hinbekommst.

Im besten Falle aber löst du den "Rückdruck" deiner Schiebbewegung so auf, dass du den anderen bewegst, ohne scheinbar selbst in einen Modus der Kraft/Anstrengung zu kommen...

Im gleichen Sinne kannst du natürlich auch laufen - indem du den "Rückdruck", der durch das Aufsetzen der Füße auf dem Boden entsteht, immer wieder auflöst, bzw. gar nicht entstehen lässt.

kanken

27-01-2014, 15:41

Man benutzt Bilder, die deine normalerweise "unbewußte" Bewegung steuern. Damit das in einer Kampfsituation klappt muss man das regelmäßig üben, damit sich bestimmte Verschaltungen in deinem Gehirn festigen können und deine "Gamma-Motorik" richtig angesteuert wird. Das "Globus pallidum" ist da u.a. eine wichtige Stelle.

Um jemanden zu zeigen wie er "stabil" steht braucht man höchstens ein paar Stunden (wenn überhaupt).

Wie gesagt, es sind die richtigen Bilder und das konsequente Üben damit.

Grüße

Kanken

Björn Friedrich

27-01-2014, 16:06

Ja beschreiben ist nervig. Mir haben einige Bilder geholfen, egal ob bei Kanzmeier, Kostic, Akuzawa, mit Bildern komme ich am besten zurecht....

Und das Grappling ist dann mein Labor, wenn Leute einfach fallen, oder keinen Widerstand entgegensetzen können, dann läufts gut. Spüre ich ihre Kraft, dann läufts schlecht;-)

Ist aber auch eines der Themen, die ich nie unterrichten würde, bringt auch bei der Masse der Menschen nicht viel denke ich.

Das ist ne Sache, die mach ich für mich und freu mich drüber und unterrichten tu ich da lieber Sachen wo man nix fühlen braucht, ist für unsere rationalisierte Gesellschaft leider oft besser.....

Tschüß
Björn Friedrich

salurian

27-01-2014, 16:24

Die Sachen hängen ja alle miteinander zusammen: Schwung, Bruch, Druck, bzw schwungreduziert, bruchlos, drucklos...

Bewegt sich alles auch im Grenzbereich von Worten, ist kaum zu beschreiben, wenn man es nicht kennt.

Ganz gutes Beispiel finde ich: Du stehst vor einem Partner, der sich einigermaßen vernünftig hinstellt - und versuchst, ihn wegzuschieben. Ziemlich wahrscheinlich prallt der Druck, mit dem schiebst, schon nach wenigen Milimetern auf dich zurück - weil du eben keine bruchlose, "eins-seiende" Bewegung hinbekommst.

Im besten Falle aber löst du den "Rückdruck" deiner Schiebbewegung so auf, dass du den anderen bewegst, ohne scheinbar selbst in einen Modus der Kraft/Anstrengung zu kommen...

Im gleichen Sinne kannst du natürlich auch laufen - indem du den "Rückdruck", der durch das Aufsetzen der Füße auf dem Boden entsteht, immer wieder auflöst, bzw. gar nicht entstehen lässt.

Hört sich an als würde die Kraftübertragung normalerweise in "Paketen" geschehen, sprich immer nur ein Teil der ganzen Kraft, dann Bruch, ein weiterer Teil der Kraft usw.
Die Muskulatur des Partners reagiert auf den Schlag mit Verhärtung und nach Absorbation und teilweiser Rückgabe mit Entspannung. Dann kommt das nächste Paket an Kraft, immer noch vom gleichen Schlag, die Muskulatur des Partners reagiert wieder, absorbiert und gibt zurück usw.
Kann man es sich so vorstellen? Und falls ja, nutzt dann die Kanzmeier-Methode kontinuierliche Kraft um auch in den Phasen der Entspannung der Muskulatur des Partners zu wirken?
Immer ausgehend davon das wir von Vorgängen reden die innerhalb von Sekundenbruchteilen stattfinden (z.B. innerhalb eines Schlages).

Kamenraida

27-01-2014, 16:44

Das ist schon ganz treffend, wie du das beschreibst - so kann man sich dem wohl auch im Üben nähern: Drücken, spüren, wo man "aufschlägt", auflösen, neu ansetzen.
Damit es wirklich funktioniert, findet es aber auf vielen Ebenen statt, letztlich auch im Kopf...
Aber wie gesagt, ist schwer drüber zu reden. Und meiner Erfahrung nach noch schwerer, es hinzukriegen.
Darum bin ich a bisserl skeptisch, was die magische Wirkung von Bildern angeht.
Dass Bilder überhaupt helfen können, keine Frage... aber ist auch nur ein Tool wie es viele gibt.

KeineRegeln

27-01-2014, 16:50

Gandhi

27-01-2014, 18:35

Torsten, der Nachname ist Kanzmeier, hat, sofern es noch auf dem TTT basiert, einen ganz anderen Angang, als das von Euch Beschiebene. Ich persönlich finde, salurian kommt mit der Beschreibung noch am Nächsten hin, jedoch werden keine Pakete versendet, sondern durch eine bestimmte Ausrichtung des Körpers die Reflexbögen mit dem Gegenüber aufgelöst. Dieser ist dann nicht mehr imstande, den Schlag durch irgendeine Muskelanspannung abzufangen - nicht weil er ihn nicht kommen sieht, sondern weil sich sein Körper nicht dagegen wehren kann, sprich, die sozialen Interaktionsschemata werden aufgelöst, d. h. im Klartext: ich sehe sehr wohl den Schlag kommen, kann mich an diesem aber nicht orientieren bzw ausrichten, da mir das Gegenüber nicht die dazu notwendigen Informationen "telegraphiert" bzw visuell mitteilt. Es geht daher um die Auflösung optischer Brücken. Das alles steht aber schon zum Teil sehr schön eben von Thorsten, aber auch von @vakuum und anderen im Faden "bruchlose Bewegung" beschrieben.

Das TTT und auch das von HB an Thorsten vermittelte Wissen geht jedoch viel tiefer. Das jedoch intellektuell auszudiskutieren bringt meiner Erfahrung nach nichts, man muss es erfahren bzw einfach gezeigt bekommen. Anmerken möchte ich jedoch, daß Thorsten nicht umsonst 16 Jahre bei HB verbracht hat, um dahin zu kommen wo er jetzt ist. Und zu meinen, das in meinetwegen einem Jahr zu lernen, ist irreführend. Da schnuppert man gerade erst rein.

PS: Ich bin auch erst Anfänger, aber schon hier scheiden sich die Geister (was nicht negativ gemeint ist).

rudongshe

27-01-2014, 20:19

Das ist ein spannendes Thema und ich habe damals an dem Monsterstrang mitgesttrickt und auch ein paar PN mit Torsten getauscht.

Ich habe in der Zwischenzeit ein zwei mal spannende Erlebnisse gehabt, bein schnellen Übungs-Angriffen komplett ohne Widerstand den Angreifer wegzuschleudern.

Die andern male waren auch gut, aber mit Wiederstand, eventuell "Bruch"

Wir hatten das geübt, fand das gar nicht so schwer.

Ich werde das jetzt mit einer Schülerin versuchen zu üben, ich glaube das ist gar nicht so schwer, nur ist das Training etwas anders und liegt nicht jedem, ohne Form, ohne "Techniken"

Aber ich habs noch nicht oft genug üben können um jetzt zu sagen, das ist es.

Björn Friedrich

27-01-2014, 20:41

Du kannst den Widerstand immer auflösen, egal in welcher Stellung jemand ist. Das hat aber eben nix mit der Technik an sich, sondern der Organisation des eigenen Körpers zu tun....

Ich würde sagen, die Verkrampftheit der meisten Menschen, ist aber hier schon ein großes Hindernis.....

Ballett Tänzer, die ein gutes Körpergefühl haben, könnten sowas wesentlich besser umsetzen, als der durchschnittliche Kampfsportler, der zwar Kräftig, aber vollkommen unelegant ist....

Tschüß
Björn Friedrich

T. Stoeppler

27-01-2014, 20:52

Frage mich aber, ob das auch funktioniert, wenn der Gegner eh bereits in der Habachtstellung ist. Vermute (!), es bleibt eher nichts, ausser dem Vorteil von untelegraphierten Techniken..

Dazu kann ich aus eigener Erfahrung sagen - sowohl von "Nehmer" als auch von "Geber" Seite, dass man natürlich mehr Können braucht, wenn der Gegner bereits aufmerksam ist. Aber wenn man dann erfolgreich ist, ist der Effekt eher noch grösser. Ich fand genau das früher sehr verblüffend.

Sagen wir, die "Erstschlagsqualität" hat da ein sehr hohes Potential, aber natürlich passt sich ein nicht ganz unfähiger Gegenüber irgendwann auch daran an. Die nicht-telegraphischen Effekte der Bewegungsart sind eher ein Nebeneffekt, aber sehr nützlich. Also gerade dann, wenn man eine Waffe wie z.B. ein Schwert benutzt.

Gruss, Thomas

KeineRegeln

27-01-2014, 20:59

Danke für den Erfahrungsbericht. Da sehe ich erstmal nur Vorteile. Erstschlag Garantie, ansatzlose Techniken... Wo liegen die Nachteile? Evtl dass man selber nicht locker genug ist, wenn das Adrenalin fließt?

Gandhi

27-01-2014, 21:10

T. Stoeppler

27-01-2014, 21:21

@T. Stoeppler: Jein, das hat mit Aufmerksamkeit in diesem Sinne nichts zu tun. Und gerade wenn von "Erstschlagsqualität" die Rede ist, geht was falsch. Das funktioniert, wenn richtig, immer. Man kann sich auf so etwas nicht vorbereiten, da nicht mit dem Intellekt greifbar. Da geht eben schon die Qualität (nicht bös gemeint) gegenüber einem HB flöten...

Man kann sich da schon drauf vorbereiten, es ist immer die Frage des Könnens bzw der Differenz dessen. Ein "klappt immer" gibts einfach nicht.

Gruss, Thomas

Edit: Nachteile - also eine zusätzliche Qualität hat erstmal keine Nachteile, es dauert einfach ein bischen, bis man es kann. In der Zwischenzeit muss man sich vom beliebten "härter-direkter-mehr Intention" erstmal verabschieden.

Gandhi

27-01-2014, 21:23

Das ist ganz richtig, es ist ein IDEAL, welches im besten Sinne angestrebt wird :)

Edit: (zu Thomas) Nein, es gibt idealerweise keine Übergangsformen.
Edit2: Formen schaffen schon per Definition einen Rahmen, den es zu sprengen gilt!

Royce Gracie 2

27-01-2014, 22:12

@BjörnFriedrich: Ja, die Organisation ist es. Das geht schon mal in die richtige Richtung. Verkrampftheit ist auch ein gutes Stichwort. Daß jedoch Ballettänzer besser dran wären, nein, dem ist nicht so.

@T. Stoeppler: Jein, das hat mit Aufmerksamkeit in diesem Sinne nichts zu tun. Und gerade wenn von "Erstschlagsqualität" die Rede ist, geht was falsch. Das funktioniert, wenn richtig, immer. Man kann sich auf so etwas nicht vorbereiten, da nicht mit dem Intellekt greifbar. Da geht eben schon die Qualität (nicht bös gemeint) gegenüber einem HB flöten...

cool , du bezeichnest dich erst selbst als Anfänger und belehrst dann Björn Friedrich in absoluten Sätzen wie:

Nein dem ist nicht so :D
Ich bin ja mit Björn in ganz vielen Punkten total unterschiedlicher Meinung , aber wenn es um sachen wie "fühlen", Bewegung,Freiheit beim Bewegen geht , halte selbst ich ihn auf dem Gebiet für einen der TOP Leute in Deutschland.

Hast du jetzt den vollen Plan ? ;) oder bist doch eher ein Anfänger

Ich kann selbst mit diesem Sätzen von :

Klappt immer ! , Ist unaufhaltsam, ohne Kraft ! Der Gegner kann nichts dagegen machen, weil seine Sinne ausgetrickst werden...etc wenig anfangen.
Interessant finde ich es allemal :)
Überzeugt hat es mich bisher nicht :D

Im Wettkampfsport hat es sich auch nicht durchgesetzt.

Also sicher eine interessante Sache das ganze , aber der letzte Beweis das es wirklich so toll funktioniert ist bisher nur subjektiv für einzelne Personen gefallen.

