Vollständige Version anzeigen : Ritter gegen Samurai. Wer hätte gesiegt ?
agonistikos
26-01-2014, 09:48
Stellen wir uns vor eine Schlacht zwischen zwei etwa gleich starken Armeen von (beispielweise) je 10 000 Ritter und Samurai.
Keine Feuerwaffen, keine Wurfmaschinen.
Wer hätte (eher) den Sieg davongetragen ?
Offline_Fighter
26-01-2014, 09:50
Samurai die hatten die besseren Schwerter und die bessere (kampf-)technische Ausbildung.
agonistikos
26-01-2014, 09:53
Aber auch dünnere Panzer.
Bessere Schwerter ist relativ und von der Zeit abhängig, genaueres dazu müsst ich jetzt aber selbst googlen.
agonistikos
26-01-2014, 09:58
Ich weiß, dass die Mongolen im 13. Jahrhundert zwei schwergepanzerte
Ritterheere auslöschten- dank ihrer überlegenen Feldtaktik (erst Scheinflucht,
dann Angriff von allen Seiten auf die aufgelöste Formation der Verfolger).
Kannten die Japaner ähnliche Tricks ?
Stellen wir uns vor eine Schlacht zwischen zwei etwa gleich starken Armeen von (beispielweise) je 10 000 Ritter und Samurai.
Keine Feuerwaffen, keine Wurfmaschinen.
Wer hätte (eher) den Sieg davongetragen ?Die Hunnen.
Little Green Dragon
26-01-2014, 10:05
Samurai gegen europäischen Ritter - ein (sinnvoller?) Vergleich - Geschichte-Wissen (http://geschichte-wissen.de/mittelalter/40-das-alltaegliche-leben/742-samurai-gegen-europaeischen-ritter-ein-sinnvoller-vergleich.html)
hallosaurus
26-01-2014, 10:23
Ritter hatten doch sicherlich einen gewaltigen großenvorteil. Im Zweifelsfall gewinnt Power.
So ne typische "Äpfel mit Birnen" Geschichte, angereichert mit ner ordentlichen Portion Halbwissen und Nostalgie.
Beide "Kriegertypen" entstanden unter völlig anderen Voraussetzungen und Gegebenheiten.
Wenn man fragen würde Ritter vs. Samurai im Zweikampf, so könnte man zumindest sagen: "Kommt drauf an, je nachdem wer besser ist oder einfach mehr Glück hat."
Der Vergleich ganzer Heere ist hingegen völlig absurd, vor allem weil sich der Niedergang von Armeen, die im Gros aus Rittern bestanden, schon 1346 mit der Schlacht bei Crecy abzeichnete.
Weder die Armee Japans noch Europas bestanden "nur" aus Rittern oder Samurais, außerdem waren Samurais nicht nur Schwertkämpfer sondern auch Lanzenträger und berittene Bogenschützen, je nach Epoche.
MikePike
26-01-2014, 10:39
Samurai die hatten die besseren Schwerter und die bessere (kampf-)technische Ausbildung.
Das ist n Mythos....:rolleyes:
Samurai die hatten die besseren Schwerter und die bessere (kampf-)technische Ausbildung.
So ein Bullshit.
...und ich war tatsächlich der irrigen Ansicht, dass dieses "Thema" schon seit Jahren total ausgelutscht ist. :rolleyes:
...und ich war tatsächlich der irrigen Ansicht, dass dieses "Thema" schon seit Jahren total ausgelutscht ist. :rolleyes:
DAS Thema kommt immer wieder hoch. :rolleyes:
Oh man wenn da mal keiner seinen Troll aus dem Keller gelassen hat.
Warum ist es so Schwer zu verstehen dass man Samurai und Ritter NICHT vergleichen kann.
Waffen und Rüstungen und Kampfesweisen sind so unterschiedlich und auf die jeweiligen Kampfesweisen abgestimmt.
Der andere Punkt ist weder die Samurai noch die Ritter waren je ohne Hilfstruppen unterwegs. Zumal ja Ritter auf einem Pferd sassen, wie das bei den Samurai war keine Ahnung.
Und das besser Schwert ist so ein Mist den ich nicht mehr hören kann wo kommt dieser Blödsinn her???
Aber nehmen wir als Beispiel einen Ritter in gotischem Vollharnisch, da kannst du ein noch so tolles Katana haben, wenn du nicht genau in die Achsel, Leiste, Knie/Ellenbeuge oder durch den Augenschlitz STICHST kannst du da drauf rumprügeln wie du willst da passiert nix (Gilt auch für europäische klingen).
Dafür ist der Ritter aber träger im vergleich zum Samurai, und NEIN ich meine nicht das Ritter unbeweglich waren, die waren sogar recht Agil aber im vergleich zu einem Samurai ist die Rüstung etwas schwerer und vor allem das Sichtfeld total eingeschränkt.
und noch ein kleiner Film das dem Thema recht nahe kommt Schwert und Buckler gegen Katana (Sprich I.33 vs. Kendo)
Zu sehen sind Thomas Mäder (Kendo) und Roland Warzecher (Schwert und Buckler) beide auf ihrem gebiet hervorragende Kämpfer.
Und was sieht man ?? Chancengleichheit und die Einschränkungen des jeweiligen Systems.
Veste Coburg -- Kampfkunst und Feuerkraft 2013 -- Schwert & Buckler / Schwert & Buckler vs. Shinai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gjUJfpwY9Mg)
Zumal ja Ritter auf einem Pferd sassen, wie das bei den Samurai war keine Ahnung.
Kommt stark auf die Epoche an, dass war sehr unterschiedlich.
Von wenigen berittenen Adligen über die berittenen Bogenschützen bis zu reinem Freizeit- und Übungseinheiten ab der Edo-Periode.
Welt der Samurai - Von der kriegerischen Reitkunst und den Pferderassen Japans (http://www.welt-der-samurai.de/samurai-pferde.html)
Stellen wir uns vor eine Schlacht zwischen zwei etwa gleich starken Armeen von (beispielweise) je 10 000 Ritter und Samurai.
Keine Feuerwaffen, keine Wurfmaschinen.
Wer hätte (eher) den Sieg davongetragen ?
Bist Du wirklich 34?
@Skelkur: Interessanter Clip, danke!
@Skelkur: Interessanter Clip, danke!
Jup, wirklich sehr interessant.
