BJJ + Judo vs BJJ + Ringen [Archiv]

cv almont

26-01-2014, 13:31

Automatenspieler

26-01-2014, 13:39

Ringen ist was für Männer. Judo eher für Frauen...

Gast

26-01-2014, 14:01

Ein Vergleich zwischen einem Judoka und einem Ringer ist sicher schwierig, aufgrund der Kampfkleidung. Ist also vielleicht Judo für BJJ mit Gi und Ringen eher für LL und MMA besser?

Ja, das kann man schon so sagen, wobei Judo, wenn es ohne Gi trainiert wird, genauso für No-Gi Grappling- oder MMA-Kämpfe geeignet ist.

Judomeister

26-01-2014, 14:15

Ringen ist was für Männer. Judo eher für Frauen...

Kano war eine Frau
Yamashita war eine Frau
Mifune war eine Frau
Okano war eine Frau
Daigo ist eine Frau

So ein Schwachsinn hab ich selten gelesen.......

SSebi1

26-01-2014, 16:06

ich trainiere seit ein paar Wochen in einem Ringerclub in der Nähe - ich werde meine Erfahrungen zu einem späteren Zeitpunkt gerne teilen... ;)

Björn Friedrich

26-01-2014, 16:16

Auch wenn mich Leute dafür wieder upfucken werden.....

Ringen und BJJ passen nicht wirklich gut zusammen. RIngen bedeutet Widerstand mit Widerstand zu brechen, krasse Athletik und explosives Dagegengehen....

Jiu Jitsu bedeutet Technik, abwarten, Aufwandslose Bewegungen, eine komplett andere Idee.

Judo, so wie es z.B. Mifune gemacht hat (das Video wurde hier schon oft gepostet) passt von daher viel besser zum Jiu Jitsu, als Ringen.....

Oder man bastelt sich halt aus dem Ringen und einigen BJJ Modifikationen, ein "kraftvolles Raufen" und mischt halt einfache Technik mit brutaler Kraft und Athletik.......

Tschüß
Björn Friedrich

Bubatz

26-01-2014, 16:24

Also ich würde sagen allein schon aufgrund der unmittelbaren historischen Wurzeln des BJJ im Judo und der (sich darüber erklärenden) gemeinsamen Prinzipien passen Judo und BJJ besser zusammen.

Hug n' Roll

26-01-2014, 16:42

schon aufgrund der unmittelbaren historischen Wurzeln des BJJ im Judo und der (sich darüber erklärenden) gemeinsamen Prinzipien passen Judo und BJJ besser zusammen.

Exakt so sehe ich das auch.

Joe Cool

26-01-2014, 16:50

Kommt darauf an, was man mit der Mischung machen will. Willst du MMA kämpfen oder No Gi-Grappling? Dann geh' Ringen, wozu schließlich Würfe im Gi üben?

Kompatibler sind BJJ und Judo, in meiner Erfahrung ergänzen sich beide unglaublich gut. Björn hat es etwas drastisch formuliert, aber im Grunde muss ich zustimmen; Die Prinzipien des Judo und BJJ stimmen in größten Teilen überein. Ringen ist einfach etwas anderes. Eine gute Ergänzung, aber eben ganz verschieden im Ansatz...

borni

26-01-2014, 17:00

Nein Björn, du hast schon recht. Ringen ist nicht kompatibel zu BJJ, da ein ganz anderer Bewegungsablauf abgerufen wird und zu 100% aus Explosionskraft besteht.

Olympic greco highlights 2008 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=36oSF8vNd0A)

Ist ein eigenständiges System und man benötigt auch keine diverse Bodentechniken aus dem BJJ. Ringen passt da schon eher zu MMA und ist mittlerweile auch eines der großen Standbeine. Siehe UFC.

Big_F

26-01-2014, 18:17

Ich würde mich für ringen entscheiden, weil beim modernen Judo halt Griffe an die Beine verboten sind.

Suriage

26-01-2014, 18:29

Ich würde mich für ringen entscheiden, weil beim modernen Judo halt Griffe an die Beine verboten sind.

Ich hoffe auf den Tag an dem das wieder abgeschafft wird. Hoffen kann man ja...

Ich finde aber den Gedanken BJJ + Ringen durchaus reizvoll. Auch wenn sie vllt. auf den ersten Blick in mancher Hinsicht konträr agieren, spricht nix dagegen beides zu lernen. Vllt. ergibt sich gerade aus dieser Kombination eine Vielfalt die durchaus nützlich sein kann. Sozusagen beide Seiten der Medaille kennenlernen. Die Frage nach der Zielsetzung ist halt entscheidend.

Biiggy

26-01-2014, 18:32

Kurse frage : gibt oder gab es denn im MMA wirklich gute Judoka? Ich hatte nur mal gelesen das BigFoot mal Judo betrieben haben soll. Gibt es auch andere erstklassige Judoka im mma?

SSebi1

26-01-2014, 18:37

Mata-Leon

26-01-2014, 19:16

laut Wikipedia:

"Several judo practitioners have made an impact in mixed martial arts. Notable judo trained MMA fighters include former Russian national judo championship Bronze medalist Fedor Emelianenko, UFC fighters Karo Parisyan, Antonio Silva, Rick Hawn, and Hector Lombard, and Olympic medalists Hidehiko Yoshida (Gold, 1992), and Ronda Rousey (Bronze, 2008)."

Several ist relativ :D

Wenn dieses scheiß Beingreifer Verbot nicht wäre dann würde Judo 10x hilfreicher sein als es im Moment ist.
Das Ding mit ergänzendem Training ist halt:
Wenn du in nen durchschnittlichen Verein gehst und einfach mittrainierst, dann gibt es da Unmengen an Stoff den du fürs BJJ oder MMA einfach kein bisschen brauchst. (mag auch für Ringen gelten)
Das was du gut integrieren kannst nach 3 Jahren Standard Judo Training sind einzelne Aspekte die du auch in nem Kompakt-Training in wenigen Monaten lernen könntest.
Leider gibt es in Deutschland wenige MMA Gyms mit Ringen/Judo/MT/BJJ Klassen wo die jeweiligen Stunden genau darauf zugeschnitten sind.
Mir ist aber klar dass es auf "niedrigem" Niveau oder generell wenn man kein Profi ist und nicht mit welchen trainiert sehr schwer ist so ein auf dich zugeschnittenes Training zu erhalten.
Am sinnvollsten ist es da sich Judokas zu suchen die wiederum am BJJ interessiert sind und sich mit denen zusammen zu tun, und dann den Fokus auf das legen was du wirklich brauchst.