Gandhi

27-01-2014, 22:28

Ja, das ist durchaus korrekt, ich BIN Anfänger. Inkorrekt ist, als daß ich irgendjemand hier belehren müsste. Mit, "nein, dem ist nicht so", sind Ballettänzer gemeint, und willst Du mir jetzt weißmachen, daß diese Ballettänzer bruchlose Bewegungen von Anfang an können - nur um mal nachzuhaken, genau darum ging es ja? So als Standart, gewissermaßen.

Klappt immer ! , Ist unaufhaltsam, ohne Kraft ! Der Gegner kann nichts dagegen machen, weil seine Sinne ausgetrickst werden...etc wenig anfangen.
Interessant finde ich es allemal
Überzeugt hat es mich bisher nicht

Wo habe ich das behauptet? Ich hatte gesagt: Das funktioniert, wenn richtig, immer. Das tut es auch, wenn Du die richtigen Leute triffst. Der bin ich aber nicht, da, wie gesagt, ich ja am Anfang stehe :)

Und jetzt?

KeineRegeln

28-01-2014, 05:44

Ernsthaft, "wenn richtig, dann immer" sagt aus, dass es immer funktioniert, wenn einer das richtig kann. Ich muss auch sagen, dass ich mich wie RC2 gewundert habe, dass ein Anfänger Leute in dem Bereich belehrt, jeder für sich Jahrzehnte Erfahrung haben.

Komm, Butter bei den Fische, woher rührt deine tiefe Kenntnis? ;)
Und woher weißt du, dass die Ansätze der anderen IMA komplett was anderes ist? Hast du darin Erfahrung?

Gruß
KeineRegeln

T. Stoeppler

28-01-2014, 06:31

Royce Gracie 2

28-01-2014, 10:07

Vermutlich werde ich jetzt von den IMA Leuten ausgelacht...

Beim Katzmaier Video (bis zum Messerteil gesehen) scheint mir Bruchlosigkeit nichts anderes zu sein, als ein anderes Wort für flüssiges Bewegen. Flüssiges bewegen heißt für mich nicht, dass die Techniken kraftlos sind, sondern, dass der eigene Körper so zu sagen einen nicht stört, weil man z.b. aus dem Gleichgewicht kommt oder eine "falsche Stellung" hat.

Auch habe ich das Video bisher so verstanden, dass er nicht davon spricht, dass keine Kraft eingesetzt werden soll. Im Gegenteil, die Kraft soll ja ungehindert übertragen werden.
Persönlich finde ich auch, dass "in Einklang mit dem Gegner" nicht automatisch heißt, dass man keine Kraft anwenden darf. Ich verstehe es so, dass ich auch dann im Einklang mit meinem Gegner bin, wenn ich Kraft anwende, aber von ihm keinen Gegendruck spüre (z.b. wenn ich ihn zu Boden stoße als auch dirigiere).

Neben der bruchlosen Bewegung scheint es Torsten (der Nachname ist mir entfallen) auch darum zu gehen, die Techniken so auszuführen, dass des Gegners automatische Schutzfunktionen nicht ausgelöst werden. Das sah schon interessant aus in der DVD und ich kann mir sehr gut was darunter vorstellen, Frage mich aber, ob das auch funktioniert, wenn der Gegner eh bereits in der Habachtstellung ist. Vermute (!), es bleibt eher nichts, ausser dem Vorteil von untelegraphierten Techniken..

Gruß
KeineRegeln

Das ist so ziemlich auch wie es mir als IMA Laien aber genrell doch sehr Kampfsport/Kunsterfahrenem vorkommt.
Interessant das wir da relativ den gleichen Eindruck haben.

In den Videos die ich von Kanzmeier gesehen habe zeigt er erst einen grottenschlechten verkrampften Schlag, der sich selbst behindert , und dann einen guten lockeren Schlag.

Danach wird groß erklärt das er durch seine bruchlose Methode die gegnerischen Verteidigungsmechanismen auschaltet.

Ich sehe da nur einen verkrampften und einen lockeren Schlag , und das der lockere Schlag mehr knallt wundert mich nicht :) Ist ja kein Geheimnis:ups:

@Gandhi

Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau :)
Du hast also nicht behauptet das etwas immer geht , sondern nur das es immer geht wenn es jemand kann ?
Das ist für mich dasselbe in grün. Das etwas nicht geht , wenn es der ausübende nicht kann .... das steht doch völlig außer frage ... oder was wolltest du damit sagen

Zudem , bin ich bei unaufhaltsamen Schlägen , unaufhaltsamen Takedowns und Schlägen die eine Wirkung weit über das bisher erlebte hinaus bewirken sollen eher realist.
Kampfkunst ist für mich keine Zauberei sondern Physik.
Gibt duzende Leute die behaupten sensationelles erlebt zu haben :) Bei genauerem betrachten hat zumindest mich noch nichts überzeugen können.

KaMeHa

28-01-2014, 11:43

gasts

28-01-2014, 11:48

@Gandhi
Ist schon OK, mir ging das anfangs auch so. Aber jetzt nach... ner ganzen Weile Training darin kann ich das schon ganz gut differenzieren.

Bist Du Schüler von HB?

Traumfänger

28-01-2014, 14:01

Salurian's Ansätze gefallen mir auch am Besten.

Um die Funktionsweise von Torsten's Inneren Boxen, TTT oder anderen aus dem TTT beeinflußten Stilen zu verstehen, bleibt nichts, als sich damit praktisch zu beschäftigen.
Lesetips zum Thema Füße: Die Fußsohle, von Dr. Packi, Dreifuß auf der TTT Internetseite.

Der Wirkungsgrad von Techniken ist auch abhängig davon wie verspannt die Haltung des Trainingpartners ist und ob er nicht Beine und Oberkörper als Einheit bewegen kann. Wenn beide Trainingspartner auf dem gleichen Level sind, hebt sich das auf.

Inzwischen schließe ich mich den Tipps von Klaus an. Macht eine Bewegung so langsam wie es geht, dann wird euch bewußt wo es "klemmt". Da Ziel ist das sie sich leicht anfühlt.

T. Stoeppler

28-01-2014, 16:39

Ich sehe da nur einen verkrampften und einen lockeren Schlag , und das der lockere Schlag mehr knallt wundert mich nicht :) Ist ja kein Geheimnis:ups:

Also da würd ich echt mal empfehlen, jemanden der in der KK-Richtung versiert ist, aufzusuchen. Das hat schon eine ganz eigene Qualität. Da ist schon deutlich mehr hinter, als es den Anschein hat.

Bist Du Schüler von HB?

Nein, nie persönlich kennengelernt.

Gruss, Thomas

Gandhi

28-01-2014, 16:55

@Gandhi
Ist schon OK, mir ging das anfangs auch so. Aber jetzt nach... ner ganzen Weile Training darin kann ich das schon ganz gut differenzieren. Wie lange bist Du denn schon dabei, also im TTT?

Gruss, Thomas

ich bin erst wirklich seit sehr kurzem dabei, wahrscheinlich liegt es daran. Zur Vorgeschichte kann ich sagen, dass ich vor 15 Jahren mit WT anfing und dann nach 2 Jahren noch Tai Chi dazunahm, das mir ein befreundeter Lehrer im täglichen Training beibrachte.

Irgendwann erzählte er mir, dass es noch ganz andere Nummern in der KK-Szene gibt und es fiel der Name Helmut Barthel. Damals gab es das TTT noch nicht öffentlich oder in der jetzigen Form, man sagte mir jedoch, dass dies bald geschehe. Aber man lud mich ein, mir das mal anzuschauen. Ich bin dann auch tatsächlich raufgefahren und hab mir das angesehen. Da fiel mir natürlich aus "Otto-Normal"-KKler, der "nur mit Wasser kocht", bei so etwas natürlich die Kinnlade runter. Ich hab zwar mein WT-Süppchen danach noch weitergekocht, aber nur soweit, als dass ich den Level hielt. Ich wußte, wenn ich was machen will, dann TTT. Ich musste halt nur warten.

Bald darauf war ich privat und beruflich sehr eingespannt und versuchte auf eigene Faust diese Art der Bewegung zu erlernen. Wie man sich denken kann, fast ohne Erfolg, manchmal klappte es ganz gut, ich wusste aber nicht, warum. Jedoch bekam ich im Laufe der Jahre heraus, um was es da eigentlich geht und wie die Begrifflichkeiten dort lauten. Leider bin ich manchmal ein etwas dogmatischer Typ und deswegen hatte ich in den vorhergehenden Posts die Begrifflichkeiten moniert. Ich meinte damit aber nicht, dass sie es nicht könnten. Diese Bewegungsart hat ja nicht nur das TTT gepachtet. Mir allerdings wurde immer gesagt, wenn ich fragte und mit Rooting, Muskelketten, Fajin usw daherkam: "das hat damit gar nichts zu tun".

Vor einem Jahr stand ein Umzug in den Norden an und fand auch TTT vor Ort. Und dann konnte ich letztes Jahr aufgrund einer Verletzung sogar nur sehr sporadisch trainieren :mad:

Nun gut, um es kurz zu machen: "Immer gehen" ist tatsächlich übertrieben, denn es geht wahrscheinlich gar nichts "immer". Tatsächlich machte HB aber klar, dass Fähigkeiten nur dann etwas nutzen, wenn diese auch in egal welcher Situation reproduzierbar seien. Tatsächlich sah ich, als ich bei ihm war, kein einziges Mal, dass er innehalten musste, um die nachfolgende Technik einzuleiten, oder diese sogar gar nicht klappte. Insofern hat es daher bei ihm tatsächlich immer geklappt.

Zu Thema belehren hatte ich schon geschrieben, dass dies nicht meine Absicht war und dafür bin ich ja jetzt auch zurückgerudert. Falls sich da wer auf den Schlips getreten fühlte, dann entschuldige ich mich hiermit.

Auf jeden Fall gelobe ich schon mal Besserung und mich etwas mehr zurückzuhalten. :D

Traumfänger

28-01-2014, 17:50

Also da würd ich echt mal empfehlen, jemanden der in der KK-Richtung versiert ist, aufzusuchen. Das hat schon eine ganz eigene Qualität. Da ist schon deutlich mehr hinter, als es den Anschein hat.

Ich habe in den letzten Jahren die Erfahrung gemacht, daß so eine Empfehlung den Zweiflern wenig nützt. Ich persönlich glaube, den Lehrern der besagten Schulen tun wir damit auch keinen Gefallen. Es muß schon die eigene Neugier, der eigene innere Antrieb und das wirkliche Interesse da sein, um zu einem Probetraining zu gehen. ;)

T. Stoeppler

28-01-2014, 18:24

@Gandhi
Ja also ich wünsche Dir viel Erfolg und Spass beim weiteren Üben! Ich hab ca 2 Jahre gebraucht (2005 damit angefangen, dank Torsten, Friedhelm und Karl-Heinz) bis ich das so für mich verwendbar adaptiert hatte; das hat mir z.B. beim historischen Fechten eine grosse Lücke geschlossen.

Und selbstverständlich "klappt" das bei HB ganz gut, er macht das ja auch schon sehr sehr lange :)

Es gibt auch eine Reihe anderer Lineages, einige chinesische und auch das Systema von Mikhail Ryabko, die ganz ähnliche "abgefahrene" Fähigkeiten zeigen, aber natürlich eine andere Didaktik haben. Je mehr man in die Richtung der KK reinschaut, desto spannender wirds.

@Traumfänger
Da hast Du wahrscheinlich recht.

Gruss, Thomas

KeineRegeln

28-01-2014, 18:52

Also, ich bin echt scharf darauf mal 2-3 Std mir das (IMA-generell, nicht unbedingt TIB) anzuschauen. Oder wenn mehrere dabei sind, auch nen ganzen Tag mit Übernachtung.

Es geht mir da nicht darum einen Trick zu lernen, sondern darum ob man wirklich einen Unterschied spürt. RC2 z.b. (sorry). Von ihm weiß ich aus seinen postings heraus, dass er einiges an Erfahrung hat mit ein paar besonders harten Stile (z.b. Kyokushin) oder ein kannix.

Mich würde interessieren, wie sie dass Live empfinden und was sie dazu sagen. ABER ich spreche hier nicht von einer Demonstration, sondern von Partnerübungen. Und von einer Fragestunde.

Ich will sehen, ob man die IMA Konzepte auch gegen einen erfahrenen Menschen aus einem äußeren Stil anwenden kann. Z.b. abwechselnd eine Partnerübung aus einem äußeren Stil und einer aus einem inneren Stil. Jeder muss seine Lösung finden und soll diese auch umsetzten dürfen.

