Vollständige Version anzeigen : Kata - Änderungen durch Zeit & Stil...
Mod-Kommentar:
Dieser merkwürdige Thread-Start beruht auf der Ausgliederung aus diesem Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-karate-taekwondo-162815/
:)
Hallo,
interpretiere ich deine obige Aussage so richtig?
Gesetzter Fall: gedan barai rechts => rechte Hand "holt" an linker Halsseite aus; linker Arm deckt mittig vor dem Körper (also kihonmäßiger Bewegungsablauf).
In Bewegung:
+ Rechter Unterarm kann zur Seite leiten, was in Richtung Kopf, Hals, oberer Bereich des Oberkörpers ankommt.
+ Linker Arm kann zur Seite leiten, was in Richtung unterer Bereich des Oberkörpers und unter der Gürtellinie ankommt.
+ Rechter Arm (also die Bewegung vom Hals zum rechten Bein) kann als Gegenschlag wohinauchimmer eingesetzt werden.
Gruß
Wobei ich bei der Interpretation (gleichzeitiger Gegenschlag) vorsichtig wäre. Klar ist es legitim, dass so zu sehen (machen wir auch so), aber es wird teilweise als der Geheimschlüssel zum Verständnis der Kata verklärt und zumindest im Shotokan gab es in den Anfängen der JKA einen kleinen Disput darüber, ob die Ausholbewegung am Ohr oder knapp über der Hüfte beginnt. Schaut man sich die Kata von Funakoshi Gichin an, macht der das nochmal anders.
EUlC4URsnmg
KeineRegeln
22-01-2014, 22:52
Schock, dass sieht ja ganz anders aus! Warum?
Schock, dass sieht ja ganz anders aus! Warum?
Tjahaa.. und jetzt geht's los:
Wettkampfverweichlichtes Karate?
Keiner hat kapiert was Funakoshi damals gemacht hat?
Wurde alles total verbessert?
Gründe gibt's dafür mit Sicherheit viele, allerdings sprengt das hier den Rahmen.
Wenn's dich interessiert hau doch mal Gibukai an. Der kann da sicher eine Menge zu erzählen. (Ich würde es auch selbst machen, allerdings hab ich leider nicht viel Zeit, zur Zeit :mad:. Außerdem bin ich noch bei experimentellen Überprüfung von Gibukais Aussage, die Kanku aus dem Shotokan wäre in wichtigen Punkten von der Kanku anderer "Itosu-Stile" verschieden (über die typischen Shotokan Eigenheiten hinweg))
Gürteltier
23-01-2014, 01:04
Tjahaa.. und jetzt geht's los:
Wettkampfverweichlichtes Karate?
Keiner hat kapiert was Funakoshi damals gemacht hat?
Wurde alles total verbessert?
Mir hat mal jemand erzählt, Shotokan sei nach Funakoshi noch z.T. mit älteren Katabewegungen vermischt worden.
Shotokan Kata hatten ein paar nette Elemente, die es in den Shorin Ryu Kata, die ich bei ihm kennenlernte, nicht gab. (Dafür gab es in denen natürlich Tonnenweise Zeug, das wiederrum im Shotokan wegrationalisiert war... .)
Im Goju arbeiten immer beide Arme. In den meisten älteren Stilen, äh, allen die ich kennenlernte, auch.
Vielleicht war Gichin nich das Mass aller Dinge ? - Ich bin es aber auf jeden Fall noch weniger.
Gürteltier
23-01-2014, 01:11
Hallo,
interpretiere ich deine obige Aussage so richtig?
Gesetzter Fall: gedan barai rechts => rechte Hand "holt" an linker Halsseite aus; linker Arm deckt mittig vor dem Körper (also kihonmäßiger Bewegungsablauf).
In Bewegung:
+ Rechter Unterarm kann zur Seite leiten, was in Richtung Kopf, Hals, oberer Bereich des Oberkörpers ankommt.
+ Linker Arm kann zur Seite leiten, was in Richtung unterer Bereich des Oberkörpers und unter der Gürtellinie ankommt.
+ Rechter Arm (also die Bewegung vom Hals zum rechten Bein) kann als Gegenschlag wohinauchimmer eingesetzt werden.
Gruß
Ja, so z.B.. Die Hikite versucht als vorher langer Arm Griff aufzunehmen, der besser vorgespannte obere Arm fängt an zu zimmern. Ruhig mehrmals und wo es gerade passt. Kommt der andere zu nahe mit Schutzclinch, wird der Unterarm eher zu einer Age Uke Blockade - auch mehr nach vorne als nach oben. Die Höhen im Kihon sind halt nur exemplarisch.
Ja, dieses gleichzeitige Konterding - wie in Heian Godan klar am Ende, finde ich auch auf einen Erstangriff nicht so prall.
KeineRegeln
23-01-2014, 06:18
@ Gibukai: Warum sieht dass in dem Video so anders aus, als man es heute im Shotokan gemeinhin kennt?
Gruß
KeineRegeln
Wenn ich das richtig gesehen habe, dann fehlen die Ausholbewegungen (des "Hikite Arms") bei Gedan Barai, Age Uke und Shuto Uke. Ich meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass diese Ausholbewegungen erst später hinzu gekommen sind, um die Bewegung des eigentlich aktiven Arms zu erleichtern und zu unterstützen. Ist wohl ne koordinative Entscheidung gewesen.
@Gibukai : Mich würde deine Meinung dazu auch brenndend interessieren. :)
SKA-Student
23-01-2014, 06:52
Schock, dass sieht ja ganz anders aus! Warum?
In der Tat...
Ist das wirklich Funakoshi?
Oi Zuki und Age Uke, da kommen die Hände mE ein bischen zu spät. Die Ausholbewegung beim Age Uke wurde mir auch anders beigebracht. Einige weitere Sachen, die wir anders machen... da traut man sich ja gar nicht was zu sagen... ;)
In der Tat...
Ist das wirklich Funakoshi?
Da gabs ne auch schon eine heiße Diskussion zu. Einige meinen ja, einige nein. Fakt ist, dass das Video die damalige Auführung der Heian Shodan zeigt.
Oi Zuki und Age Uke, da kommen die Hände mE ein bischen zu spät. Die Ausholbewegung beim Age Uke wurde mir auch anders beigebracht. Einige weitere Sachen, die wir anders machen... da traut man sich ja gar nicht was zu sagen... ;)
Die Hände kommen mit dem Schwerpunkt. Das passt schon. Er setzt nur erst ab und belastet dann nach vorne und mit der Belastung kommen die Arme (sieht man ganz gut beim ersten Tsuki (auf den Oberkörper achten).
Laut Taniyama ist das Entscheidende am (Gyaku-)Tsuki das Vorsetzen des vorderen Beines und das anschließende schließen des Körpers wodurch der Körper nach vorne gezogen wird. Zitat: "Wir glauben, dass man so die meiste Kraft entwickelt." Also durch das Heranziehen an das vordere Bein und nicht durch das Abstoßen mit dem hinteren! (Das kommt auch noch dazu, klar aber das Hauptaugenmerk liegt auf dem vorderen Bein).
Seht interessant finde ich, dass er bei den Age-Uke den Schwerpunkt nicht fallen lässt. Das macht die JKA heutzutage anders. Was Funakoshi da macht kenne ich in der Form nur aus dem Goju (Block nach oben Schwerpunkt heben und Block nach unten Schwerpunkt fallen).
@Mods:
Könntet ihr vielleicht noch irgendwie einfügen, dass ihr den Faden aus einem andern Thread entnommen habt? Das wirkt sonst irgendwie komisch ein Threadeinstieg ohne direkte Frage o.ä. ?
Zingultas
23-01-2014, 09:09
Für mich sieht es nicht sonderlich ungewöhnlich aus.
Dafür finde ich Kata Darbietungen von zB. F. Karamitsos oder auch einen L.Valdesi sehr ungewöhnlich.
Hallo,
der Mann in dem Filmausschnitt ist nicht G. Funakoshi (1868–1957). Es handelt sich um einen Film, der im Sommer 1932 gedreht wurde und das Training sowie Vorführungen von Mitgliedern des Karate-Klubs der Keiō-Universität zeigt. Alles, was da zu sehen ist, zeigt Karate in „Stil“ dieses Karate-Klubs.
Nun bezieht sich die Frage explizit auf die „Funakoshi-Versionen“ der Kata. Wie ich schon schrieb, handelt es sich um Kata im Stil des Keiō-Karate-Klubs. Keiō-Karate stammt fraglos von G. Funakoshi; jedoch heißt das nicht automatisch, dass dessen Kata identisch mit denen G. Funakoshis sind! Es gibt dafür zwei Hauptgründe. Ich erkläre nur einen, da der zweite Grund sozusagen ein „Kuden“ ist, das ich nicht öffentlich in einem Forum besprechen werde.
1924 wurde der erste Karate-Klub Japans (der Keiō-Klub) gegründet und G. Funakoshi fungierte als dessen Lehrmeister (Shihan), genauso, wie er es bei weiteren Universitätsklubs, die in den nächsten zehn Jahren eingerichtet wurden, tat. Obwohl es zwischen diesen Klubs dann und wann einen technischen Austausch gab (durch Vorführungen, Feste u. ä.), bildeten sich innerhalb jedes Klubs eigenständige, nicht wirklich miteinander vergleichbare technische Auslegungen heran – und zwar verwirrender Weise immer mit G. Funakoshi als „Lehrmeister“.
Zum Beispiel gab es ganz konkret an drei dieser frühen Universitätsklubs jeweils eine ganz eigene Art und Weise, den Oi-Zuki auszuführen. D. h. drei Klubs, drei unterschiedliche Oi-Zuki. Ich selbst lernte und übte diese drei verschieden Oi-Zuki und kann sie jeweils einem der drei Klubs zuordnen. Übrigens ist das ein Grund dafür, weshalb es unklug ist, von „Prinzipien“ zu sprechen, die für das gesamte „Karate“ gleich seien; aber das nur am Rande ...
Wahrscheinlich wird jetzt klar, dass, wenn schon eine grundlegende Bewegung, wie der Oi-Zuki, unterschiedlich gelehrt und trainiert wird, auch die Kata je nach Klub verschiedene Merkmale aufweisen. Noch mal: G. Funakoshi ist dabei immer die Referenz. Doch auch wenn der Keiō-Klub seine Kata als G. Funakoshis Kata ausgibt, sind sie primär immer noch Keiō-Formen. Es handelt sich also um „authentische“ Kata der Funakoshi-Keiō-Linie, um es mal so auszudrücken. Demzufolge ist es Senf, diese Vorführung (1) als damals allgemeinen Standard zu begreifen und (2) diese Art der Ausführung mit heutigen Erklärungen/Ausführungen junger JKA-Leute zu verknüpfen. JKA-Karate hat nichts mit Funakoshi-Keiō-Karate zu tun. Das muss bitte verstanden werden, sonst sind alle Erklärungsversuche meinerseits für die Tonne …
Diejenigen, die meinen Band II haben, sollten auch mal im Abschnitt „Kata und Veränderung“ nachschlagen, in dem ich konkrete Beispiele von Arten und Gründen für solche Veränderungen vorstelle (S. 151–163).
Grüße,
Henning Wittwer
Danke für die Ausführungen.
Was sagst du denn hierzu:
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Da wird der Oi-Tsuki sehr ähnlich dem ersten Video ausgeführt (mEn identisch, aber die Qualität ist so schlecht, dass ich mir da nicht sicher bin). Auf den Rest der Bewegungen trifft das mMn auch zu.
Falls das wirklich Yoshitaka ist, wäre das Keio-Karate doch wohl sehr nahe an der "eigentlichen" Ausführung dran gewesen, oder nicht?
Worauf ich hinaus will: Kann man über die Videos einen Einblick in das Karate der damaligen Zeit in der Shotokan Linie gewinnen oder nicht? Respektive, was machte Funakoshi denn anders?
SKA-Student
23-01-2014, 09:56
Die Hände kommen mit dem Schwerpunkt.
Echt, hätte gedacht einen Hauch später. Bei Yoshitaka (2. Video) sehe ich da eher Gleichzeitigkeit.
Seht interessant finde ich, dass er bei den Age-Uke den Schwerpunkt nicht fallen lässt. Das macht die JKA heutzutage anders. Was Funakoshi da macht kenne ich in der Form nur aus dem Goju (Block nach oben Schwerpunkt heben und Block nach unten Schwerpunkt fallen).
Die Ausholbewegung sieht für mich so nicht-Shotokan aus: einfach den gebeugten Arm heben, nix am Körper durch die Mitte (was mE tatsächlich effektiver/stabiler wäre).
@Mods:
Könntet ihr vielleicht noch irgendwie einfügen, dass ihr den Faden aus einem andern Thread entnommen habt? Das wirkt sonst irgendwie komisch ein Threadeinstieg ohne direkte Frage o.ä. ?
Aber gerne.
SKA-Student
23-01-2014, 09:58
...
Wie immer erstmal danke für die Aufklärung!
Diejenigen, die meinen Band II haben, sollten auch mal im Abschnitt „Kata und Veränderung“ nachschlagen, in dem ich konkrete Beispiele von Arten und Gründen für solche Veränderungen vorstelle (S. 151–163).
Wird gemacht...
SKA-Student
23-01-2014, 10:06
Da wird der Oi-Tsuki sehr ähnlich dem ersten Video ausgeführt (mEn identisch, aber die Qualität ist so schlecht, dass ich mir da nicht sicher bin). Auf den Rest der Bewegungen trifft das mMn auch zu.
Jetzt kommt wieder Karate/Shotokan-typische Erbsenzählerei - diesmal von mir:
SO wie in dem angebl. Yoshitaka-Video kenne ich den Oi-Zuki: da kommen Schritt / Schwerpunkt / Faust absolut synchron, alles eine "geschmeidige" Bewegung von Anfang bis Ende, Hüfte auf Faust-Seite weiter vorne (so wie JKA das heute nur bei Blocks macht).