Zweig

26-01-2014, 19:38

Je mehr man kann desto besser würde ich sagen, oder wie man im Internet gerne schreibt: Why not both? Es ist ja nun nicht so, dass im BJJ oder im Judo Kraft keine Rolle spielte oder umgekehrt Ringen ein reiner Kraftsport wäre.
Ich bin weder ein Ringer noch ein Judoka, kenne Ringertechniken vor allem von meinem MMA Training und die Würfe nur aus meinem Jiu-Jitsu Training, konnte mit beiden aber schon bei Gegnern aus dem jeweils anderen Lager reüssieren, d.h. mit Takedowns bei Leuten mit Judo-Basis bzw. Judo-Würfe bei Leuten die aus dem Ringen kommen.

Im Endeffekt ist es aber einfach eine Sache der persönlichen Präferenz. Ich habe nur sehr kurz gerungen fand aber dass mir das ganze eher liegt als Judowürfe.

1789

26-01-2014, 19:56

Hallo,

ich wollte nach euren Erfahrungen fragen, welche Kombination ihr besser findet? Und zwar dahingehend besser, jemanden durch einen Takedown zu Boden zu bringen um den Kampf dort fortzuführen?

D.h. glaubt ihr besitzt Ringen oder Judo bessere Takedown-Techniken? In MMA kämpfen sieht man ja teilweise beides. Wo würdet ihr die Pros und Cons sehen?

Ein Vergleich zwischen einem Judoka und einem Ringer ist sicher schwierig, aufgrund der Kampfkleidung. Ist also vielleicht Judo für BJJ mit Gi und Ringen eher für LL und MMA besser?

die richtig guten take downs gibts im ringen und auch im luta livre.:halbyeaha

single leg
double leg
german suplex :D
hüftausheber generell ... :)
-------------------------------------------
ein judoka darf ja wegen reglement diese sachen leider nicht nutzen. er darf am oberkörper greifen und werfen. da ist der judoka einsame spitze !!!
---------------------------------------------------
bjj ler haben keine ahnung von takedowns.
aber mit denen geht man am wenigsten gerne auf den boden :D...aus gutem grund :D
------------------------------------------------------
@ all bitte meine aussagen nicht überbewerten. ich bin ein niemand. so ist allerdings meine eher noch laienhafte sichtweise auf die genannten boden-systeme ;) ;)

im ing ung bin ich wesentlich kompetenter :D :D

gruss1789

1789

26-01-2014, 19:59

Kurse frage : gibt oder gab es denn im MMA wirklich gute Judoka? Ich hatte nur mal gelesen das BigFoot mal Judo betrieben haben soll. Gibt es auch andere erstklassige Judoka im mma?

Karo Parisyan

gruss1789 :)

Jan_

26-01-2014, 20:17

Das macht mich immer noch wuetend,dass die Beingreiftechniken im Judosport derart eingeschraenkt wurden.
Was fuer ein verkrueppelter Sport!

Aus diesem Grund, wuerde ich fuer MMA (und ueberhaupt) kein olympisches Judo mehr traineren. Man wird ein leichtes Opfer fuer Beingreifspezialisten.

Judomeister

26-01-2014, 20:38

Je mehr Beiträge ich hier lese,desto mehr wird mir hier klar daß es sehr wenige Beiträge gibt,die sich mit den Hintergründen und der Philosophie der japanischen Kampfkünste befassen
Ich habe in der Vergangenheit sehr viele Bücher gelesen ,die sich mit den Ursprüngen und dem Sinn der asiatischen Kampkünste befassen

Viele Kampfsportler sind nicht weiter gekommen, als sich über die Effektivität der verschiedenen Kampfkünste zu streiten
Aber der Sinn liegt doch ganz wo anders
Mann sollte sein Ich und Ego auf der Matte hinter sich lassen
Die japanischen Meister der asiatischen Kampfkünste würden lächeln ,wenn sie diese Diskusionen lesen würden......
Sind doch die Japanischen Kampfkünste,die sicherlich äußerst effektiv sind, in den Ursprüngen dazu da um das Geheimnis vom Leben und Tod zu überwinden
Leider lenken die meisten hier im Westen Ihr Studium dieser Künste in die absolut falsche Richtung

Ich möchte nicht rechthaberisch erscheinen
Jeder soll seinen Weg gehen...........

Ich habe mich dazu entschieden einen anderen Weg zu wählen.....

Gast

26-01-2014, 20:42

Ringen ist was für Männer. Judo eher für Frauen...
Masahiko Kimura?
Tokio Hirano?
Anton Geesink?
Don F. Draeger?
Alles Frauen, ja?

:rolleyes:

Ich bin ein großer Fan des Freistil-Ringens und hab das auch einige Jahre lang parallel zu Judo gemacht.
Aber solche Aussagen wie die oben zitierte hab ich noch von KEINEM Ringer gehört.
Die Ringer, die ich im Laufe vieler jahre getroffen hab, waren alle sehr freundlich, gute Kämpfer und ganz sicher nicht überheblich.

Joe Cool

26-01-2014, 20:49

Sind doch die Japanischen Kampfkünste,die sicherlich äußerst effektiv sind, in den Ursprüngen dazu da um das Geheimnis vom Leben und Tod zu überwinden

...in erster Linie wohl, dem Gegenüber bei dem Übergang zu helfen.

