Kampfstellung im WT

[Justicar Thawn]

Hey leute wollte einfach mal fragen wie zurzeit die grundkampfstellung im wing tsun (!) ist :-)

Ist es immer nich der Iras oder wurde das aktualisiert?

Eure Meinung zur wt Kampfhaltung

Thanx

[openmind]

Von wo kommst Du denn wech?

_

[PH_B]

.... und was kannst du denn ? :D

[Askari]

Von wo kommst Du denn wech?


Dies frage ich mich auch.

Nach meinem Wissen hat man in den 80ern den IRAS verwendet. Ab der Einführung von Blitzdefence war ein Fuß vorne. Bei den ganzen neuen Sachen, wie Blitz Combat, ReakTsun, etc. soll ja auch immer ein Fuß vorne sein, aber diese Sachen habe ich nicht mehr persönlich erlebt.

[TheCrane]

Laut KRK IRAS nur wenn der Gegner ganz weit weg ist, sonst ein Bein vor.

http://www.wingtsunwelt.com/content/der-weg-des-großmeisters

Gab letzthin auch mal eine Aussage zur Einspurigkeit, hab den Artikel dazu aber gerade nicht gefunden.

[Biathlonmann]

Wir haben IRAS nur um die Grundspannung anzubahnen...also als traditionelle Stellung. Quasi Aussage : "draussen stehst du ja eh anders"

Die restlichen Übungen erfolgen auch in normaler "Kampfstellung". Ob 40/60, 50/50 oder 60/40 ist dann später jedem eh selbst überlassen und Typspezifisch

[openmind]

*** edit ***

[openmind]

*** edit ***

[Schellenbaum]

*** edit ***

_[/QUOTE]
Manchmal muss man diese fünf Meter selbst herstellen. Hierzu eignet sich der Fence bis man den nötigen Abstand erreicht hat (ein Meter Gegner wegschubsen, vier Meter Rückwärtsgang)

[openmind]

*Edit*

[fang_an]

aber die stellung mit dem bein vorne ist auch nicht mehr 10% 90% (optimal 0% 100%) sondern nur noch 40% 60% oder sogar 50% 50%...

[Biathlonmann]

Wir trainieren auch ständig nur Sachen, die wir draußen dann ganz anders machen.
Ist ja auch besser. Und später wird sowieso alles ganz anders.

Generell greift der Trainer auch erstmal zum Messer und sticht es dir in die Brust, um zu zeigen wie gefährlich es ist.....

Und im Boxen geht es auch gleich in den Ring, weil das wird ja letztendlich gemacht.

Man kann es auf der anderen Seite mit dem Rummaulen auch übertreiben:)

Aber ich zitiere mich nochmal selbst:)


Die restlichen Übungen erfolgen auch in normaler "Kampfstellung".

[TheCrane]

Auch die Sektionen?

Oder PoonSao, bzw CS?

[Yen_Li]

Hey leute wollte einfach mal fragen wie zurzeit die grundkampfstellung im wing tsun (!) ist :-)

Ist es immer nich der Iras oder wurde das aktualisiert?

Eure Meinung zur wt Kampfhaltung

Thanx

Hallo Justicar Thawn

Es gibt mehr als ein Wing Tsun.
Das Leung Ting WingTsun und die deutsche Abwandlung in Form des EWTO WingTsun.
(Einer Mischung aus verschiedenen Kampfkunststilen mit Schwerpunkt wingchun; auf Grundlage des Leung Ting WingTsun welches GGM Kernspecht Mitte/Ende der 70er Jahre erlernte und ständig ergänzte/veränderte.)

Der sogenannte IRAS war im "echten" Leung Ting WingTsun nie die Grundkampfstellung.
IRAS war ein Vor-Kampfstand (mit Betonung auf Vor nicht auf Kampf) und ein Übungsstand/Demonstrationsstand.

Die eigentliche Grundkampfstellung im Leung Ting WingTsun war schon immer
Wu/Man mit einem Bein vorn.

Falls es jemand in der EWTO anders vermittelt hat, geschah dies aus Unkenntnis der tatsächlichen Bedeutung oder aufgrund der fantasievollen Überarbeitung des Werkes "Wing Tsun Kuen".
In der überarbeiteten deutschen Ausgabe steht z.B.
"Er nahm den typischen Wing-Tsun-Vorkampfstand (IRAS) ein, bei dem man
die Knie gegeneinander spannt."
Im Original steht an dieser Stelle nichts von Vorkampfstand.

Aber wurde das nicht erst neulich besprochen?

Gruß

Yen Li

[Guv´nor]

es gibt gar keine kampfstellung.

so wie man grade steht beginnt der kampf und im verlauf der technik bewegt man sich "automatisch" in eine bessere ausrichtung zum gegner.

was man bei formen oder partneruebungen macht ist eigentlich egal

[die Chisau]

Prof. openmind empfiehlt, soweit mir erinnerlich den 150% zu 100% Stand wegen hoher Stabilität.
Meine persönliche Empfehlung für bewegliche Menschen, wäre es
Außenrist an Außenrist zu plazieren. Mit dieser Stellung vom Punkt aus ist man in alle Richtungen besonders beweglich. (360 degree awareness) :)

[Luftaffe]

Hey leute wollte einfach mal fragen wie zurzeit die grundkampfstellung im wing tsun (!) ist :-)

Ist es immer nich der Iras oder wurde das aktualisiert?