Falls nicht Yoshitaka, tippe ich auf frühe Shotokai / Egami-Linie: schön entspannt, tiefer Stand, sehr lange Techniken.
Nach meinem Geschmack (SKA-Prägung) müssten nur der Hinterfuß (in fast allen Ständen) (mehr) nach vorne zeigen, und die Schultern könnten etwas entspannter sein.
Die Ausholbewegung sieht für mich so nicht-Shotokan aus
Das und nur das ist Shotokan, alles andere sind andere Hausstile verschiedener Meister, was sie nicht schlechter macht, aber eben weniger Shotokan.
Das heutige Shotokan-Karate ist kein Shotokan mehr. Sobald ich einiges anders mache, mache ich nicht mehr diesen Stil, sondern einen eigenen. Durch entsprechendes Studium des Karate und auch der Philosophie kann man dies rechtfertigen, aber man sollte sich dann wenigstens einen eigenen Namen geben.
Das und nur das ist Shotokan, alles andere sind andere Hausstile verschiedener Meister, was sie nicht schlechter macht, aber eben weniger Shotokan.
Das heutige Shotokan-Karate ist kein Shotokan mehr. Sobald ich einiges anders mache, mache ich nicht mehr diesen Stil, sondern einen eigenen. Durch entsprechendes Studium des Karate und auch der Philosophie kann man dies rechtfertigen, aber man sollte sich dann wenigstens einen eigenen Namen geben.
Sorry, aber das halte ich dann doch für sehr gewagt und weit hergeholt. Woher willst Du denn überhaupt festmachen, was "richtiges" Shotokan ist? Zum einen können wir das Karate von Funakoshi gar nicht mehr hundertprozentig nachvollziehen - und zum anderen entwickelt sich jeder Stil weiter. Und das würde ja heissen wir hätten Millionen verschiedener Stile und nach Deiner Meinung würde es somit gar kein Shotokan mehr geben, da ja Funakoshi auch nur einen "Hausstil" gemacht hat und er schon lange verstorben ist. Und das ist schlichtwegs Unsinn. Eine gewisse gemeinsame Basis ist trotzdem immer vorhanden und somit handelt es sich imho immer noch um Shotokan, auch wenn sich einzelne Bewegungen unterscheiden.
Und die Philosphie würde ich hier mal komplett rauslassen, die hat hier nämlich nix zu suchen, die kannst Du gerne im Esoterik-Forum anbringen :rolleyes:
Hallo,
der Mann in dem zweiten Filmchen ist nicht Y. Funakoshi (1906–1945). Dieser Filmausschnitt stammt ebenfalls von dem 1932er Keiō-Film und ist darin ursprünglich betitelt als „Leere-Hand-Form ‚Frieden 5‘“ („Leere Hand“ ist „Karate“, „Frieden“ ist heute „Heian“, damals wahrscheinlich noch „Pinan“).
Meiner Meinung nach unterstützen solche alten Filme auf jeden Fall das Verständnis bezüglich des Karate jener Zeit (wenn sie korrekt zeitlich zugeordnet werden können). Natürlich müssen dabei auch einige Punkte beachtet werden. Z. B. kann dem Karateka während des Filmens ein Fehler unterlaufen sein, über- oder untertreibt er wie auch immer, ist meist unklar, warum genau der Film entstand (Lehrvorführung, „Schnappschuss“, Gedächtnisstütze usw.) ...
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
23-01-2014, 12:27
... Dieser Filmausschnitt stammt ebenfalls von dem 1932er Keiō-Film ...
Das hätte ich jetzt nicht gedacht!
...Natürlich müssen dabei auch einige Punkte beachtet werden. Z. B. kann dem Karateka während des Filmens ein Fehler unterlaufen sein, über- oder untertreibt er wie auch immer, ist meist unklar, warum genau der Film entstand (Lehrvorführung, „Schnappschuss“, Gedächtnisstütze usw.) ...
Hmm, ja. Ein Originalkommentar dazu wäre toll - aber vermutlich nicht existent?
Eine gewisse gemeinsame Basis ist trotzdem immer vorhanden und somit handelt es sich imho immer noch um Shotokan, auch wenn sich einzelne Bewegungen unterscheiden.
Richtig. Ich halte es auch für Quatsch wenn jeder, der kleine Änderungen an der Ausführung vornimmt, seinen eigenen Stil gründet.
Und die Philosphie würde ich hier mal komplett rauslassen, die hat hier nämlich nix zu suchen, die kannst Du gerne im Esoterik-Forum anbringen
Moooooment ... also Philosophie zu und hinter dem Karate ist hier durchaus erwünscht und gibt auch gute Themen dazu. Nur dieser Thread ist vielleicht nicht der richtige Ort.
Sorry, aber das halte ich dann doch für sehr gewagt und weit hergeholt. Woher willst Du denn überhaupt festmachen, was "richtiges" Shotokan ist? Zum einen können wir das Karate von Funakoshi gar nicht mehr hundertprozentig nachvollziehen - und zum anderen entwickelt sich jeder Stil weiter. Und das würde ja heissen wir hätten Millionen verschiedener Stile und nach Deiner Meinung würde es somit gar kein Shotokan mehr geben, da ja Funakoshi auch nur einen "Hausstil" gemacht hat und er schon lange verstorben ist. Und das ist schlichtwegs Unsinn. Eine gewisse gemeinsame Basis ist trotzdem immer vorhanden und somit handelt es sich imho immer noch um Shotokan, auch wenn sich einzelne Bewegungen unterscheiden.
Und die Philosphie würde ich hier mal komplett rauslassen, die hat hier nämlich nix zu suchen, die kannst Du gerne im Esoterik-Forum anbringen :rolleyes:
Nungut, ich bin der Meinung, dass jeder Meister Stilbildung betreiben sollte und dass ein Stil nur solange orginal bleibt, wie die Linie beibehalten wird. Wenn sich ein Stil weiterentwickelt und einige grundlegende Sachen verändert wird mMn ein neuer Stil geschaffen. Und der Stil Shoto (Funakoshis Pseudonym) ist mMn in mehrere Stile aufgegangen. Ich verstehe Stil bzw Ryu eher als Schule. Wenn das Shotokan heute eine einheitliche Schule bildet, dann bedeutet das Gleichschaltung, wenn nicht, dann passt meine Stildefinition nicht zum Shotokan-Konstrukt.
Philosophie (Liebe zur Weisheit) ist immer von Bedeutung, da letzten Endes sie zum heutigen Karateverständis gehört. Karate hat sich vor allem durch Shotokan-Karate von der Esoterik zur Exoterik gewandelt. Wenn du den schön mystischen Zweig meinst, dann geb ich dir Recht, dass der nicht zwingend hierher gehört.
Ich habe ja schon immer die These vertreten das die Kata im heutigen Karate mehr als missverstanden sind, aber je mehr ich die Formen der alten chinesischen KK kennenlerne, desto mehr glaube ich, dass die heutigen Formen im Karate kämpfersich nur noch überflüssiger Mümpel und lediglich einen athletischen Wert haben. Die Kata in meiner Richtung des Karate waren schon anders und gingen mit ihren Visualisationen in die "richtige" Richtung, aber auch sie sind nicht mehr als ein Bruchteil dessen was eigentlich durch Formentraining erreicht werden kann. Dummerweise waren aber auch sie schon kastriert, sowohl die Naha-te, als auch die Shuri-te Varianten. Die Visualisationen, die ich lernte, waren gut, sind aber nur gesundheitsfördernde Grundlage dessen, was die CMA sonst noch so bereit halten.
Durch das Schließen der Faust wurde das Karate kaputt gemacht und zwar essentiell und grundlegend. Man kann die Faust schließen wie z.B . im Xingyi oder Yiquan, aber das ist etwas grundlegend anderes als im heutigen Karate. Die alte Okinawafaust hatte Ansätze davon, ebenso einige Äußerungen von Funakoshi, aber auch das ist nur an der Oberfläche.
In den Formen geht es um eine grundlegende Umprogrammierung der Körpermechanik mittels Visualisierungen. Weg von der kortikalen Bewegungssteuerung hin zur extrapyramidalmotorischen Steuerung der Basalganglien und anderer tiefere Hirnregionen. Unter anderem "programmiert" man quasi die Muskelspindeln neu, was erstaunliche Effekte hat. Mit meinem Vertändnis des menschlichen Gehirns und Körpers kann ich mir die an mir erlebten Effekte erklären, aber ohne des selber zu erleben würde es nicht funktionieren.
Dinge wie "Herz-zur-Herz" Übertragung oder "leerer Geist" bekommen eine völlig simple und sehr sehr logische Bedeutung wenn man einmal erfahren hat was das mit einem macht. Völlig unmystisch und unesoterisch sondern sehr sehr konkret. Ich habe 19 Jahre lang in der mystischen Sprache des Taoismus gelebt und sie im Qigong, dem Karate und der Meditation mit Leben gefüllt. Ein gutes Jahr mit einem wirklichen Lehrer und ich lache über das was ich gemeint habe zu verstehen! Es ändert nichts an den eigenen Erfahrungen aber es ändert alles wie man es erlebt. "There is no magic in martial art".
Das gesamt System ist uralt, mehr als simpel und so was von schlau durchdacht und effektiv das man nicht weiß ob man lachen oder weinen soll (weil man bisher davon nichts gehört hat). Die Sportwissenschaften, die Psychologie und die Psychiatrie entdecken immer wieder Bruchstücke und stellen dann in Studien fest das es etwas bringt, aber dann verkomplizieren und verkopfen sie es wieder, jedenfalls bei den meisten Dingen die ich dazu gelesen habe (und das sind nicht wenige).
Ich behaupte jetzt einmal frech das keiner im Karate auch nur ansatzweise versteht was da früher einmal gemeint war und das gilt auch für sehr sehr viele Leute aus den CMA. Die Sprachbarriere und das andere Weltbild ist da das Eine und der Nationalismus und die Massenverbreitung das Andere. Am Lustigsten finde ich diese Entwicklung u.a. im Uechi-ryu. Sehr sehr guter Ansatz aber in den (entscheidenden) Details für den Übenden zumindest fragwürdig bis ungesund (Spannung, Atmung).
Ich kann nur JEDEM Karateka raten das Karate an den Nagel zu hängen und sich einen guten Lehrer der CMA zu suchen. Xingyi, Tongbei, Liu He Ba Fa oder Yiquan bieten sich da am ehesten an, aber auch Tanglangquan oder Hung gar u.a. sind mit Sicherheit gut, solange da keine zu große Organisation hinter steckt. Je größer, desto eher sollte man die Finger davon lassen. Je mehr Formen und je martialischer es aussieht, desto eher sollte man anfangen zu gehen. Man braucht jemanden der die Sprachbarriere durchbrechen kann und in der Kultur angekommen ist, ohne diese grundlegenden Dinge wird sich kein Verständnis einstellen.
Wenn Leute mit irgendwelchem "Qi" und "I-ging" theoretisieren dann sollte man auch laufen. Wenn sie es einen DIREKT zeigen und fühlen lassen können und einem Übungen zeigen wie man es selber auch SOFORT spürt, dann wiederum hat man durchaus jemanden der gut ist. Der Begriff und das Bild alleine ist gut, nur was normalerweise daraus gemacht wird ist Mümpel. Man braucht dazu keine Jahre!!!
Noch einmal von einem Karateka der nach 20 Jahren begeistertem Karate es freudig an die Wand gehangen hat:
Hört mit dem Karate auf. Es ist TOT, egal in welcher Organisation und unter welchem Lehrer. Ihr vergeudet Eure Zeit, egal was ihr sucht (OK, die kann man auch in den CMA vergeuden, aber da besteht zumindest noch die Wahrscheinlichkeit das man auf jemanden trifft der Ahnung hat)
Grüße
Kanken
SKA-Student
24-01-2014, 11:23
...
Ich kann nur JEDEM Karateka raten das Karate an den Nagel zu hängen und sich einen guten Lehrer der CMA zu suchen.
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Hört mit dem Karate auf. Es ist TOT, egal in welcher Organisation und unter welchem Lehrer. Ihr vergeudet Eure Zeit, egal was ihr sucht (OK, die kann man auch in den CMA vergeuden, aber da besteht zumindest noch die Wahrscheinlichkeit das man auf jemanden trifft der Ahnung hat)
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:ups:
Okay... betrachten wir das mal als wohlgemeinten Ratschlag und nicht als "Karate-Bashing":
Meinst du, du wärst schon nach 10 Jahren Karate soweit gewesen, das so zu verstehen? Die 20 Jahre deines (sehr flapsig) "Super-Karate" haben dir nicht kämpfen beigebracht? Hättest du das wirklich in kürzerer Zeit bei den CMA gelernt?
Klingt gerade etwas übertrieben.
Kanken das ist schon ziemlich deprimierend…
Dann scheint ja doch etwas dran zu sein an der Aussage von Bruce Kumar Frantzis, der in seinem Buch „Die Kraft der inneren Kampfkünste und des Chi: Kampf- und Energietechniken im Ba Gua, Tai Chi und Hsing-I“ einen chinesischen Meister zitiert, der gemeint hat, Karate sei nur dazu geeignet, sich gegen Kinder oder alte Frauen zu verteidigen. Ich wollte ihm das nicht so recht abnehmen.
Als "Bashing" war es absolut nicht gemeint sondern wirklich als Ratschlag. Ich habe mein Karate liebend gerne gemacht und war auch von ganzem Herzen überzeugt etwas Gutes und Sinnvolles zu lernen, wie man ja durchaus an meinen Posts hier gesehen hat.
Um zu verstehen wie ich zu dem obigen Statement komme sollte man auch wissen das Karate für mich sehr viel merh als nur kämpfen ist. Karate schult den Körper und die Art der Übung schult den Geist/Verstand/Willen vor allem im Zusammenhang mit der Ausübung von Gewalt (siehe ja auch den "Gewalt und Karate Faden"). All diese Dinge zusammen können dann im "Kämpfen" münden. Das Üben von Karate alleine macht aber keinen Kämpfer, dazu gehören sehr sehr viel mehr Faktoren. Die Psyche ist das Entscheidende nicht die "Technik".