Ich rede hier nicht von Sparring, sondern von einem interessierten Austausch.
Würde ich z.b. glauben IMA sei nur murcks, dann wäre ich nicht an dem Thema interessiert. Eine gewisse Offenheit ist also gegeben. Bin aber wie manch anderer User hier prinzipiell skeptisch, wenn jemand anfängt von DER Wunderwaffe zu sprechen.

Außerdem ist mir die Aufteilung in IMA und äußeren KK etwas suspekt. A) z.b. sehen bei einem Karate Trainer die Techniken brachial aus bei dem anderen Trainer sehen die selben Techniken fließend aus. Gerne Techniken mit Bewegungen ersetzen. B) halte ich Kommentare wie, dass in der IMA alles kraftlos sein müsse für groben Dummfug. Selbst zum leiten wird Kraft eingesetzt. Ich sag nur 4 Pfund Regel in dem alten thread der hier verlinkt wurde.

Übrigens hat hier ein User geschrieben, dass sich der Effekt des bruchlosen bewegen sich aufhebt, wenn zwei Leute auf ähnlichen Niveau sind. Wieso sollte dass bei einem guten nicht-IMA'ler nicht auch der Fall sein? Bitte macht euch klar, was es heißt, wenn hier jemand prinzipiell allen NICHT-IMA'ler die Fähigkeit des sich darauf einstellen abspricht.

Ich würde sehr gerne den Unterschied IMA/nicht-IMA mal erleben (ich hätte mir die Freistunde bei Klaus nicht entgehen lassen...), aber eben nicht als ein als Seminar verkleidete Demo (Achtung, dass bitte nicht auf irgendeine Person beziehen), sondern als etwas wirklich interaktives.

Wenn also einer von den IMA Größen sich erbarmt und er vielleicht in kleinem Rahmen eine Frage und Probierstunde geben möchte, für paar KKB User, die ernsthaft neugierig sind, dann bin ich auf jeden Fall dabei (p.s. wenn alles läuft wie es aussieht, bin ich noch vier Monate im Pott, also schnell melden :D ;)) .

Jetzt schaue ich mal, ob ich gleich den Tai Chi'ler im Dönerladen treffe, dann mache ich gleich nen Termin aus. ;)

Gruß
KeineRegeln

Gandhi

28-01-2014, 19:21

@KeineRegeln

Ich hatte mal vor Jahren im TTT einen Tag reingeschnuppert und mitgemacht. Eine der Übungen war etwas, das mich ans Chi Sao vom WT erinnerte. Der Trainer fragte auch gleich, ob ich aus dem WT komme und bejahte das. Das war deswegen, weil ich recht gut abschnitt (auch wenn er besser war). Zumindest teilweise denke ich daher, dass man als "Externer" bei gewissen Sparten sehr wohl was reißen kann. Aber bei Kontaktlosem und den bruchlosen Bewegungen konnte ich keinen Angang finden, wie man sich da wehren könnte. Es ist, als ob der Körper auf einmal einen "verrät" und eine ganz andere Entscheidung als der Verstand wählt. Hört sich komisch an, kam mir aber so vor.

Weiterhin sah ich bei HB, dass auch seine fortgeschrittenen Schüler, die das ja auch können, trotzdem von ihm mühelos eingepackt wurden. Ich denke daher mal, dass auch wenn zwei "Bruchlose" sich gegenüberstehen, dies nicht unbedingt ausgleicht, sondern vor allem der Level zählt.

Ich kann nur sagen, dass sich für mich der Besuch bei einer IMA-Größe, und dazu zähle ich definitiv HB, sehr gelohnt hat.

rudongshe

28-01-2014, 19:41

FlyingTokat

29-01-2014, 11:35

Im Wettkampfsport hat es sich auch nicht durchgesetzt.

ich denke der einzige, der mir jetzt einfällt, bei dem ich meinr ansätze von sowas zu erkennen, ist (der alte) fedor...

Traumfänger

29-01-2014, 13:01

Übrigens hat hier ein User geschrieben, dass sich der Effekt des bruchlosen bewegen sich aufhebt, wenn zwei Leute auf ähnlichen Niveau sind. Wieso sollte dass bei einem guten nicht-IMA'ler nicht auch der Fall sein? Bitte macht euch klar, was es heißt, wenn hier jemand prinzipiell allen NICHT-IMA'ler die Fähigkeit des sich darauf einstellen abspricht.

Da hast Du recht. Es gibt auch Leute die nicht aus den "IMA" kommen und das können. Ich kann Dir allerdings nicht sagen bis zu welchem Punkt das bei jemanden aus den genannten Stilen funktioniert.

Björn Friedrich

29-01-2014, 13:05

Die Diskussion führt wie so oft in eine Sackgasse.....Mir fallen Fedor und Anderson Silva ein, wenn es um natürliche Bewegungen geht und einige Boxer....

Aber wie gesagt die Diskussion führt zu nichts.....

Tschüß
Björn Friedrich

Klaus

29-01-2014, 13:09

Wie soll sich denn etwas im Wettkampfsport durchsetzen, das enorm an Training benötigt, um erste Ergebnisse zu bringen die auch erkennbar sind ? Nur weil sich der Speer besser anfühlt, investiert ein Speerwerfer keine 200 Stunden, um 2cm weiter zu werfen. Oder sogar erstmal weniger weit, weil sich was umstellt in der Bewegung. Und die Aussicht, vielleicht am Ende nach 5 Jahren weiter zu kommen reicht wohl nicht, solange keiner den Anfang macht und in die Kamera reinspricht "das habe ich mit Trainer X erreicht!". Beim Boxen gibt es 2 Probleme, es muss zum Stil des Athleten passen (wenige Einzelschläge mit Wirkung, viel Fintieren und "Einschläfern", Improvisieren, Kontern), und man muss an die Leute rankommen ohne dass das Umfeld interveniert (wenn ein neuer Trainer mitmacht bekommt der Geld was sonst der alte bekommen hätte). Torsten hat ja nun nachweislich mit Gevor, Dimitrenko und Briggs gearbeitet, und die waren wohl recht zufrieden. Das Umfeld würde nie im Leben zugeben, dass Torsten mit Dimitrenko vor dem Kampf gegen Krasniqi an diesen Körperschlägen gearbeitet hat. Das waren aber auch Leute wo nicht viel Interesse entgegenstand, am Ende einer durchwachsenen Karriere. Einmal in den Topf vor der Apotheke fallen bringt kurzfristig viel mehr, da nimmt man eher einen Victor Conte oder Angel Heredia.

Wenn man ernsthaft sich von dem überzeugen möchte was möglich ist, muss man wenn man nicht enttäuscht werden will auch zu sehr guten Leuten gehen, die das können. Hier im Umkreis zum Beispiel Friedhelm und Karl-Heinz, wobei letzterer verletzt war so dass ich nicht weiss ob er das noch macht. Ich kenne viele Leute die ein bischen was können, oder schon recht gut sind, aber ob das dann für jeden für den "Wow"-Effekt reicht bezweifle ich. Wenn man wissen will was Kraft ist, geht man z.B. zu Chen Yu wenn der mal ein Seminar anbietet. Für das was Torsten macht vermutlich zu Torsten selbst, wobei ich denke dass die Schläge da interessanter sind als das "zu Boden führen" was bei mir nicht geht. Im Ruhrgebiet fällt mir ausser Friedhelm in Neuss keiner ein.

Royce Gracie 2

29-01-2014, 15:02

Für das was Torsten macht vermutlich zu Torsten selbst, wobei ich denke dass die Schläge da interessanter sind als das "zu Boden führen" was bei mir nicht geht. Im Ruhrgebiet fällt mir ausser Friedhelm in Neuss keiner ein.

??

Also was meine Erfahrung mit dem ganzen ist, und das bezieht sich nun nicht nur auf das was ich von Torsten auf Videos gesehen habe , sondern auch auf verschiedene andere Dinge , z.b Aikidoka etc.

Der durschnittliche Wettkampfsportler macht viele der Ansätze aus solchen Künsten automatisch richtig, ohne sich groß damit befasst zu haben.
Andere beobachten diese Dinge , umschreiben sie , verfassen Modelle und Konzepte drumherum , entwickeln theorien, geben dem ganzen spektakuläre Namen.

Ich bin ja mal gespannt, ob sich da meine Einstellung noch ändert

Klaus

29-01-2014, 15:17

Er greift sich den Kopf und "führt" einen dann "ohne Kraft" zu Boden. Geht (ging) bei mir nicht.

Ich bekomme auch öfter einen Drehwurm im Kopf, wenn ich Erklärungsmodelle versuche nachzuvollziehen - von Dingen die ich KANN. Meine Erklärung, bzw. das Gefühl, meint dann eventuell dass das nicht so völlig richtig ist.

Man kann sich aber auch einreden dass es das alles sowieso nicht gibt, und der unterdurchschnittliche Wettkampfsportler sowieso jeden in der Pfeife raucht. Ob man damit richtiger liegt, lasse ich mal dahingestellt. Ich kann einige Dinge die ich vor 15 Jahren noch konnte jetzt nicht mehr vernünftig oder gar nicht mehr, was auch an den körperlichen Voraussetzungen liegt, aber auch daran dass da manches auf einer Art innerem Reflex aufsetzt der gewisse Freiheitsgrade benötigt. Wenn man Angst hat oder sich sperrt, kommt es nicht. Ich habe aber ebenfalls ein Gefühl, dass viele solche Dinge auch bei intuitivstarken Wettkampfsportlern passieren, insbesondere bei Ballsportlern die gar nicht darüber nachdenken, und kein negatives Verhältnis dazu haben. Wenn man sieht wie Ballsportler teilweise Bälle ins Tor oder einen Korb zaubern, sieht das auch nach seherischen Kräften aus.

P.S.: Ich hatte übrigens in einem Ballsport den direkten Vergleich mit mehr als durchschnittlichen Wettkampfsportlern, und die konnte damit gar nichts anfangen. Haben sich sogar beim Schiedsrichter über das "komische Zeug" das ich mache beschwert, weil die ihre Fallsucht nicht in den Griff bekamen. Meistens war es aber schlicht Kraft. Den Kegelverein "nur minner Graft vom Geschner" wo die Leute ohne grosse Kollision umfielen hatte ich auch mal, aber da war ich selbst überrascht. Kam vor, dass mein Instinkt mit Schalk im Nacken mal mit den anderen "gespielt" hat.

T. Stoeppler

29-01-2014, 16:41

Das langsame "Runterführen" bzw der Strukturbruch wirkt u.A. dadurch, dass die Sperrbewegung nicht komplett ausgeführt werden kann, weil der "Runterführer" keinen Stopp zulässt bzw weil er sich verbunden bewegt.

Jemand, der sehr reflexhaft agiert, verbringt natürlich viel Zeit mit Dagenhalten und ist in der Zeit anfällig für kleine aber progressive Richtungswechsel.

Jemand, der ein solides Body-Image hat und gar keine grossen Stellreflexe braucht, ist dagegen quasi immun. Bei mir geht das auch nicht, und ich treffe auch ca einen aus 10 Leuten, den ich so nicht runterführen kann.

Gruss, Thomas

Traumfänger

29-01-2014, 17:05

??

Ich bin ja mal gespannt, ob sich da meine Einstellung noch ändert

Du hast noch 22 Jahre Zeit bis Du anfängst andere Wege zu gehen, weil Du inzwischen körperliche Schwächen hast :D;)

KeineRegeln

29-01-2014, 18:10

Hier geht's nicht um Wettkämpfer vs IMA.

Es ging mir persönlich nur darum, dass Wettkämpfer nicht runter geredet werden.

Nehmen wir mal als Beispiel die Schläge von Torsten. Im Video heißt es, dass die Schläge tief in den Körper gehen. Aus Ermangelung an Begrifflichkeiten sage ich jetzt mal, dass die Faus in den Körper gerammt wird.

Das hört man aber auch oft von KK/KS'ler, die erste Erfahrungen mit Kyokushin Karateka machen. Man beachte allerdings, dass Oyama sich durchaus mit IMA beschäftig hatte, auch wenn das heute nicht mehr gelebt wird. Aber die Trefferwirkung wird bei beiden gleich beschrieben (auch wenn die Technik dahinter unterschiedlich sein mag und hier benutze ich mal ganz bewusst das Wort Technik).