Schnueffler
26-01-2014, 11:46
...und ich war tatsächlich der irrigen Ansicht, dass dieses "Thema" schon seit Jahren total ausgelutscht ist. :rolleyes:
Kennst das doch:
Terminator-I'll be back - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WgPePk3kGZk)
fujikomma
26-01-2014, 15:54
Ausserdem hatten die Samurai Ninja zur Verfügung ,die dafür gesorgt hätten das es bei den Rittern keine Führungsebene mehr gegeben hätte...
Die Frage ist genauso "qualifiziert" wie :
"Was würde passieren wenn John Rain auf Jack Reacher treffen würde?!
:ui:
Die Antwort gibt es auf Barry Eislers Website!
Weils ein bisschen zum Thema passt, würde ich gerne Schnüffler´s Link auf diese wirklich sehenswerte Dokumentation posten.
Die Samurai | ARTE (http://www.arte.tv/guide/de/047085-000/die-samurai?autoplay=1)
fujikomma
26-01-2014, 16:08
Diese Doku taucht nichts wenn es stimmt das immer die selber verdächtigen Experten auftreten und unsere Experten die diese,sagen wir nicht prickeld finden,hat das Gewicht.
Sollten vielleicht selber mal ne Doku basteln;)!
faulerSack
26-01-2014, 16:18
Kennst sich jemand mit der japanischen Geschichte gut aus und kann erklären, wie die Kriegsführung in Japan über die Jhdt ausgesehen hat? Und welche Rolle die Samurai jeweils übernommen haben? Ich kenn nur die Pike&Shot Strategien am Ende des 16. Jhdts. und das entspricht ja nicht gerade dem Samurai & Ninja Klischee.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass man 10.000 Ritter mit vollem Ross- und Feldharnisch aus dem 16.Jhdt. im offenen Feld eher nicht frontal angreifen wird. Ritter waren in Europa unter den Kriegern ja eine sehr teure und sehr elitäre Truppe. Klar gab es über die Jahrhunderte und in verschiedenen Regionen keine einheitliche Definition von Rittern. Aber es wäre trotzdem interessant, wenn hier jemand ein wenig die Rolle von Samurai in der japanischen Kriegsführung erklären kann um überhaupt zu sehen, wie man diese Typen von Krieger vergleichen kann. Zumindest in Europa wurde ein massierter Angriff von gut gepanzerten und ausgebildeten Reitern auf offenem Feld erst durch fortschreitende Waffentechnik obsolet.
Offline_Fighter
26-01-2014, 16:32
So ein Bullshit.
typisches KKB Niveau, ein hoch darauf.....
dirtrider4life
26-01-2014, 16:52
Hier die Antwort!
Samurai vs Knight 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RWCh1fWh13Y)
Sorbus Aucuparia
26-01-2014, 16:55
Die Bank gewinnt immer :cool:
Aber es wäre trotzdem interessant, wenn hier jemand ein wenig die Rolle von Samurai in der japanischen Kriegsführung erklären kann um überhaupt zu sehen, wie man diese Typen von Krieger vergleichen kann.
Das war unterschiedlich, es kommt darauf an, auf welche Epoche man sich bezieht.
Auch war nicht jeder Samurai der vollendete Krieger als der er heute oft verklärt wird. Da gab es genau so ein Leistungsgefälle, wie überall wo es um Menschen geht. Entsprechend gilt selbiges natürlich auch für Ritter.
typisches KKB Niveau, ein hoch darauf.....
Na dann erklär mir mal, wie du auf die These kommst, dass Samurai ein besseres Schwert und besseres Training hatten.
Ich wette, mehr als Asia Fanboyism und Anime-Know How ist nicht da zu dem Thema - sorry. Oder mal Galileo zwischendurch.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Offline_Fighter
26-01-2014, 17:55
Na dann erklär mir mal, wie du auf die These kommst, dass Samurai ein besseres Schwert und besseres Training hatten.
Ich wette, mehr als Asia Fanboyism und Anime-Know How ist nicht da zu dem Thema - sorry. Oder mal Galileo zwischendurch.
Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.
Kannst du Englisch respekive Amerikanisch?
EDkoj932YFo
Sonst muss ich dich enttäuschen habe leider nichts von der Sendung mit der Maus oder Löwenzahn gefunden.
Ansonsten ich bleib bei meiner Aussage die du mit Sicherheit nicht argumentativ oder wissenschaftlich wiederlegen kannst.
Ansonsten ich bleib bei meiner Aussage die du mit Sicherheit nicht argumentativ oder wissenschaftlich wiederlegen kannst.
Lies dich mal hier ein wenig ins Thema europ. Schwert ein - da wird auch deine Frage zum Thema besser gut beantwortet:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/europ-ische-schwert-fakten-mythen-128548/
So und zum Thema Training? Bis darauf, dass die jungen Samurai sich von den Alten haben knattern lassen ist da nicht viel rum - Professionelle Krieger eben.
Und wenn man glaubt asiatische Fechtkünste sind den europäischen mal grundsätzlich überlegen ist man auf dem Holzweg.
Kannst du Englisch respekive Amerikanisch?
EDkoj932YFo
Sonst muss ich dich enttäuschen habe leider nichts von der Sendung mit der Maus oder Löwenzahn gefunden.
Ansonsten ich bleib bei meiner Aussage die du mit Sicherheit nicht argumentativ oder wissenschaftlich wiederlegen kannst.
So total toller Test... super aussagekräftig.
Jetzt nimm mal ein Europäisches Schwert in der selben Qualität, sprich Paul Binns oder Peter Johnsson und dann sieht der Test wieder anders aus.
Es kommt bei solchen vergleichen nämlich immer drauf an wen man als Sieger sehen will.
Aber jetzt mal rein faktisch vergleicht man die gleiche Qualität gibt es kein besser oder schlechter sondern nur ein für den eigentlichen bestimmungszweck geeignet und NICHT vergleichbar.
dirtrider4life
26-01-2014, 18:42
Das läuft auf die Frage hinaus Seals oder Speznaz!
Würde auch sagen das geht sich aus.
Da wird es keine deutlichen Gewinner geben.
Hui, das geht hier aber rund. :rolleyes:
Vielleicht solltet ihr euch erst einmal einigen, von welchen "Rittern", "Samurais" und Schwertern ihr überhaupt sprecht. Ritter ist nicht gleich Ritter und Samurai nicht gleich Samurai.