Ich bin mir ziemlich sicher das ich auch nach 10 Jahren Karate es an den Nagel gehängt hätte wenn ich meinen jetzigen Lehrer getroffen hätte, ob er mir die Dinge gezeigt hätte, die er mir jetzt zeigt, weiß ich nicht. Bagua ist sehr "speziell" und ich glaube nicht das man damit anfangen sollte wenn man nicht sehr sehr eng an seinem Lehrer dran ist und/oder sehr viel Vorerfahrung hat. Nach dem was ich erlebt habe kann es auch sehr gefährlich für einen selbst werden (und das schreibe ich jetzt als Arzt). Ich denke es hatte einen Grund warum man früher nur Fortgeschrittenen erlaubt hat Bagua zu lernen (und ich meine damit nicht das es einen zum "Superkämpfer" macht). Man muss sich gut überlegen was man tut wenn man mit dem eigenen Geist spielt und Imaginationsübungen sind dabei ein sehr mächtiges Werkzeug, vor allem wenn man sie mit körperlichen Übungen kombiniert. Ich bin froh das ich so lange die Übungen gemacht habe, die ich gemacht habe und auch das ich so lange Erfahrungen in der Meditation habe.
Was das "schneller kämpfen lernen" angeht kann man das nicht allgemein sagen. Ich kann nur sagen das ich mit den Methoden, die ich momentan lerne, die Leute sehr sehr viel schneller wehrhaft bekommen würde als mit den Methoden des Karates, das ich gelernt habe.
Noch einmal: Es geht mir nicht um "Bashing". Ich empfinde mein Karate nicht als "vergeudete Zeit" und ich kenne sehr viele, sehr gute Karateka (sowohl als Mensch, als auch als Kämpfer, als auch als Sportler).
Wie ich schon schrieb scheinen solche Dinge wie "Mushin", Herz-zu-Herz- Übertragung etc. abgehobenes Zeug zu sein, jedenfalls wenn man der gängigen Literatur Glauben schenken darf. Dabei ist es eigentlich etwas alltägliches und völlig natürliches das zu trainieren, bzw. so trainiert zu werden. Viele Dinge die ich im Karate gelernt habe haben aus meinem heutigen Blickwinkel einen ganz ganz anderen Sinn (z.B. "Zehtritte"), aber deswegen waren sie früher ja nicht schlecht.
Was ich schreibe ist meine ehrliche und gewachsene Meinung auf dem Boden meiner eigenen Erfahrungen. Man darf auch nicht vergessen das Lehrer wie meiner sehr sehr selten sind und das Wissen nicht einfach so jedem unterbreiten. Was ich bis vor kurzem für Bagua hielt (und sah) spottet jeder Beschreibung, mit Ausnahme der Leute aus Montreal, welche mich auch erst auf den CMA-Trichter brachten.
Es gibt solche "Perlen" immer wieder, aber ob die auch wirklich die spannenden Dinge jedem zeigen? Keine Ahnung.
KK ist letztendlich etwas sehr individuelles und ein Lehrer auch. Nicht jeder Schüler passt zu jedem Lehrer (und umgekehrt). Letztendlich ist dieser Weg "harte Arbeit"...
Grüße
Kanken
Alles eine Frage des Verständnisses des Karate. Mein Lehrer sieht Kata tatsächlich nur als Pflichtvorturnen in der Prüfung und als athletisches Training, gepaart mit Motorikschulung für die Anfänger. Für ihn ist Prüfungskarate kein Karate. Jemanden eins in die Fresse hauen, das ist Karate. Und das lernt man nicht mit Kata oder Bahnen schrubben. Um den Schwenk zum Topic zu kriegen: Unter dieses Prämisse ist eigentlich auch egal, wie und ob jemand eine Kata in Details ändert.
Wer da eine anderen Herangehensweise hat, kann womöglich wirklich enttäuscht werden. Je nachdem, was man persönlich durchs Karate-Training erreichen will.
In den Formen geht es um eine grundlegende Umprogrammierung der Körpermechanik mittels Visualisierungen. Weg von der kortikalen Bewegungssteuerung hin zur extrapyramidalmotorischen Steuerung der Basalganglien und anderer tiefere Hirnregionen. Unter anderem "programmiert" man quasi die Muskelspindeln neu, was erstaunliche Effekte hat.
Kannst du dazu vielleicht noch etwas schreiben, so dass es auch ein Nichtmediziner/-biologe verstehen kann? Wenn ich die Erklärungen bei Wikipedia verstanden habe, verstehe ich deine Aussage so, dass beim Formenüben mit Hilfe von Visualisierungen die Bewegungssteuerung zunehmend unbewusst abläuft, also die Bewegungen unwillkürlich und automatisch werden. Ist das ungefähr das, was du gemeint hast? Und zeigen sich die „erstaunlichen Effekte“ u.a. darin, dass man sich nach einer Aktion hinterher selbst darüber wundert (weil man überrascht ist)?
Dein Beitrag regt sicher zu noch viel mehr Fragen an.
Ich will noch hinzufügen, dass ich Taijiquan seit einigen Jahren lerne und erst letztes Jahr mit Karate angefangen habe. Ich traue mir noch nicht wirklich zu, die beiden KK zu vergleichen oder auch nur etwas von der Taiji-Körpermechanik in mein Anfänger-Karate zu übernehmen.
Dummerweise waren aber auch sie schon kastriert, sowohl die Naha-te, als auch die Shuri-te Varianten. Durch das Schließen der Faust wurde das Karate kaputt gemacht und zwar essentiell und grundlegend. Man kann die Faust schließen wie z.B . im Xingyi oder Yiquan, aber das ist etwas grundlegend anderes als im heutigen Karate. Die alte Okinawafaust hatte Ansätze davon, ebenso einige Äußerungen von Funakoshi, aber auch das ist nur an der Oberfläche.
Dann hat das was du da machst, diese Karate-zurück-zur-CMA-Transformation, nichts mehr mit Karate zu tun. Zumindest nicht mit dem was Generationen und hundertausende Menschen seit 100 Jahren und länger unter Karate verstehen.
einen chinesischen Meister zitiert, der gemeint hat, Karate sei nur dazu geeignet, sich gegen Kinder oder alte Frauen zu verteidigen.
Ich kann nur JEDEM Karateka raten das Karate an den Nagel zu hängen und sich einen guten Lehrer der CMA zu suchen.
Also, wer kämpfen möchte wie Andy Hug, Lyoto Machida, Oyama, Hajime, Tanaka, Yahara und viele andere ist sicher besser mit unserem heutigen Karate bedient als mit dem CMA. Von denen sieht man keinen im K-1, bei alljapanischen Meisterschaften, im Kyokushin oder im Octagon.
Xingyi, Tongbei, Liu He Ba Fa oder Yiquan bieten sich da am ehesten an, aber auch Tanglangquan oder Hung gar u.a. sind mit Sicherheit gut, solange da keine zu große Organisation hinter steckt. Je größer, desto eher sollte man die Finger davon lassen.
Was nicht von vielen und jedem Menschen gelernt werden kann und soll, kann ja wohl nicht so simpel sein wie du es beschreibst. Hört sich eher an wie eine elitäre Sektenpraktik die nicht offengelegt werden soll. Nichts für alle Mitglieder des DKV, DJKB und IKO.
Hört mit dem Karate auf. Es ist TOT, egal in welcher Organisation und unter welchem Lehrer.
Nö ist es nicht. Es ist sogar sehr lebendig. Vielleicht stirbt ein Teil davon und wird morgen neu und anders geboren. Und ich glaube die Facetten des CMA die du kennengelernt hast werden auch früher oder später weiter Verbreitung finden - und aufgenommen oder abglehnt werden.
SKA-Student
24-01-2014, 14:19
Was das "schneller kämpfen lernen" angeht kann man das nicht allgemein sagen. Ich kann nur sagen das ich mit den Methoden, die ich momentan lerne, die Leute sehr sehr viel schneller wehrhaft bekommen würde als mit den Methoden des Karates, das ich gelernt habe.
DAS könnte ich auch vom Krav Maga behaupten...
Deine Meinung und Erfahrung in allen Ehren, aber vlt. lässt dich eben gerade deine lange Erfahrung, die CMA Sachen gut verstehen - und dein Lehrer merkt das und kann mit dir viel weiter gehen als mit anderen. Oder trainierst du da in einer Gruppe, wo "Anfänger" (einige Jahre) mitmachen?
Ansonsten dann bitte wieder zurück zum Thema.
Das ist zwar recht spannend, aber wie immer kannst/willst du uns ja nicht wirklich mit Worten zeigen, was da so toll ist - leider.
@Vegeto
Mir ist relativ egal was "Generationen und hundertausende Menschen" unter Karate verstehen, denn da sollte man schon fragen von welchem Karate man spricht. Die Kindergarten- und Grundschulgymnastik von Itosu und Funakoshi?
Ich habe schon mehr als einmal hier geschrieben was ich davon halte und vor allem warum, daran hat sich nichts geändert. Sicher ist in diese Kreise auch älteres Wissen gelangt, gar keine Frage, aber eben nur bruchstückhaft und unsystematisch, nicht zu vergleichen mit dem, was da sonst noch ist.
Alte CMA haben kein Interesse am Octagon (obwohl es eine sehr gute Ergänzung sein kann), da deren Kampfprinzip anders aufgebaut ist. Wie sagte Rory Miller so schön sinngemäß? MMA ist Sport und kein Kampf, man sollte nicht den Fehler machen und beides gleichsetzen. Bei dem einen geht es um den Sieg und die Ehre, beim anderen um das Leben, das sind zwei grundverschiedene Dinge.
Die Dinge, die ich meine, haben nichts mit irgendwelcher "Sektenpraktik" zu tun und sind schon gar nicht "geheim". Dummerweise sind sie ziemlich langweilig und anstrengend und die meisten Leute werden das nicht machen wollen, weil es ja nicht "cool" aussieht.
Ich hätte mir noch vor 2 Jahren nicht vorstellen können jemals einen Beitrag wie den Obrigen zu schreiben und ich kann sehr gut verstehen das sich einige hier auf den Schlips getreten fühlen. Ich schreibe lediglich über das was ich erlebt habe und ich schreibe das vor dem Hintergrund meiner persönlichen Erfahrung von 20 Jahren Karate, Umgang mit Gewalt, Meditation und medizinischen Wissen.
@SKA-Student
Das hat sehr viel mit dem Thema zu tun, da das Formenverständnis elementar den Unterschied zeigt.
@Gawan
Ich versuche für den Blog etwas dazu zu schreiben, aber das Thema ist so komplex (Pyramidal- / Extrapyramidalmotorisches System, Nervenfasertypen, Muskelspindeln, Basalganglien und limbisches System ... ) das ich da erst einmal in Ruhe überlegen muss wie ich das am besten strukturiere und dann noch in einfachen Worten erkläre.
"Unbewußt" und "unwillkürlich" ist jedoch nicht das richtige Wort, da man über die Visualisierungen an eben diese Dinge rankommt und sie dann nicht mehr unbewußt sind, aber letztendlich dennoch unbewußt gesteuert werden.
@all
Schaut euch doch mal die heutigen "traditionellen" KK an. Egal ob Karate, Judo, TKD, diverse Kung Fu Stile, alles sind Produkte des Massenunterichts der zu Beginn des 20. Jhd. in Asien stattgefunden hat und dann seinen Weg um die Welt antrat. Egal ob DNBK, Jing Wu oder wie es in Korea auch immer geheißen haben mag. Die KK wurden aus dem kleinen Kreis herausgenommen und es wurde eine Gymnastik nach preußischem Vorbild etabliert um eine große Menge Leute fit zu machen und die Wehrhaftigkeit herzustellen.
Ohne den Unterricht in kleinen Gruppen wird man aber gewisse Dinge nicht zeigen können und vor allem sie den Schüler nicht fühlen lassen können. Gerade letzteres ist aber essentiell.
Nun gut, ich will hier auch nicht missionieren, jeder soll und muss für sich entscheiden was er machen will und wo er glücklich wird. Ich wollte Euch einfach nur an meinen Erfahrungen teilhaben lassen und evtl. den ein oder anderen mal zu nachdenken bringen. Wenn man jedoch meint das was man selber macht sei eh das Beste, bzw. beinhalte schon Alles, dann kann man diesen Leuten auch nicht helfen, aber diejenigen blockieren sich mit ihrer Einstellung eh selber.
Ich habe bisher auch nur einen Blick auf das geworfen was da noch kommen kann, aber alleine das, was ich an mir bisher erlebt habe, reicht mir um zu schreiben, was ich geschrieben habe.
Grüße
Kanken
Huangshan
24-01-2014, 15:44
Ich bin Kankens Meinung.
Viele Karate Lehrer aus Okinawa haben Früher in China Gong Fu/Kung Fu studiert bevor sie ihre Interpretationen lehrten.
Viele moderne Karateka haben um ihr Karate zu verstehen,zu entdecken...... zusätzlich einen CMA/Gong Fu Stil ausgeübt.
Ich sage nur " Back to the roots" !
Die modernsten Vertreter dieses Weges sind: z.B. Patrick McCarthy,Roland Habersetzer......
Durch die japaniesierung,versportlichung, Budoiesierung,Vermassung...... des Karate wurden Formen/Kata in einigen Stilen verstümmelt .
Hier ein Bsp. wo diese negativen Einflüsse die Kata nicht beeinflusst haben.(Uechi Ryu Kata).
Da bin ich anderer Meinung als Kanken.
http://www.youtube.com/watch?v=y5ut-dmu_cY
http://www.youtube.com/watch?v=VOgOKN-zjXo
Gürteltier
24-01-2014, 16:04
Ich will ja für wenig Geld in die nächste Turnhalle gehen.
Da nehme ich gern Einbußen in Kauf.
Bei mir läuft auch viel ohne denken ab, wenn ich kämpfe.
Ich brauche eigentlich eher weniger Einschränkungen im Randori, als ich sie vielerorten im Karate finde. Aber passt schon.