Eure Meinung zur wt Kampfhaltung

Thanx

kommt drauf an...

iras ist es nicht...
mein sifu (einer aus der ewto)

meinte, dass es auf die situation ankommt...

meistens wie man eben auf der straße stehen würde...

auf keinen fall ist es der iras, weil er zu viele schwächen hat...

jedoch hat dieser "straßenstand" auch seine schwachen.
irgendwie kam mir alles am ende sehr undefiniert und schwammig vor...


beim boxen ist mir der stand lieber, aber das ist jetzt dann ot und ich muss gerade mit meinen verwarnungen aufpassen:D

und vergiss diesen prozentmist...
es kommt wirklich drauf an...

[BUJUN]

Stand ?

Stehen ???

Wer steht verliert !

[Biathlonmann]

Bei uns wird nicht übertrieben oft Ski-Sau gemacht. Die bei dem Iras bestenfalls erarbeitete Grundspannung der Knie gegeneinander soll halt im "normalen" Stand dann übernommen werden. Aber generell heißt es nicht, man soll in irgendeiner Art stehen, wenn es darauf ankommt.Nur lernen muß man die Grundstruktur auch irgendwie, deswegen übt man meistens für Rechtshänder bei uns klassisch links vorn, linke Hand die "suchende" und rechts Schlaghand.Gewicht meistens ein wenig weiter hinten für die meisten. Macht für unsere Damen aber auch mehr Sinn. Aber es wurde auch explizit gesagt, dass es natürlich im spätern Trainingsverlauf, wenn man nicht mehr an der Grundstruktur feilt, egal sei, wie man steht.

Aber sind wir doch mal ehrlich! Der 0815 Trainierende hat 0 Körpergefühl. Mir geht es auch garnicht darum zu sagen, WT sei perfekt. Aber es ist in meinem Fall unwahr, dass der IRAS in irgendeiner Weise mit Kampf zu tun hat. Würde den auch privat, wenn mir die Trainingsstunden nicht reichen, nie üben.

Und wenn es Vertreter des bestimmten Vereines gibt, die den IRAS zu viel einbeziehen, würde ich deren Training nicht besuchen. So einfach.



Stand ?

Stehen ???

Wer steht verliert !


Bisher ist es bei uns so, dass viel mit Schrittarbeit gewerkelt wird. Aber nobody is perfect:)

[Kaybee]

Ist ja auch richtig so.;) Bei Ving Tsun sehen alle immer nur die Arme, die Schrittarbeit ist aber genauso wichtig. Nur wird das leider oft unterschätzt und man sieht wildes Gefuchtel und Hinterherstürzen über eigenen Füße. (Siehe auch das letzte WT-Sparringsvideo)

[BUJUN]

@ kai

Das kann nicht oft genug betont werden !

Es gibt im VT/WC/WT einen MOMENT in dem ein sehr stabiler Stand
benötigt wird um die eigene Kraft auf den Gegner zu übertragen -
wie in allen KK/KS die ich kenne.

Aber ansonsten MUSS man unbedingt frei beweglich auf den Beinen
bleiben um die Distanz nach Bedarf zu vergrößern ( im VT/WC/WT eher
selten bzw. Notlösung ) oder zu verkürzen und sich STETS bestmöglich
zum Gegner zu positionieren.

So, jetzt mache ich auch wieder Schrittarbeit und damits nicht
langweilig wird mit dem Schwert :)

Schönes Wochenende und vergesst nicht zu trainieren.

BUJUN

[Luftaffe]

@ kai

Das kann nicht oft genug betont werden !

Es gibt im VT/WC/WT einen MOMENT in dem ein sehr stabiler Stand
benötigt wird um die eigene Kraft auf den Gegner zu übertragen -
wie in allen KK/KS die ich kenne.

Aber ansonsten MUSS man unbedingt frei beweglich auf den Beinen
bleiben um die Distanz nach Bedarf zu vergrößern ( im VT/WC/WT eher
selten bzw. Notlösung ) oder zu verkürzen und sich STETS bestmöglich
zum Gegner zu positionieren.

So, jetzt mache ich auch wieder Schrittarbeit und damits nicht
langweilig wird mit dem Schwert :)

Schönes Wochenende und vergesst nicht zu trainieren.

BUJUN

dir auch,
ich trainiere...

sehr hart und intensiv...

[die Chisau]

dir auch,
ich trainiere...

sehr hart und intensiv...