Felix Kroll

26-01-2014, 20:52

Die japanischen Meister der asiatischen Kampfkünste würden lächeln ,wenn sie diese Diskusionen lesen würden......
Sind doch die Japanischen Kampfkünste,die sicherlich äußerst effektiv sind, in den Ursprüngen dazu da um das Geheimnis vom Leben und Tod zu überwinden

:biglaugh: goil.

cv almont

26-01-2014, 21:28

Gibt es eigentlich umgekehrt Würfe im Judo, die im Ringen nicht erlaubt sind?

Gast

26-01-2014, 22:32

Gibt es eigentlich umgekehrt Würfe im Judo, die im Ringen nicht erlaubt sind?
Soweit ich weiß, darf man Sutemi-Waza (= Selbstfallwürfe), bei denen man sich selbst auf den Rücken wirft, nicht machen.
War jedenfalls so, als ich bei Ringen war - Ringer lassen sich nicht selbst auf den Rücken fallen, wurde mir damals erklärt.
Somit entfallen so schöne und effektive Würfe wie Tomoe-Nage und Sumi-Gaeshi ...
Das kompensieren Ringer aber mühelos durch andere Techniken.
:)

Was die Beingreifer und deren Verbot im Judo angeht ...
Für mich sind der "moderne" olympische Wettkampfsport Judo und das ursprüngliche Judo zwei sehr verschiedene Dinge.
:zwinkern:
Es gibt ein Judo außerhalb von IJF, EJU und DJB.
Und wenn man mit dem, was in den genannten Organisationen gemacht wird, nicht einverstanden ist, dann muß man sich ja nicht nach denen richten.

Terao

26-01-2014, 23:26

die richtig guten take downs gibts im ringen und auch im luta livre.

single leg
double leg
german suplex
hüftausheber generell ...
-------------------------------------------
ein judoka darf ja wegen reglement diese sachen leider nicht nutzen. er darf am oberkörper greifen und werfen. da ist der judoka einsame spitze !!!Im griechisch-römischen Ringen ist das Greifen der Beine tatsächlich so richtig komplett verboten. Auch am Boden. Und soweit ich weiß, haben das trotzdem viele erfolgreiche MMAler als Hintergrund. Woran liegt das, und warum wird das von allen Verächtern des "Wettkampf-Judo" stets geflissentlich ignoriert? Einschließlich solcher Leute wie rambat, die`s doch eigentlich besser wissen müssten?

Mann sollte sein Ich und Ego auf der Matte hinter sich lassen
Die japanischen Meister der asiatischen Kampfkünste würden lächeln ,wenn sie diese Diskusionen lesen würden......Klar, ausgerechnet dem modernen Japaner ist Sieg und Erfolg aber auch sowas von egal... Ehrgeiz gleich Null, alle nicken weise und wenden sich wieder den Geheimnissen von Leben und Tod zu. :rolleyes:

Die lassen`s nur nicht so raushängen. Und der deutsche Romantiker fällt drauf rein.

Gast

26-01-2014, 23:36

Im griechisch-römischen Ringen ist das Greifen der Beine tatsächlich so richtig komplett verboten. Auch am Boden. Und soweit ich weiß, haben das trotzdem viele erfolgreiche MMAler als Hintergrund. Woran liegt das, und warum wird das von allen Verächtern des "Wettkampf-Judo" stets geflissentlich ignoriert? Einschließlich solcher Leute wie rambat, die`s doch eigentlich besser wissen müssten?
Ich habe mich nicht "für" das Ringen und "gegen" das Judo ausgesprochen.
;)
Und natürlich kenne ich die von dir obenstehend genannten Zusammenhänge.
Ich hab ja selber ein paar Jahre lang gerungen, allerdings Freistil und nicht böhmisch-katholisch.
:D

Wie du vielleicht bemerkt haben wirst, bin ich nicht mehr unbedingt ein "Verächter" des olympischen Wettkampfsports Judo.
Ich kann damit aber nur wenig anfangen, es ist einfach nicht mein Weg.
Wer es mag, der ist dort gut aufgehoben, und wird sicherlich viele nützliche Dinge lernen.
:)
Da aber Beingreifer von Anfang an zum Judo gehörten, erlaube ich mir einfach festzustellen, daß ich das Verbot solcher Techniken nicht verstehe, nicht nachvollziehen kann und es für eine (weitere) Kastration eines eigentlich sehr umfassend konzipierten Kampfsystems halte.

Inwieweit jemand, der in den MMA kämpfen möchte, Ringen in der Variante griechisch-römisch für nützlich hält, kann ich nicht beurteilen.
Wenn er dort die Dinge findet, die er braucht ... dann ist das doch vollkommen in Ordnung.
Mir persönlich erschien die griechisch-römische Variante des Ringens schon zu der Zeit, als ich noch gerungen habe, als ungeeignet für meine Ziele.
:)

Gast

26-01-2014, 23:46

Zitat von Judomeister Beitrag anzeigen

Die japanischen Meister der asiatischen Kampfkünste würden lächeln ,wenn sie diese Diskusionen lesen würden......
Sind doch die Japanischen Kampfkünste,die sicherlich äußerst effektiv sind, in den Ursprüngen dazu da um das Geheimnis vom Leben und Tod zu überwinden
Ich frag ja ungern, aber ...
Welche japanischen Meister" meinst du denn?

"Die japanischen Meister der asiatischen Kampfkünste ..."
Das ist so eine Formulierung, bei der ein fröstelnder Schauer der ängstlichen Furcht mein Rückelein kräuselt ...
Asiatische Kampfkünste.
Welche denn?
Kushti?
Varma Khalai?
Kalarippayat?
Tshidaoba?
Ghuljesch?
Kokh?
Vovinam?
Muay Thai?