Und mehr Randori verschiedener Ausprägung, als ich sie gerade in meinem Dojo kriege. Viel mehr, seufz.
Das Karate ein ziemlicher Gimmel ist, da waren wir uns schon mal vor gut 20 Jahren als Shotokan Blaugurte einig.
Aber ich sehe es wohl wie Vegeto : DAS ist eben Karate.
SKA-Student
24-01-2014, 16:31
@SKA-Student
Das hat sehr viel mit dem Thema zu tun, da das Formenverständnis elementar den Unterschied zeigt.
Dann wäre es toll, wenn du Unterschiede benennen könntest, und nicht wieder nur sagst, dass es sie gibt!
Z. B. das grundlegende Verständnis von Bewegung (es gibt keine Technik sondern nur Bewegungen), die Art wie sich bewegt wird, die Art wie die Faust geschlossen wird (oder gerade nicht), die Art und Weise wie an das Kampfverständnis herangegangen wird (Instinkt vs Großhirn bzw. Technik A gegen Technik B), die Art und Weise wie Bewegungen geübt werden (laaangsam und tiiiieeeeef vs schnell und dynamisch), das Denken/Verständnis in anatomischen Gegenbenheiten und der Anwendung im Kampf und vor allem:
Was dabei im eigenen Kopf passiert, was der Geist macht (oder eben nicht macht)!
Eine Ahnung davon hatte ich schon immer in meinem Karate gespürt, aber wie das Ganze sich anfühlen kann und was es bewirkt wenn man es "richtig" gezeigt bekommt, das ist eben jenseits dessen was sich die meisten hier vorstellen können (und ich mir auch vorstellen konnte).
Wie gesagt, Ansätze davon gibt es im Karate (und nicht nur in meinem), aber eben nur Ansätze.
Alleine die Art und Weise wie das Kihon gezeigt wird (egal wo) oder wie die Kata gelaufen werden (egal ob Wettkampf oder "Okinawastyle") zeigt das da grundlegendes fehlt.
Es sind so viele grundlegende Dinge und auch so viele Kleinigkeiten, das würde den Faden hier definitiv sprengen.
Sucht euch einen guten CMA Lehrer und lasst es euch zeigen, wenn ihr einen findet, werdet ihr es wissen. Meistens findet man sie nicht in den großen Verbänden sondern in den kleinen (privaten) Schulen...
Grüße
Kanken
Huangshan
24-01-2014, 17:11
Formen aus den CMA( weisser Kranich/ Baihe Yongchun) :
"7 Steps 3 Battles" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pQ-Grg2qiOA&list=PL5A72C6AA27A6610B)
White Crane Form San Zhan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s)
Bilder sagen oft mehr als Worte.
AkushonWasi
24-01-2014, 17:58
@Kanken:
Heißt das Du machst jetzt wirklich gar kein Karate mehr und unterrichtest es auch nicht mehr?
Aber ich muss sagen das mit der Wehrhaftigkeit würde ich auch so sagen. Ich fühle mich nach einem Jahr Wushu ehr viel wehrhafter als nach den knapp 2 Jahren Karate und Senki.
mfG Wasi
Sorry für OT!
@Kanken:
Inwieweit kennst Du Dich mit den Koryu aus? Wie weit/tief geht da das Verständnis in den Kata? Ich frage deswegen, weil da ja ein anderes Verständnis von Kata vorherrscht, bzw. weil ich irgendwo in diesem Forum gelesen habe, dass die ganzen Leute, die Karate vorführten, von den Koryu-Leuten kopfschüttelnd betrachtet wurden, weil das für die eben Kinderübungen waren.
Ich mache für mich nur noch Bagua und erhalte mir einige grundlegende Karatemethoden um Anfänger zu unterrichten (Sanchin, Tensho, Naifanchi, Bassai und Seipai, Kihon Ippon Kumite, Teile des Jiyu Ippon Kumite), da ich später Bagua nur Fortgeschrittenen zeigen möchte.
Aktuell habe ich mit meinen Schülern eine Trainingsgruppe in unserem Dojo, aber alles ohne Gürtel und Hierarchie, da ich kein Lehrer mehr bin. Einer meiner fortgeschrittenen Schüler (Jaro hier im KKB, mit viel Erfahrungen in anderen KK) und ich verstehen uns sehr gut, ergänzen uns sehr gut und sind KK-technisch gleich verrückt. Er und ich geben uns die Impulse, die wir aus den Trainingseinheiten mit unserem Lehrer mitnehmen. Alle meine ehemaligen Schüler sind jetzt ebenfalls Schüler meines Bagualehrers und unsere Gruppe hier trainiert ziemlich intensiv. Zusammen haben wir zig Jahre KK Erfahrung (wobei zwei auch vor meinem Karate Anfänger waren) und das merkt natürlich auch im Training.
Ein wenig zeige ich auch noch einigen Leuten Karate, aber nur noch inoffiziell und als Vorbereitung für das Bagua.
Mit Karate fange ich (in etwas abgewandelter Form) bei meinen Kids an (auch mit geschlossenen Fäusten ;) ) aber eben nur als Vorbereitung.
Im Dojo mache ich nur noch Bagua und evtl. wollen wir demnächst eine Open Mat für alle KK zum Austausch hier in MS machen, aber das ist momentan eher noch ein Hirngespinst.
Grüße
Kanken
@Armin
Ich habe ein wenig Kontakt zum Yoshin-ryu und zum SKSR gehabt und finde die Koryu interessant, aber zumindest von dem was ich gesehen und gefühlt habe nicht mit den Dingen in den CMA zu vergleichen.
Wie gesagt die Koryu und die Leute dort finde ich Klasse!
Grüße
Kanken
AkushonWasi
24-01-2014, 20:32
Schade, da hat die Karatewelt wohl einen guten Mann verloren (nachdem was ich bisher so gelesen habe). Wie auch immer. Viel Glück und Spaß weiterhin :)
mfG Wasi
Ach, ich glaub nicht, dass er uns verloren gehen wird. Er schreibt ja, dass sein Trainingsinstrument für Anfänger weiterhin sein Karate bleiben wird ;)
@kanken: Wird's dann nicht langsam Zeit für einen Nick-Wechsel? :D
Das Karate ist meine Wurzel in den KK, 20 Jahre sind eine lange Zeit und nur weil ich jetzt kein Karate mehr mache heißt es ja nicht das ich dem Karate verloren gehe, daher behalte ich auch meinen Nick :D
Huangshan
25-01-2014, 08:13
Kanken:
Viel Erfolg und Erkenntnis auf deinem Kampfkunstweg in den CMA.
Grüsse an meine alte Jovle Heimatstadt Münster! ;)
00 Karate Kid 00
25-01-2014, 08:33
Interessantes Video!!!
Diese Kata-Abläufe sehen wirklich komplett anders aus als man sie heute kennt. Ich finde der Zenkuzudachi ist viel zu hoch...Abgesehen von den Tsukis oder Ageuke...Dennoch enrom interessant.
Man müsste nur irgendwie herausfinden warum das heute so anders ist.
Wäre bestimmt mal ein versuch wert die Kata genau so zu laufen wie im Video und über die einzelne Ausführung der Techniken nachdenken :rolleyes:
Von den letzten 8 Beiträgen haben 6-7 nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun, sondern mit persönlichen Dingen von unserem User Kanken. Wer wen kennt, Grüße, Wünsche und Nick-Wechsel könnt ihr per PN ausrichten. Das ist vollkommen Off-Topic und gehört nicht hier her. Kommen noch mehr solcher Beiträge dazu, werden die alle in einem Rutsch gelöscht. Zurück zum Thema
Huangshan
25-01-2014, 10:55
OK hier weitere Video zum Thema:
Besuch in der Yong Chun / weisser Kranich Schule(Kwoon/Guan)-->( jap. Dojo) und der Stadt Fuzhou( Fujian/Fukien) in China--- IOGKF Goju Ryu:
Goju
Higaonna Sensei's Tensho in Yong Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=UXXMGfoGBgM)
Shisochin Kata in Yong Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=TB3UbP-9IMA)
Yong Chun
http://www.youtube.com/watch?v=2TWmtkFaG8Q
http://www.youtube.com/watch?v=4gsRKoRXmL4
Fuzhou:
http://www.youtube.com/watch?v=hAxNltCaTSY
http://www.youtube.com/watch?v=fyLQ4YssUpw
http://www.youtube.com/watch?v=hpoPGuSoEs4
http://www.youtube.com/watch?v=sjg7u5NsiEE
faulerSack
25-01-2014, 11:19
@Huangshan: Cool, danke für die Videos. Soll das der Stil sein, den Higaonna Kanryō in China gelernt hat?
Die Shisochin gibts zumindest in beiden Stilen:
TB3UbP-9IMA
ryjZH8e9lrM
Huangshan
25-01-2014, 11:36
Nun wer , wie, wo, was gelernt hat?
Laut einiger Überlieferungen haben einige Karate Lehrer/Stilgründer aus Okinawa/Ryu Kyu Inseln in Südchina Kung Fu gelernt.
Goju Ryu, Uechi Ryu/Pangai-noon, Ryuei Ryu sollen Wurzeln in Fujian/Fukien haben.
Ein weiterer Stil der einige Karate Stile beeinflusst haben soll ist das Wu zu quan/ Ngo cho kun(Fünf Ahnen Faust).
http://www.youtube.com/watch?v=nTSjQBpnZDk
Uechi Ryu/Pangai-noon :
http://www.youtube.com/watch?v=zV0fZLltLW0
http://www.youtube.com/watch?v=Mo5O-pKrJ7U
http://www.youtube.com/watch?v=siPeiTHkuXc
faulerSack
25-01-2014, 11:58
Also weißt du da auch nichts genaues? Ich finds halt interessant, dass ein Goju Ryu Meister eine chinesische Schule besucht, die eine Kata unterrichtet, die als Goju Ryu Kata bekannt ist und wahrscheinlich von Kanryo Higaonna nach Okinawa gebracht wurde. Mir ist aus Internetrecherchen bekannt, dass viele der Kampfkünstler aus Okinawa nach China zum Lernen gereist sind. Aber in China gibt es ne Menge verschiedener Stile :D
faulerSack
25-01-2014, 20:08
Ich hab mir gerade die Kung Fu Quest Episode über Karate und White Crane Boxing angeschaut und fand das als Nicht-Karateka echt interessant. Vllt. kennt ihr das eh schon alles. Es werden verschiedene chinesische Schulen und Stile besucht. Was auch cool fand, waren die Unterschiede im Detail. Ab Minute 18 besuchen sie einen Crying Crane Stil und die haben die Ibuki Atmung, Sanchin mit viel Spannung und die typischen Steingewichte. Hab schon öfter gelesen, dass es sowas nur im Karate gibt, weils die Leute auf Okinawa oder Japan falsch gelernt haben.
0-OTHCGNs7o
Hier mal ein schönes Beispiel anhand der Kata Sanchin, die es in verschiedenen Abwandlungen sowohl in den japanischen als auch den chinesischen Stilen gibt.
watch?v=mWh-uhw4C9s
Hallo,
zu der Nachfrage: nein, leider gibt es keinen Originalkommentar zu dem 1932er Film. "Nur", wie schon erwähnt, die schriftliche Aussage, dass es sich um "Frieden 5" handelt ...
Grüße,
Henning Wittwer
Gürteltier
27-01-2014, 14:25
Formen aus den CMA( weisser Kranich/ Baihe Yongchun) :
"7 Steps 3 Battles" - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=pQ-Grg2qiOA&list=PL5A72C6AA27A6610B)
White Crane Form San Zhan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wjepvptTZ9s)
Bilder sagen oft mehr als Worte.
Die bin ich auch beide schon gelaufen.
Wir sind ja nich gaaanz doof im Okinawa Goju und gucken uns schon um.
Glaube nicht, dass das was mit Kankens Sanchin Verständniss zu tun hat.
Gürteltier
27-01-2014, 14:27
@Huangshan: Cool, danke für die Videos. Soll das der Stil sein, den Higaonna Kanryō in China gelernt hat?
Die Shisochin gibts zumindest in beiden Stilen:
TB3UbP-9IMA
ryjZH8e9lrM
Das sind beides Goju Ryu Shisochin. Vielleicht zeigt im oberen Video jemand Kunfg Fu Leuten, wie er sie im Goju gelernt hat.
Der kleine Dicke im unteren is uns BigMäc. Auch wenn Nakamura jetzt den Laden schmeißt.
faulerSack
27-01-2014, 15:49
Das sind beides Goju Ryu Shisochin. Vielleicht zeigt im oberen Video jemand Kunfg Fu Leuten, wie er sie im Goju gelernt hat.
Der kleine Dicke im unteren is uns BigMäc. Auch wenn Nakamura jetzt den Laden schmeißt.
Morio Higaonna ist schon cool drauf. In der von mir verlinkten Kung Fu Quest Folge besuchen Leute aus China ihn um etwas über die chinesischen Ursprünge von Karate und traditionellem Training zu erfahren. :D Laut Untertitel tauscht er sich auch schon seit den 80ern regelmäßig mit chinesischen Meistern aus.
Ich selbst war ein paar mal in nem IOGKF Dojo zum Probetraining, und wenn ich dort nicht zuerst jahrelang nur in die Luft schlagen dürfte, wär ich sofort dabei. Machen echt coole Sachen!
Ich kann nur JEDEM Karateka raten das Karate an den Nagel zu hängen und sich einen guten Lehrer der CMA zu suchen...
Hört mit dem Karate auf. Es ist TOT, egal in welcher Organisation und unter welchem Lehrer. Ihr vergeudet Eure Zeit, egal was ihr sucht (OK, die kann man auch in den CMA vergeuden, aber da besteht zumindest noch die Wahrscheinlichkeit das man auf jemanden trifft der Ahnung hat)
Grüße
Kanken
Schon sehr starker Tobak. Zumindest in einem KarateForum. Außer einer kleinen Gruppe in Westfalen (?) haben keine Karateka weltweit irgendeine Ahnung um was es geht!