Ebenso gab es unter den Katana genau solche Gurken wie bei den europäischen Schwertern, immerhin brauchte man in Kriegszeiten jede Menge von den Dingern.
Edit:
Ach ja, passend zum Thema Schwert
http://www.arte.tv/guide/de/048164-000/hightech-des-mittelalters-das-wikinger-schwert
Straßenkrieger
26-01-2014, 18:45
Ob mit oder ohne Rüstung oder Schwert, er hätte sie alle platt gemacht, sogar wenn sie sich zusammen getan hätten.
trG9tXAntys
dirtrider4life
26-01-2014, 18:50
Sone Art "Medievil Chuck Norris"
Die Kultur mit dem gehaltvolleren Boheneintopf für den effektiven Biogasangriff..:rolleyes:
Offline_Fighter
26-01-2014, 19:11
So total toller Test... super aussagekräftig.
Jetzt nimm mal ein Europäisches Schwert in der selben Qualität, sprich Paul Binns oder Peter Johnsson und dann sieht der Test wieder anders aus.
Es kommt bei solchen vergleichen nämlich immer drauf an wen man als Sieger sehen will.
Aber jetzt mal rein faktisch vergleicht man die gleiche Qualität gibt es kein besser oder schlechter sondern nur ein für den eigentlichen bestimmungszweck geeignet und NICHT vergleichbar.
Na das widerspricht jetzt nicht nur mir sondern auch meinem gegenpart die darauf beharren wie gut das Europäische Breitschwert ist ;).
Für mich gibt es einfach mehrere Gründe warum das Katana, respektive die Samurai besser sind.
Dort wurde das Katana regelrecht verehrt, viele trugen das Katana und ein kleineres Messer auch in Friedenszeiten und war ein wichtiges "Gut" für ein Samurai
Dann die Ausbildung die mit 3 Jahren schon begann war hart, erbarmungslos und Intensiv. Im Gegensatz zum Mittelalter wo im 15 Jahrhundert nur die Adligen zum Ritter sich ausbilden durften oder lassen mussten war es in Japan das Non Plus Ultra da war die Einstellung und die Lebensphilosophie eine ganz andere.
Dann muss ich selber zugeben, liegt es mir mich nicht besonders hinter Schild und Rüstung zu verstecken sondern eine maximale Bewegungsfreiheit zu erreichen.
Na das widerspricht jetzt nicht nur mir sondern auch meinem gegenpart die darauf beharren wie gut das Europäische Breitschwert ist ;).
Für mich gibt es einfach mehrere Gründe warum das Katana, respektive die Samurai besser sind.
Dort wurde das Katana regelrecht verehrt, viele trugen das Katana und ein kleineres Messer auch in Friedenszeiten und war ein wichtiges "Gut" für ein Samurai
.
Eigentlich wollte ich mich bis auf Kom wie über Boheneintöpfe raushalten weil wir den Kram oft genug hier hatten.
Aber nein, das "Katana" war eben in der Majorität seiner Existenz kein Kult sondern ein Gebrauchsgegenstand der teilweise in Bündeln verkauft wurde an die Kriegsherren, oder auch zur Auffrischung der Kriegskasse nach China exportiert....
Wie gesagt es wurde in diesem Forum durchgekaut bis zur Breihaftigkeit , also benutzt mal Tante SUFU
agonistikos
26-01-2014, 19:29
Unter "Rittern" meine ich den schwergepanzerten Rittertum des Spätmittelalters.
Unter "Samurai" die Kämpfer der Ashikaga-Epoche.
Also mehr oder weniger gleiche Zeit.
Und die Ritterrüstung wird in den Youtube-Filmen falsch dargestelt.
Sie war gerade nicht glatt, sondern verbeult um den Pfeilen weniger Angriffsfläche zu bieten.
Deshalb schossen die Bogenschützen in der Regel nicht auf den Ritter sebst, sondern auf sein Pferd.
Na das widerspricht jetzt nicht nur mir sondern auch meinem gegenpart die darauf beharren wie gut das Europäische Breitschwert ist ;).
Für mich gibt es einfach mehrere Gründe warum das Katana, respektive die Samurai besser sind.
Dort wurde das Katana regelrecht verehrt, viele trugen das Katana und ein kleineres Messer auch in Friedenszeiten und war ein wichtiges "Gut" für ein Samurai
Dann die Ausbildung die mit 3 Jahren schon begann war hart, erbarmungslos und Intensiv. Im Gegensatz zum Mittelalter wo im 15 Jahrhundert nur die Adligen zum Ritter sich ausbilden durften oder lassen mussten war es in Japan das Non Plus Ultra da war die Einstellung und die Lebensphilosophie eine ganz andere.
Dann muss ich selber zugeben, liegt es mir mich nicht besonders hinter Schild und Rüstung zu verstecken sondern eine maximale Bewegungsfreiheit zu erreichen.
Ich gebs auf du hast recht Samurai sind die ÜBERALLES GEISLTEN SCHWERTKÄMPFER.
Beschäftige dich aktiv mal bitte mit EUROPÄISCHER historischer Militärgeschichte
Die Ausbildung zum Ritter war ebenso hart und wurde von Klein auf begonnen, und ja Nur der Adel und Leute mit Geld konnten sich das leisten.
Aber ALLE schlachten wurden zum Grossteil von den "normalen" Truppen geschlagen, in Japan so wie in Europa.
Aber ich lass es gut sein hab schon wieder mehr geschrieben als ich wollte....
http://www.wissensthek.de/playerv/vod-player.html?tx_kaltura_pi1[clipid]=0_qx41eq3i&cHash=d33aa631578bd3acfb4446023535f0e2
Hier "verliert" mal das Katana. Wobei da auch die Frage ist wie die Qualität der einzelnen Schwerter war.
Offline_Fighter
26-01-2014, 21:09
Halten wir mal fest, die Pro Europäer verteidigen ihr Breitschwert und hypen es jetzt auf Teufel komm raus, weil es lange Zeit verachtet wurde, die pro Japaner machen keine ahnung was und die Leute die Ihre Meinung schreiben werden wenn sie nicht des aktuellen Mainstream hinter hecheln nieder gemacht :rolleyes:
Qualitativ wertvolle Diskussionen sind wohl schon seit Jahren out
Ähmmm du hast kein Leseverständnis oder ??