Außerdem halte ich es für ganz natürlich dass manche Sachen ähnlich nutzen/verwenden/fühlen wie IMA'ler. Manche Menschen sind mit einem unglaublichen Körpergefühl geboren und wenn IMA was natürliches ist, dann wundert es doch nicht, dass manche intuitiv Sachen machen, die aus dem IMA stammen könnten.

Zudem, wie ein User im Forum schon schrieb, ist es anmaßend zu glauben, man könne jeden Stil und jeden Menschen einfach in Schwarz oder Weiß einteilen.

Gruß
Der Blinde ;)

gasts

29-01-2014, 18:52

Man beachte allerdings, dass Oyama sich durchaus mit IMA beschäftig hatte, auch wenn das heute nicht mehr gelebt wird.

Taiji & the God of Karate (http://indomaster.nl/taichi-karate.html):p

KeineRegeln

29-01-2014, 19:02

Lustige Story :D

Royce Gracie 2

29-01-2014, 19:43

Du hast noch 22 Jahre Zeit bis Du anfängst andere Wege zu gehen, weil Du inzwischen körperliche Schwächen hast :D;)

Ja und weil man andere wege gehen muss , sind diese neuen automatisch besser ?
oder redet man sich ein , das neue Wege immer besser sind , weil wer gibt schon gerne zu , dass er sich zwangsweise mit was suboptimalem beschäftigt ?

Nur zur Info : Ich gehe jetzt schon sehr sanfte Wege , indem ich versuche alles wenn möglich, technisch komplett ohne Kraft zu lösen.
Deswegen habe ich auch interesse an Sachen und Prinzipien von z.B Aikido oder IMAs.

Die Zeit, wo ich 10x die Woche trainiert habe , davon 3x Krafttraining bis zum kotzen und 3x Sparring in Wettkampfhärte ist vorbei. Das macht mein körper jetzt schon nicht mehr mit ... und hat er auch nur 2-3 Jahre in meiner absoluten körperlichen Hochphase 23-26J.

Das nun bei einigen schon wieder der kraftlose Handtakedown nicht funktioniert, ist für mich ein Deja Vu.
Ich würde vermuten , das da eben nichts vom Körper so ausgetrickst ,dass man automatisch machtlos ist ... sondern , dass man damit einfach nur Leute mit schlechtem Gleichgewichtssinn austrickst.
Ich wette fast , das dieser Kopftakedown bei 9 von 10BJJ lern,Judoka oder guten Boxern absolut nicht funktioniert ?

Ist nur meine Vermutung.

Ich denke da auch immer an eine alte Takedownverteidigung aus dem Karate... Wenn der Gegner in den Takedown stürmt einfach nach hinten rollen und den Gegner mitnehmen , dann rollen beide und der verteidiger landet oben in der mount.
Quasi Nutze die Kraft des Gegners.
Funktioniert gegen Anfänger, sieht für Laien beeindruckend aus, erntet viel Jubelstürme für kluge und effizente Kampfmethodik.

Nur wenn man das mal ne Weile macht , stellt man fest , dass das nur wegen den absolut katastrophalen und falschen Takedowns funktioniert.
Gegen gute Leute klappt das nie im Leben.

T. Stoeppler

29-01-2014, 20:00

Ich würde vermuten , das da eben nichts vom Körper so ausgetrickst ,dass man automatisch machtlos ist ... sondern , dass man damit einfach nur Leute mit schlechtem Gleichgewichtssinn austrickst.

Wenns ein billiger Trick gegen Leute mit schlechtem Gleichgewicht wäre, dann könnte das ja jeder. Das kann aber nicht jeder... ziemlich viele Leute, auch Trainierte, sind anfällig dagegen. Es kommt wirklich darauf an, wie man innerlich sozusagen verdrahtet ist. Das weiss man vorher leider nicht.

Nur so mal nebenbei: Wenn man jemandem beim Kampf am Kopf erwischt, dann würd ich auch nicht auf die Idee kommen, den "sanft runterzuführen".

Man hat damit einfach eine sehr gute Übungsmöglichkeit, die Bewegungstechnik zu trainieren.

Gruss, Thomas

Traumfänger

29-01-2014, 21:15

Da das ja eine Vorführung aus Torsten's Video ist, würde ich den mal anschreiben und fragen ob er das detailliert beschreiben würde.
Oder eine Schule besuchen in der das vermittelt wird.

Ich für meinen Teil betreibe mein Training nicht mehr wegen des Kämpfens. Ich habe ein Alter erreicht in dem es mir anders nützt.

Gürteltier

29-01-2014, 22:59

Wir haben mal einen kostenlosen Schnupperworkshop bei Thorsten gemacht.

Erst hat er uns allen ordentlich in den Körper mit abknickendem Handgelenk geschlagen.
Schön locker und tief.
Macht Oshiro aber auch so...

Nachdem er uns allen Schmerz zugefügt hatte, hat er dann einen dieser Larifari Takedowns über lockere Kopfkontrolle gemacht.
Aber eine Dame war nicht eingenordet durch die Reihenfolge "Kooperation durch Anfangsdominaz herstellen" und stieg einfach immer aus.
Von da an gings bergab.

Das Senken und das Entspannen in die Schläge ist gut, seine Promotion m. E. sehr durchschaubar.

Das Grappling mach ich schon immer mit Entspannung. Hab ich Schwächling bei Judowettkämpfen gelernt.
Seine Lockerheit auf mich zu übertragen, so dass ich folgen muss, hat T.K. (in dem Rahmen) auch nicht Ansatzweise destabilsierend hingebacken.

Eine Freundin von mir ist begeisterte Exschülerin seines Lehrers - den ihr sicher im Thread auch schon genannt habt.

Royce Gracie 2

30-01-2014, 08:23

Nun haben wir schon 3 Zeitzeugen hier an Board, bei denen die unaufhaltsamen Takedowns nicht geklappt haben.....

Was mir bei den Videos dazu immer aufgefallen ist:
Bei dem absichtlich nicht klappendem Kraftversuch , drückt er vor dem Partner stehend, aus der Schulter gerade nach unten, mit gestrecktem Arm.

Das sieht von außen nach Anstrengung aus, weil man einfach rein aus dem Deltoideus , einem kleinen recht schwachen Muskel drückt, und das noch in einem für ihn ungünstigen Winkel ! gegen einen Winkel , wo der Partner allein vom Stand sein ganzes Körpergewicht einbringt.

Also auch wenn es von außen aussieht wie viel Kraft , weil er sich anstrengen muss , ist rein physiologisch kaum Kraft da, die auf diese Weise für ihn erzeugt werden kann.
Bei seinem angeblich immer funktionierendem Takedown, der schon bei 4Leuten (Wenn man die Dame noch nimmt die nciht hier an Board ist) hier nicht funktioniert hat fällt auf:

Er steht nicht mehr direkt vor dem Gegner sondern eniges seitlich versetzt
-> der Partner kann seinen nach vorne gerichteten Körper nicht mehr so stark einsetzen.
Thorstens Hand und Arm selbst sind angewinkelt, und dadurch sowie die seitliche Position kommt die Kraft nun aus dem ganzen Körper,Hüfte und Brustmuskulatur.
->Also obwohl es weniger anstrengend aussieht , wirkt viel viel mehr Kraft , da viel mehr Muskeln effektiv zusammen wirken können!

Was sagt mir als Laien das ganze ?

1.) Wenn der Gegner seine Kraftlinie nach vorne hat , dann greife ihn von der Seite an ! Wir wollen den Gegner niemals da angreifen wo er stark ist , sondern die Starken kraftlinien umgehen und die schwachen angreifen.
Das ist BJJ 1x1 ersten Lehrstunden im Anfängertraining.

2.) Wenn du muskeln isoliert nutzt , behinderst du dich selbst. Daher positioniere deinen Körper immer so , das du ihn als ganzes nutzen kannst.
So hast du bei möglichst wenig Energieaufwand möglichst viel Kraftoutput.
Machen BJJler genauso wie Boxer und Ringer.
Sieht von außen nach ohne Kraft aus , ist aber in Wahrheit viel wirkende Kraft ! durch Lockerheit und Körpereinheit.

Soweit ist das was Torsten zeigt hier richtig und gut.

Nun kommt noch der " exotische Teil" als Komponente hinzu.
Das ganze funktioniere nicht nur wegen 1 und 2 , sondern hauptsächlich wegen 3.)

3.) Wirkungsmechanismen des Körpers werden geschickt so ausgetrickst, dass man machtlos ist.

Dies scheint nun aber meist nur dann zu funktionieren wenn der andere a) keine wirkliche Kampferfahrung hat
b) es glauben will.
Sobald jemand unbeeindruckt, entspannt und locker bleibt klappt es meist nicht mehr ?

Das sind wie gesagt bisher nur meine Eindrücke.
Falls Torsten mal in NBG ist oder jemand anderes der es kann schaue ich mir es gerne mal an :)
Nur zahle ich dafür keine 150€ ^^

Björn Friedrich

30-01-2014, 08:39

Oh Mann......

Kann nicht einer zu machen, damit hier nicht noch mehr sinnfreie Erklärungen kommen......

Tschüß
Björn Friedrich

Royce Gracie 2

30-01-2014, 08:52

Das sind keine Erklärungen , sondern subjektive Beobachtungen.
Die mögen falsch sein.

Björn Friedrich

30-01-2014, 09:02

Das Problem ist, man kann es nicht Beobachten......

Ich würde sogar behaupten, die Leute die es Können, haben zwar eine Vorstellung davon, wie Sie es machen, aber ob diese Korrekt ist, kann niemand belegen....

Torsten hat den Move an mir gemacht, Vladimir auch, Akuzawa in ähnlicher Form auch.....

Alle drei haben ein komplett anderes System, wobei ich persönlich sage, alle machen im Prinzip das Gleiche, sie versuchen sich natürlich zu bewegen und nutzen dazu verschiedene Bilder.....

Für mich basiert dieses aufwandlose Runterführen auf verschiedenen Komponenten:

1. Meine eigene Spannung, wenn ich verkrampft bin, verkrampft mein Gegner und sperrt sich. Wenn ich locker bin, geht er automatisch mit.....Das ist ein tiefer Punkt, der Jahre benötigt, damit man die richtigen Muskeln aussschalten kann.

2. Das brechen der gegnerischen Struktur. Zwar nur minimal, aber ich erzeuge eine Spannung im Nacken, die dazu führt das der Körper sich verspannt und man eine muskuläre Spannung zur Körpermitte herstellt. So ist der Kopf, quasi hebel für den Körpermittelpunkt.

Allerdings darf man nicht den Kopf mit Kraft nach hinten biegen, dann erschreckt der Gegner, verkrampft und alles klappt nicht mehr.

3. Das Verständnis für den Dreieckspunkt, den Punkt zu dem Menschen die zwei Beine haben immer fallen. Drückt man direkt auf die Achsen eines Menschen, passiert gar nix.......

4. Das Gefühl, die Komponente die man nicht einfach lernen kann und die vielleicht am ehesten mit Punkt 1 zusammenhängt.

Die beschriebenen Dinge, sind minimale Bewegungen und nicht zu erkennen, sondern nur zu erfühlen, wenn das jemand bei einem macht......

Wie gesagt, das ist meine Erklärung, die aus der Erfahrung mit verschiedenen Lehrern kommt.

Tschüß
Björn Friedrich

faulerSack

30-01-2014, 09:04

Was sagt mir als Laien das ganze ?

1.) Wenn der Gegner seine Kraftlinie nach vorne hat , dann greife ihn von der Seite an ! Wir wollen den Gegner niemals da angreifen wo er stark ist , sondern die Starken kraftlinien umgehen und die schwachen angreifen.
Das ist BJJ 1x1 ersten Lehrstunden im Anfängertraining.

2.) Wenn du muskeln isoliert nutzt , behinderst du dich selbst. Daher positioniere deinen Körper immer so , das du ihn als ganzes nutzen kannst.
So hast du bei möglichst wenig Energieaufwand möglichst viel Kraftoutput.
Machen BJJler genauso wie Boxer und Ringer.
Sieht von außen nach ohne Kraft aus , ist aber in Wahrheit viel wirkende Kraft ! durch Lockerheit und Körpereinheit.