Anscheinend verhilft das EINE CMA aber wenigstens zu einem sehr gesunden Selbstbewußtsein ...
Das ist für mich eine normale Reise im Kampfsport. Kein System ist wirklich vollständig. Ich habe nach 25 Jahren Wing Chun angefangen mich für das Karate zu interessieren. Nicht weil ich Karate jetzt für das bessere System halte, sondern weil es mein Wing Chun perfekt ergänzt.
Und da ist man am Anfang immer total begeistert, weil man völlig neue Antworten auf alte Fragen bekommt. Und irgendwann stellt man fest, dass auch in den anderen Kampfkünsten nur mit Wasser gekocht wird. Dann wird er entweder wieder Karate machen - aber ein anderes als jetzt - oder einfach seinen ganz persönlichen Stil.
Ich wünsche Kanken alles Gute und viele gute Ideen auf seiner Reise durch die Stile.
Das ist für mich eine normale Reise im Kampfsport. Kein System ist wirklich vollständig. Ich habe nach 25 Jahren Wing Chun angefangen mich für das Karate zu interessieren. Nicht weil ich Karate jetzt für das bessere System halte, sondern weil es mein Wing Chun perfekt ergänzt.
Und da ist man am Anfang immer total begeistert, weil man völlig neue Antworten auf alte Fragen bekommt. Und irgendwann stellt man fest, dass auch in den anderen Kampfkünsten nur mit Wasser gekocht wird. Dann wird er entweder wieder Karate machen - aber ein anderes als jetzt - oder einfach seinen ganz persönlichen Stil.
Ich wünsche Kanken alles Gute und viele gute Ideen auf seiner Reise durch die Stile.
Bestätigung
Zuerst hat WT mein 1970-er Shotokan besser gemacht und ergänzt,
dann das neu überdachte Shotokan das "alte" WT.
Dazu lernen macht immer Spaß und auch Befriedigung nicht nur
nachzukaspern:)
Grüße
BUJUN
Na ja. Kein ernsthafter KK / KSler wird jemals bestreiten, daß man von Anderen lernen kann / muß.
Aber solche Aussagen, wie "YYZ" sei letztlich "wert-und sinnlos", "tot", sind doch gerade deshalb eben "starker Tobak" und sowas muß man ja nicht in einem Unterforum kommentarlos stehen lassen.
Shinkawa
02-02-2014, 15:09
(...)
Ich behaupte jetzt einmal frech das keiner im Karate auch nur ansatzweise versteht was da früher einmal gemeint war und das gilt auch für sehr sehr viele Leute aus den CMA. Die Sprachbarriere und das andere Weltbild ist da das Eine und der Nationalismus und die Massenverbreitung das Andere. Am Lustigsten finde ich diese Entwicklung u.a. im Uechi-ryu. Sehr sehr guter Ansatz aber in den (entscheidenden) Details für den Übenden zumindest fragwürdig bis ungesund (Spannung, Atmung).
(...)
Uechi Kanbun hat wohl noch die originale Kampfkunst aus China gelehrt. Sein Sohn Uechi Kanei hat diese Kampfkunst dann zu einer Stilrichtung des Okinawa Karate transformiert.
Interessant ist, dass Tomoyose Ryuko trotz seiner Mitwirkung an der Fortentwicklung des Uechi Ryu Karate nur die drei ursprünglichen "chinesischen" Kata und eine Atemtechnik lehrt, die zu einer äußerlichen Spannung bei innerer Ruhe (natürliches Atmen) führt. Auf die Frage in einem Interview, ob er sagen würde, dass er Karate ausübt, hat er geantwortet, dass er seine Kampfkunst nicht als Karate ansieht, da sie dafür zu chinesisch sei.
Ich glaube daher, dass er versteht, was früher gemeint war.
Äußerliche Spannug verbaut einem dummerweise nur das, was ich aus den chinesischen Richtungen so schätzen gelernt habe ;)
Gürteltier
03-02-2014, 00:31
Äußerliche Spannug verbaut einem dummerweise nur das, was ich aus den chinesischen Richtungen so schätzen gelernt habe ;)
Und ist voll anstrengend.
Da gibt es sehr viel anstrengenderes als bewußte Anspannung...
Huangshan
03-02-2014, 08:18
Nun natürlich gibt es andere Methoden.
Einige Stile des okinawa Karate wurden von äusseren südchinesichen Kung fu Stilen beeinflusst.
Viele Wege führen zum Ziel.
von Außen---nach Innen , von Innen nach Außen.
In einigen Formen werden Qigong Übungen praktiziert andere sind Kampfformen.
Die Übungen die man zum Bsp. bei Uechi Ryu/Pangainoon sieht gehören zum Harten(Äusseren) Qigong .
siehe:Tiebushan--Eisenhemd(Ironshirt) Qigong.
Das passt gut hierher: Kostenloses Shotokan Kata eBook - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/traditionelle_kampfkuenste/kostenloses-shotokan-kata-ebook/)
Ich als Karate-Anfänger halte dieses Buch von Rob Redmond für sehr informativ. Es findet sich dort alles, was man über Kata wissen kann (o.k., vielleicht bin ich ein wenig zu begeistert davon).
Ich habe mich über die Menge an Formen im Karate gewundert (im Taijiquan habe ich nur eine „traditionelle“ und eine Kurzform mit leerer Hand gelernt). Offenbar hat man im Karate alle Formen gesammelt, die man kriegen konnte (je nach verfügbarem Meister) und die besten behalten (und angepasst). Was mich auch gewundert hat: die Karate-Formen sind überaus kurz (selbst die längsten Kata dauern m.W. nicht länger als 2 Minuten). Meine Taijiquan-Form dauert mindestens 5 Minuten, wenn man sie einigermaßen flott ausführt.
...
Ich habe mich über die Menge an Formen im Karate gewundert (im Taijiquan habe ich nur eine „traditionelle“ und eine Kurzform mit leerer Hand gelernt). Offenbar hat man im Karate alle Formen gesammelt, die man kriegen konnte (je nach verfügbarem Meister) und die besten behalten (und angepasst). Was mich auch gewundert hat: die Karate-Formen sind überaus kurz (selbst die längsten Kata dauern m.W. nicht länger als 2 Minuten). Meine Taijiquan-Form dauert mindestens 5 Minuten, wenn man sie einigermaßen flott ausführt.
Naja, ob ich in 5 Minuten, 5 kurze Kata übe oder in 5 Minuten eine lange Kata macht jetzt übungstechnisch nicht deeeen Unterschied. Letztlich muss man sich irgendwann ohnehin auf paar wenige Kernkata beschränken und die immer üben. Sonst kommt man mit üben ja gar nicht mehr nach und macht dann alles nur noch husch husch. Dann lieber 2 / 3 richtig intensiv und der Rest ist: schön mal gemacht zu haben. :D
Mod-Notiz: Verschiebung aus http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/ewiger-kreislauf-162072/
Der Faden hier zeigt sehr gut was das Problem des Karates ist. Es wird sehr viel Bewegung BESCHRIEBEN (jetzt mal egal ob biomechanisch korrekt oder nicht), aber dadurch wird sie noch nicht GEMACHT.
Eine BESCHREIBUNG einer Bewegung findet im vorderen Teil der Hirnrinde statt und wenn man dann versucht diese Bewegung nach der Beschreibung auszuführen wird ein großer Teil der Bewegung über Alpha-Motoneurone gesteuert und die Bewegung auch so in tiefer liegenden Hirnstrukturen abgespeichert im schlechtesten Fall sogar in Verbindung mit einem "Stand" oder einer "Technik".
Deine Ausführungen sind ja schön und gut, allerdings entsteht für mich bei Deinen Beiträgen häufig der Eindruck dass man nur über das Erlernen einer KK/ eines KS mithilfe von Bildern zu einem guten Kämpfer werden kann. Eben weil man das Erlernte nur dann unter Stress abrufen kann.
Viele VK-Systeme wie Boxen, MT, MMAwerden aber Technikbasiert vermittelt und bringen hervoragende Kämpfer hervor. Wie passt das denn ins Bild?
PS: Falls das hier zu Offtopic wird (was wahrscheinlich ist) auch gerne per PM...
@Fips (zum Thema aus dem "ewigen Kreislauffaden", weil SKA-Student es hier haben möchte)
Nö, zu einem guten Kämpfer kann man auch anders werden!
Man darf nicht vergessen das die Arbeit mit Bildern sehr sehr weit verbreitet ist, wenn auch teilweise unbewußt. Je "einfacher" ein Bewegungssystem ist (z.B. das Boxen, was die Anzahl der "Techniken" angeht), desto eher werden dort auch Bilder benutzt. In der Regel entwickeln die guten Boxer sich jedoch selber ein Bild um die Bewegung auszuführen, der "Falling Step" ist z.B. ein Bild, was gut funktioniert. Im militärischen Bereich/Polizei gibt es auch einige interessante Bilder.
Ich kenne Bundesliga-Handballer, Tennisspieler auf sehr hohem Niveau, Boxer und noch einige andere die mit Bildern arbeiten. Sogar im Karate (DJKB) gibt es einige sehr sehr gute Leute die mit sehr effektiven Bildern arbeiten (auch und vor allem im Kumite).
Ich habe von einem Capoira Angola Lehrer in Brasilien gehört, der z.B. ein sehr sehr effektives Bild, ganz ähnlich eines grundlegenden Bildes in den CMA, benutzt, da war ich ziemlich baff.
Ein Bewegungssystem das massiv auf Bildern aufbaut ist das Ballett (jedenfalls was ich von einigen sehr guten Leuten, die hier in MS unterrichten gehört habe), die sind sogar dabei sehr strukturiert...
All die Leute in den KK/Sport nutzen zwar Bilder, jedoch meist nur recht punktuell ohne einen "großen Zusammenhang".
Ich habe bisher kein System gefunden welches diese Art der Bewegung so strukturiert und logisch lehrt wie in den CMA (die ich lerne), wo die Bewegungen doch recht komplex sind (Schlagen, Ringen, Treten, Waffen). Außerdem gehen die Bilder dort noch einen Tick tiefer was das Kämpfen auf Leben und Tot angeht, etwas was man evtl. versteht wenn man mal vor einer scharfen Blankwaffe gestanden hat (nicht umsonst gibt es den "live-sword" Effekt).
Auf die Idee Bilder als "Krücken" zu benutzen um sich effektiv bewegen zu können sind zu allen Zeiten überall die Leute gekommen. Einiges was ich in den CMA über Bilder lernen habe ich von einem Bekannten z.B. auch aus dem indianischen Schamanismus gehört (wenn auch dort in einem anderen Zusammenhang), was nicht wundert, denn der Schamanismus hat in China auch eine nicht unbedeutende Rolle gespielt.
Das Wissen dazu war mit Sicherheit auch im Karate vorhanden, jedenfalls teilweise und gerade die Kyokushinleute von früher haben sich ja nicht ohne Grund im Taikiken von Sawai rumgetrieben...
"Mein Karate", die Bilder im DJKB (JKA), all das läßt mich gewisse Dinge vermuten was die KK in China/Japan angeht. Das Grundlegende Arbeiten mit Bildern gab es jedoch auch in Amerika, dem europäischen Boxen, in Afrika/Brasilien. Mit meinem heutigen Wissen sehe ich z.B. auch gewisse Kriegstänze in einem ganz ganz anderen Licht. Da würde ich mich gerne mal mit einigen Leuten unterhalten die davon wirkliche Ahnung haben.
Grüße
Kanken
Erstmal Danke für die schnelle Antwort. Klar bekommt man auch im Boxen, MT oder MMA mal von seinem Trainer ein Bild genannt damit wenn es bei irgendeiner Technik mal hapert, aber das generelle Erlernen läuft trotzdem Technikorientiert ab. Der Trainier zeigt die Bewegung, man macht es nach. Dann schleift man das in Partnerdrills, am Sandsack und an der Pratze ein und lernt dann im Sparring es auch unter Stress einzusetzen.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe (und da bin ich mir nicht ganz sicher) hälst Du diesen Weg eigentlich für falsch. Zumindest schreibst Du ja zu Vegeto, dass es das große Problem im Karate sei dass Karate so oder zumindest so ähnlich vermittelt wird. Weil durch Noradrenalinausschüttung von der Technik quasi nix mehr übrig bleibt. Stattdessen propagierst Du die Vermittlung durch Bilder. Damit sollen die Bewegungen anders vernüpft werden so dass man sie auch abrufen kann wenn man unter Adrenalin steht.
MMA-Kämpfer z.B. stehen im Oktagon auch unter ziemlich krassem Stress. Die können ihre Techniken aber trotzdem abrufen, obwohl sie diese zum Großteil eben nicht über Bilder erlernt haben. Irgendwie passt das nciht so ganz zu Deiner Argumentation.
Nein, ich halte den Weg über "Techniktraining" nicht für falsch!!!
Es ist einer von vielen Wegen und natürlich steht am Anfang einer jeden Bewegungslehre erst einmal das Lernen des Ablaufs. bei "simplen" Bewegungen wie einem Jab oder Cross ist das völlig in Ordnung und mehr als effektiv!!!! Wenn die Bewegung sitzt nimmt man dann evtl. die Bilder dazu. macht aus dem Blickwinkel wie Motorik vom Körper gelernt wird auch absolut Sinn.
Wenn ich eine etwas "komplexere" Kampfkunst habe, bei der eine Bewegung eben viele "Anwendungsmöglichkeiten" hat, dann würde ich die Bewegung eben von Anfang an nicht an eine Technik koppeln sondern an ein Bild, damit sie in jedem Kontext abgerufen werden kann. Im Boxen ist das aber nicht nötig, da ein Jab ein Jab ist und ein Cross ein Cross. nur weil es nicht komplex ist muss es ja nicht weniger effektiv sein, im Gegenteil. Das ist der Grund warum ein Boxer mit jedem durchschnittlichen KK-Künstler den Boden wischt!