Suriage

26-01-2014, 23:49

Soweit ich weiß, darf man Sutemi-Waza (= Selbstfallwürfe), bei denen man sich selbst auf den Rücken wirft, nicht machen.
War jedenfalls so, als ich bei Ringen war - Ringer lassen sich nicht selbst auf den Rücken fallen, wurde mir damals erklärt.
Somit entfallen so schöne und effektive Würfe wie Tomoe-Nage und Sumi-Gaeshi ...
Das kompensieren Ringer aber mühelos durch andere Techniken.
:)

Was die Beingreifer und deren Verbot im Judo angeht ...
Für mich sind der "moderne" olympische Wettkampfsport Judo und das ursprüngliche Judo zwei sehr verschiedene Dinge.
:zwinkern:
Es gibt ein Judo außerhalb von IJF, EJU und DJB.
Und wenn man mit dem, was in den genannten Organisationen gemacht wird, nicht einverstanden ist, dann muß man sich ja nicht nach denen richten.

Das klingt erstmal recht leicht aber in der Realität ist es das bei weitem nicht. Wer gerne Wettkämpfe bestreitet (die ja Sau Bock machen) und dann plötzlich auf gewisse Techniken nicht mehr zurückgreifen kann, für den ist das alles andere als leicht. Ein Freund von mir hat sehr gerne aktiv Kata Guruma angewendet. Der kriegt jz noch glasige Augen wenn man mit ihm darüber spricht.

Wie gesagt, ich hoffe, dass das Beingreif-Verbot wieder aufgehoben wird da man das Judo(im Wettkampf) damit enorm beschnitten hat.

Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht. Wer sich dem Reglement nicht unterwerfen will, der muss sich halt Gleichgesinnte suchen und mit denen trainieren. Dann erfüllt Judo ringerisch auch fasst alle Wünsche. In Verbindung mit BJJ sicher eine massiv gute Mischung.

Gast

26-01-2014, 23:54

Man kann ja auch an Grappling-Turnieren teilnehmen ...
:)

Terao

26-01-2014, 23:57

Da aber Beingreifer von Anfang an zum Judo gehörten, erlaube ich mir einfach festzustellen, daß ich das Verbot solcher Techniken nicht verstehe, nicht nachvollziehen kann und es für eine (weitere) Kastration eines eigentlich sehr umfassend konzipierten Kampfsystems halte.Okay. Scheint mir mal wieder so ne Frage von "komplett" vs. "spezialisiert" zu sein. Wird ja oft (ergebnislos) diskutiert, was da nun letztlich besser ist.
Die griechisch-Römischen sind halt darauf reduziert, ihre Würfe im Clinch durchzubringen. Was zur Folge hat, dass sie da sehr, sehr fit sind. Fitter als Freestyler auf vergleichbarem Level, die dafür zusätzlich ihre Beingreifer haben.

Das Schöne beim MMA ist ja, dass man das Ergebnis sieht: Beide Wege können funktionieren. :)

Suriage

27-01-2014, 00:01

Man kann ja auch an Grappling-Turnieren teilnehmen ...
:)

Touché. :)

Auf der Insel der Seligen(Österreich :) ) sind die leider selten. :(

Wenn dazu wer Infos hat gerne an mich schicken. :)

Gast

27-01-2014, 00:02

Beide Wege können funktionieren.
So isses.
Und es muß sich halt jeder selber raussuchen, was für ihn passend ist.
:)

WDietrich

27-01-2014, 01:16

Solange die Fähigkeiten gut ausgebildet sind modifiziert man einfach was man hat zu dem was man braucht. Nur weil das Regelwerk etwas nicht vorsieht, heißt es ja nicht, das es im Training nicht trainiert wird. Nur eben in der akuten Wettkampfvorbereitung nicht. Hab ne ordentliche Schelle bekommen als ich trotzdem noch zum Kickboxen gegangen bin, obwohl Wettkämpfe anstanden.
Wenn man die korrekten Bewegungsmuster verinnerlicht hat, kann man fast alles tun.
Ich habe sehr großen Respekt vor Bjj, Ll, türkischen Ölringern ( haha da hat es ganz schöne Tiere), Judoka, Sumotori, Schwingern und Glimmerern. Wer gut hart arbeitet kriegt jemanden zu Boden - oder auch nicht. Ich hab fast noch niemanden getroffen, den man nicht zu Boden kriegen konnte. Ich denke es ist wichtiger das zu finden was zu einem passt und das man ein Leben lang betreiben möchte. Mein Opa oder sein Kumpel z.b. klatscht immer die Pumper auf die Matte die mal ins Ringen gucken wollen. Und die beiden brauchen auch keinen Wagenheber zum Reifenwechsel.
Und ich hab letztes Jahr blöd geguckt als ich nen alten kleinen schlanken Japaner mal kurz auf die Matte bringen wollte und das so gar nicht ging.
Als Judoka würde ich aber eher BJJ als Ringen dazunehmen und als BJJ eher Judo, Ringen als Addon kenne ich aber so nicht, aber die Übungen fürs Ringen sind schon sehr ringerspezifisch und ich kenne kaum jemanden der noch sehr gut wurde und nicht recht jung angefangen hat. Für mich funktionier Bjj ganz nett als Addon, ich werde sicherlicht nie sehr gut darin, aber muss auch gar nicht sein, da ich mich auf dem Boden auch so pudelwohl fühle.

Dschinghis

27-01-2014, 03:19

Dschinghis

27-01-2014, 03:37

Zum Topic: Ich denke, das ganze ist ne Frage der eigenen Vorlieben. Es gibt tatsächlich nicht allzu viele Judoka in der UFC im Vergleich zu den Ringern, einfach weil die durch die Collegiate Wrestler mit Top-Athleten überschüttet werden.
Aber wenn ich mir Ronda Rousey ansehe, muss man anerkennen, dass es doch verdammt effektiv sein kann, auch wenn wohl kein MMA-Fighter auf ihren Level beim Judo kommt, sie war ja Olympia zweite oder dritte ? Ihre Trips, Hip Throws sind perfekt getimed und haben diese unfassbare Leichtigkeit, die mich immer wieder erstaunt. Oh, und die Armbars natürlich...

Aber es ist eben auch verdammt cool, jemanden eiskalt von seinen Füßen zu reißen und ihn auf den Boden zu slammen oder zu suplexen, so wie es die Ringer machen.