Die Europa Fraktion ist der Meinung das beides gleichwertig ist und nicht verglichen werden kann da es sich um grundliegend unterschiedliche Waffen so wie Kulturen geht.
Worüber Ich mich aufrege ist diese Permanente "Katanans sind die Besten Schwerter die machen ALLES Kaput"
"Samuarai sind die Besten Kämpfer (ok Ninjas sind gleichwertig)"
" Nur die Japaner/Chinesen haben die einzig wahre KK/KS"
denn das sind einfach Aussagen die so nicht stimmen.
Sprawler
26-01-2014, 21:35
Asia-Romantik. Belehrung kannste ja oft vergessen.
@offline: benutz die sufu. Dieses Thema wurde ekelhaft oft durch gekaut.
Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk
Ich weiß, dass die Mongolen im 13. Jahrhundert zwei schwergepanzerte
Ritterheere auslöschten- dank ihrer überlegenen Feldtaktik (erst Scheinflucht,
dann Angriff von allen Seiten auf die aufgelöste Formation der Verfolger).
Kannten die Japaner ähnliche Tricks ?
Nein.
Die waren viel zu dumm dazu.
:rolleyes:
Irgendwie hab ich immer das Gefühl, daß sich der eine oder andere, der sich für Geschichte nur mäßig interessiert und sich vor allem mit "Galieo" weiterbildet, unter "Rittern" heroische Lichtgestalten vorstellt, die ihre für's Tjosten gedachten Rüstungen auf dem Schlachtfeld trugen ...
ich versteh einfach nicht warum es so schwer fällt anzuerkennen das auch Europa eine interessant gute/gleichwertige Kampfkunst zur selben Zeit hatte bzw. immer noch hat.
Und warum das Japan/China zeug so viel besser sein soll erschliesst sich mir bis heute nicht,
Zumal das was heute gelehrt wird mit damals fast nichts mehr zu tun hat und vor allem im heutigen Praxistest (Strasse) meist suboptimal ist.
In dem Video was ich gepostet habe wurde das angesprochen.
Demnach liegt es wohl daran das es in Europa die Waffenrevolution so früh gab und das Wissen darüber dann einfach verloren ging. In Japan dagegen kam die Revolution ja quasi erst vor kurzem, von daher ist dann auch viel mehr vom Wissen vorhanden.
fujikomma
26-01-2014, 21:55
Mannomann,
Was einige nicht raffen das es sowas wie Strategie und Taktik :cool:gibt und gab und oh Wunder Feindaufklärung...:devil:
Wer das nicht in Betracht zieht oder dessen mentale Fähigkeiten solche nicht erfassen können... wird Galileo-dauer-gucker sein und entsprechende Hirnverformungen davon getragen haben:o
faulerSack
26-01-2014, 22:18
@OliverT: Die Kriegsführung in Japan und in Europa war im 16 Jhdt in einigen Bereichen sehr ähnlich. Die großen Schlachten wurden von Massenheeren aus Spießern und mit Feuerwaffen ausgerüsteten Schützen getragen. Danach kam in Japan die Edo Zeit und das war keine Zeit der großen Kriege. In Europa wurden aber noch weiter große Kriege geführt und obwohl Feuerwaffen und Massenheere immer wichtiger wurden, waren schwer gepanzerte Reiter noch lange ein wichtiger Bestandteil von europäischen Armeen.
Ich find es daher etwas absurd zu behaupten, dass in Japan die Schmiedetechnik im Bezug auf Blankwaffen besser sein soll, nur weil in Europa die Waffentechnik in anderen Bereichen immer besser wurde. In Graz wurde z.B. das berühmte Landeszeughaus erst mitte des 17. Jhdts errichtet und wurde bis 1749 militärisch genutzt. Googel mal und schau dir an, was da so gelagert wurde. Da war die Zeit von Ritterheeren schon lange vorbei und trotzdem scheinen Plattner und Waffenschmiede mehr als Piken und Feuerwaffen produziert haben.
Demnach liegt es wohl daran das es in Europa die Waffenrevolution so früh gab und das Wissen darüber dann einfach verloren ging. In Japan dagegen kam die Revolution ja quasi erst vor kurzem, von daher ist dann auch viel mehr vom Wissen vorhanden.
Das ist in so Fern nicht ganz unrichtig, dass das Langschwert Anfang bis Mitte des 16 Jahrhunderts seinen militärischen Zenit überschritten hatte, was natürlich mit der sich verändernden Kriegsführung zusammenhing.
Währenddessen erlebte das feudale Japan der Edo-Periode eine "relativ" friedvolle Zeit, in der die Samurai auch oft als Bürokraten, Administratoren und Höflinge fungierten.
Das Katana (Bzw. das Schwertpaar) wurde immer mehr zu einem Rangabzeichen und einer Waffe für Ehrenduelle.
Zu einem kurzen Aufflackern der "alten" Samurai kam es dann noch einmal während der Meiji-Restauration. Diese führte dann zur Satsuma-Rebellion, die aber schlussendlich gnadenlos zusammengeschossen wurde.
Danach blieb das Katana vor allem ein Symbol bis zum zweiten Weltkrieg und auch darüber hinaus.
Wo die Japaner also klingentechnisch also Jahrhunderte auf der "Stelle traten", tat sich in good old Europe ab Mitte des 16. Jahunderts ja noch so einiges.
So wurde das Langschwert ja vom Rapier abgelöst, weil man einfach keine dicken Rüstungen mehr knacken musste.
Gerade diese Waffe ist für mich das Musterbeispiel für ein wirklich effizientes Tötungswerkzeug.
Wie du siehst, muss man jede Waffe im Zusammenhang mit ihrer Zeit und ihrem Umfeld sehen.
Das Katana musste sich nicht weiterentwickeln oder wurde verdrängt, weil dazu keine Notwendigkeit bestand.
In Europa war dies eben anders aber das sagt nicht´s darüber aus, welches Schwert jetzt das "Beste" ist.
Schnueffler
26-01-2014, 22:42
Hatten wir das Thema nicht ausführlich mit dem deutschen Schmied, der einmal ein Katana gebastelt hat und dann ein Breitschwert?