Ein Boxer bringt die Bewegung auch so tief runter das sie auch unter Noradrenalinwirkung abrufbar sind, vor allem da Boxtechniken sehr instinktive Bewegungen sind. Die dicke Bandagierung der Hände bewirkt zum Beispiel auch das die Bewegung eher "Gamma" als "Alpha" ist, aber das würde hier zu weit führen.
Wie ich schon an andere Stelle hier mal geschrieben habe ist der Stress im Octagon nicht der gleiche Stress wie bei einem Kampf auf Leben und Tot, aber natürlich wird auch dort Adrenalin freigesetzt. Im Gehirn läuft jedoch ein ganz anderes Programm ab als bei einem Kampf auf Leben und Tot und auch das ist mehr als logisch. Das macht MMA-Kämpfer zu keinen schlechten Kämpfern wenn es um Leben und Tot geht, da alle anderen körperlichen Attribute ja bleiben, es ist eben nur nicht das Gleiche (und das werden dir alle Leute bestätigen, die schon einmal "Auge in Auge" um ihr Leben kämpfen mußten).
Noch einmal: Nur weil Octagon nicht gleich "Kampf um Leben und Tot" ist sind Athleten die dort Kämpfen doch nicht schlecht in einem solchen!!! Boxen ist durch seine "Einfachheit" so effektiv, da damit das Gleiche passiert was man mit bildern erreichen kann.
Direktes lernen über Bilder entkoppelt eben nur die Bewegung von einer "Technik". Wenn ich jedoch nur sehr sehr wenige Bewegungen habe muss ich nix entkoppeln!!!!
Dieses "Entkoppeln" kommt meiner Meinung nach aus dem Umgang mit Waffen heraus, da ich mit einer einzigen Bewegung sowohl mit verschiedenen Waffen arbeiten kann als auch waffanlos. Da macht es Sinn Bewegung unabhängig von der Art der Anwendung zu trainieren. Und da sind anscheinend schon Leute vor langer Zeit drauf gekommen.
Für den Bereich Octagon/Ring beim Boxen/MT oder MMA ist es jedoch wurscht, wobei es beim MMA interessant sein könnte, da dort ja auch Würfe und Boden eine Rolle spielen, allerdings muss man sich sehr genau überlegen wo man seinen Zeitfokus drauflegen will...
Grüße
Kanken
faulerSack
07-02-2014, 15:24
Hallo Kanken!
Kennst du die Alexander Technique? Da wird auch viel mit inneren Bildern gearbeitet und obwohl das nichts mit Kampfsport zu tun hat, ist das echt ne coole Sache um an seinem Bewegungsapparat und Verhaltensmustern zu arbeiten. Ist auch ne eigentlich simple Sache, aber die Hands On Stunden mit nem guten Lehrer sind schon krass. Wenn ich mehr Geld hatte, würd ich wöchentlich mit einem AT Lehrer arbeiten.
Gürteltier
07-02-2014, 16:09
Das passt gut hierher: Kostenloses Shotokan Kata eBook - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/traditionelle_kampfkuenste/kostenloses-shotokan-kata-ebook/)
Ich als Karate-Anfänger halte dieses Buch von Rob Redmond für sehr informativ. Ich habe mich über die Menge an Formen im Karate gewundert (im Taijiquan habe ich nur eine „traditionelle“ und eine Kurzform mit leerer Hand gelernt). Offenbar hat man im Karate alle Formen gesammelt, die man kriegen konnte (je nach verfügbarem Meister) und die besten behalten (und angepasst). Was mich auch gewundert hat: die Karate-Formen sind überaus kurz (selbst die längsten Kata dauern m.W. nicht länger als 2 Minuten). Meine Taijiquan-Form dauert mindestens 5 Minuten, wenn man sie einigermaßen flott ausführt.
So ähnlich.
Früher hat der Lehrer ein, zwei Formen für dich ausgesucht, der er für passend hielt.
Heute klatschen sie Dir die ganze Sammlung an die Backe, und Du darfst selber wählen.
Blöderweise muss man bei uns (IOGKF) immer jede Kata bei jeder Prüfung wieder und besser zeigen.
Und die Kihonbunkai. Da ist schon mal ne gute Stunde flöten.
Und man wird in Folge im normalen Training eher gehindert, mal mit ner Tokui in die Tiefe zu gehen.
Hat's halt schwer :
Das Gürteltier
Gürteltier
07-02-2014, 16:11
Da gibt es sehr viel anstrengenderes als bewußte Anspannung...
Ja. Aber bleib mal beim Karatethema, du Ferkel.
Empört :
Das Gürteltier
@fauler Sack
Die AT kenne ich, gefällt mir auch gut und ist ebenfalls ein Beispiel dafür wie effektiv die Arbeit über Bilder sein kann.
Grüße
Kanken
KeineRegeln
07-02-2014, 17:54
Hi,
habe vor kurzem im forum meine ersten Erfahrungen mit IMA erzählt:
Dabei erwähnte ich unter anderem ein sehr sehr einfaches Bild, dass ich in ähnlicher form bereits aus Vereinen und Bücher kenne. Nur mit einem kleinen aber entscheidenden Unterschied.
Zwischenzeitlich habe ich jetzt mit 2 Boxern (aus dem RL ;) ) gesprochen. Der eine sagte, dass ihm sein Boxtrainer früher immer ganz genau das selbe sagte (IMA-Variante), während der jüngere Boxer mir sagte, dass er nicht mal die Variante kennt, die ich schon tausend mal gehört/gelesen habe.
Von daher.. ;) Die Welt ist kleiner als man denkt (und kann trotzdem jeden Tag was neues entdecken ;) ).
So, ich geh jetzt mal neun Euro ins Phrasenschwein werfen ^^
Gruß
KeineRegeln
faulerSack
07-02-2014, 18:06
@fauler Sack
Die AT kenne ich, gefällt mir auch gut und ist ebenfalls ein Beispiel dafür wie effektiv die Arbeit über Bilder sein kann.
Grüße
Kanken
Wird deine CMA Gruppe irgendwann für die Öffentlichkeit zugänglich? Wärs vllt in ca. 2 Jahren möglich zumindest ein paar mal mit euch mitzumachen? Meine Freundin kommt eh aus Westfalen und wenn sie mit ihrem Medizinstudium fertig ist und mich noch aushält hätt ich schon Bock in die Gegend zu ziehen. Mich würd echt interessieren, was mit einer Kampfkunst mit speziellen Bildern möglich ist. Die AT hat mich echt beeindruckt und auch beim Sport wahnsinnig geholfen. KK mach ich noch nicht so lange, aber ich versuch sehr viel von der AT in mein Training fließen zu lassen und das bringt schon einiges.
Unsere CMA-Gruppe ist ja quasi öffentlich, wir gucken uns die Leute eben nur vorher an und hätten gerne Vorerfahrungen. Besuchen kann man uns eh immer gerne, also wenn du Lust hast und in der Nähe bist: einfach melden! :)
Grüße
Kanken
faulerSack
07-02-2014, 19:32
Unsere CMA-Gruppe ist ja quasi öffentlich, wir gucken uns die Leute eben nur vorher an und hätten gerne Vorerfahrungen. Besuchen kann man uns eh immer gerne, also wenn du Lust hast und in der Nähe bist: einfach melden! :)
Grüße
Kanken
Wow, echt super. Danke!
soto-deshi
12-02-2014, 18:58
:kaffeetri
KeineRegeln
12-02-2014, 19:18
Hmm... Wenn du beim letzten zitierten Teil den bezug zum Militär auf Grund des MS bezieht, dann solltest du wissen dass in diesem Fall MS Münster gemeint ist.
Gruß
Keineregeln
Hallo kanken,
ich habe meinen Beitrag überarbeitet.
Denn eigentlich wollte ich Dir nicht mehr antworten, denn Du vergleichst zwei völlig verschiedene Sachen!
Wenn in einem Dojo Kata geübt werden, so unterrichtet der Sensei - um es allen Schülern richtig erläutern zu können, nur wenige
Schüler.
Wird eine Kata vorgeführt, dann kenne ich es nur beim Kwon-Taekwondo, daß da plötzlich 100 Menschen versuchen gemeinsam eine Form vorzutragen.
Jetzt zu Deinem Beispiel:
Soldaten üben keine Kata ein, sondern lernen in der Formalausbildung bestimmte Grundregeln, wie das Marschieren.
Die Ausbildung eines Soldaten oder eines Polizei-Beamten unterscheidet sich schon, von dem was der Sensei im Dojo unterrichtet.
Dort der einzelne Karate-ka - auf der anderen Seite - üben Soldaten in der Gefechtsausbildung, daß alle gemeinsam eine Aufgabe erfüllen. Das kann jeder, auch Du erkennen, wenn Du Dir einmal ansiehst,( als Beispiel) wie Polizeibeamte bei einer Demo auftreten und sich verhalten. Dort werden auch größere Einheiten- gemeinsam - eingesetzt
Ich möchte Dich wirklich nicht angreifen, nur Deine Worte klingen viel nach grauer Theorie.
Wir üben im Dojo unsere Kampfkunst als Hobby, eventuell für die SV.
Der Soldat wird in seiner Ausbildung auf den Einsatz vorbereitet, da sind doch Welten zwischen den schönen Reden im Bundestag über den Afghanistan -Einsatz und der Wirklichkeit was die Soldaten in Afghanistan erleben dürfen.
Ich möchte Dir nicht zu nahe treten!
Aber wie Du schon immer wieder erläutert hast, über eine Sache kann man nur wirklich reden, wenn man sie erlebt hat.
Gruß soto
:kaffeetri
Und wieder zeigst Du, dass Du vom Begriff Kata keine Ahnung hast. Jeder festgelegte Übungsablauf, egal ob ohne oder mit Partner ist eine Kata. Wenn also z. B. die Bundis üben, wie man als Gruppe aus dem Fahrzeug unter Beschuss aussteigt, dann ist das eine Kata. Selbst die Übung "Durchladen - Entsichern - Zielen - Abdrücken" ist eine Kata.
Also diese sehr weitgehende Definition von „Kata“ geht mir doch etwas zu weit.
O.k., Kata heißt zunächst nichts anderes als „Form“. Aber etwa einen Wiener Walzer, der prinzipiell ja auch eine Form, ein festgelegter Übungsablauf, ist, würde ich nun wirklich nicht als Kata bezeichnen. ;-)
Und wieder zeigst Du, dass Du vom Begriff Kata keine Ahnung hast. Jeder festgelegte Übungsablauf, egal ob ohne oder mit Partner ist eine Kata. Wenn also z. B. die Bundis üben, wie man als Gruppe aus dem Fahrzeug unter Beschuss aussteigt, dann ist das eine Kata. Selbst die Übung "Durchladen - Entsichern - Zielen - Abdrücken" ist eine Kata.
Im Glashaus sitzen und dann mit dem Raketenwerfer hantieren?
Im Ernst, ich benutze das Wort "Quatsch" als Argument nicht gerne, aber hier ist das so. Wenn Kinder lernen auf Toilette zu gehen ist das auch ein festgelegter Übungsablauf. Alle Hand und Fußbewegungen beim Autofahren sind fest eingebrannte Bewegungsmuster. Beides, genau wie deine Schießübung, ganz sicher keine Kata.
carstenm
14-02-2014, 09:07
...ganz sicher keine Kata.Wenn man den Begriff "kata" in seinem japanischen Kontext verstehen möchte, dann meint er ganz allgemein eine festgelegte, verbredete Form etwas zu tun, mit deren Hilfe etwas vermittelt, etwas unterrichtet werden soll. D.h. im ursprünglichen Kontext ist dieser Begriff tatsächlich sehr weit gefaßt.
Aber zu bedenken ist eben auch, daß kata nicht den eingebrannten Vorgang selber meint, also das Ergebnis eines Lernprozesses, sondern das didaktische Tool, mit dessen Hilfe Lernen durch Wiederholung ermöglicht wird.
Man kann zu jedem Begriff eine ethymologische Metadebatte starten, sich mokieren, dass heutzutage jeder ihn falsch verwendet weil er früher mal was anderes hieß und simultan dem Gegenüber damit "absolutes Unwissen" unterstellen.
Oder man akzeptiert einfach, das 99,99 % der Fachleute eine gewisse Vorstellung davon haben, was unter einem bestimmten Begriff zu verstehen ist. Kata ist ein Leihwort aus dem Japanischen, das in Deutschland eine sehr konkret umrissene Übungsweise beschreibt. Kritik daran kann vielleicht in einem Sprachenforum linguistischer, aber in einem Karateforum bestimmt nicht fachlicher Natur sein.
Wer mir erzählt, eine Waffe zu laden sei eine Kata, den begrüße ich demnächst zum Kumite im Ballsaal.
lG
L.
Selbst die Übung "Durchladen - Entsichern - Zielen - Abdrücken" ist eine Kata.Das ist ein Drill.
Wenn man den Begriff "kata" in seinem japanischen Kontext verstehen möchte, dann meint er ganz allgemein eine festgelegte, verbredete Form etwas zu tun, mit deren Hilfe etwas vermittelt, etwas unterrichtet werden soll. D.h. im ursprünglichen Kontext ist dieser Begriff tatsächlich sehr weit gefaßt.
Aber zu bedenken ist eben auch, daß kata nicht den eingebrannten Vorgang selber meint, also das Ergebnis eines Lernprozesses, sondern das didaktische Tool, mit dessen Hilfe Lernen durch Wiederholung ermöglicht wird.
Genau das. Durch stetige Wiederholung die Entwicklung hin zur "freien, situativ-angepassten Anwendung".
@ Vegeto:
Sorry, aber da liegst Du falsch. Siehe Post von carstenm.
@ Gawan:
Sieh's doch mal so: Das Üben im Tanzsaal, kleine Gruppe, keiner steht im Weg, Du kannst in aller Ruhe ohne dass Dir jemand in die Bahnen zieht Deine Schrittfolgen üben. Das wäre Kata. Dann im Ballsaal, wenn's so richtig voll ist, trotz all der Hindernisse einen schnellen Walzer hinlegen, das wäre dann die Übertragung ins "real live".