Fakt ist: Bei beiden Sportarten hast du Vor- und Nachteile. Bei beiden wirst du verdammt athletisch, und ja du brauchst auch beim Judo verdammt viel Kraft, wer mir da was anderes erzählt, hat zu viel Grünen Tee getrunken und meditiert zu viel unter Wasserfällen.
Beim Judo lernst du halt vermehrt Hip Throws, Trips/Beinfeger und Hebel und hast nen Anzug an und als Ringer bist du fast nackt, wirst um jede Position kämpfen und es hassen, auf dem Rücken zu liegen und lernst Takedowns.

Was dir halt eher liegt...

period

27-01-2014, 07:57

Liegt daran, dass die meisten erfolgreichen Ringer tatsächlich auch mal die andere Stilart ringen. Ob das im Training ist, weil sonst kein Partner für eine Person vorhanden, während der Saison, weil sonst kein anderer Ringer vorhanden oder auf Turnieren, einfach weil man Bock hat und weiß, dass man auch in der anderen Stilart ne Medaille abstauben kann.
Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass Greco-Ringer im Freistil erfolgreicher sind, als Freistiler beim Greco. Liegt wohl daran, dass Freistiler keine Ahnung haben, was sie machen sollen, wenn Beine plötzlich nicht erlaubt sind, für Greco-Ringer tun sich aber plötzlich ungeahnte Möglichkeiten auf.

Stimmt. Auch wenn meine Erfahrungen als Ringer dahin gehen, dass sich die Greco-Ringer deswegen ziemlich gut im Freistil schlagen, weil sie in den Oberkörperkontrollen so stark sind... und auch, wenn die meisten keine richtig tiefen Beinangriffe (am Knöchel - im MMA tendentiell aber auch nicht die heißeste Idee) mögen, mit hohen Singles, ein paar Doubles und halt Oberkörperwürfen kommt man auch ganz schön weit ;)

Außerdem möchte ich mal in die Diskussion einwerfen, dass es ja ein Mittelding zwischen Ringen und Judo schon gibt, und zwar in Form von Sambo... und zumindest einige von den aufgezählten Judokas haben auch Sambo-Training gekriegt, Fedor natürlich sowieso, aber Ronda Rousey hat ja zum Beispiel auch bei Gokor "The Armenian Assassin" trainiert, der offensichtlich auch im Sambo erfolgreich war.

Grüße
Period.

ivo c.

27-01-2014, 09:58

Fedor Emilianenko und Ronda Rousey sind wohl beide gute Vertreter der judo Sparten, wobei ja fedor im Sambo ja noch einiges gerissen hat.

Wie die beiden im MMA abgeschnitten haben, muss man ja wohl nicht mehr disskutieren.

Für No Gi eignet sich eventuell Grappling und Ringen Besser.

Für BJJ mit Gi denke ich auch, das Judo mehr Sinn macht, da in beiden ja auch im Gi trainiert wird.

Hug n' Roll

27-01-2014, 10:08

Ich komme bekanntlich vom Judo.
Ringen wär für mich ein kompletter Neustart gewesen.
BJJ ist hingegen ein perfektes Upgrade für Bodenarbeit (und sogar mehr, was die Didaktik angeht).

Teashi

27-01-2014, 12:28

Da aber Beingreifer von Anfang an zum Judo gehörten, erlaube ich mir einfach festzustellen, daß ich das Verbot solcher Techniken nicht verstehe, nicht nachvollziehen kann und es für eine (weitere) Kastration eines eigentlich sehr umfassend konzipierten Kampfsystems halte.
Wenn sie von Anfang an drin waren, wo bleiben die in der Gokyo oder wurden die nebenbei gelehrt?

Wurden Beingreifer und andere Techniken nicht erst 1980/1982 als Shinmeisho No Waza hinzugefügt?

Beingreifer sind nur als direkte Techniken verboten, um das abgebeute Kämpfen zu vermeiden. Als Konter oder Kombination sind diese erlaubt. Verstehe auch nicht den Hype um diese Techniken. Da gibt es weitaus effektivere.

Björn Friedrich

27-01-2014, 13:42

Teashi

27-01-2014, 14:07

Warum sollten keine Beingreifer in einem Grappling System enthalten gewesen sein? Waren die Jiu Jitsu und Judo Experten in der Vergangenheit zu blöd jemanden mit einem Beinangriff zu Boden zu werfen? Oder fehlte ihnen die Vorstellungskraft dafür.....

Es gab Leglocks und den ganzen Kram auch schon im Judo, bis dann die Versportlichung kam und das gleiche gilt halt auch für die Beinangriffe.

Tschüß
Björn Friedrich
Weil Judo aus Koryu Techniken bestand. Die wiederum wurden oft für bewaffnete und manchmal auch gepanzerte Gegner enwickelt.
Willst du gegen jemanden mit einem Messer einen Beingreifer versuchen?

Pustekuchen

27-01-2014, 14:12

Gerade bei einem gepanzerten Gegner eignen sich Beinangriffe.
Dein Messerargument gilt ja auch für alle anderen Nahkampfangriffe.

Björn Friedrich

27-01-2014, 14:13

Gegen Angreifer mit Schwert mache ich ausschliesslich Schulter- und Hüftwürfe.......;-)

Tschüß
Björn Friedrich

Terao

27-01-2014, 14:19

Mal kurz ne Vermutung, bevor es wieder mit Waffen und Rüstungen losgeht: Die Bemerkung hier fand ich eigentlich ganz interessant:

Dabei habe ich die Erfahrung gemacht, dass Greco-Ringer im Freistil erfolgreicher sind, als Freistiler beim Greco. Liegt wohl daran, dass Freistiler keine Ahnung haben, was sie machen sollen, wenn Beine plötzlich nicht erlaubt sind, für Greco-Ringer tun sich aber plötzlich ungeahnte Möglichkeiten auf.