? :Dedit

[Luftaffe]

Luftpuppe? :D

dafür muss ich dich jetzt melden,

du kleines freches schweinchen...

heute gibt es schinken zum mittag

[Felix Kroll]

dafür muss ich dich jetzt melden,

du kleines freches schweinchen...

heute gibt es schinken zum mittag

:biglaugh: :biglaugh:

[Freddy-san99]

Es ist schade wie diese ganzen selbsternannten Großmeister den Sinn und die Mechanik aus den Formen nehmen. Viele zahlen ein Vermögen und lernen nur Dreck, wie viele von euch wissen überhaut was ihr da tut bei Formen wie bei den Doppelmessern.Alles ist abstrakt geworden, dass hat alles nichts mehr mit dem Südlichen Kung Fu zu tun mit diesen Sprüngen und Filmreifen Man Wu Stellungen. Bevor ihr im Kampf irgendeine alberne Stellung einnehmt überlegt doch mal was euch diese Filmstellungen bringen.

[Kaybee]

Und da hast du mit deinen 14 Jahren natürlich den totalen Durchblick..........

:megalach::megalach::megalach::megalach::megalach:

Btw glaube ich dir dein Alter nicht, wenn ich mir deine anderen posts mal so anschaue...;)

[Freddy-san99]

Blub

[Pentax]

Ich habe auch auch einen Grund mein Alter zu Faken I d i o t. Und außerdem rede ich mit vielen Leuten die aus ewto... zu der Schule in der ich bin gehe. Die sagen genau das gleiche.

Mensch, dann hat dir deine Mutter noch nicht von den "von der Brücke springenden Leuten" erzählt!

[Freddy-san99]

Warum gehst du nicht in die Mma Profie Liga. Da wirst du schon merken was funktioniert und was nicht. Du bist alt genug und scheinbar auch ein extremer Fighter

[Biathlonmann]

So Unrecht hat er ja garnicht...aber ob diejenigen, mit denen er redet, es besser können, ist eine andere Seite.Natürlich ist es abstrakt geworden. Wer muss es denn noch täglich anwenden? Es ist ein Verein von Lehrern. Ob es auf "der Straße" funktioniert, mussten die wenigsten rausfinden.

Aber der junge man weiß ja garnicht, mit wem er hier redet.Deswegen sind Belehrungen evtl fehl am Platz (von seiner Seite)

[Pentax]

Warum gehst du nicht in die Mma Profie Liga. Da wirst du schon merken was funktioniert und was nicht. Du bist alt genug und scheinbar auch ein extremer Fighter

Okay ich geb mich geschlagen, du bist wirklich 14

[Biathlonmann]

Warum gehst du nicht in die Mma Profie Liga. Da wirst du schon merken was funktioniert und was nicht. Du bist alt genug und scheinbar auch ein extremer Fighter

Ja, Effektivität kann natürlich nur dort getestet werden. Deswegen gibt es ja auch nur...wieviele von diesen Kämpfern...prozentual gesehen? Um es mal übetrieben zu verbildlichen: Ich habe eine Knarre und würde die gerne mal mit in den Ring dort nehmen, um zu sehen was passiert. Meinst du, sie bringt nichts, weil man es dort noch nicht gesehen hat?;P

[Freddy-san99]

Eine Waffe ist zum töten gedacht, wenn du aber wissen willst ob du damit auch umgehenkannst, musst du es in allen Situationen probieren.( Kung Fu Meister Weisheit des Tages)

[Askari]

Eine Waffe ist zum töten gedacht, wenn du aber wissen willst ob du damit auch umgehenkannst, musst du es in allen Situationen probieren.( Kung Fu Meister Weisheit des Tages)

Ersteres ist falsch, da es Waffen gibt, die nicht zum Töten gedacht sind.

Daneben wirst Du doch kaum ernsthaft behaupten wollen, dass man es ausprobiert haben muss, ob eine Waffe auch tötet, damit man sicher sein kann, dass man damit umgehen kann.:confused:

[Biathlonmann]

Eine Waffe ist zum töten gedacht, wenn du aber wissen willst ob du damit auch umgehenkannst, musst du es in allen Situationen probieren.( Kung Fu Meister Weisheit des Tages)

Du schwätzt zu viel;).Aber lass uns die hunderttausende mal alle in den Ring schicken, die SV trainieren:)

[Askari]

Aber lass uns die hunderttausende mal alle in den Ring schicken, die SV trainieren:)

Dies gäbe einen Supergau!

Was meinst Du, was es für einen Arbeit machen würde, diese ganzen Kämpfe zu filmen und bei Youtube einzustellen und weil hier dann jeder die Filme posten muss, wird danach unser Board auch noch durch die ganzen Kommentare zu den vielen Filmen lahmgelegt.:D

[BUJUN]

Ich habe auch auch einen Grund mein Alter zu Faken I d i o t. Und außerdem rede ich mit vielen Leuten die aus ewto... zu der Schule in der ich bin gehe. Die sagen genau das gleiche.

@ kai

kannst du mal bitte den Müll rausbringen - den Typen der dich I d i o t
bezeichnet ?

:thx:

[Nohands]

Hey leute wollte einfach mal fragen wie zurzeit die grundkampfstellung im wing tsun (!) ist :-)
Ist es immer nich der Iras oder wurde das aktualisiert?
Eure Meinung zur wt Kampfhaltung
Thanx

Hi Justicar Thawn,
ein Vorschlag zur Thema-Erweiterung:
Macht das Üben einer Kampfhaltung in einem SV-System(WT) überhaupt einen Sinn?