DeepPurple
27-01-2014, 06:42
Halten wir mal fest, die Pro Europäer verteidigen ihr Breitschwert und hypen es jetzt auf Teufel komm raus, weil es lange Zeit verachtet wurde, die pro Japaner machen keine ahnung was und die Leute die Ihre Meinung schreiben werden wenn sie nicht des aktuellen Mainstream hinter hecheln nieder gemacht :rolleyes:
Qualitativ wertvolle Diskussionen sind wohl schon seit Jahren out
Es gibt keine Pro-Europäer und Pro-Japaner in diesem Sinne, und auch keinen Mainstream. ES geht im wesentlichen um Fakten. Was du schreibst, ist einfach nicht ganz richtig.....das kannst du dir selbst bestätigen....mit entsprechender Fachliteratur.
Hatten wir das Thema nicht ausführlich mit dem deutschen Schmied, der einmal ein Katana gebastelt hat und dann ein Breitschwert?
Auch das, die ganze Thematik haben wir schon so häufig durchgekaut, das es mich ernsthaft wundert wieso glaubt das hier Leutchen wie der offline fighter noch glauben das irgendjemand Interesse hat den ganzen Faktenkram zum tausend und dritten Mal zu erzählen weil er zu faul ist die SUFU zu nehmen.
Das ist in so Fern nicht ganz unrichtig, dass das Langschwert Anfang bis Mitte des 16 Jahrhunderts seinen militärischen Zenit überschritten hatte, was natürlich mit der sich verändernden Kriegsführung zusammenhing.
Wo die Japaner also klingentechnisch also Jahrhunderte auf der "Stelle traten", tat sich in good old Europe ab Mitte des 16. Jahunderts ja noch so einiges.
So wurde das Langschwert ja vom Rapier abgelöst, weil man einfach keine dicken Rüstungen mehr knacken musste.
Gerade diese Waffe ist für mich das Musterbeispiel für ein wirklich effizientes Tötungswerkzeug.
Wie du siehst, muss man jede Waffe im Zusammenhang mit ihrer Zeit und ihrem Umfeld sehen.
Das Katana musste sich nicht weiterentwickeln oder wurde verdrängt, weil dazu keine Notwendigkeit bestand.
In Europa war dies eben anders aber das sagt nicht´s darüber aus, welches Schwert jetzt das "Beste" ist.
Das Katana gab es eben nicht. Die Dinger sehen auf den ersten Blick gleich aus, blos vom Kimono-Schlitzer für den Ginza-Dandy bis zum Rüstungshakebeilchen ist da ebenfalls entsprechendes Anwendungsgebietes Alles dabei.
D.h. da wurde Alles , blos nicht auf der Stelle getreten.
Halten wir mal fest, die Pro Europäer verteidigen ihr Breitschwert und hypen es jetzt auf Teufel komm raus, weil es lange Zeit verachtet wurde, die pro Japaner machen keine ahnung was und die Leute die Ihre Meinung schreiben werden wenn sie nicht des aktuellen Mainstream hinter hecheln nieder gemacht :rolleyes:
Qualitativ wertvolle Diskussionen sind wohl schon seit Jahren out
Wie wär es wenn du mal die SUFU bemühst, oder ist das sich erst mal in eine Forenthematik einlesen auch out...:-§
Sorbus Aucuparia
27-01-2014, 08:27
Was meint ihr, wer gewinnt? Die "Bismarck" vs. die "Yamato"
...
In der Aussage ging es eher weniger um die Schwerter an sich sondern um die Kampfkunst und die Lebensart drum herum. Über die Ritter an sich gibt es halt weniger Quellen und ihre Zeit ist halt länger vorbei. Zudem ist davon für den Durchschnittsbürger viel romantisiert und durch Literatur und Film "Wissen" geprägt. Wer weiß denn heute schon von den Fechtbüchern?
Im Gegensatz dazu stellt sich das Bild der Samurai für die meisten als edler Kämpfer, der sein Schwert das alles zerschneiden kann beherrscht und auch ohne Waffen dank Jiu Jitsu unbesiegbar ist.
So kommt es halt dazu das für die meisten der unbesiegbare Samurai, den grobschlächtigen europäischen Ritter mit links besiegen würde.
PS: Ich habe übrigens in keinem meiner Post eine Wertung darüber vorgenommen wer cooler ist oder welches Schwert besser ist ;)
DerUnkurze
27-01-2014, 08:57
Natürlich Yamato, ich wusste nicht das Bismark ein guter Trommler war :ups:
Wir sollten mal Statistik führen in welchen Abständen die Thematik auftaucht, braucht jemand ein Diplomarbetisthema? ;)
Schnueffler
27-01-2014, 09:16
...braucht jemand ein Diplomarbetisthema? ;)
Gibt doch hier nur noch den Bachelor! ;)
Hey, 'ne Masterarbeit kann sicher auch draus werden ;)
DerUnkurze
27-01-2014, 09:21
peinlich peinlich... aber gibts nicht noch eine Masterarbeit? :D (klingt doch auch viel Kampfsportlicher.. Master of theoretical Material Arts und nicht Bachelor)
haben wir hier nicht ein paar master der combatologie am board die die frage allumfassend beantworten können oder hatten die nen anderen schwerpunkt?
:D
Den Beweis, dass Samuraischwerter die besten sind, hat doch schon anno dunnemals Hengstenberg geliefert:
F72DwzlXWhY
Eskrima-Düsseldorf
27-01-2014, 10:17
Die Bank gewinnt immer :cool:
Bat Man gewinnt... immer ;)
Das Katana gab es eben nicht. Die Dinger sehen auf den ersten Blick gleich aus, blos vom Kimono-Schlitzer für den Ginza-Dandy bis zum Rüstungshakebeilchen ist da ebenfalls entsprechendes Anwendungsgebietes Alles dabei.
D.h. da wurde Alles , blos nicht auf der Stelle getreten.
Ich bezog mich auch in erster Linie darauf, dass nach das der Nara-Zeit die Grundform nicht mehr all zu groß änderte.
Natürlich gab es bessere und schlechtere Katana und auch das Schmieden variierte je nach Einsatzzweck.
Auch gab es unterschiedliche Versionen (das Nodachi oder Dotanuki) und "Auftragsschwerter" waren ohnehin individuell angepasst.
Doch ein Katana blieb mehr oder weniger ein Katana und das über die Jahrhunderte hinweg.
In Europa hingegen verschwanden Klingenarte wie z.B. das Langschwert komplett und wurden durch andere Waffen verdrängt.