Man kann zu jedem Begriff eine ethymologische Metadebatte starten, sich mokieren, dass heutzutage jeder ihn falsch verwendet weil er früher mal was anderes hieß und simultan dem Gegenüber damit "absolutes Unwissen" unterstellen.
Oder man akzeptiert einfach, das 99,99 % der Fachleute eine gewisse Vorstellung davon haben, was unter einem bestimmten Begriff zu verstehen ist. Kata ist ein Leihwort aus dem Japanischen, das in Deutschland eine sehr konkret umrissene Übungsweise beschreibt. Kritik daran kann vielleicht in einem Sprachenforum linguistischer, aber in einem Karateforum bestimmt nicht fachlicher Natur sein.
Wer mir erzählt, eine Waffe zu laden sei eine Kata, den begrüße ich demnächst zum Kumite im Ballsaal.
lG
L.
Ah, jetzt kapier ich das. Fachleute. Mhm. Und selbst wenn die "Fachleute" den Begriff völlig falsch verstanden haben, sich aber einig sind, dass es dies und das ist, dann haben die Fachleute natürlich immer recht. So wie der DKV oder die EWTO die absolute Deutungshoheit über Begriffe und Inhalte haben.
:megalach:
:rolleyes:
Genau das. Durch stetige Wiederholung die Entwicklung hin zur "freien, situativ-angepassten Anwendung". Genau deshalb ist Dein Beispiel völliger Quatsch. Der Soldat soll nicht irgendwelche Prinzipien des Waffendrills frei anwenden. Der soll genau das machen, was man ihm eingedrillt hat. Deshalb übt er das auch im Liegen, im Hocken, im Stehen. Mit genau den Waffen, mit denen er genau diese Bewegungen machen soll.
Warst Du überhaupt mal bei der Bundeswehr? Erzähl den Ausbildern da mal, dass sie Kata machen.
Aber klar, das sind ja nicht die Experten. :rolleyes:
Huangshan
14-02-2014, 11:20
Kata Definition von Mc Carthy:
Kampfkunst bei www.TSURU.de - McCarthy: Kata-Das Rätsel des Okinawate (http://www.tsuru.de/gaeste/mccarthy.htm)
carstenm
14-02-2014, 11:29
Wer mir erzählt, eine Waffe zu laden sei eine Kata,
hojutsu kata (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=w-yk5_LaFO8#t=159)
@ Huangshan und carstenm:
Danke!
Danke!Bitte. Keine Ursache.
SKA-Student
14-02-2014, 11:43
Gnampf...
Wir sind hier im Karate-Forum, deswegen lasst uns doch bei Karate-Kata bleiben. :rolleyes:
Ah, jetzt kapier ich das. Fachleute. Mhm. Und selbst wenn die "Fachleute" den Begriff völlig falsch verstanden haben, sich aber einig sind, dass es dies und das ist, dann haben die Fachleute natürlich immer recht. So wie der DKV oder die EWTO die absolute Deutungshoheit über Begriffe und Inhalte haben.
:megalach:
Sprache definiert sich nunmal durch ihren Gebrauch. Wenn sämtliche Karateka mit Ausnahme einiger weniger unter einer "Kata" kein Waffenladen, Tanzen und auch keine genau eingeschliffenen Handbewegungen im Schachspiel oder das eingedrillte Kratzen an der eigenen Schläfe verstehen, dann ist das so. Und dann können sich die 3 Weisen vom Gipfel noch so sehr ins Fäustchen lachen, dass sie mit ihrem Japanischdiplom viel besser wissen, was Kata eigentlich ist, das Wort in exakter Übersetzung bedeutet und die ganze Welt dumm ist und falsch liegt. Aber faktisch ist das dann einfaches Profilieren und Aufspielen unter dem Zwang, einen Begriff umdeuten zu wollen, einfach weil sie Lust drauf haben.
Frei nach dem Motto: Auf der Autobahn sind alle anderen Geisterfahrer ...
Kata im Kontext dieses Forums ist ein Fachbegriff des Karate, kein in seiner Bedeutung großartig etymologisch diskutierbares Wort.
lG
L.
carstenm
14-02-2014, 15:31
Kata im Kontext dieses Forums ...
Alles klar.
Wenn kata hier also in besonderer Weise verstanden wird, wäre es aber sicher hilfreich, in einer Diskussion, in der es um das Wesen von kata geht, deutlich zu machen, daß der Begriff hier in diesem Forum in einer spezifischen Weise gebraucht wird.
Der Sprachgebrauch in den japanischen budô, aber eben auch in anderen japanischen Künsten und Kontexten ganz allgemein unterscheidet sich eben offenbar in mancher Hinsicht von dem geprägten Verständnis, das in diesem Forum Konsens zu sein scheint. Das ist für jemand, der diese Verabredung nicht kennt, sondern einfach den sonst üblichen Sprachgebrauch von kata hier einträgt, nicht ohne weiteres ersichtlich.
... faktisch ist das dann einfaches Profilieren und Aufspielen unter dem Zwang, einen Begriff umdeuten zu wollen, einfach weil sie Lust drauf haben.Nein, eigentlich nicht wirklich.
Eigentlich geht es - mir jedenfalls - eher darum, daß ich recht viel mit japanischen Lehrern übe, auch immer wieder relativ viel mit japanischen koryû zu tun habe und ein ganz bißchen mich auch mit einigen anderen Aspekten der japanischen Kultur befaßt habe.
Mal ganz abgesehen davon, daß der shihan, bei dem ich übe, sehr viel über kata spricht und uns nötigt, uns pratkisch damit auseinander zu setzen, wie aus dem Üben von kata, freies, intuitives Agieren werden kann.
kata ist schlicht ein Begriff, der in meinem Üben in ganz unterschiedlichen Bezügen recht häufig vorkommt.
Allerdings übe ich tatsächlich kein karate. Daher sind meine Einschübe hier ganz offenbar fehl am Platz gewesen. Pardon.
Allerdings übe ich tatsächlich kein karata. Und wenn der Begriff dort in besonderer Weise verwandt wird, sind meine Einschübe hier ganz offenbar fehl am Platz gewesen. Pardon.
Das ist halt der Punkt, den man auch in Diskussionen über Sinn und Unsinn immer wieder hier im Forum liest. Da argumentiert jemand z.B., dass Kata = stupides Bahnenlaufen zum Kämpfenlernen Zeitverschwendung ist, und sofort kommt irgendwo jemand aus dem Schatten gesprungen, der sich beschwert, Kata wären sehr wohl sinnvoll, weil Kata auf Japanisch ja auch sehr viel mehr sein kann als stupides Bahnenlaufen. 120 Meter an Mann und Maus vorbei argumentiert, aber hauptsache man konnte mal betonen, wie gut man die japanische Sprache beherrscht.
Dein Einwurf ist ja nicht falsch! Aber im Gesprächskontext einfach völlig unerheblich. Wenn der Karateka "Kata" sagt, meint er Sequenztanzen. Von einigen irren Vögeln mal abgesehen :P
lG
L.
Gürteltier
14-02-2014, 15:57
Allerdings übe ich tatsächlich kein karate. Daher sind meine Einschübe hier ganz offenbar fehl am Platz gewesen. Pardon.
Gut erkannt.
Gewährt Pardon :
Das Gürteltier
Gürteltier
14-02-2014, 15:59
Ah, jetzt kapier ich das. Fachleute. Mhm. Und selbst wenn die "Fachleute" den Begriff völlig falsch verstanden haben, sich aber einig sind, dass es dies und das ist, dann haben die Fachleute natürlich immer recht. So wie der DKV oder die EWTO die absolute Deutungshoheit über Begriffe und Inhalte haben.
:megalach:
Nee, mit Fachleuten meint L. uns, schätze ich. Uns, die Leute, die hier in Deutschland Karate trainieren.
Schließt sich fachmännisch L.s Meinung an :
Das Gürteltier
Alles klar.
Wenn kata hier also in besonderer Weise verstanden wird, wäre es aber sicher hilfreich, in einer Diskussion, in der es um das Wesen von kata geht, deutlich zu machen, daß der Begriff hier in diesem Forum in einer spezifischen Weise gebraucht wird.
Der Sprachgebrauch in den japanischen budô, aber eben auch in anderen japanischen Künsten und Kontexten ganz allgemein unterscheidet sich eben offenbar in mancher Hinsicht von dem geprägten Verständnis, das in diesem Forum Konsens zu sein scheint. Das ist für jemand, der diese Verabredung nicht kennt, sondern einfach den sonst üblichen Sprachgebrauch von kata hier einträgt, nicht ohne weiteres ersichtlich.
Nein, eigentlich nicht wirklich.
Eigentlich geht es - mir jedenfalls - eher darum, daß ich recht viel mit japanischen Lehrern übe, auch immer wieder relativ viel mit japanischen koryû zu tun habe und ein ganz bißchen mich auch mit einigen anderen Aspekten der japanischen Kultur befaßt habe.
Mal ganz abgesehen davon, daß der shihan, bei dem ich übe, sehr viel über kata spricht und uns nötigt, uns pratkisch damit auseinander zu setzen, wie aus dem Üben von kata, freies, intuitives Agieren werden kann.
kata ist schlicht ein Begriff, der in meinem Üben in ganz unterschiedlichen Bezügen recht häufig vorkommt.
Allerdings übe ich tatsächlich kein karate. Daher sind meine Einschübe hier ganz offenbar fehl am Platz gewesen. Pardon.
@ carstenm:
Hm, bei mir ist das auch der Fall ... ich trainiere und tausche mich mit sehr vielen Leuten aus den japanischen Systemen aus, u. a. auch aus dem Karate, aber auch bei denen wird das unter Kata verstanden, was Du (und ich) andeuten.
Wenn Karata-Kata also wirklich so eng gefasst sind (Bahnen-Tanzen) dann kann ich mir schon erklären, warum z. B. Kanken vom Karate ablässt, wenn er sich mit einem völlig anderen Formen-Verständnis beschäftigt.
Letzte Frage, dann bin ich auch schon wieder weg: Und Ihr habt auch echt keine Lust, Euren Horizont mal zu erweitern? Einfach mal sehen, ob man mit anderen Ideen und Ansätzen vielleicht noch weiter kommt? Lieber Stehenbleiben und Alt-Bekanntes Widerkäuen?
soto-deshi
14-02-2014, 16:32
:sport146:
Gürteltier
14-02-2014, 16:32
Letzte Frage, dann bin ich auch schon wieder weg: Und Ihr habt auch echt keine Lust, Euren Horizont mal zu erweitern? Einfach mal sehen, ob man mit anderen Ideen und Ansätzen vielleicht noch weiter kommt? Lieber Stehenbleiben und Alt-Bekanntes Widerkäuen?
Also, ich probier gern vieles aus und red dann da dreist mit.
Zu Capoeira halt ich aber die Schnauze, das hab ich nur an 5 Trainingsabenden probiert.
Müsste mal mit 'nem maestre Kaffee trinken :
Das Gürteltier
Müsste mal mit 'nem maestre Kaffee trinken :
Das Gürteltier
Sehr gute Idee. Dazu noch ein Stückchen Kuchen und man kann sich in Ruhe über alles unterhalten.
soto-deshi
15-02-2014, 10:09
gelöscht
FireFlea
15-02-2014, 15:37
Hallo Carsten,
Dein Hinweis war bestimmt, nicht so ernst gemeint!
So werden in keinem Sportschützenverein und besonders keine Soldaten an einem Gewehr ausgebildet.
Ist wirklich lustig, ....
Gruß soto
Das ist kein Witz, sondern eine real existierende jap. Hojutsu Schule des 18 Jhrh.
Spart Material und macht keinen Lärm. Kann man also auch verdeckt üben. :)
Karate Kid 2.0
15-02-2014, 17:50
Mod-Kommentar:
Dieser merkwürdige Thread-Start beruht auf der Ausgliederung aus diesem Thread:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-karate-taekwondo-162815/
:)
Wobei ich bei der Interpretation (gleichzeitiger Gegenschlag) vorsichtig wäre. Klar ist es legitim, dass so zu sehen (machen wir auch so), aber es wird teilweise als der Geheimschlüssel zum Verständnis der Kata verklärt und zumindest im Shotokan gab es in den Anfängen der JKA einen kleinen Disput darüber, ob die Ausholbewegung am Ohr oder knapp über der Hüfte beginnt. Schaut man sich die Kata von Funakoshi Gichin an, macht der das nochmal anders. Und wenn ich richtig hingeguckt habe, wird der Gedan Barai nicht vom Ohr "geholt", sondern etwas tiefer, als im heutigen Shotokan.
Ja... mein Wechsel vom Shotokan zum Wado-Ryu war das Beste, was ich tun konnte.
EUlC4URsnmg
Das sieht für mich eher aus wie Wado-Ryu, als nach dem heutigen Shotokan. Denn die Stände sind kürzer und damit nicht so tief und die Bewegungen sind ziemlich rund (wenn auch nicht ganz so Rund wie beim Wado-Ryu) und irgendwie sieht man, dass die Techniken ökonomischer in den Bewegungen sind, als beim heutigen Shotokan.
carstenm
15-02-2014, 22:55
Dein Hinweis war bestimmt, nicht so ernst gemeint!Dieser link war durchaus ernst gemeint. Ich wüßte nicht, was daran lustig sein soll und warum.
Dieser link war durchaus ernst gemeint. Ich wüßte nicht, was daran lustig sein soll und warum.Also, Funakoshi hat das jedenfalls nicht so gemacht. Glaube auch nicht, dass, wenn für den Vormittag beim Karatelehrgang "Kata" auf dem Programm steht, einige erstmal ihre Gewehre holen, weil das ja auch Kata ist. :p
Was ich damit sagen will: Genug heiteres Begriffeerweitern. Zurück zum Thema, Leute.
MichaelII
16-02-2014, 08:55
Kata im Kontext dieses Forums ist ein Fachbegriff des Karate,
Bin ich anderer Meinung, vielleicht maximal in diesem Threat, wobei ich mir da nicht mal sicher bin, wenn ich die Eingangspost anschaue...