Meine Meinung:
1. Bei einem unerwarteten Angriff befinden sich unsere Extremitäten in einer Nullposition,
daher wäre es doch besser, wenn wir unsere Bewegungen aus der Nullposition heraus abfeuern könnten.

2. In einer eskalierenden Situation trägt eine Kampfhaltung sicher nicht zu einer Beruhigung bei.(Abschreckung eher fragwürdig)

Gruß Nohands
.

[BUJUN]

Hi Justicar Thawn,
ein Vorschlag zur Thema-Erweiterung:
Macht das Üben einer Kampfhaltung in einem SV-System(WT) überhaupt einen Sinn?

Meine Meinung:
1. Bei einem unerwarteten Angriff befinden sich unsere Extremitäten in einer Nullposition,
daher wäre es doch besser, wenn wir unsere Bewegungen aus der Nullposition heraus abfeuern könnten.

2. In einer eskalierenden Situation trägt eine Kampfhaltung sicher nicht zu einer Beruhigung bei.(Abschreckung eher fragwürdig)

Gruß Nohands
.

Gefällt mir SEHR GUT :):):):)

Keine offensichtliche Bereitschaftsstellung ( sofern möglich ev. Ausrichten ).

1. Bewegung ist der eigene Angriff, für Gegner nicht erkennbar was kommt.

Deswegen auch keine Kampfhaltung: dann weis er was wohl kommt und
leider wird die Kampfhaltung nur eingenommen ohne dass es SOFORT
weiter geht. Falsch: Position einnehmen und DANN Aktion !!!

Diese Verzögerung hat viele meiner ( Trainings- ) Gegner erledigt.

Bezieht sich auf SV - bei Wettkämpfen natürlich anders wie bekannt.

Grüße

BUJUN

[Zauberer1]

Also uns wird beigebracht die Hände locker vor die Brust zu nehmen, wenn wir merken das sich da was anbahnt. Es ist keine Kampfhaltung, sieht nicht bedrohlich aus, aber man kann schneller reagieren wenn tatsächlich was kommt.

[Kaybee]

@ kai

kannst du mal bitte den Müll rausbringen - den Typen der dich I d i o t
bezeichnet ?

:thx:

Kann nicht mehr lange dauern, wenn er so weiter macht. ;)

[BUJUN]

Also uns wird beigebracht die Hände locker vor die Brust zu nehmen, wenn wir merken das sich da was anbahnt. Es ist keine Kampfhaltung, sieht nicht bedrohlich aus, aber man kann schneller reagieren wenn tatsächlich was kommt.

In der Theorie + Rollenspielchen geht so was.

Und natürlich gegen einen aufgeblasenen lauten Pöbler der dich
"niedersprechen" ( Polizei-Taktik ! ) will und gar nicht mit Gegenwehr rechnet.

Mit etwas Erfahrung merkst du SOFORT wenns ernst wird und der ungebremst ankommt.

DANN die Hände nur hoch nehmen ( z.B. vor Brust ) ist Verschwendung
ALLERWICHTIGSTER Zeit ! ( z. B. ebenso wie ausholen ).

Also wenn ich schon gezwungen bin die Hände hoch zu nehmen ist das
immer ein Teil des laufenden eigenen Angriffs.

"Schön aus der Hüfte ziehen" wie Wyatt Erb & Co.

Das kann man auch gut so trainieren: der "Gegner" kommt in die eigene
Distanz und dann ansatzlos sofort hoch + rein. ( Und VOR ).

Macht sogar Spaß ( und Sinn ).

Grüße

BUJUN

[Askari]

Das kann man auch gut so trainieren: der "Gegner" kommt in die eigene Distanz und dann ansatzlos sofort hoch + rein. ( Und VOR ).


Dies ist zwar ein relativ sicherer und guter Weg, allerdings kann es auch Probleme verschaffen, wenn die Sache am Ende nicht als Notwehr eingestuft wird oder man von Berufs wegen nicht einen solchen EInstieg wählen darf und mit dem (potentiellen) Gegner erst noch diskutieren muss. Dabei ist leider meistens schon die Trittdistanz unterschritten.

Ich halte es hier schon für hilfreich, wenn man eine Verdeckte Position eingenommen hat.

[Chuck Chillout]

Gutes Intercepting kann einem wirklich die Haut retten, da gebe ich Bujun uneingeschränkt recht - insbeondere gegen größere/schwerere Gegner.
"Longest weapon, nearest target" ist da das Motto...

Wenn man vorher nicht zu aggressiv aufgetreten ist, muss das auch nicht gleich das strafrechtliche K.O. sein. Wenn man vorher sowohl sprachlich als auch körpersprachlich deutlich gemacht hat, dass man a) keinen Konflikt will und b) eine Annäherung als Bedrohung empfindet, passiert in der Regel nicht wirklich was. Hab ich shon x-mal erlebt und auch auch vor Gericht gehabt bzw aussagen müssen, ist aber nie zu einer Verurteilung gekommen.