Wie das bei Torstens inneren Boxen gemacht wird weiß ich nicht, aber ich war ein paar mal beim I Liq Chuan und da wird das Brechen vom Gleichgewicht recht verständlich erklärt und ist auch gut nachvollziehbar. Wirklich eine ganz simple Sache. Nur muss man halt viel Üben um das richtig hinzukriegen. Und im I Liq Chuan wird das halt viel geübt und Wert darauf gelegt. Dass gute Leute im BJJ, Boxen und Ringen sowas auch können kann ich mir gut vorstellen. Beim Judo wurde mir solche Prinzipien auch schon in der ersten Trainingsstunde grob erklärt. Nur bei weitem nicht so ausführlich und gut verständlich wie beim I Liq Chuan. Es gibt ja auch Leute die schon als immer gut Laufen, Springen, Schwimmen konnten. Andere müssen gezielt üben und Fehler auszumerzen. Vllt. würd es ja einem schlechten BJJler helfen, gewisse Sachen aus inneren Kampfkünsten zu trainieren, weil er genau in dem Bereich Probleme hat?

Ich glaub die esoterischen Erklärungen kann man teilweise auch damit erklären, dass die alten Chinesen wohl keine Begriffe aus der deutschen Sportwissenschaft, Medizin und Psychologie verwendet haben.

Royce Gracie 2

30-01-2014, 09:12

Das Problem ist, man kann es nicht Beobachten......

Die beschriebenen Dinge, sind minimale Bewegungen und nicht zu erkennen, sondern nur zu erfühlen, wenn das jemand bei einem macht......

....

Ähm , soll ich nun Screenshots machen ?
Also wer die von mir beschriebenen Dinge in seinen Videos nicht beobachten kann , der muss blind sein ! Es ist klar und deutlich zu sehen.

Wie man das dann interpretiert ist eine ganz andere Sache.
Vielleicht ist das was man sieht nicht die Ursache für die phenomenale Wirkung. Das mag sein
Beschreiben was man sieht, kann man immer ! Und man sieht auf seinen Videos einiges

salurian

30-01-2014, 11:21

KeineRegeln

30-01-2014, 12:42

1. Als jemand ohne IMA Erfahrung vermute ich, dass Björn Recht hat mit dem Punkt, dass die Bilder und Methoden unterschiedlich sind, aber im Grunde alle das gleiche machen. Und den Begriff flow finde ich gut. Den benutz sogar mein Karate SV Trainer (der ein recht weiches Karate hat)! ;)

2. Die Punkte, die RC2 aufzählt sehe ich auch. Auch dass es bei aller Kritik nichts daran ändert, dass das was was Torsten macht gut aussieht.

3. Was ich Torsten zu gute halte, ist z.b. dass er in der Szene wo er das Fixieren auf dem Boden zeigt, als er gefragt wird, dass ein sehr guter Grappler da raus kommt (hatte den Eindruck, dass er das "sehr" am Anfang weg lassen wollte..).

4. Torsten führt ja einige "falsche" Schläge/Techniken bewusst sehr verkrampft und telegraphiert aus. Ich vermute allerdings, dass er dass so macht um den Teilnehmern möglichst deutlich den Unterschied zu verdeutlichen (wäre schön, wenn Torsten hier selber was dazu schreiben würde).

Achtung, dass ist nur eine Anekdote am Rande: Der bekannte, der mir die DVD geschenkt hat, sagte, ihm gefalle nicht alles. Er bemängelt, dass Torsten beim schlagen nach unten fallen lasse und nicht nach unten + schräg nach vorne. :) Na, dann muss ich auch mal bald mit dem mit und mir deren Stil zeigen lassen ;)

Gruß
KeineRegeln

Klaus

30-01-2014, 14:23

Man muss sich einfach darüber im Klaren sein, dass die Erklärungsmodelle falsch sein können, auch wenn das was der Einzelne tatsächlich tut klappt. Mechanisch lässt sich ein Effekt von "Fallen lassen" nicht erklären, die Down Force aus Taijiquan ist anders, arbeitet mit der enormen Kraft die die Wirbelsäule erzeugen kann, wenn ein paar Dinge ablaufen. Meiner Meinung nach geht es da wesentlich darum, die Reflexe des Körpers zu unterlaufen, oder vom Timing her zu irritieren dass es zu spät oder an der falschen Stelle kommt. Wenn man in die Organe schlagen kann und das Anspannen zu spät kommt, dringt man sehr tief ein.

Gürteltier

30-01-2014, 16:14

...

Torsten hat den Move an mir gemacht, Vladimir auch, Akuzawa in ähnlicher Form auch.....

Hast Du Torsten vielleicht nicht eher den Move machen lassen ?
Bei mir konnte er es nicht, die Dame war ne schlechterte Grapplerin als ich und erst recht Du.

1. Meine eigene Spannung, wenn ich verkrampft bin, verkrampft mein Gegner und sperrt sich. Wenn ich locker bin, geht er automatisch mit.....Das ist ein tiefer Punkt, der Jahre benötigt, damit man die richtigen Muskeln aussschalten kann.

Ich denke, hier liegt der Hauptgrund. Du hast in Jahren gelernt, die richtigen Muskeln auszuschalten - für Torsten bei dir selbst.
Meine ich nicht sarkastisch.

Wäre gern für den ausgefallenen echten Trainingsabend, an dem die kostenlose Werbung in unserer Halle stattfand, von Torsten entschädigt worden :

Das Gürteltier

Björn Friedrich

30-01-2014, 17:04

Ich hab mich hingestellt und mir gesagt, ich bleibe einfach stabil stehen. Ich habe ihn natürlich in Position kommen lassen, aber meine Intention war, stabil mit Kraft in der aufrechten Position zu bleiben.

Torsten hat das dann ein paar Mal gemacht und es hat immer funktioniert. Ob ich mich auf ihn eingestellt habe? Ich kannte ihn zu diesem Zeitpunkt vielleicht eine halbe Stunde......

Man muss die eigenen Muskeln ausschalten damit das funktioniert. Meiner Meinung nach sollten die meisten Würfe, mit minimalem Aufwand auszuführen sein.

Der Aufwand besteht darin die richtige Position zu erreichen, wenn man die hat, sollte der Gegner fast ohne spürbare Kraft fallen, bei fast jedem Wurf.....

Tschüß
Björn Friedrich

T. Stoeppler

30-01-2014, 17:17

Ich möchte nochmal allesamt erinnern, dass es sich bei dem Runterführen nur um einen Effekt eines ganzen Bewegungssystems handelt. Das Ganze ist sehr nützlich. Sonst würde ich mich auch nicht damit beschäftigen, denn eine Strukturkontrolle hat bei mir noch keiner hinbekommen, kein Torsten, kein Ryabko, kein Howard Wang... keiner eben. Trotzdem haben die alle eine Gesamtbewegungsqualität, an der man (mit den jeweils verschiedenen Methoden) gewinnbringend arbeiten kann.

Gruss, Thomas

KeineRegeln

30-01-2014, 17:27

Ich vermute eh die ganze Zeit, dass dieses Runterführen nur dazu dienen soll, den Leuten, die das gar nicht kennen, einen Einblick zu geben, "worum" es geht. Nicht mehr.

Überlege aber echt Torsten anzuschreiben ob er nicht paar Worte da lassen kann... Vakuum war sein nick hier, richtig?

Gruß
KeineRegeln

gasts

30-01-2014, 17:49

Hast Du Torsten vielleicht nicht eher den Move machen lassen ?
Bei mir konnte er es nicht, die Dame war ne schlechterte Grapplerin als ich und erst recht Du.

hast Du (die Dame) dagegen gehalten oder dagegen gearbeitet?

Gandhi

30-01-2014, 17:56

Überlege aber echt Torsten anzuschreiben ob er nicht paar Worte da lassen kann... Vakuum war sein nick hier, richtig?

Gruß
KeineRegeln[/QUOTE]

TK hat den Nicknamen Galaxy.

Gruß

KeineRegeln

30-01-2014, 18:20

Danke. Habe ihm eine PN geschickt.

Gürteltier

03-02-2014, 00:29

hast Du (die Dame) dagegen gehalten oder dagegen gearbeitet?

Der Folgezwang tritt ab einem bestimmten Genickwinkel auf. Ich hab mich entspannt, aber meinen Körper machen lassen. Der will halt ne bestimmte Struktur waren.
Ich hätte bewußt Reflexe unterdrücken müssen.

Das mit den mühelosen Würfen haben wir ja immer wieder.
Ab einem bestimmten Strukturbruch sind die alle mühelos.
Der Weg zu dem jeweiligen Strukturbruch ist das entscheidene Element.Wie sehr umgeht der völlig natürliche Gegenreaktionen oder arbeitet eben genau mit diesen.

Die Dame hat wie ein Laie reagiert, der sich nicht aus Höflichkeit gegenüber dem Dozenten den Kopf verknicken läßt.

Ich war also eher ne schlaffe Nudel, sie ein Ausweicher und Gegenhalter. Das waren aber nur Nuancierungen.
Ich bin jedoch schon viel besser beim Pushen geführt worden.

FlyingTiger

03-02-2014, 14:43

Es ist auch eine seltsame Betrachtungsweise, dass dem IMA - Praktizierenden immer alles gelingen muss.
Menschen sind nicht perfekt; jeder Tag ist neu. Meiner Meinung nach ist das kraftlose zu Boden bringen eher eine Spielerei. Es kann funktionieren und jemand, der es beherrscht wird es bei den meisten Menschen anwenden können, Ausnahmen gibt es immer.
Übrigens, im Systema wird im Zweifelsfalle zuerst geschlagen, um die kurze Zeit der Störung des Gleichgewichts auszunutzen. Manchmal sehr subtil, deshalb fällt es kaum auf.

Teashi

03-02-2014, 15:13

ich sehe sehr wohl den Schlag kommen, kann mich an diesem aber nicht orientieren bzw ausrichten, da mir das Gegenüber nicht die dazu notwendigen Informationen "telegraphiert" bzw visuell mitteilt.
Wenn du den Schlag zukommen siehst - visueller geht es doch kaum.

Es gibt keine Reize, die den Körper in die Alarmbereitschaft versetzen. Das führt dazu, dass keine Spannungen und damit keine Kraft entstehen, die entgegengebracht wird. So richtig?

Gandhi

03-02-2014, 16:01

Ja, sehr schön ausgedrückt. Mit visuell mitteilen hätte ich besser schreiben sollen, dass die visuellen Informationen falsch interpretiert werden.

Da spielt aber noch etwas mit, was Thorsten im bruchlos Bewegen postete, was er als Verbindung mit dem Herzen oder ähnlich beschrieb. So eine Verbindung stellte sich bei mir auch ein, aber anfangs nur sehr, sehr sporadisch. Kurz darauf gelang mir, wie anscheinend auch Anderen hier, der erste "bruchlose" Wurf. Bei mir hat es eigentlich nur immer dann geklappt, wenn ich diese Verbindung herstellen konnte, bzw wenn sie gerade da war, weil ich eigentlich gar nicht weiß, wie diese bewusst hergestellt wird.

Da wäre es wirklich interessant, ob sich Thorsten da nochmal äußern könnte. Haben das die anderen Bruchlosen hier auch über diese Verbindung gelernt?

T. Stoeppler

03-02-2014, 17:03

Es gibt da so einige Hilfmittel, also Steuerungstechniken, um die "bruchlos" Effekte zu erreichen. Der "innere Fall" ist eine Sache die gut funktioniert, Reeling Silk oder Standübungen gehen auch, im Systema ist es der neutrale Zustand, der auch bei wirkenden Kräften erhalten bleiben soll und dann gibts sicher noch mehr.

Je nach Technik variieren die Ergebisse. Auf jeden Fall muss irgendeine innere Bewegung verwendet werden, die eine Kraft-Gegen-Kraft Reaktion vermeidet.

Zu den nicht-telegraphischen Schlägen würde ich mal sagen, da wird nicht nur typisches Signal vermieden, sondern mit Mikrobewegungen auch konträre Infos ausgesandt, die stören dann natürlich. Sozusagen eine Mikrofinte. Und wie beim Fechten sind Finten immer ein Problem, wenn man danach sucht :)

Gruss, Thomas

Gandhi

03-02-2014, 17:34

Den inneren Fall kenne ich auch, den Rest nicht. Das mit dem Mental-Vorwegnehmen kenne ich auch noch, sprich, mit Bildern zu arbeiten. Von Systema habe ich leider keine Ahnung, obwohl das sehr interessant und durchaus auch manchmal ähnlich aussieht.