Die Go Kyo ist ja eine aus didaktischen Gründen vorgenommene Zusammenstellung von Basistechniken. Die Emphase bei den Techniken liegt klar nicht auf Beinangriffen.
Möglicherweise mit dem gleichen Hintergedanken, dass die Leute nämlich ersatmal lernen sollten, obenrum ordentlich zu clinchen und sich daraus Würfe zu erarbeiten, statt sich von Anfang an auf die Beinfassereien zu versteifen.

Wollte man den Geist davon in Regeln fassen, würde man bspw. Beinfasser nur auf Kyu-Turnieren verbieten.

Teashi

27-01-2014, 14:21

Gerade bei einem gepanzerten Gegner eignen sich Beinangriffe.
Dein Messerargument gilt ja auch für alle anderen Nahkampfangriffe.
Auch wenn man selbst gepanzert ist? Ein Beinstellwurf scheint mir da effektiver zu sein. Weniger Aufwand.
Ausserdem ist man da in einer schnellen Vorwärtsbewegung mit dem Kopf und Hals vorne. Beim Gegner mit Waffe sehr riskant.

Gast

27-01-2014, 14:44

Wenn sie von Anfang an drin waren, wo bleiben die in der Gokyo oder wurden die nebenbei gelehrt?

Wurden Beingreifer und andere Techniken nicht erst 1980/1982 als Shinmeisho No Waza hinzugefügt?

Beingreifer sind nur als direkte Techniken verboten, um das abgebeute Kämpfen zu vermeiden. Als Konter oder Kombination sind diese erlaubt. Verstehe auch nicht den Hype um diese Techniken. Da gibt es weitaus effektivere.
Wie du sicher weißt, gibt es nicht "DIE" Gokyo.
Die Version von 1895 sah anders aus als die der 20er Jahre des 20. Jahrhunderts, und was danach bspw. in Europa daraus gemacht wurde ... naja, das war nicht immer im Sinne des Erfinders.

Was "Shinmeisho" angeht ... die wurden nicht "erst 1980 hinzugefügt". Diese Würfe existierten bereits vorher und waren einfach in der Gokyo nicht erfaßt.

Techniken wie bspw. "Kuchiki Daoshi" gab es aber bereits in den Koryu.
Und Kuchiki Daoshi ist ja wohl ein Beingreifer ...
:zwinkern:

Aber wir kommen irgendwie ganz schön vom Thema ab, finde ich ...

Gast

27-01-2014, 15:04

Auch wenn man selbst gepanzert ist? Ein Beinstellwurf scheint mir da effektiver zu sein. Weniger Aufwand.
Ausserdem ist man da in einer schnellen Vorwärtsbewegung mit dem Kopf und Hals vorne.
Soweit mir bekannt, unterscheidet man die Koryu grob in "Katchu Bujutsu" und "Suhada Bujutsu".
Katchu Bujutsu sind (etwas plump verallgemeinert) sogenannte "Schlachtfeld-Stile", und da geht es auch um Yoroi Kumi Uchi (Ringen in Rüstung).
Suhada Bujutsu sind (ebenfalls plump verallgemeinert) "zivile Stile", und da spieen Yoroi nicht so eine sonderlich große Rolle.
In beiden Arten gab es Nahkampf-Ausbildung, die Grappling beinhaltete.
;)

Guv´nor

27-01-2014, 15:15

Gast

27-01-2014, 15:21

danke Judomeister

der aspekt der selbstvervollkumnung ist ein wenig vergessen. aber doch sehr erstrebenswert.

denke er ist aber in der westlichen mentalität nicht wirklich enthalten.

hier zaehlt xxxxvergleich und medalienshow off ebensoviel wie "mein karate ist besser als dein karate"
Ich wäre sehr, sehr vorsichtig, bspw. japanische oder chinesische Kozepte, die dem Konfuzianismus oder dem Neo-Konfuzianismus zuzuordnen sind, einfach so in unser westliches Begriffs-und Verständnissystem übertragen zu wollen.
Denn dabei kommt fast immer so etwas heraus wie das, was der "Altmeister" Erich Rahn in einem seiner unsäglichen Bücher formulierte:

Die rein technische Kunst (Jiu-Jitsu) wich einer technisch und religiös-ethischen Lehre (Judo). Der Kampf unterlag ferner einem vorgeschriebenen Begrüßungszeremoniell, das in der Hochachtung vor dem Lehrer und Gegner gipfelte.
(Erich Rahn "Neue Kniffe und Griffe im Jiu Jitsu Judo Waffenlose Selbstverteidigung" Falkenverlag, ohne Jahresangabe, man kann den im Text angeführten Jahreszahlen aber entnehmen, daß dieses Buch 1961 oder 1962 erschienen ist).

Judo als "religiös-ethische Lehre" ...
Was Rahn da schreibt, ist so bekloppt, daß man aus dem Fremdschämen gar nicht mehr rauskommt.
:rolleyes:

Und trotzdem wird der Quark seitdem in bestimmten Kreisen unreflektiert nachgebetet.
Zur Frage der "Selbstvervollkommnung" möchte ich nur anmerken, daß ich noch nie jemanden getroffen habe, der das geschafft hätte.
Kano spricht auch nicht explizit von "Selbstvervollkommnung", sondern davon, daß man so handeln solle, daß - ganz utilitaristisch formuliert - das eigene "Glück" möglichst vielen anderen ebenfalls nützt.
"Cultivation of body and mind" ist meiner Meinung nach nicht dasselbe wie dieser peinlich lächerliche Terminus der "Selbstvervollkommnung" (gern auch als "Vervollkommnung des eigenen Charakters" bezeichnet, was genauso lächerlich ist).
Man zeige mir einen Judoka, der es jemals fertiggebracht hat, sich "selbst zu vervollkommen" udn man definiere mir bitte schlüssig, was das überhaupt sein soll: "Selbstvervollkommnung".