[WT-Herb]

Hallo Justicar Thawn,

im Wing Tsun gibt es mehrere Grundkampfstellungen. Die klassischen Stände ist der Iras und jener, bei dem die Füße auf einer Linie voreinander stehen. Davon abweichend gibt es den versetzten Stand der Füße, also auf leicht paralleler Linie zueinander aber auch mit einem Fuß vorne, einem Fuß hinten.

Beim Iras ist das Gewicht gleich verteilt. Beim Vorwärtsstand hängt die Verteilung des Gewichts von der Kampfsituation ab.

Die klassische Handpositionen sind Man- und WhuSao.


In der praktischen Anwendung einer SV-Situation wird nicht von einem klassischem Stand ausgegangen, weil üblicher Weise keine Zeit dafür zur Verfügung ist, erst einen bestimmten Stand einzunehmen. Man muß zudem aus jeder beliebigen Situation heraus agieren können. Hinzu kommt, dass die Positionierung der Arme immer eine Signalwirkung auf den Gegner haben. Die klassische Man- WhuSao-Position wirkt herausfordernd und wird daher so offen nicht angewendet. Stattdessen wird in der SV eine getarnte, Man- WhuSao ähnliche Handposition eingenommen, die den Charakter der Beschwichtigung und zugleich den Charakter der Distanzierung hat. Für das Systemverhalten macht das keinen großen Unterschied, da schon minimale Bewegung das geiche Ziel erreicht, wie die klassische Form.

Auch die Beinarbeit wird in der Praxis aus gleichen Gründen nicht dem klassischen Stehen angestrebt, sondern eine dynamische Variante, in der die Kampfbereitschaft nicht so offensichtlich ist. Aber auch hierbei gilt, dass der Zweck des Standes den Grundsätzen des System folgt und nicht beliebig ist.

Das Einnehmen eines Kampfstandes ist immer eine Herausforderung an den Gegner mit dem Signal: Ich nehme den Kampf an. Dies ist aus Gründen der Legitimation zur SV unklug. Zudem muß man immer davon ausgehen, das man die Situation nicht planen kann. Insofern werden die klassischen Kampfstände erst im Verlauf des Kampfes selbst relevant. Und hier gilt besonder, das die konkrete Situation das Stehen, die Ausrichtung und Haltung der Gliedmaßen bestimmt, nicht eine vorgefertigte Regel, die in konkreten Situationen dann nicht passt. Die klassischen Stände sind in erster Linie als Trainingsmittel zu verstehen, um den Körper und das Körpergefühl zu trainieren.


Gruß, WT-Herb

[Royce Gracie 2]

Hallo Justicar Thawn,

im Wing Tsun gibt es mehrere Grundkampfstellungen. Die klassischen Stände ist der Iras und jener, bei dem die Füße auf einer Linie voreinander stehen. Davon abweichend gibt es den versetzten Stand der Füße, also auf leicht paralleler Linie zueinander aber auch mit einem Fuß vorne, einem Fuß hinten.

Beim Iras ist das Gewicht gleich verteilt. Beim Vorwärtsstand hängt die Verteilung des Gewichts von der Kampfsituation ab.

Die klassische Handpositionen sind Man- und WhuSao.


In der praktischen Anwendung einer SV-Situation wird nicht von einem klassischem Stand ausgegangen, weil üblicher Weise keine Zeit dafür zur Verfügung ist, erst einen bestimmten Stand einzunehmen. Man muß zudem aus jeder beliebigen Situation heraus agieren können. Hinzu kommt, dass die Positionierung der Arme immer eine Signalwirkung auf den Gegner haben. Die klassische Man- WhuSao-Position wirkt herausfordernd und wird daher so offen nicht angewendet. Stattdessen wird in der SV eine getarnte, Man- WhuSao ähnliche Handposition eingenommen, die den Charakter der Beschwichtigung und zugleich den Charakter der Distanzierung hat. Für das Systemverhalten macht das keinen großen Unterschied, da schon minimale Bewegung das geiche Ziel erreicht, wie die klassische Form.

Auch die Beinarbeit wird in der Praxis aus gleichen Gründen nicht dem klassischen Stehen angestrebt, sondern eine dynamische Variante, in der die Kampfbereitschaft nicht so offensichtlich ist. Aber auch hierbei gilt, dass der Zweck des Standes den Grundsätzen des System folgt und nicht beliebig ist.

Das Einnehmen eines Kampfstandes ist immer eine Herausforderung an den Gegner mit dem Signal: Ich nehme den Kampf an. Dies ist aus Gründen der Legitimation zur SV unklug. Zudem muß man immer davon ausgehen, das man die Situation nicht planen kann. Insofern werden die klassischen Kampfstände erst im Verlauf des Kampfes selbst relevant. Und hier gilt besonder, das die konkrete Situation das Stehen, die Ausrichtung und Haltung der Gliedmaßen bestimmt, nicht eine vorgefertigte Regel, die in konkreten Situationen dann nicht passt. Die klassischen Stände sind in erster Linie als Trainingsmittel zu verstehen, um den Körper und das Körpergefühl zu trainieren.


Gruß, WT-Herb

Das klingt interessant und würde für mich auch einiges erklären.