Ja, ich denke auch, dass da, wie Du sie bezeichnest, Mikrofinten drin sind. HB sprach von Ausrichtung des Körpers. Davon war auch beim Herunterführen die Sprache, jedoch habe ich es im TTT als reine Anfängerübung kennengelernt, in welcher der Körper lernen soll, mit althergebrachten Bewegungsmustern nicht zum Erfolg zu kommen, sondern sich um neue Lösungsansätze bemühen sollte. Wie lange das dauere, sei von Person zu Person unterschiedlich. Auch das "Raufen" im TTT geht in diese Richtung. Man wird einfach so überlastet, dass körperliche Attribute wie Geschicklichkeit und Kraft alleine einfach nicht mehr ausreichen, sofern man sich nicht anders bewegt. Ich habe aber bis jetzt noch nicht gesehen, dass dies so wie bei TK dort explizit gelehrt würde. Im TTT sei es eher eine Art "Abfallprodukt", das dann durch das Verlernen der alten Muster von selbst in eine freie Bewegung ohne Verkantungen mündet.

Gandhi

03-02-2014, 18:14

Gürteltier

03-02-2014, 19:16

Es ist auch eine seltsame Betrachtungsweise, dass dem IMA - Praktizierenden immer alles gelingen muss.
Menschen sind nicht perfekt; jeder Tag ist neu.

Is mir nach 35 Trainingsjahren auch irgendwie klar.
Ausserdem kann ich Käse von Fleisch unterscheiden.

Wenn Torsten sich nicht auf ne geizige Demo nach vorbereitender Schlagprogrammierung beschränkt, sondern z.B. freiere Clinchsparrings mit uns gemacht hätte, hätte er vielleicht mehr überzeugen können.

Und selber sein freies Üben für den Abend im Kasten gehabt.

Ich bin auch nicht Gott im Freikampf. Aber ich mach mir nichts draus.
Darum bin ich ja frei im Freikampf.

KeineRegeln

03-02-2014, 19:45

Hallo Leute,

bin jetzt gerade auf dem Rückweg von meinem persönlichen Lehrgang in Sachen IMA. Ist doch länger als 2 Stunden geworden :)

Ich danke nochmal den Herren für seine Einladung. Ich darf und werde näheres berichten.

War eine spitzen Erfahrung!

Gruß
KeineRegeln

Royce Gracie 2

03-02-2014, 20:48

Ich bin ja mal gespannt .) ich bekomme am Samstag eine Einführung in die Imas ^^:D
Es hat sich hier jemand vom Forum mit Jahrelanger Erfahrung bereiterklärt sich mit mir auszutauschen :)
Freue mich drauf

T. Stoeppler

03-02-2014, 20:58

@T. Stoeppler

Jetzt muss ich doch noch mal ganz blöd nachfragen: meintest Du das Reeling Silk vom TCQ oder gingst Du von etwas Ähnlichem im TTT aus? Das vom TCQ kenne ich natürlich, jedoch wurde mir gesagt, dass TTT und TCQ nicht kompatibel seien, siehe auch in der Homepage hier (http://www.tantientschuean.de/tan/sache001.html).

Wenn RS doch in diese Richtung führen kann, kann ich das ja wieder auspacken...

Hallo Gandhi,
Ich kenne den Artikel von HB und ich denke, dass er sicher für den Grossteil der Taijiquan Didaktik auch zutreffend ist.

Ich habe auf einem Lehrgang mit Howard Wang einen anderen Zugang dazu kennengelernt, der durchaus praktikabel für das TTT sein könnte, weil er eben auf eine innere bzw mentale Verbundenheit Wert legt - um das mal zu konkretisieren meinte er in einem Nebensatz, dass sich die Bewegung "seidig" anfühlen solle, also so am ehesten als würde man z.B. seine Hand an einem Seidenband entlangziehen und diese Qualität auf den ganzen Körper übertragen.

Ich benutze das Reeling Silk durchaus auch als "äussere" Übung, also um Fajin aufzubauen. Ich denke, es gibt da eine ganze Reihe von Techniken und mentalen Übungen, um das alles auf die Kette zu kriegen.

@KeineRegeln
Bei wem warst Du denn?

Gruss, Thomas

KeineRegeln

03-02-2014, 21:06

Bericht kommt später. Muss dass alles erstmal sacken lassen. Habe bruchlose Bewegungen und vieles mehr gezeigt bekommen.

Und diese Power in den Schlägen....

War einfach geil. Hat sehr viel zum denken gegeben.

Da er meint, dass ich seinen Namen sagen darf: Karl-Heinz

Gruß
KeineRegeln

T. Stoeppler

03-02-2014, 21:09

Du warst bei einem der wenigen Richtigen :)

Gruss, Thomas

KeineRegeln

03-02-2014, 21:16

Ja, war für mich ein "echter Glücksgriff". :D
Ich schreibe jetzt nicht weiter, da erstmal sacken lassen. Aber neben all seinem Können fand ich zudem super, dass er alles erklären konnte OHNE im geringsten ins esoterische abzutriffen.

Gruß
KeineRegeln

Gandhi

03-02-2014, 21:28

Hallo Gandhi,

Ich benutze das Reeling Silk durchaus auch als "äussere" Übung, also um Fajin aufzubauen. Ich denke, es gibt da eine ganze Reihe von Techniken und mentalen Übungen, um das alles auf die Kette zu kriegen.

Gruss, Thomas

Hallo Thomas,

ja, aber Fajin war bei mir nie das Problem, ich hatte sogar einen ziemlich Guten, und mit etwas Übung bekomme ich den auch wieder hin. TTT jedoch hat überhaupt nichts mit Fajins zu tun, so weit ich das mitbekommen habe. Daher eben mein Einwand. Im "Bruchlos Faden" meinte Torsten, dass Fajins ja sogar entgegengesetzt zu dem seien, was er lernt (also auch TTT, WENN es noch damit zu tun hat)...

Gandhi

03-02-2014, 21:31

@T. Stoeppler

was hat denn Howard Wang Dir für Ansätze gebracht, wenn ich das fragen darf?

T. Stoeppler

03-02-2014, 21:38

@Gandhi

Die Herangehensweise von ihm ist eben wieder etwas anderes... also die "seidige" Bewegungsqualität ist z.B. eines. Kann ich nicht alles hier schreiben. Jedenfalls hat er "bruchlose" Fähigkeiten ebenfalls auf hohem Niveau (z.B. im Chin Na)

Was die Fajins+bruchlos betrifft... ich übe einfach beides :)

Gruss, Thomas

Klaus

04-02-2014, 10:27

HawkEyes

04-02-2014, 14:06

@keine Regeln

postest du deinen Bericht hier?

Würde mich auch brennend interessieren :-)

LG
Marcus

steffen13

04-02-2014, 17:09

@ keine Regeln

Auch mich würde ein kleiner Bericht interessieren.

Grüße

Steffen

KeineRegeln

04-02-2014, 19:15

@ keine Regeln

Auch mich würde ein kleiner Bericht interessieren.

Grüße

Steffen

Also, zu nächst einmal bin ich nett aufgenommen worden.

Karl-Heinz hat mir Verschiedenes gezeigt und wir haben die Sachen natürlich auch ausprobiert.

Meine Erfahrung kann ich auch einen Tag danach nicht mal eben in Worte fassen. Das war einfach zuviel und zu krass.

Karl-Heinz zeigte mir z.b. "Tricks" wie, dass sich der Körper plötzlich mit Leichtigkeit weg drücken lässt obwohl man versuch sich mit aller Kraft dagegen zu stellen. Der Körper wird tatsächlich ausgetrickst. Der "Täter" suggeriert dem Opfer auf körperlicher Ebene eine andere, falsche Situation, so, dass im entscheidenden Moment der Körper des "Opfers" völlig desorientiert ist.

Ich hatte mehrfach das Gefühl, wenn Karl-Heinz mit seinem Gang auf mich zu kam, zu spüren, wie sich etwas in meinen Beinen "regte". An gegen halten war so zu sagen nicht mehr zu denken. ;)

Andererseits zeigte er mir Übungen mit deren Hilfe man sofort gutes rooting hat (das Problem ist meiner Vermutung nach, dieses rooting dauerhaft bei zu behalten). In den Momenten lehnte Karl-Heinz sich mit extremer Schieflage gegen mich, ohne mich zu bewegen. Mein Gefühl dabei war, dass ich mich gar nicht anstrengen musste, um ihm zu widerstehen.

Wir haben in den Stunden soviel Verschiedenes probiert und besprochen, dass das gar nicht alles hier reinpasst.

Ein weiteres Thema waren die Faszien(?) und gravitation. Sind so, wie ich es verstanden habe, zwei verschiedene Sachen, lassen sich aber gut kombinieren. Die ein oder andere Übung habe ich mir zum Glück behalten :)

Dann ging.es um Schlag-/Trittmeschanismen. Dachte ja immer, dass ich ein bisschen was abkann. War zwar schon angehimmelt, aber wirklich ko noch nie in meinem Leben. Ich bin mir SICHER, wenn Karl-Heinz seine Bomben ohne Rücksicht geworfen hätte, DANN würde ich ohne wenn und aber ko gehen.

Seine Tipps (Bilder) waren sehr hilfreich. Manches (dass ich dann probierte) klappte ab und an, manches gar nicht. Aber wenn wundert's? Ich werde auf jeden Fall mit diesen Bildern im Hinterkopf weiter trainieren. Ich war zum Teil von meinen eigenen "Bömbchen" beeindruckt.. :D Was Karl-Heinz aber mit einer Lockerheit raus geschossen hatte... Habe von gestern jede Menge blaue Flecken am Oberkörper.. ;)

Verschiedenste Übungen und auch einen Test haben wir gemacht (Stock auf den Bauch und diesen mit Spannung hoch werfen. Das alles (und vieles habe ich noch gar nicht erwähnt) führte zu folgendem:

In manchen Situation wusste ich einfach nicht, was ich sagen sollte, musste es erstmal auf mich wirken lassen.

Ich denke immer noch dass viele Scharlatane und nichts Könner rum laufen, wer aber das Glück hat bei einem echten Könner zu landen (und das ist Karl-Heinz für mich), der hat echt Glück und er sollte dran bleiben! So jemanden wir man nicht oft in seinem Leben finden.

Auf das Niveau kommt man nicht ohne Trainer.

Ich möchte hier nochmal Karl-Heinz als auch seinem Können Respekt zollen und mich bedanken: Danke.

Gruß
KeineRegeln

P.s.: es hat mich gefreut und geschockt zu sehen, wo die Reise hingehen könnte... Wenn man das Glück hat, die richtigen Leute kennen zu lernen.

Pasch

04-02-2014, 19:42

@KeineRegeln:

Du scheinst ja ordentlich Sparring Erfahrung zu haben. Habt ihr eventuell auch gesparred? Setup ist ja immer eine Sache.. wie siehts mit echtem Infight aus? Kannst du dazu was berichten? Hat das mit dem körperlichen Austricksen auch dann noch funktioniert? Deine Erfahrungen dazu würden mich mal sehr interessieren..

Nick_Nick

04-02-2014, 20:34

Andererseits zeigte er mir Übungen mit deren Hilfe man sofort gutes rooting hat (das Problem ist meiner Vermutung nach, dieses rooting dauerhaft bei zu behalten). In den Momenten lehnte Karl-Heinz sich mit extremer Schieflage gegen mich, ohne mich zu bewegen. Mein Gefühl dabei war, dass ich mich gar nicht anstrengen musste, um ihm zu widerstehen.

Wie hast du dabei gestanden? Füße hintereinander und Körper mehr oder minder tief oder Füße nebeneinander und natürlich aufrecht?

kanken

04-02-2014, 21:05

@Keine Regeln

Jetzt weißt Du was ich mit "man muss es spüren" meine ;)

Freut mich das du eine solche Erfahrung machen konntest!