Auch wurden spezielle Klingen für verschiedene Waffengattungen entwickelt (z.B. Kavalleriesäbel/Pallasch) und mit dem Niedergang dieser auch wieder verworfen.
In Europa war einfach eine ganz andere Dynamik vorhanden, als im eher statischen Japan ab der Edo-Periode.
Sorbus Aucuparia
27-01-2014, 10:25
Bat Man gewinnt... immer ;)
Muss ne klasse Stadt sein dieses Batman
Batman (Stadt) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Batman_%28Stadt%29)
:D
http://www.macdonaldarms.com/armoury/images/He-Man2.jpg
damit biste der chef im universum! japan oder europa...pfft
:p
Ich bezog mich auch in erster Linie darauf, dass nach das der Nara-Zeit die Grundform nicht mehr all zu groß änderte.
.
Auch gab es unterschiedliche Versionen (das Nodachi oder Dotanuki) und "Auftragsschwerter" waren ohnehin individuell angepasst.
.
Dotanuki : Higo Dotanuki, eine Schmiedeschule / Gruppe keine Katanaform.....
Nur mal so nebenbei. :)
Alephthau
27-01-2014, 23:16
Bat Man gewinnt... immer ;)
http://www.guy-sports.com/fun_pictures/batman_bin_suparmans.jpg
Die Story zu dem Ausweis:
Batman Flies In
Hilarious, short conversation allegedly held between an US Immigration Officer at Miami International Airport and an incoming passenger:
Immigration Officer: Your name, please?
Passenger : Batman.
Immigration Officer: What's your real name?
Passenger: My name is Bat-man.
Immigration Officer: Are you trying to be funny? What's your surname?
Passenger: Superman.
Immigration Officer: So you're telling me your name is Batman Superman?
Passenger: Yes.
Immigration Officer [calling over to Passport Security]: Hey Bud, arrest this guy.............
Footnote:
Suparman. is a common name in the Eastern side of the Island of Java. However, there is no ready explanation of why his parents called him Batman.
http://www.guy-sports.com/months/jokes_passport.htm
:D
Gruß
Alef
Mahmut Aydin
28-01-2014, 05:43
Ich denke die Ukrainer mit dem Tribot würden gewinnen... Nur so ne Spekulation
wiesenwurz
29-01-2014, 11:00
da ist ein zeimlich guter vergleich:
Deadliest Warrior: Samurai vs Teutonic Knights - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G_jOeaR1-g4)
und noch ein kleiner Film das dem Thema recht nahe kommt Schwert und Buckler gegen Katana (Sprich I.33 vs. Kendo)
Zu sehen sind Thomas Mäder (Kendo) und Roland Warzecher (Schwert und Buckler) beide auf ihrem gebiet hervorragende Kämpfer.
Und was sieht man ?? Chancengleichheit und die Einschränkungen des jeweiligen Systems.
Veste Coburg -- Kampfkunst und Feuerkraft 2013 -- Schwert & Buckler / Schwert & Buckler vs. Shinai - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gjUJfpwY9Mg)
Nur das hier jetzt zwei Fechtweisen verglichen werden. Wies beim Kendo aussieht weis ich nciht, aber Schwert und Buckler nach 1.33 und ähnlichen Quellen waren sicher nicht die Methodik wie mit den Dingern in voller Montur umgegangen wurde.
Wies bei Kendo ist weis ich jetzt nicht, aber von dem was ich so gesehen habe dürfte das auch eher einem Duellsystem nachempfunden sein.
Also liebe Leute - lasst uns von dem was ist besser wegkommen und einfach, mit gegenseitigem Respekt Ausrüstung und Kampfstile vergleichen, die unterschiede hervorarbeiten, überlegen welche Umstände zu welchen Ausformungen führten und dadurch auch unseren jeweiligen Stil etwas besser verstehen.
(und wenn wir das dann heut abend geschafft haben lösen wir morgen das Welthungerproblem, übermorgen den Weltfrieden und dann entwirren wir das Geheimnis des weiblichen Höhepunkts)
BTW - wer glaubt der wichtigsten aller Schlachtenentscheidenden Faktoren wären die verwendeten Schwerter sollte eventuell noch mal ein paar Bücher lesen...
Und was die Videos betrifft - Schwert Buckler hat vermutlich gegen alles was nicht Stahl ist echt probleme in die Bindung zu kommen und die zu halten. (Habs selbst nur einmal gegen Nylon probiert, ist ein graus).
Und bitte nehmt um Himmelswillen einmal bei diesen Tests einen vernünftigen Harnisch, statt einem Backblech!
(BTW - alleine das du darauf verlinkst lässt mich an deinem angegeben Alter zweifeln - etwas fundierter wäre, wenn man zu müde zum selber lesen ist das (http://www.youtube.com/watch?v=NqC_squo6X4)und "Metalworks - the Knights tale")
Nein.
Die waren viel zu dumm dazu.
:rolleyes:
Irgendwie hab ich immer das Gefühl, daß sich der eine oder andere, der sich für Geschichte nur mäßig interessiert und sich vor allem mit "Galieo" weiterbildet, unter "Rittern" heroische Lichtgestalten vorstellt, die ihre für's Tjosten gedachten Rüstungen auf dem Schlachtfeld trugen ...
Zumal der scheinbare Rückzug mit nachvolgender Einkesselung, bzw. Vernichtung der bei der Verfolgung aufbrechenden Schlachtreihen eine wirklich simple Taktik ist, auf die so ziemlich jede Kultur kam.
(Im Prinzip lief die Schlacht von Carrhae auch ähnlich ab)
Edit - weil hier einiges durcheinander gewürfelt wird - ja das Rapier ist ein efizientes Tötungswerkzeug, es ist aber eine fast ausschließlich Zivile Waffe, zur Selbstverteidigung, fürs Duell und für bewaffnete Schlägerein und Straßenkämpfe.
Bei der Reiterei bleiben Hiebwaffen wie die ganzen Korbschwerter mit mehr oder weniger komplexen Gefäß, die heute unter "Reiter - oder Haudegen" zusammengefasst werden, bald auch Schwere Säbel und teilweise noch Lanzen in Verwendung und zwar bis zum Ende der Kavallerie als militärische Truppengattung.