Z.B wieso auf den wenigen Wt-Videos ohne abgesprochene Angriffe die es gibt ,alles fast immer wie unbeholfenes rumgefuchtel ohne struktur aussieht.

Es gibt WT Kampfstände , diese werden auch trainiert. sind ein Trainingsmittel zum Körpergefühl entwickeln , allerdings ohne direkten Bezug zum Kampf , weil im Kampf ist eh immer alles anders :)

Folglich kommt am Ende dann unbeholfenes unstrukturiertes irgendwas heraus.

Ein Phänomen , das man übrigens auch bei schlechten Kickboxvereinen sieht !
Dort wo sehr viel Sandsack und Schattenboxen trainiert wird , aber so gut wie niemans gesparrt wird. Bei den Trockenübungen sieht das dann immer ganz toll aus und technisch beeindruckend.... im Kampf bleibt dann auser wildes um sich geschlage das nichtmal entfernt an die Trockenübungen erinnert nichts übrig.

Ob das der richtige Weg ist ?
Zu sagen im Kampf weiß man eh nicht was kommt , daher trainieren wir Kampfstände nur isoliert als Übung ?

Meiner Erfahrung nach ist das eine schlechte Idee

Man verstehe mich bitte nicht falsch , isoliertes üben fürs Körpergefühl ist eine hervorragende Trainigsmethode und auch ich stehe am Sandsack , haue auf Pratzen und laufe Schattenboxend meine Bahnen.
Nur ist es eben immens wichtig einen Transfer von den isolationsübungen schrittweise und langsam ins Kampfgeschehen zusätzlich zu üben.
ALso zu sagen okay , im KAmpf ist es dann zwar nicht 100% möglich das technisch so korrekt umzusetzen aber man versucht es trotzdem.
Erst wird mit wenig druck versucht die Form zu halten , dann mit viel (Sparring)
Ziel eines guten Sparrings ist es ja nciht den Gegner umzuhauen , sondern unter druck trotzdem noch technisch sauber zu sein

[Sturmnacht]

ich hab nichts gegen sparring...

aber es gibt auch mehr als genug und vorallem gute trainingsmittel um druck zu erzeugen und genau das zu trainieren was du beschrieben hast...

nämlich unter stress eine gewisse "technische" struktur zu erhalten...

von reinen formen und in die lufthautraining kommt die nämlich nicht....


aber auch gutes kämpfen ist zum großen teil eine frage des willens... und den hat man oder hat man nicht... man kann fast alles bis zu einem gewissen punkt trainieren... kampfwillen würde ich da raus nehmen, aufgrund sozialisierung (die gut ist!) scheuen sich viele (zum glück) vor kämpfen oder was abzukriegen... die leute kann man nur behutsam ranführen... und echte kämpfer werden diese vermutlich nie...

ich könnte jetzt lange geschichten vom strukturwandel berichten von leuten die im späteren leben jeden tag gewalt erleben müssen, aber sie (auch hier wieder zum glück) nie vorher kennengelernt haben, sie dann aber erleben müssen und damit dann nicht klar kommen und echte probleme haben und schockiert sind...

[openmind]

Scheinbar hat Ronald seinen alles vollbringenden Level
jetzt noch einmal auf ein ganz neues Niveau gebracht.


http://img5.fotos-hochladen.net/uploads/bildschirmfoto8q1d693jfe.png (http://www.fotos-hochladen.net)

_

[Royce Gracie 2]

Das Problem des "Strukturverlusts" beim kämpfen ist für mich erfahrungstechnisch vor allem aus der Kampfdistanz begründet.

Man ist es aus dem trocken Training gewohnt aus einer ganz bestimmten Distanz zu schlagen/treten/"Kämpfen"

Sei es am Sandsack
Sei es beim Pratzenhauen
Sei es bei Partnerübungen

Der Gegner ist entweder Stationär , so dass man sich in ruhe Positionieren kann um dann zu Schlagen (Sandsack etc.)
Der Gegner läuft in regelmäßigem Abstand vor einem weg, oder auf einen zu (pratzen)
Der Gegner ist entweder ganz nah drann (Partnerübungen nahkampf)
oder der Gegner ist in schlagdistanz (Partnerübungen SV abwehrtechniken)

Das alles ist relativ problemlos zu üben.

Das große Problem kommt dann , wenn der "Partner" seine Distanz unangekündigt und dauernd verändert.
Mit dieser Situation kann meiner Erfahrung nach niemand umgehen , der kein Sparring gemacht hat.
Und folge dieser Überforderung ist dann der Struktur (Form) verlust.