Grüße

Kanken

Gandhi

04-02-2014, 21:55

Meine Erfahrung bisher ist, dass manche Leute die sagen sie hätten guten Fajin gar keinen haben. Da kommen dann "lockere Schläge", ruckartig, fest, was auch immer, aber kein Fajin. Selbst merkt man einen guten daran, dass ganz klar wahrnehmbar etwas aus dem Bauch in den Endpunkt "schiesst", kalt, heiss, kribbelnd, was auch immer, an Knochen oder Nerven entlang. Die Strecke wird dabei aber reichlich fest (sowohl bei Zug als auch bei Expansion), auch wenn der Rest weich ist, Eisen in Seide eben. Wirkung kann man auch anders erzielen, aber man sollte die Begriffe nicht durcheinander werfen. Von diesen Fajins im Extrem macht man keine 5 am Stück, dann ist man nämlich platt weil Körperchemie verbraucht wird. Diese Art von Fajin entsteht auch nicht über Nacht und klappt dann "toll", das dauert Jahre bis sich der Körper eingestellt hat und das schiessen kann, ohne dass er sich selbst verletzt. Das Kribbeln das dabei auftritt ist übrigens das gleiche das auch bei Qigong kommt wenn etwas aus dem Bauch bis in die Zunge drückt, oder das was man in langsamen Formen bekommt. Nur falls es ein Anfänger schon mal wissen möchte, was käme wenn er langsame Übungen und Stampfübungen macht. ;)

Im TC bin ich ja kein Anfänger, sondern im TTT. Ich hatte den Vorteil, als ich zum TC kam, schon jahrelang Energieübungen gemacht zu haben, aber selbst so dauerte das Jahre, so 4 - 5 rum, bis ein Fajin möglich war und der ging keinesfalls gleich immer und auf abruf. Jetzt kann man sich über die Begriffe streiten. Ich für mich habe das "Kraft in den Schlag stecken" genannt. Mit Kraft meine ich aber Lebensenergie wie auch immer man das bezeichnen mag. Meist wird es Energie genannt. Den Begriff mag ich aber deswegen nicht, weil er im physikalischen Sinne erstmal ein Potential darstellt, also anders belegt ist.

Jedenfalls ist diese Energie, wenn man richtig was reinsteckt auch sehr schnell verbraten, mehr als 3 am Stück hatte ich nie gemacht, weil ich das Gefühl des "Leer-seins" nicht mochte. Ich musste dann erstmal ein paar Stunden Pause machen, bis ich wieder einigermaßen fit war, aber selbst dann waren nicht gleich wieder ein paar Schläge drin. Bei Krankheit z. B. bekam ich überhaupt keinen hin.

Da ich mit den Übungen aufgehört habe, kann ich das auch nicht mehr und mit Sicherheit bräuchte ich wieder Monate, selbst bei täglichem Training, um da wieder hinzukommen.

Ich glaube, mit dem immer-gehen, haben mich hier die Meisten missverstanden. Ich sagte, wenn man den richtigen trifft, und das bezieht sich auf IMA-Größen, aber nicht auf Leute, die das erstmal 5 - 10 Jahre machen. Aber auch die Meister können mal einen schlechten Tag haben, aber bei denen kommt ein klappt immer schon sehr nahe.

KeineRegeln

05-02-2014, 06:51

Morgen zusammen,

@KeineRegeln:

Du scheinst ja ordentlich Sparring Erfahrung zu haben. Habt ihr eventuell auch gesparred? Setup ist ja immer eine Sache.. wie siehts mit echtem Infight aus? Kannst du dazu was berichten? Hat das mit dem körperlichen Austricksen auch dann noch funktioniert? Deine Erfahrungen dazu würden mich mal sehr interessieren..

Richtiges Sparring haben wir nicht gemacht. Haben aber sowas wie klebende Hände gemacht. Teils um mir zu zeigen, wie es ist, wenn ein Gegner "normal" kämpft (da lies sich gut verteidigen) teils wie es ist, wenn plötzlich Fehlinformationen eingesetzt werden (hier war es so, dass die Informationen die man durch das Fühlen erhält, fehlten. D.h. wenn ich sie sah, habe ich unwillkürlich mit einem Kopf nach hinten reißen reagiert. Wenn ich es nicht sah, könnte ich nicht reagieren. Weil, immer wenn er seine Hand von mir löste, spürte ich das zwar, komnte aber mit der Information nichts anfangen, so dass ich keine Gegenbewegung machen konnte, um seine Hand zu bieten.

Paar mal haben wir es aber nicht nur bei den k.H. belassen, sondern ging dann auch ins Grappling hinein. Einmal wurde so lange gerungen, bis es auf den Boden ging. Beim Grappling hatte ich auch paar "leichte" Schläge kassiert, die ordentlich Wirkung hatten. Hatte dass Gefühl, dass er von überall schlagen konnte und dass auch fest.

Ich darf nochmal vorbei kommen und da wollen wir dann auch Sparring machen. Weiß nicht ob ich mich freuen soll oder weinen *grins* :D

Wie hast du dabei gestanden? Füße hintereinander und Körper mehr oder minder tief oder Füße nebeneinander und natürlich aufrecht?

Füße seitlich, etwas in den Knien, aufrechte Wirbelsäule. Geschoben hatte er immer seitlich.
Ein Bild das wir benutzt hatten, welches für mich neu war, hier aber sicher jeder kennt, war das warme Eis, dass den Körper runter fließt. Es war aber nur eins von mehreren Methoden um einen festen Stand zu bekommen.

@Keine Regeln

Jetzt weißt Du was ich mit "man muss es spüren" meine ;)

Freut mich das du eine solche Erfahrung machen konntest!

Grüße

Kankenl

Danke :) zu dir wollte übrigens auch schon immer mal, hatte bisher aber wegen meiner pottenziellen Schlafmöglichkeit bisher nicht geklappt ;) Steht aber noch auf dem Zettel (hattest ja mehrfach offene Einladungen ausgesprochen).
Also, ich muss sagen, dass man das definitiv spüren muss. Es geht nicht über "Fernstudium". Es fehlt dann das (vorallem) korrekte Feedback.

Ich denke, dass ich erstmal versuchen werde mit dem Bild des Eises, dem Anallifting, den zwei Übungen für die schlagmechanik, Berücksichtigung der Schwerkraft üben werde und mich mehr den Faszien beschäftigen werde.

Freue mich auf das nächste mal.

Gruß
KeineRegeln

P.s. habe mir gestern die am meisten schmerzende Stelle angesehen. Ein mehr als 10 cm langer Bluterguß. Zum Glück ist der fast wieder weg ;)

EDIT: falls paar Wörter unpassend im Text wirken: Autokorrektur..

freakyboy

05-02-2014, 07:23

Anallifting? Oo

KeineRegeln

05-02-2014, 09:35

jepp. ist aber was total unkompliziertes ;)

Und keine Angst, du (oder wer auch immer) muss da nicht rumfummeln. Es sei denn du willst das, aber das wäre dann deine Privatsache *rofl* ;) :p

Gruß
KeineRegeln

(OT: p.s. ich versuche dir heute noch ne PN zu schicken!)

Nick_Nick

05-02-2014, 09:43

@KeineRegeln

Danke :). Und Glückwunsch, dass du so jemanden gefunden hast.

Grüße

LHBF

05-02-2014, 10:09

"Den Anus Liften" ist eine ungefähre Übersetzung einer Anweisung aus dem chinesischen. Das ist eine ganz subtile Aktivierung im Dammbereich, die über den Beckenboden Ober- und Unterkörper verbindet und zu einer extremen und trotzdem lockeren Stabilität führt.

Über die Deutung wie das wohl geht, wird viel spekuliert, ist aber eigentlich ganz einfach. Baki konnte das sofort mit perfektem Ergebnis.

Wird haben freies, sehr schnelles Infight Sparring mit ein paar mal auf Distanz und dann direkt wieder rein gehen gemacht, weil das der Schwerpunkt in den Stilen die ich mache ist und man dort gut die Vorteile und die Unterschiede zu anderen Methoden sehen kann.

Wie gut Baki mit diesen "versteckten" (durch besondere Schrittarbeit) Schlägen im schnellen Infight defensiv klar kommt, muss er selbst schreiben.

Es wäre sicher gut wenn er als neutrale Person selbst beschreibt wie sich das live anfühlt.

Ich habe mich auch mehrmals in einem Setup von Baki voll auf den Solarplexus schlagen lassen, weil auch das immer ein interessantes Erlebnis ist. Ich mache das deshalb, weil sich so Diskussionen über Schlagmethoden schnell erledigen. Es ist schon was anderes wenn man irgendwas erzählt bekommt und glauben muss, oder es tatsächlich ausprobieren darf. :-)

Eine fallenden (langsamen) Tritt haben wir auch mal gemacht. Ist immer interessant die Überraschung zu sehen.

Zu Baki selbst: Ich habe ihn als sehr netten Menschen wahrgenommen wie ich bisher nur wenige in meinem Leben getroffen habe.

Grüße,
Karl-Heinz

ps. Bin wieder raus, habe hier arbeit bis über die Ohren. Freue mich Baki mal wieder zu sehen. Er ist ein guter Trainingspartner ohne Angst vor neuen Erfahrungen.

DerGroßer

05-02-2014, 10:30

Für mich klingt das hier beschriebene eigentlich nicht wirklich neu. Im HapKiDo arbeiten wir ja auch mit Kreisen und quasi "Bruchfreien" Bewegungen. Auch im Wing Chun, JFGF etc . war und ist das Ziel der absolute Fluss, was viele als Flow bezeichnen. Ich übe fleissig habe aber das erste bewußte "Flow" Erlebnis durch einen Kurzstock Drill bekommen. Hat mir geholfen eine absolut geile Geschwindigkeit ohne große Anstrengung zu erreichen. Den Bewegungsablauf habe ich dann an der Prügelpuppe gemacht und das selbe erlebt. Im Sparring bin ich dann aber gerne wieder verkrampft...

Wenn die DVD einem darüber hinweg helfen kann, ist es eine gute Sache :) Mir klingt vieles jedoch zu mystifiziert und da hab ich eine Allergie ;)

KeineRegeln

05-02-2014, 12:18

Hi Großer,

ich glaube mittlerweile nicht mehr dass die Leute das selbe meinen, wenn sie vom Flow und bruchlose Bewegungen sprechen. Hatte das vorher ebenfalls mit Flow gleichgesetzt und muss sagen, dass dies NICHT das selbe ist. Es sind tatsächlich 2 paar Schuhe. Von Myhstizismus halte ich auch rein gar nichts. Das schöne war ja, dass er alles rein wissenschaftlich/westlich erklären konnte.

@K.-H.: Danke für die netten Worte  Also, was z.B. diesen Schritt nach innen anging: Den konnte ich nicht sehen. Nicht einmal. Die Information, die man erhält, wenn man die Schulter des Gegners sieht und an Hand man mit etwas Erfahrung erkennen kann, wenn sich jemand vorbewegt, fiel jedesmal weg. Meine, das waren dann alles Treffer von dir, richtig?
Beeindruckend fand ich im Übrigen auch, dass K.-H. während ich ihm volle Wucht in den Magen schlug, er einfach ohne Unterbrechung weiter reden konnte. Kein Stocken im Wort/Satz, kein Atemholen….

Gruß
KeineRegeln

HawkEyes

05-02-2014, 12:50

@keineRegeln

danke dir :-)

Das hört sich nach einer Begegnung an, die dir im Gedächnis bleibt... wow.

LG
Marcus

Royce Gracie 2

05-02-2014, 14:59

@ Keine Regeln

Was mich wundert ist ein bischen der Beitrag zu der Schlagkraft.
Du denkst wenn er gewollt hätte , hätte er dich KO geschlagen und du warst überrascht über die Power in deinen eigenen Schlägen ?

ich kenne dich ja nicht , und weiß nicht wie viel Schlagkraft du hast :D
Oder was du normal gewöhnt bist .

ich kenne natürlich durch mein training im MMA ne ganze Menge Leute mit sehr viel Bums.
Ich selbst bin von Natur aus auch mit sehr viel Explosivität gesegnet und habe auch im Wettkampf schon leute KO geschlagen ,das sie sich danach fast 1 Minute nicht bewegt haben (War nicht beabsichtigt , hatte danach selber Angst). (Stichwort Sprinter gegen Ausdauerläufer) Ich war immer der der schnell rennen konnte , weit und hoch springen , gut Kugelstoßen und bei dem für mein Gewicht immer alle beim Pratzen halten gesagt haben: OMG kannst du zuhauen :D

Jemand der gut zulangen kann , haut dich KO wenn er gescheit trifft, egal ob Leber,Hinters Ohr oder Kinn
Und wenn ich gut treffe, an den selben Stellen geht der Gegner im normalfall auch KO.

So habe ich es immer erlebt.

Da wäre es für mich nur mal , rein aus Interesse interessant zu Wissen , wie du deine eigene Schlagkraft einschätzt und ob du schonmal jemand KO gehauen hast ?

KeineRegeln

05-02-2014, 15:59

scheiße... ellen langen text geschrieben und plötzlich alles weg....!