Reicht es nicht, sich erstmal den drei von Kano erläuterten Stufen zu widmen?
1. Defense against attack
2. Cultivation of body and mind
3. Embetterment of society

Damit hätte man doch wahrlich genug zu tun ...!
:D

Ayur

27-01-2014, 16:12

Wenn sie von Anfang an drin waren, wo bleiben die in der Gokyo oder wurden die nebenbei gelehrt?

Wurden Beingreifer und andere Techniken nicht erst 1980/1982 als Shinmeisho No Waza hinzugefügt?
Gabs es durchaus vorher schon:
One day (date is not known), Mr. Kyutaro Kanda, ninth degree, had demonstrated this technique in front of Professor Jigoro Kano and asked his opinion. Since this was his favorite technique, he asked Professor Kano, "Is it appropriate to call it Morote-gari? Professor Kano replied that it is a very effective technique and to name it to Kodokan's Morote-gari. Unfortunately, Professor Kano passed away in 1938 and this technique was not added to Kodokan's techniques. (http://www.kodokan.org/e_waza/07morotegari.html)

Beingreifer sind nur als direkte Techniken verboten, um das abgebeute Kämpfen zu vermeiden. Als Konter oder Kombination sind diese erlaubt. Verstehe auch nicht den Hype um diese Techniken. Da gibt es weitaus effektivere.

Na ja, aber das schränkt es ziemlich ein und die Testregeln für die DM zeigen ja, in welche Richtung es geht.

Joe Cool

27-01-2014, 17:02

...Möglicherweise mit dem gleichen Hintergedanken, dass die Leute nämlich ersatmal lernen sollten, obenrum ordentlich zu clinchen und sich daraus Würfe zu erarbeiten, statt sich von Anfang an auf die Beinfassereien zu versteifen...

Ist ja beim BJJ auch vergleichbar. Heelhooks etc. werden später gelehrt und später auf Turnieren erlaubt. Einmal wegen der Verletzungsgefahr und im Training sicher auch, damit nicht jeder Anfänger ohne vernünftige Basis in Leglocks springt...

Dr.Jab

28-01-2014, 00:36

Ist ja beim BJJ auch vergleichbar. Heelhooks etc. werden später gelehrt und später auf Turnieren erlaubt. Einmal wegen der Verletzungsgefahr und im Training sicher auch, damit nicht jeder Anfänger ohne vernünftige Basis in Leglocks springt...

sind heel hooks nicht bei ALLEN bjj wettkämpfen verboten?

Joe Cool

28-01-2014, 08:36

In der IBJJF immer, stimmt. Dachte beim Schreiben auch eher ans Training. Dann sagen wir eben Kneebars...

ThomasL

28-01-2014, 12:17

Weil Judo aus Koryu Techniken bestand. Die wiederum wurden oft für bewaffnete und manchmal auch gepanzerte Gegner enwickelt.
Willst du gegen jemanden mit einem Messer einen Beingreifer versuchen?

Schau mal in die Quellen zum mittelalterlichen Fechten. Da findest Du ziemlich oft Beingreifer (gegen Dolch, Schwert usw., und sowohl im Bloßfechten als auch bei gerüsteten). Koryu kenne ich mich nicht wirklich aus, ich bin aber ziemlich sicher zumindest in alten Koryu Abbildungen schon welche gesehen zu haben.

Aber grundsätzlich hast du natürlich Recht. Wer sich dem Reglement nicht unterwerfen will, der muss sich halt Gleichgesinnte suchen und mit denen trainieren. Dann erfüllt Judo ringerisch auch fasst alle Wünsche.

Erledigt ;-)
Ist dennoch sehr, sehr schade.

Lileu

29-01-2014, 09:19

Beingreifer sind nur als direkte Techniken verboten, um das abgebeute Kämpfen zu vermeiden. Als Konter oder Kombination sind diese erlaubt.

Wir hatten gerade am Freitag einen Lehrgang in unserem Verein zu den neuen Wettkampfregeln ab 2014 mit einem Kampfrichterreferenten.
Der Griff an die Beine ist nun verboten. Egal ob als Konter, Kombination oder gegen das einseitige Fassen. Auch der Block etc. unterhalb der Hüfte wird direkt mit Disqualifikation bestraft.
Und damit sind nicht nur Morotegari (double Leg Takedown), Kochikidaochi, und so weiter gemeint, sondern auch Kataguruma, Teguruma, ...

Mata-Leon

29-01-2014, 09:46

Lileu

29-01-2014, 09:48

Habs gerade gefunden:
Judo-Regelwerk (http://www.judobund.de/media/2013/DJB-GS/13-12-18_Kampfregeln_DJB_2014.pdf)

Seite 29 Punkt 38.

cv almont

29-01-2014, 13:51

Welcher Vollsparten verwandelt bitte in letzter Zeit jede Kampfsportdiskussion in eine Diskussion über bewaffnete Kavallerie ?

Es geht hier um Takedowns im Judo BJJ und Ringen und nicht um Ritterrüstungen und Samurai Messer :D

:D

Ich werd einen alternativthread erstellen, mit der Frage, welche Ergänzung sich zum BJJ am besten eignet, um es mit einem gepanzerten Schwertkämpfer aufnehmen zu können?

Mein Tipp wäre aber ringen, denn einmal zu Boden gebracht, kommt der wohl nicht mehr so schnell auf. Striking- oder Gi Techniken wären gegen eine Ritterrüstung wohl nicht sehr effektiv

Beginner`s Mind

29-01-2014, 14:01

Welcher Vollsparten verwandelt bitte in letzter Zeit jede Kampfsportdiskussion in eine Diskussion über bewaffnete Kavallerie ?

:hammer:

Björn Friedrich

29-01-2014, 14:11

Nix Neues hier im Board.......es gibt kaum Postings die konstruktiv enden.....:-)

Tschüß
Björn Friedrich

Teashi

29-01-2014, 14:14

Habs gerade gefunden:
Judo-Regelwerk (http://www.judobund.de/media/2013/DJB-GS/13-12-18_Kampfregeln_DJB_2014.pdf)

Seite 29 Punkt 38.
Umso mehr ein Grund, um nicht auf die Regeln zu achten.

cv almont

29-01-2014, 15:54

Wie ist es eigentlich im BJJ? Sind da im Wettkampf eigentlich alle Arten von takedowns und würfen erlaubt, die im Ringen bzw. Judo erlaubt sind?

normalhero

29-01-2014, 16:15

Wie ist es eigentlich im BJJ? Sind da im Wettkampf eigentlich alle Arten von takedowns und würfen erlaubt, die im Ringen bzw. Judo erlaubt sind?