Sorbus Aucuparia
30-01-2014, 07:43
Was ich persönlich interessanter finde als das Thema an sich, ist die unglaublich starke Präsenz dieses Themas im Internet.
Es gibt glaube ich kaum ein so durchgekautes Thema, welches immer und immer wieder hochkocht.
Da muss doch psychologisch oder soziologisch gesehen mehr dahinter stecken.
Wer sind die Charactere die für eine der beiden Seiten eintreten und warum tun sie das so vehement?
Vielleicht hat sich jemand von euch mit solchen Phänomenen auseinandergesetzt und kann mehr dazu beitragen.
Was ich persönlich interessanter finde als das Thema an sich, ist die unglaublich starke Präsenz dieses Themas im Internet.
Es gibt glaube ich kaum ein so durchgekautes Thema, welches immer und immer wieder hochkocht.
Da muss doch psychologisch oder soziologisch gesehen mehr dahinter stecken.Finde das erstmal einen sehr naheliegenden Gedanken: Du hast zwei Leute, die kämpfen können. Du willst wissen, wer von beiden besser ist. Du lässt sie gegeneinander kämpfen und schaust, wer gewinnt.
Und das übertragen die Leute halt auf Gruppen, Kategorien, Heere, ganze Kulturen.
Wer sind die Charactere die für eine der beiden Seiten eintreten und warum tun sie das so vehement?Sonst wären sie halt Fußballfans. :D
GevatterTod
30-01-2014, 08:05
Also Deadliest Warrior ist natürlich DIE fachliche Referenz in Sachen Vergleich von historischen Kämpfern. Leider wurde der Samurai da ja nur mit dem Wikinger verglichen -> Deadliest Warrior - Viking vs. Samurai (http://clips.team-andro.com/watch/e5ee2f3b311fe4f145ae/deadliest-warrior-viking-vs.-samurai) :D
Zumindest der Wikinger hat hier den kürzeren gezogen, OBWOHL der ZWEI Speere GLEICHZEITIG werfen kann.
Hab aber auchmal ein Video gesehen, wo europäische Schwerter mit Katana verglichen wurden, wo tatsächlich das Katana durch eine Plattenrüstung schneiden konnte... natürlich mindestens so wissenschaftlich wie das Video da oben ;)
Letztendlich entscheidet bei einer Schlacht mit vielen Beteiligten aber die Moral, Psychologie und der strategische Verlauf, nicht der einzelne und sein Können oder seine Ausrüstung. In der Theorie hätte da was die Moral angeht ein Samurai-Heer vielleicht besse Chancen, weil Samurai weniger Angst vor dem Tod haben als Europäer.
Wäre zumindest eine Theorie. Dafür dürfte eine Linie schwere Lanzenreiter Matsch aus berittenen Samurai machen. Viele interessante Spekulationsmöglichkeiten.
Eskrima-Düsseldorf
30-01-2014, 08:25
In der Theorie hätte da was die Moral angeht ein Samurai-Heer vielleicht besse Chancen, weil Samurai weniger Angst vor dem Tod haben als Europäer.
Ja, "der Asiate an sich" stirbt ja auch viel lieber als der Europäer... vielleicht weil die mehr sind als wir? :D
In der Theorie hätte da was die Moral angeht ein Samurai-Heer vielleicht besse Chancen, weil Samurai weniger Angst vor dem Tod haben als Europäer.
Verglichen mit einem heutigen europäer vielleicht.
Damals war aber der Tod ein allgegenwärtiger Teil des Lebens, darauf einmal an Altersschwäche sterben zu dürfen konnte sich keiner verlassen. Die Einbindung in ein Glaubenssystem das einem genau davor die Furch nehmen sollte war auch eine ganz andere.
Das klappt natürlich nicht immer, etwa wenn man sich die Panik und die ganzen Schnitterbilder im Zuge der Pest ansieht, allerdings gibt es Berichte wonach die Muslime einen Heidenrespekt vor den Templern hatten, weil die teilweise mit absoluter Todesverachtung Himmelfahrtsangriffe ritten und dadurch a) kaum berechenbar waren und b) eine solche Einstellung den Islamischen Kämpfern zumindest damals noch eher unheimlich war.
Generell muss auch die Angst vor dem Risiko in einer Gewaltätigen Auseinandersetzung eine Andere gewesen sein, wenn man sich ansieht wie schnell und leichtfertig damals Streiterein zu Schlägerein - und in denen Waffen gezogen wurden. Ideengeschichtlich geht die Abnahme an (offener) Gewaltbereitschaft und Angst vor Gewalt auch mit deren Tabuisierung und Zentralisierung in den Händen des Staates einher und damit war man im 15.Jh. noch nicht wirklich weit.
(und wie bei jeder kurzen Aussage über Geschichte gilt natürlich, du wirst auch ein paar Geschichten ausgraben können wo das Gegenteil ablief)
GevatterTod
30-01-2014, 08:56
Ja, "der Asiate an sich" stirbt ja auch viel lieber als der Europäer... vielleicht weil die mehr sind als wir?
Nein, weil sie an die Wiedergeburt glauben :D
Hinkelstein
30-01-2014, 09:00
leute, geht ne runde Age of Empires zocken, dann wisst ihrs ;)
Sorbus Aucuparia
30-01-2014, 09:09
leute, geht ne runde Age of Empires zocken, dann wisst ihrs ;)
Da sind aber die Sarazener am besten :D
Es treffen 50 Fans von St.Pauli auf 50 Fans von Bayern München - wer gewinnt das zwangsläufig entstehende Massenprügeln ??
Sorry den Vergleich,aber sowas ist so dermassen spekulativ und weit hergeholt da kann niemand auch nur ansatzweise etwas konkretes zu sagen denn es kämpfen immer Leute gegeneinander und keine Stile.
Klar sind Waffen und Rüstung anders aber ne Waffe alleine macht nix,da muss schon jemand mit agieren.
Wenn die Samurais seit ner Woche nix zu essen hatten und man ihnen nach gewonnener Schlacht ein Festmahl versprochen hat wäre das sicher eine grosse Motivation :-))
Hinkelstein
30-01-2014, 12:17
Es treffen 50 Fans von St.Pauli auf 50 Fans von Bayern München - wer gewinnt das zwangsläufig entstehende Massenprügeln ??