Was sagt denn der Wiki dazu? Hoppla...
"Kata sind eine Übungsform im Karate, Judo, Aikido und anderen Budo-Künsten." (http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Kata)
carstenm
16-02-2014, 10:10
Bin ich anderer Meinung, ...
Wenn ich Luaith und zuletzt auch Terao richtig verstanden habe, dann ist der Begriff kata, wie er hier im Forum und speziell in diesem thread benutzt werden soll, zu unterscheiden von dem sonst, außerhalb des karate oder mindestens dieses Forums üblichen Verständnis von kata.
D.h. kata meint hier in dieser Diskussion offenbar etwas anderes, als man es sonst gemeinhin gewohnt ist.
In dem Artikel zu kata bei Hall: Encyclopedia, 248 findet sich tatsächlich ein Abschnitt, in dem er ein solches, relativ modernes Verständnis von kata erwähnt und damit die Auffassung von Luaith stützt. Danach wäre das Verständnis von kata in koryû budô und anderen traditionellen Künsten tatsächlich von diesem späten Verständnis zu unterscheiden.
Solche späten kata waren nach seiner Auffassung "limited to the repetitive teaching of specific techniques, and ... were often aimed at success in sportive, competitive matches with other schools (taryûai)." Die Tiefendimension, die ansonsten für kata als didaktisches Mittel charakteristisch ist, wäre dabei also ganz bewußt nicht enthalten. Sondern es ginge wirklich allein um das Einschleifen bestimmter Bewegungsabläufe.
Da die karateka, mit denen ich übe, kata allerdings durchaus eher in dem "traditionellen", weiter gefaßten Sinne verstehen, hatte ich dieses Verständnis ganz automatisch auch hier eingetragen.
Danke: Wieder was gelernt!
Das sieht für mich eher aus wie Wado-Ryu, als nach dem heutigen Shotokan. Denn die Stände sind kürzer und damit nicht so tief und die Bewegungen sind ziemlich rund (wenn auch nicht ganz so Rund wie beim Wado-Ryu) und irgendwie sieht man, dass die Techniken ökonomischer in den Bewegungen sind, als beim heutigen Shotokan.
Siehe hier:
der Mann in dem Filmausschnitt ist nicht G. Funakoshi (1868–1957). Es handelt sich um einen Film, der im Sommer 1932 gedreht wurde und das Training sowie Vorführungen von Mitgliedern des Karate-Klubs der Keiō-Universität zeigt. Alles, was da zu sehen ist, zeigt Karate in „Stil“ dieses Karate-Klubs.
Aber will tatsächlich jemand behaupten Karate und damit auch "Kata" würde sich im laufe der Zeit nicht verändern? (Gut ich hör im Geiste schon Kanken schimpfen, der mir gerade erzählt das Kata Prinzipien vermittelt und Prinzipien sich nicht verändern :p).
Ich sehs anders ;) Ich denke die Art und Weise, sowie die Hintergründe warum und wie etwas vermittelt wurde sich einfach stark verändert haben. Das ist nun mal der Lauf der Zeit ;)
Gürteltier
16-02-2014, 14:42
Wenn ich Luaith und zuletzt auch Terao richtig verstanden habe, dann ist der Begriff kata, wie er hier im Forum und speziell in diesem thread benutzt werden soll, zu unterscheiden von dem sonst, außerhalb des karate oder mindestens dieses Forums üblichen Verständnis von kata.
D.h. kata meint hier in dieser Diskussion offenbar etwas anderes, als man es sonst gemeinhin gewohnt ist.
Fast verstanden.
Die Nomenklatur dieses Unterforums soll zum einen tatsächlich ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.
Kata meint hier in dieser Diskussion das, was hier in Deutschland unter Kata verstanden wird ... in der, jetzt kooooommts : Karate-Szene
Es gibt in der Tat starke Überlappungen mit der wesentlich grösseren Besserwisser-Szene.
Zu deren Mitgliedern ich mich auch zähle.
Weil wir aber Jahrelang so blöd waren, Karate zu trainieren und ihr lieber noch was ... äh, stattdessen was anderes, sind wir hier die besseren Besserwisser!!
Immer einmal mehr als ihr :
Das Gürteltier
Fast verstanden.
Die Nomenklatur dieses Unterforums soll zum einen tatsächlich ein Wink mit dem Zaunpfahl sein.
Kata meint hier in dieser Diskussion das, was hier in Deutschland unter Kata verstanden wird ... in der, jetzt kooooommts : Karate-Szene
Es gibt in der Tat starke Überlappungen mit der wesentlich grösseren Besserwisser-Szene.
Zu deren Mitgliedern ich mich auch zähle.
Weil wir aber Jahrelang so blöd waren, Karate zu trainieren und ihr lieber noch was ... äh, stattdessen was anderes, sind wir hier die besseren Besserwisser!!
Immer einmal mehr als ihr :
Das Gürteltier
Gilt das nur fürs Karate oder auch fürs Kobudo? Das Forum hier heißt ja "Karate, Kobudo". Und was ist mit den Okinawa-Sachen, Shorin Ryu und so? Die werden hier doch auch diskutiert, sind aber meilenweit von diesem eingeschränkten Verständnis der Formen weg. ;)
Wenn ich Luaith und zuletzt auch Terao richtig verstanden habe, dann ist der Begriff kata, wie er hier im Forum und speziell in diesem thread benutzt werden soll, zu unterscheiden von dem sonst, außerhalb des karate oder mindestens dieses Forums üblichen Verständnis von kata.
D.h. kata meint hier in dieser Diskussion offenbar etwas anderes, als man es sonst gemeinhin gewohnt ist.Ist das wirklich so schwer zu begreifen?
Wenn man im Karate "Kata" sagt, dann meint man diese Dinger wie Pinan, Bassai, Tekki etc.pp.. Keine Bundeswehrdrills, kein Hojutsu und auch keine Aikido-Randori. Das ist absolut allgemeinverständlich für jeden, der "Karate" auch nur mal von weitem gehört hat. Im Karate explizit unterschieden von "Kihon" und Kumite". Wenn Ihr im Aikido diese Sachen alle "Kata" nennt, dann ist das NICHT das Problem des Karate. Und macht die Verständigung nur unnötig schwer.
Und damit steht Ihr übrigens ziemlich alleine da: Andere Gendais wie Judo oder auch Kendo meinen mit "Kata" ebenfalls ausschließlich einen Samelbegriff für ihre jeweiligen einzelnen, klar bezeichneten Formen: Nage no kata, kime no kata, itsutsu no kata. Ippon me, nihon me, sanbon me. Und so weiter. Sprachlich klar unterschieden von anderen Übungen. Jeder weiß da sofort, dass DIE gemeint sind, wenn man von "Kata" spricht. Sagst Du zu einem von denen: "Zeig mal ne Kata", wird er Dir unweigerlich eine von denen zeigen. Zeigt er Dir auf diese Aufforderung hin bspw. ein Uchikomi oder ein Randori, wirst Du ihm den Termin für die nächste Gelegenheit zur Prüfung nennen und ihn darum bitten, bis dahin doch erstmal das Vokabular zu lernen.
So, und diese Dinger namens "Kata" wurden und werden (innerhalb einer KK, sogar innerhalb einer Stilrichtung, hier Shotokan) verschieden ausgeführt. Darum gehts in diesem Thread. Natürlich kann/muss man dabei nach dem Sinn dieser oder jener Ausführung fragen, und kommt damit auch unweigerlich auf den Zweck von Kata. Bezogen aber immer noch aufs KARATE. Folglich, wir erinnern uns, bezogen auf diese Dinger wie Pinan, Bassai, Tekki etc.pp.. Keine Bundeswehrdrills, kein Hojutsu und auch keine Aikido-Randori.
So, genug Kühen ins Horn gepetzt für heute. :cool:
carstenm
17-02-2014, 11:13
Wenn man im Karate "Kata" sagt, dann meint man diese Dinger wie Pinan, Bassai, Tekki etc.pp.. Keine Bundeswehrdrills, kein Hojutsu und auch keine Aikido-Randori. Du hast nicht wirklich gelesen, was ich geschrieben habe, oder?
Was genau ist denn eigentlich dein Punkt? Lies vielleicht meine Texte noch einmal und versuch deine Kritik dann etwas sachlicher zu fassen.
Zudem wirst du an einer Stelle lesen können, daß ich seit zwanzig Jahren mit karateka gemeinsam übe.
Ich hatte gedacht, allein dieser Hinweis könnte mich en wenig von dem Gewicht des Vorwurfes entlasten, über einen Bereich zu schreiben, von dem ich keinerlei Ahnung habe.
Ich hatte darum nicht extra dazu geschrieben, daß ich mich im Laufe dieser zwanzig Jahre das eine oder andere mal über ganz unterschiedliche Aspekte von kata theoretisch mit karateka ausgetauscht und auch praktisch gemeinsam geübt habe.
Es steht dort ebenfalls nicht, daß es einen Karatestil gibt, der von Konishi Yasuhiro sensei begründet wurde, der Schüler von Funakoshi sensei und Ueshiba Morihei war. Und der unter Anleitung von Ueshiba eine eigene karate-kata kreiert hat. Und daß ich durch meinen Lehrer einen Schüler von Konishi sensei kennengelernt habe, einen achten dan karate, der auch Schüler von Sugino sensei war, bei dem er natürlich TSKSR geübt hat, außerdem aber auch aikidô. So daß er Einblick in drei ganz unterschiedliche Arten von kata hat. Und der ein bißchen - viel zu wenig leider mangels gemeinsamer Sprache - davon erzählt hat.
Auch steht dort nicht, daß in dem aikidô von Christian Tissier viele sehr deutliche Aspekte enthalten sind, die aus dem engen Kontakt und dem Austausch mit karate gewachsen sind. So daß man, um das vernünftig üben zu können, auch ein ganz klitzebißchen in das karate hineinschnuppern mußte.
Und ein paar andere Dinge mehr stehen dort ebenfalls nicht.
Denn ich finde es ehrlich gesagt ziemlich dämlich sich durch solche Hinweise Kompetenz erkaufen zu wollen. Hier schreibe ich das jetzt deshalb, damit vielleicht ein ganz bißchen deutlich wird, daß meine Äußerungen nicht aus Blödheit gepaart mit Ahnungslosigkeit enstehen, sondern daß im Hintergrund denn doch ein paar Jahre praktischer Erfahrung und theoretischer Austausch mit der Welt des karate stehen.
Das muß ganz sicher nicht bedeuten, daß meine Ansichten deshalb schlauer sind. Vielleicht isses ja Blödsinn. Aber dann isses jedenfalls qualifizierter Quatsch.
"Kihon" und Kumite". Wenn Ihr im Aikido diese Sachen alle "Kata" nennt, Tun wir nicht. Und habe ich nicht geschrieben.
... Samelbegriff für ihre jeweiligen einzelnen, klar bezeichneten FormenWo hätte ich etwas anderes behauptet?
Meine Aussage war und ist lediglich, daß es solche Formen in allen japanischen Künsten gibt, auch über die budô hinaus. Weil das Lernen durch kata anstatt durch Reflexion, Intuition und Innovation ein besonderes kulturelles Charakteristikum in bestimmten asiatischen Kulturen ist.
So, und diese Dinger namens "Kata" wurden und werden (innerhalb einer KK, sogar innerhalb einer Stilrichtung, hier Shotokan) verschieden ausgeführt. Darum gehts in diesem Thread.Das hab ich ziemlich gut verstanden.
Denn die Veränderung von kata und deren Bedigungen ist seit alters her ein sehr interessantes Problem. Im karate. Und in anderen budô. So z.B. auch im TSKSR, das zu den ältesen japanischen Schulen gehört, so daß Veränderungen dort ein ziemlich heißes Eisen sind.
Und es gibt eben mit Konishi sensei das konkrete Beispiel, wie eine karate kata (pinan shodan glaub ich?) unter dem Einfluß von Ueshiba verändert wurde, um zu einer grundlegenden kata eines neuen karate-Stils zu werden, aus der dann noch zwei weitere kata abgeleitet wurden.
Zudem hat Konishi sensei gemeinsam mit Ueshiba und Mabuni Kenwa sensei in öffentlichem Auftrag eine SV-kata für weibliche Bahnangestellte entwickelt. In diese kata sind außer dem shitô ryû auch ganz konkret Elemente aus den aiki budô kata von Ueshiba eingeflossen
Diese aus meiner Sicht hochinteressanten Vorgänge hatte ich u.a. im Hinterkopf, als ich in den thread "Kata - Änderungen durch Zeit & Stil" im Karate-Forum geschaut habe.
Schließlich interessiert mich, worin genau du den Unterschied zwischen einer kata des hojutsu, einer kata z.B. im kenjutsu und einer kata im karate strukturell siehst?
Daß man einmal eine Flinte, dann ein Schwert und schließlich nix in der Hand hat, ist mir druchaus bewußt. Aber ist das tatsächlich für die karateka in diesem Forum und/oder für dich der Grund, warum das eine als kata bezeichnet wird und das andere nicht?
Gürteltier
17-02-2014, 18:09
Gilt das nur fürs Karate oder auch fürs Kobudo? Das Forum hier heißt ja "Karate, Kobudo". Und was ist mit den Okinawa-Sachen, Shorin Ryu und so? Die werden hier doch auch diskutiert, sind aber meilenweit von diesem eingeschränkten Verständnis der Formen weg. ;)
Ich mach ziemlich viele Qkinawa Sachen. Ja, dieses eingeschränkte Formenverständniss gilt auch da auf breiter Front.
Hör jetzt mal auf, Dein Unwissen aufzublasen.
Ist schon ganz rot, und das nicht von Sanchin :
Der Ochsenfrosch (MultiplePersönlichkeit des charmanten Gürteltiers )
P.S.: Wir bezeichnen keine Kata, wir machen sie 108 mal hintereinander, so wir uns mit ihr beschäftigen wollen.
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