Nein. Oft ist der Suplex verboten.

Soldier

29-01-2014, 16:16

Mal die Erfahrung von jemandem, der ne weile Judo und BJJ parallel trainiert hat und auch gleichzeitig mit beidem Angefangen hat (von mal ein bisschen Kinderjudo 10+ Jahre zuvor abgesehen ^^ ):

Judo und BJJ gehen nahtlos ineinander über - viele Submissions sind exakt die gleichen, und da man eh beides im Gi ausübt, gibt es da auch keine Übertragungsschwierigkeiten. Was vllt. ein bisschen Probleme machen kann, ist die Tendenz mancher Wettkampfjudoka sich am Boden in die Bauchlage zu drehen, weil der Gegner im Judo nunmal keine Punkte für die Backmount bekommt. Aber das muss man ja selber nicht machen.

Was die Würfe angeht, da hatte ich persönlich keine Probleme die weiterhin zu machen, auch wenn wir im BJJ mal ohne Gi trainiert haben ... wenn man mal das Prinzip hinter dem Wurf kapiert hat, lässt sich die Griffart (meist) recht Problemlos anpassen.
Da fand ich den Unterschied am Boden zwischen Gi und Nogi immer krasser.

cv almont

29-01-2014, 16:51

Nein. Oft ist der Suplex verboten.

Was bedeutet Suplex denn?

Teashi

29-01-2014, 16:55

Was bedeutet Suplex denn?
Slam.

normalhero

29-01-2014, 16:55

Was bedeutet Suplex denn?

Olympic grecoroman wrestling suplex - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=vitkRVl_qkc)

Gast

29-01-2014, 16:57

Den Gegner auszuheben und in einer Art Brückenbewegung im Stand über den eigenen Körper nach hinten zu werfen.

Belva

29-01-2014, 17:10

Wie ist es eigentlich im BJJ? Sind da im Wettkampf eigentlich alle Arten von takedowns und würfen erlaubt, die im Ringen bzw. Judo erlaubt sind?

Meistens sind es Würfe bei dem der Gegner auf sein Genick fällt (eben Suplex).

cv almont

29-01-2014, 18:50

Ah ok, danke für die Info.

Ob das wohl schon mal jemand in einer SV Situation auf Beton versucht hat? :ups:

Aber zB als Mopedfahrer im Straßenverkehr sicher eine Möglichkeit, solange man selbst dabei einen Helm trägt :D

sivispacemparabellum

29-01-2014, 20:54

Scissor Takedowns sind meist verboten. Wer mal ein Knie bei einem schlecht ausgeführten hat poppen sehen weiss warum. Heelholds sind dagegen harmlos in der Reha.
Ausheben ist bei Würfen gestattet, wie beim Double Leg. Das Werfen auf Kopf oder Nacken ist verboten. Leute ihr solltet die Regeln eures Sportes etwas besser kennen.
Slammen bedeutet den Gegner vom Boden aufzuheben, z.B. aus einer Traingle oder einem Armbar, um diesen dann durch den Aufschlag von seinem Tun abzuhalten. Das ist kein Escape, sondern eher ein KO Schlag und deswegen im Grappling nur bis Kniehöhe legal.
So wird es bei den meisten Turnieren in Deutschland gehandhabt.

Terao

29-01-2014, 22:02

Slammen bedeutet den Gegner vom Boden aufzuheben, z.B. aus einer Traingle oder einem Armbar, um diesen dann durch den Aufschlag von seinem Tun abzuhalten. Das ist kein Escape, sondern eher ein KO Schlag und deswegen im Grappling nur bis Kniehöhe legal.
So wird es bei den meisten Turnieren in Deutschland gehandhabt.Da find ich die Regelung aus dem Judo, nach der es im Stand weitergeht, wenn einer von beiden aufsteht (und somit den anderen slammen könnte), besser.

Asterix2

30-01-2014, 01:02

Nö, gerade mit der Regel kann man einen Haufen Schindluder treiben. Das was da eigentlich im Regelwerk steht, wird von vielen Kampfrichtern ziemlich ...ähm... kreativ ausgelegt. Meine Meinung. ;)

ThomasL

30-01-2014, 12:47

Da find ich die Regelung aus dem Judo, nach der es im Stand weitergeht, wenn einer von beiden aufsteht und somit den anderen slammen könnte), besser.

Nö, die ist fast noch schlimmer als die Regelung, dass Beingreifen im Stand verboten ist. Viele sinnvolle Aktionen (auf beiden Seiten) werden dadurch nicht mehr gelehrt und geübt. War für mich einer der Punkte die mich, trotz wirklich guter Lehrer, zum Wechsel bewogen haben (neben dem Verbot von Beingreifern und der Tendenz das im Bodenkampf immer mehr Trainingspartner sich darauf "spezialisierten" sich in der Bauchlage zu "verteidigen" und dadurch auch technisch immer mehr die "Umdreher" in den Mittelpunkt des Training gerückt wurden.

ThomasL

30-01-2014, 12:56

Ob das wohl schon mal jemand in einer SV Situation auf Beton versucht hat?
Aber zB als Mopedfahrer im Straßenverkehr sicher eine Möglichkeit, solange man selbst dabei einen Helm trägt

Also eine ideale SV Technik für Biker. Auf der Straße hat mal den Helm auf und die meistens Rally'ssind eh auf irgendwelchen Wiesen ;-)
Aber Spaß beiseite. Normal landet man dabei ja nicht auf dem eigenen Kopf - was nicht heißen soll, dass ich persönlich dieses Risiko eingehen würde.