Nun gibt es 2 Ansätze.
Entweder ich versuche von vornherein keine feste Form zu haben(Siehe WT-herb beitrag), dann kann ich sie auch nicht verlieren ^^ (Meiner Meinung nach aber auch nicht vernünftig kämpfen)

Oder ich versuche Schrittweise mich heranzutasten , die Form unter allen Umständen beibehalten zu können.
Das wichtigste um zurückzuschlagen ist Struktur, Balance und Gleichgewicht.
Ohne diese kommt nie mehr als unkoordiniertes wildes hauen heraus.

my 2 cents

[Sturmnacht]

ja und auch wieder nein...
du hast recht, aber herb hat auch recht...

hier die zusammenführung aus meiner sicht...

ich muss die leute behutsam ranführen (jeden nach seinen fähigkeiten)...
damit erstmal ne struktur entsteht... mit der arbeiten sie ausbauen, aber auch austesten...

ich mache zb mit anfängern direkt folgendes training:

partner a hat zwei pratzen und deckt b mit schlägen von diesen ein (dabei variieren schon die distanzen)
ziel-->erkennen treffen werden ist nicht schlimm, deckung dazwischen haben hilft auch ne ganze ecke
partner a hälte dann irgendwann die pratzen als ziel hin und b bekämpft sie entweder bis er wirkung sehen würde oder a ihn wieder unvermittelt mit schlägen eindeckt...

einfachster schlagabtausch mit einiges an stress für nen anfänger, aber distanz, ziel/lückenerkennung dabei... nur als beispiel für leichte anfängerübungen...


das ziel ist und bleibt in der kampfkunst aber das unspezifische momentangepasste bewegen und agieren... das dauert aber jahre/jahrzehnte und wird sicherlich nicht von jedem erreichbar sein...

falsch ist aber wenn man jemanden hat den man versucht in eine feste form zu pressen... ich bin großer fan davon dass jeder aus seinen fehlern lernt und so besser wird, als das endprodukt von vornerein vorzubeten...

etwas philosophisch, wie die sache mit dem fischen beibringen ;)

[die Chisau]

aber auch gutes kämpfen ist zum großen teil eine frage des willens... und den hat man oder hat man nicht... man kann fast alles bis zu einem gewissen punkt trainieren... kampfwillen würde ich da raus nehmen, aufgrund sozialisierung (die gut ist!) scheuen sich viele (zum glück) vor kämpfen oder was abzukriegen... die leute kann man nur behutsam ranführen... und echte kämpfer werden diese vermutlich nie...

ich könnte jetzt lange geschichten vom strukturwandel berichten von leuten die im späteren leben jeden tag gewalt erleben müssen, aber sie (auch hier wieder zum glück) nie vorher kennengelernt haben, sie dann aber erleben müssen und damit dann nicht klar kommen und echte probleme haben und schockiert sind...

Ich denke der Kampfgeist lässt sich genauso trainieren, wie alles andere auch.
Dinge die man kennt, kann man besser einschätzen und besser händeln. Deshalb werden Leute die wirklich Gewalt erfahren haben und auch die Konsequenzen aus Eigenerfahrung abschätzen können, entschlossener und konsequenter handeln, als Leute die diese Erfahrung nicht teilen.
Was Kampfgeist und Stressresistenz angeht ist es wie beim Bankdrücken, die wenigsten fangen mit 100 kg an. :)
Was ich und andere bei unserem Lehrer erleben ist, dass er uns mental immer wieder an die Grenze bringt, bis kurz vor der Flucht..., dann bremst er ein.
Das interessante ist, dass der Fluchtpunkt sich immer mehr nach hinten verschiebt, je öfter man "dran" war. Klar, lustiges Training ist anders...

[Sam V]

In der praktischen Anwendung einer SV-Situation wird nicht von einem klassischem Stand ausgegangen, weil üblicher Weise keine Zeit dafür zur Verfügung ist, erst einen bestimmten Stand einzunehmen.

Interessant. Im Pencak Silat gibt es den Grundsatz, wenn der Oberkörper sich bewegt, bewegen sich die Beine nicht und umgekehrt. Im Wing Chun wird dagegen eigentlich der gesamte Körper als Einheit bewegt.

Das heißt nach meinem Verständnis eigentlich, dass ich entweder in der SV Situation eine systemrelevante Bewegung mache, und dann auch in einem vernünftigen Stand lande, der die Voraussetzung für eine vernünftige Struktur ist, oder ich vergesse einfach mein Training und fange ne Schulhofprügelei an.

Wenn ich die Zeit habe die Arme zu bewegen, habe ich gleichzeitig auch die Zeit die Beine zu bewegen. Und wenn ich die Beine bewege, habe ich in der Regel viel mehr Zeit die Arme zu bewegen.

Und wenn ich das nicht schaffe, sollte ich mir Zeit nehmen und mein Training überdenken. Denn da kann ich nur dem Vorposter zum Strukturverlust 100% zustimmen.

[BUJUN]

Sparring muss eben auch gelernt werden.

Dann mit entsprechend Erfahrung wird man immer Sicherer und kann
durchaus auch wieder mehr Feinheiten rein bringen.

Als Sparringsanfänger an Stand / Schritt usw. intensiv denken - das wird nix.

Grüße

BUJUN

[Luftaffe]

Sparring muss eben auch gelernt werden.

Dann mit entsprechend Erfahrung wird man immer Sicherer und kann
durchaus auch wieder mehr Feinheiten rein bringen.

Als Sparringsanfänger an Stand / Schritt usw. intensiv denken - das wird nix.