Sorry den Vergleich,aber sowas ist so dermassen spekulativ und weit hergeholt da kann niemand auch nur ansatzweise etwas konkretes zu sagen denn es kämpfen immer Leute gegeneinander und keine Stile.
Klar sind Waffen und Rüstung anders aber ne Waffe alleine macht nix,da muss schon jemand mit agieren.
Wenn die Samurais seit ner Woche nix zu essen hatten und man ihnen nach gewonnener Schlacht ein Festmahl versprochen hat wäre das sicher eine grosse Motivation :-))
und wenns den rittern aber auch so geht, aber im gegensatz zu den samurai zu die pferde gut gefüttert wurden? :P :D
Nein, weil sie an die Wiedergeburt glauben :D
Und die europäer an den himmel :D
fujikomma
30-01-2014, 17:17
"I`ll be Back"
50 Cylonen (old School) gegen 50 T-800..Wer gewinnt?
Super Famicom
30-01-2014, 22:07
Was schmeckt besser - Brot oder Nudeln?
fujikomma
30-01-2014, 22:51
Tofu;)
Was schmeckt besser - Brot oder Nudeln?
Kommt drauf an was man drauf tut.
fujikomma
30-01-2014, 23:00
Und wie man drauf ist!:D
Was ich persönlich interessanter finde als das Thema an sich, ist die unglaublich starke Präsenz dieses Themas im Internet.
Es gibt glaube ich kaum ein so durchgekautes Thema, welches immer und immer wieder hochkocht.
Da muss doch psychologisch oder soziologisch gesehen mehr dahinter stecken.
Ich glaube, das liegt an den Kindheitserinnerungen.
Für mich waren als kleiner Junge Ritter das Allergrößte. Ich glaube, ich hatte von Lego und Playmobil Ritter alles, was man für Geld kaufen konnte. Ich habe meine Eltern genötigt, jede Ritterburg in Deutschland zu besuchen.
Als ich etwas größer war, kam dann der Ninja-Hype. Das waren dann die Allerkrassesten. Und irgendwie hingen da die Samurai mit dran. Weiß noch, wie ich mir ein Sachbuch über Samurai schenken ließ, weil da ein Kapitel über Ninjas drin war. Und man stellt fest, die Samurai sind quasi die Ninjas des offenen Krieges - krasse Fechtmeister mit tödlich scharfen Klingen in flexiblen Rüstungen. Die krassesten mit zwei Schwertern gleichzeitig. :ups:
Dagegen müssen europäische Ritter ja quasi zwingend abstinken - zumal im Spätmittelalter: Alberne Blechsoldaten, die man mit dem Kran auf's Pferd heben musste und die sich von schweizerischen Bauern und englischen Langbogenschützen abziehen ließen. Don Quichotte, der gegen Windmühlen kämpft. Wer soll sowas Ernst nehmen? :cool:
Und dann liest man vielleicht irgendwann richtige Bücher und stellt fest, dass der europäische Kriegsadel möglicherweise doch nicht ganz so lächerlich war, wie man dachte und die Japaner auch nur mit Wasser kochten. Und dann gegen die Flamewars in den Onlineforen los. :D
Ist so ähnlich wie mit dem Boxen. Boxer galten in meiner Kindheit kaum etwas. Verlieren eh, weil sie nicht treten können. Immerhin ist bei Streetfighter II der Boxer ne Lusche, der vom Karateka locker auf's Maul kriegt. :D Und dann redet man mit alten Hauern, die alle mal geboxt haben und das in den höchsten Tönen loben.
Am Ende sind die Boxer dann in der KKB-Realität die ultimativen Endgegner, die alles plattmachen. ;)
Sorbus Aucuparia
31-01-2014, 17:17
@Sokolo
Ist eine sehr einleuchtende Analyse :D
00 Karate Kid 00
06-02-2014, 09:41
Auf der einen Seite ist diese Art der Frage schon ziemlich langweilig & abgedroschen...auf der anderen Seite macht es dennoch Spaß sie zu erörtern...
Ob der Ritter der bessere Kämpfer ist oder der Samurai?
Ob das Katana das bessere Schwert ist oder das europäische Ritterschwert???
Also ich bin der Meinung, ich hoffe jetzt nicht gleich gelüncht zu werden, dass man dies nur sehr schwer vergleichen kann...Allein schon durch die schiere Flut an "Japan-Samurai-Ninja-Katana-Bull-Shit-Ware" & dem ständigem schlecht reden des europäischen Schwertes...( Das ist alles Marketing, mehr nicht...)
Ich selber bin ein riesen Fan der japanischen Klinge aber habe mein Interesse auch dem europäischem Schwert geschenkt.
Im direktem Vergleich tendiere ich dazu dem Ritter den Sieg zuzusprechen anstatt dem Samurai...(so schwer mir das auch fallen mag...)
Der Samurai und sein Katana wären dem Ritter (bei ebenbürtiger Ausbildungsreife & Erfahrung) wahrscheinlich unterlegen.
Der Samurai hat zwar auch eine Rüstung, jedoch im Vergleich zu einer z.B gothischen Rüstung ist seine eher leicht. Darüber hinaus, finde ich, ist das Katana einem z.B Oakeshott XII oder XIIa unterlegen ist.
Allein schon konstruktionstechnisch (ohne hier nun die Stahlsorte, Konstruktion, Klingenart, Härtung, Montur, etc...durch zu diskutieren) wäre das Samurai Katana nicht unbedingt Chancen los...aber es würde sich sehr schwer tun die Wucht eines Oakeshotts abzufangen oder selbst "abgleiten" zu lassen...
Der Samurai müßte sich schon sehr sehr ins Zeug legen einen echten Ritter zur Stecke zu bringen, ohne dabei selber getroffen zu werden oder seine Kondition zu verlieren. Denn auch die europäischen Ritter hatten schon ein enorm ausgetüfteltes Schwertkampfsystem & waren z.T trotz Rüstung wendige Krieger.
...Aber das ist so ein enorm komplexes Thema...da spielen sehr viele Faktoren eine Rolle...
LG
Drunken Tiger
19-02-2014, 11:21
Sieht so aus, als hätten wir bald eine Antwort.
Knights vs. samurai: It's the ultimate crossing of swords | The Japan Times (http://www.japantimes.co.jp/life/2014/02/17/lifestyle/knights-vs-samurai-its-the-ultimate-crossing-of-swords/#.UwSRmM4vnjK)
:D
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.