R.C.2, antworte dir hier nachher.

Gruß

KeineRegeln

Björn Friedrich

05-02-2014, 16:19

Das ist ein Zeichen, spar dir das was du schreiben wolltest......Geniesse was du weißt, denn du weißt was möglich ist und lass den Rest da wo er gerade ist.:-)

Tschüß
Björn Friedrich

KeineRegeln

05-02-2014, 17:20

EDIT: Björn zu spät gesehen *lach* Außerdem steht in meinem Post eh nichts wirklich informatives. Aber ich kann RC2 gut verstehen. Bin aber einfach "geschockt" von meinem Erlebnis und Wünsche jedem die selben Erfahrungen. EDIT ENDE

So, neuer Versuch:

Schwer zusagen.
Trittkraft hatte ich immer gute. Konnte 1 Jahr nach dem ich rein gar nichts mehr machte und vorher meine Beine nur durch das TKD trainierte hatte (bzw. Daheim die selben Übungen zusätzlich gemacht), immer noch 240 Kg drei mal hintereinander in der Beinpresse pressen. Hatte einfach nie eine typische TKD Figur. Man sagt mir oft ich sei kompakt.

Meine Schlagkraft hielt ich früher immer für schlecht, weil ich auch oft heute noch, das Gefühl habe, mich selber zu hindern (das hatte ich bei dem Schlag nach dem Tipp von K.H. z.b. nicht).

Ich sage immer, dass ich schlagen erst seit dem Karate lerne. Hier hat mir das Makiwara sehr geholfen. ALLERDINGS scheint meine Selbsteinschätzung in Bezug auf Schlagkraft verkehrt zu sein. Grund:

Im Ring/Dojo habe noch niemanden ko gehauen. Der Grund ist sehr einfach: Während meiner Wettkampfphase als TKDin kämpfte ich eh nur mit Kicks. Mehr als ein Jahrzehnt Pause später fing ich mit Karate an. Und sparre auch gerne mal härter. Beim crosssparring mit nem klassischen VK Kickboxer meinte er meine Schläge würden richtig weh tun. Kann ich mir auch mittlerweile gut vorstellen, wenn ich meinen Körper mit rein bringe. Da dies aber immer Sparringsformen sind und keine Wettkämpfe, versuche ich meine Gegner nicht ko zuschlagen. Wenn abgesprochen gehe ich immer nur max bis zum anbimmeln. Kennst das ja, wenn du merkst, der Schlag hat so gesessen, dass der andere ko gehen würde, wenn du nachsetzt. Das habe ich schon öfter "erreicht", dabei nutzte ich aber NIE die volle Power/Wucht etc . Also immer noch mit angezogener Bremse.

Ansonsten.... Habe mal außerhalb des Dojo nem Kerl mit nem Hammerschlag auf den Schädel eine Gehirnerschütterung verpasst und so Zeugs ;)

Was das einstecken angeht: habe halt als Kind schon viel bezogen (Besebstiel etc), als Teenager musste ich mich ständig mit ner anderen Volksgruppe schlagen, Mitte 20 habe ich dresche von 6-8 Personen bezogen. Mit Flasche auf den Kopf, auf Kopf und Körper springen, während man auf dem Boden ist etc. Als Sie nach ner Minute aufgehört hatten, bin ich sofort aufgesprungen, habe sie H....Söhne genannt und bin wieder mit nem kick reingesturmt. :D Geronimo ;)

Ein Tritt im Wettkampf ist mir in Erinnerung geblieben, weil ich da einen Tritt ungeschützt in die Fresse bekam. War deutlich angeklingelt, bin aber stehen geblieben. Oder Dojo, Habe mal im Karate vom Trainer so eine auf die Kauleiste bekommen, dass es schmerzhafter als der Tritt des TKDin war, da er seitlich traf. Stehen geblieben und meinem kaputten Nerv auf der andere Seite ging es seitdem besser. Geil :D

Ach ja. Sparre immer mit den SK Handschuhe, die merkt man, wie du sicher weist eher als Boxhandschuhe.

Denke also schon, dass ich zumindest einbisschen was aushalte. Natürlich könnte ich nicht einfach so an einem Kyokushin Turnier teilnehmen, da ich die andauernde Treffer auf die selbe Stelle nicht gewohnt. ;)

Man muss aber eins bedenken: Ich bin keine Kampfsau. Hatte über 10 Jahre nichts gemacht und von den 3 Jahren Karate habe ich wegen Job und Gesundheit locker 1.5 Jahre nichts gemacht. Wenn ich das Sparringstreffen und den Lehrgang im letzten Jahr mitzähle, dann war ich im letzten Jahr trotzdem weniger als 8 mal trainieren (bisserle Sport daheim zähle ich nicht mit).

Denke, dass ich für mein Trainingspensum ganz gut bin, dass ich aber so, in dieser Form gar nicht gegen einen Wettkämpfer antretten brauch, sollte auch jedem klar sein.

Was du aber auch nicht vergessen solltest ist, wie hier im KKB auch schon geschrieben, dass es durchaus Sportler gibt, die intuitiv gut schlagen oder z.b. habe ich vorgestern meinen Dönnermann eine Hilfsvorstellung geschildert, darauf sage er, dass sein boxlehrer ihm immer ganz genau das gleiche sagte.

Man sieht, es gibt gute Lehrer überall. ;)

Ich wünsche dir, dass dein bekannter ebenfalls ein sehr guter ist. Mich hat's wirklich überrascht. Manches hatte ich aber z.b. bei meinem Karate-SV Lehrer im Ansatz auch gesehen (hat ein sehr weiches Karate). Aber dass ist dann sogar besser, weil du das leichter einordnen kannst.

So, muss jetzt weiter machen und glaube viel uninteressantes geschrieben zu haben...

Ach ja, auch schön zur Abwechslung mal zu sehen, wie unkompliziert Formen erklärt werde können. :)

Ich sehe das wie Karl-Heinz, dass man die Sachen durchaus in das eigene System einbauen kann und hoffe für dich, dass du jemanden findest, der dir wenigstens paar neue Anreize schenken kann.

Über selbsternannte IMA Meister wiederum brauchen wir uns nicht zu unterhalten ;)

Gruß
KeineRegeln

freakyboy

05-02-2014, 17:26

Kompakt ist doch nur ein anderes Wort für klein und dick :D

KeineRegeln

05-02-2014, 17:46

Kompakt ist doch nur ein anderes Wort für klein und dick :D

ABER nicht nur :D
Außerdem ist ein Mann ohne Waschbärbauch kein Mann, sondern ein Junge! ;)
Ziel ist, seit letzter Woche wieder 10 kg runter zu kommen... Und dann mal sehen.

Ach RC2, ich meinte doch mal, dass sanft nicht kraftlos bedeuten muss. Karl-Heinz meinte ebenfalls, dass eigentlich das Gegenteil der Fall ist: es ließt sich sogar sehr viel Kraft erzeugen.

Du hast ja mal geschrieben, wieviel und krass du früher trainiert hast. Da erwarte ich einfach, dass du eine gute Schlagkraft hast und wenn du dann auch noch intuitiv ein guter Puncher bist, dann haust du auch Bomben raus!

Gruß
KeineRegeln

kanken

05-02-2014, 18:02

@Royce
Ich weiß nicht mit wem du dich triffst und was derjenige kann, aber wenn du mal etwas mehr über die physiologischen Hintergründe dazu hören willst (bist ja was das angeht nicht ohne Vorkenntnisse ;) ), schick mir einfach eine PN mit Deiner Telefonnummer. Schriftlich brauche ich 10 mal so lange das zu erklären und kann nicht auf Missverständnisse/Nachfragen "mal eben" eingehen, dazu habe ich einfach keine Zeit. Ein Telefonat ist da dtl. effektiver.

Um das zu lernen bedarf es einiger sehr einfacher Anweisungen und vor allem keiner esoterischen Sprache. Der wissenschaftliche Überbau dazu ist für mich nur ein nettes Hobby (das ich mir auf Grund meiner Berufsausbildung leisten kann) was aber die physischen Fähigkeiten in keiner Weise verbessert, das tun die Übungen und vor allem das "Spüren" von jemandem der das schon kann.

Grüße

Kanken

gasts

05-02-2014, 18:49

Mitte 20 habe ich dresche von 6-8 Personen bezogen. Mit Flasche auf den Kopf, auf Kopf und Körper springen, während man auf dem Boden ist etc. Als Sie nach ner Minute aufgehört hatten, bin ich sofort aufgesprungen, habe sie H....Söhne genannt und bin wieder mit nem kick reingesturmt. :D Geronimo ;)

das stell ich mir irgendwie so vor: sieben gegen einen (nix für schwache Nerven) (http://i2.cdnds.net/13/04/618x712/movies-kindergarten-cop.jpg)

KeineRegeln

05-02-2014, 19:01

das stell ich mir irgendwie so vor: sieben gegen einen (nix für schwache Nerven) (http://i2.cdnds.net/13/04/618x712/movies-kindergarten-cop.jpg)

Nicht ganz ;) Soweit ich mitbekam, als die Polizei da war, waren die zwischen 17 und 22.

Kann man sich schon so vorstellen wie es klingt.
Aber ist nicht das Thema hier, zudem habe ich es im kkb schon das ein oder andere mal ausführlich erzählt.

Gruß

KeineRegeln

freakyboy

05-02-2014, 19:06

Na da hast du aber ganz schön Schwein gehabt. Das hätte auch ganz anders ausgehen können...

steffen13

05-02-2014, 20:21

@keine Regeln

Danke für Deinen Bericht. Klingt wirklich interessant, vor allem deine Ausführungen über einleuchtende Erklärungen. Meist trifft man j a nur die chinesischen Lehrmethoden: "Übe erstma vier Jahre die gezeigten Übungen dann erkläre ich die Sinn,Anwendungen und was du falsch machst!"(Übertreibung macht anschaulich)

Royce Gracie 2

05-02-2014, 20:23

Es ging mir lediglich um eine Einschätzung und Informationsaustausch, damit ich für mich ungefähr besser einordnen kann , wie ich das zu verstehen habe.

Wenn jemand sagt , er war von der Schlagkraft total "weggeblasen"

Es gibt sehr viele Leute , gerade aus klassischen Kampfkünsten, aber auch im MMA , die können überhaupt nicht schlagen, und blockieren sich wie KeineRegeln gesagt hat selber.

Daher hat mich das einfach mal interessiert.

@ Kanken , komme ich gerne mal nach dem treffen , das ich Samstag habe auf dich zurück.

@ Björn
:D
Das einzige , was mich an dir gewaltig wundert , ist dass du denkst zum Thema kämpfen,schlagen,training und grappeln die erstaunlichsten wundersamsten horizonterweiternsten Weißheiten gerlernt zu haben. Du hast quasi Erkentnisse gewonnen , die das klassische Kämpfen revolutionieren würden.
Unaufhaltsame takedowns, effizientes megawirksames schlagen aus allen Positionen,Bewegungsmechaniken die dem klassichen total überlegen sind,trainingsmethoden die einen zu einem ganz anderen freien Kämpfer machen(Und das hast du selbst so gesagt und ich nicht überspitzt erfunden)
Du hast quasi, und das interetiere ich nun so frei laut deinen eigenen Aussagen alles Wissen der absolute Superkämpfer zu sein.

Generell die letzten Jahre kamen von dir sehr viele Aussagen mit Allgemeingültigkeitsanspruch. Das ist so , das ist so ... 1 Wahrheit
Und diesen Film schiebst du , seit du nicht mehr kämpfst...

wann war dein letzter MMA Kampf ?
Noch nie ?
Dein letzter Grappling kampf ? 2005 ?

Ist es so schwer zu verstehen , dass es Kämpfer gibt , die wenig auf absolute Aussagen geben von Leuten die nicht Kämpfen ?

Ich glaub dir ja , das für dich du die letzten Jahre eine unglaublich tolle Entwicklung durchgemacht hast.
Schön für dich.
Mag auch alles richtig sein was du rausgefunden , gelernt und erfahren hast.
Kein Plan
Mag auch alles richtig sein was WT-Herb behauptet ?

Ich für meinen Teil tausche mich gerne Erfahrungstechnisch aus , lerne dazu
und teste.
Ich höre nur verschiedene Meinungen an und vergleiche sie mit meinen Erfahrungen. Schildere Vermutungen , tausche mich aus.

Haben doch alle was davon.
Ich versuche niemanden zu überzeugen !