Grüße

BUJUN

jetzt ohne schice,
kannst du mal das näher erläutern?

ich verstehe es nicht ganz...

[Pentax]

jetzt ohne schice,
kannst du mal das näher erläutern?

ich verstehe es nicht ganz...

Beim Sparring hat man anfangs andere Sorgen

[WT-Herb]

...zum Strukturverlust 100% zustimmen.Das Gegenteil ist aber der Fall. Denke einmal darüber nach, was der Unterschied zwischen Stand und Bewegung ist.

Gruß, WT-Herb

[BUJUN]

jetzt ohne schice,
kannst du mal das näher erläutern?

ich verstehe es nicht ganz...

Wie Pentax schon erklärt hat: anfangs andere Sorgen.

Beispiel:

ich komme ja aus dem Karate ( bzw. mache es immer noch )
da gibt es eine einfache Steigerung im Training
zuerst abgesprochene EINZELNE Angriffe mit entsprechender Re-Aktion
dann ohne Ankündigung was geliefert wird
dann aus der Bewegung ( immer noch Einzelaktionen )
urplötzlich wird das alles frei und man macht "so tun als ob Ernst - Sparring"
und dann wird es wirklich ernster - nach Übereinstimmung der Partner
letztlich haben wir uns vor ca. 40 Jahren stundenlang gekloppt mit
hartem Kontakt ab Hals abwärts und "kontrolliertem" Kontakt zum Kopf -
was tägliche Treffer ergab - beide wollten vor und kloppen

im WT war ich ganz begeistert vor der Übung: einer steht in der Mitte und
wird von den umringenden Partnern OHNE Absprache angegriffen und muß dann
WT-mäßig reagieren
kommt dann recht bald das dabei heraus: wer zuckt wird sofort selbst angegriffen

Und ab SG 9 + 10 ist das Tagesgeschäft und ganz ganz toll !!
Die Intensität wird immer vorher abgesprochen - wer nicht will wird nicht verkloppt.
Ich habe nur sehr wenige erlebt die das soft machen wollten.

Zusammenfassung: an freies Sparring gezielt heranführen.

Im Boxen werden die Anfänger auch nicht gleich von den Fortgeschrittenen
dezimiert damit sie ja nicht wieder kommen.
Oder im Judo oder BJJ die Hebel so fest angezogen dass der Arm tagelang
nicht genutzt werden kann. ....

Ich habe mal in LU eine freie WT-Truppe erlebt die sich geparrt haben
bis der Arzt kam ! echt !

Wenn überhaupt: nur wenige Schützer und volles Programm !!

Wenn man das erlebt hat denkt man schon etwas praktischer was mit WT ( und natürlich WC + VT ) erreicht werden kann.

Grüße

BUJUN

Und zurück zum eigentlichen Thema "Kampfstellung"

lernen sich gegen den Gegner gut zu positionieren / ausrichten
NICHT abdrehen wenn ein Angriff kommt sondern dagegen halten

das ist mindestens "die halbe Miete"

[Sam V]

Das Gegenteil ist aber der Fall. Denke einmal darüber nach, was der Unterschied zwischen Stand und Bewegung ist.

Gruß, WT-Herb

Denk mal darüber nach was der Unterschied zwischen bewegen und durch die Gegend stolpern ist.

[openmind]

Denk mal darüber nach was der Unterschied zwischen bewegen und durch die Gegend stolpern ist.

Denkt mal drüber nach, wie Ihr durch den Vorhang den Flattermann macht...

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[Luftaffe]

Beim Sparring hat man anfangs andere Sorgen

kenne nur sparring vom tkd...

weiß nur noch, dass man viel mehr einstecken kann als man denkt...
mit der zeit wird es immer mehr.
schön beim getroffenwerden ausatmen...
deckung immer nach oben...
hab zum üben mit einem meiner gürtel die hände hochgebunden...

die tritte mir von der holzpuppe sehr viel zu tkd-zeiten geholfen haben...
hatte nur paar bücher aus dem wt und hab versucht die tritte so zu setzen,
meistens war ich schneller als der angreifer...auch wenn der rot, schwarz oder so hatte...

achja, und man sollte auf die knie so gut es geht aufpassen...
tritte, blocks usw. gegen die kniescheibe, das ist kein schönes gefühl...

am heftigsten ging es mit denen ab, die kampfgeist hatten...
da zählt nicht mehr der gurt oder sonst was...
die kerle geben nciht auf...
da kann man sich den hintern noch so aufreißen oder zu hause oder beim training das beste geben und trainieren...


wt wäre top, dass man da mehr mit den händen und armen machen könnte...
so als ergänzung...

das wäre für mich ein toller kämpfer...
oben wt,
unten tkd
und auf dem boden bjj.

[openmind]

schön beim getroffenwerden ausatmen...


Was natürlich doof ist, wenn man durch die Nase ausatmen will,
aber gerade die Nase von der Faust plattgedrückt kriegt.

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[Biathlonmann]

Die Nase ist aufgrund ihrer enormen Größe dabei natürlich das am leichtesten zu treffende Ziel. Atmung einstellen heißt das Motto der Gewinner!