Bajonett-Fechten (Video)

[itto_ryu]

Hm einfach nur erste Sahne:
UClIpGnV7c0

[Chihab]

Nice. Nette Drills.
Interessant mal historische Waffen in "normalen" Fechtlektionen zu sehen.

Weis jemadn wo man solche Simulatoren herbekommt?

[Terao]

Sieht tatsächlich sehr stark nach modernem Fechten aus. Aber (oder: deshalb? ;)) schön schlicht, schnell und direkt.

Wo kommt das her?

[hug-a-tree]

Ich brauch dringend ein Blue-Gun-M4! :D

[georgi]

Schöne Übungen, aber das wars dann auch!

[gast]

Sind das nicht die Herren vom polnischen Cross Cutting?

Die Typen sind einfach Bombe, Motorik und Beinarbeit perfekt. Richtig gutes Video.

(Hmmm...diese Bommelstange könnte man doch auch fürs Langschwert benutzen. )

[Askari]

(Hmmm...diese Bommelstange könnte man doch auch fürs Langschwert benutzen. )

Die Stange gefällt mir ebenfalls (und auch sonst ist der Film recht interessant).

Ich habe zwar kein Interesse am Bajonettfechten, aber die Stange werde ich mir wohl nachbauen.

[Suriage]

Sieht sehr dynamisch aus und trotzdem wird die Struktur schön gehalten. Gefällt mir sehr gut!

[Chihab]

Schöne Übungen, aber das wars dann auch!

Äh...und das es nur eine schöne übung ist is schlecht weil.....?

Was kann ich mir von einem zwei Minuten Clip, der vor allem Werbung sien soll erwarten außer ein paar gut gemachte Einblicke in ein paar Übungen?
Man sieht immerhin mehr Details und Anregungen was Technik und Übung betrifft als in vielen anderen ähnlichen Clips.

[T. Stoeppler]

Ist ein feines Video... das Säbelvideo von denen war auch spitze. Sehr gutes klassisches Training. Die "Bommelstange" kriegt man übrigens mit einer Fechtmaske auf einer Stange und etwas Tape selbst in einer Minute hin.

Gruss, Thomas

[georgi]

Äh...und das es nur eine schöne übung ist is schlecht weil.....?

Weder noch!
Technisch schön anzusehen die Praxistauglichkeit aus früherer bzw. heutiger Sicht jetzt mal außen vor.
Aber mal von Details abgesehen sieht es eher wie eine Adaption von Übungen mit der halben Stange umgelgt auf Gewehr mit Bajonett aus.
Sicher die Handhabung verzeichnet grundsätzlich Parallelen, aber interessant wäre ob es zu dem hier Gezeigten verbürgtes Ausbildungsmaterial gibt, oder es sich so verhält wie ich vermute.

[gion toji]

hm, kann man den sliding grip (0:50) wirklich mit einem Gewehr umsetzen? :gruebel:
Die Jungs sind natürlich top. Denen möchte ich nicht nachts auf einer dunklen Fechtbahn begegnen

[Jadetiger]

Sehr dynamisch anzusehen sind die Videos von den Herren immer.
Ist der am Schluss eingeblendete Name die Quelle?
Beinarbeit und Ausfälle sehen mir sehr modern aus.

Warum erregt die "Bommelstange" hier so großes Interesse? Das ist doch einfach nur ein Target und damit ein altbekanntes und altbewährtes KK-Hilfsmittel (sozusagen eine "Fechterpratze" :D).

[itto_ryu]

Die Techniken finden sich so alle in verschiedenen Bajonett-Fechtbüchern. Der "sliding grip" steht ebenfalls so in vielen Quellen drin. Man darf nicht vergessen, viele der Techniken sind auch entstanden, als Bajonettfechten bewusst als Wehrsport in den Armeen geübt wurde, nicht alles davon ist 1 zu 1 für das Schlachtfeld gedacht gewesen. Die AUsfallschritte und Beinarbeit modern zu betrachten, gute Fraghe, ist mir so nicht aufgefallen, ich fand es eher passend zu dne Bajnoett-Büchern die ich kenne, vielleicht ein bisschen weit, tief und sportlich (wobei das für die Sienawskis keine Belastung darstellt, die sind einfach so fit). Was mir persönlich besonders gut gefällt ist die Zackigkeit, mit der die Sienawskis die Übungen ausführen, so präzise, kraftvoll, druckvoll und sauber habe ich das bisher nur bei Jukendo-Danträgern gesehen.

Auf dem ISS 2013 hatte ich viel Zeit und Gelegenheit intensiven Austausch mit ihnen zu betreiben, die Herren sind echte Gentleman und ich liebe ihre akurate und disziplinierte Arbeit und die kennen ihr Metier verdammt gut.

[Terao]

Was mir persönlich besonders gut gefällt ist die Zackigkeit, mit der die Sienawskis die Übungen ausführen, so präzise, kraftvoll, druckvoll und sauber habe ich das bisher nur bei Jukendo-Danträgern gesehen.Dann solltest Du auch mal bei den modernen Fechtern reinschauen. Die Beinarbeit kriegen die alle so hin.
Schade eigentlich, dass das "gewöhnliche" Fechten in "historischen" Kreisen so verpönt ist. Glaube, auch von deren Basis/Übungen könnte die historische Szene viel lernen.



Technisch schön anzusehen die Praxistauglichkeit aus früherer bzw. heutiger Sicht jetzt mal außen vor.Sehe nicht den geringsten Grund, warum schnelles und präzises Zustoßen aus früherer oder heutiger Sicht nicht "praxistauglich" sein sollte. Bajonett im Bauch ist Bajonett im Bauch. Historische Akkuratheit mal außen vor.

[Althalus]

Schade eigentlich, dass das "gewöhnliche" Fechten in "historischen" Kreisen so verpönt ist.
Das Problem ist eher, mit welcher Arroganz die Herrschaften in der Vergangenheit auf das HF reagiert haben und teilweise immer noch tun. Das erzeugt dann eben eine Gegenreaktion.

Motorisch hat das moderne Fechten halt den Nachteil, auf eine Waffe ohne relevantes Gewicht optimiert zu sein. Dazu kommt der Pistolengriff, der das Fingerspiel extrem verändert.


Glaube, auch von deren Basis/Übungen könnte die historische Szene viel lernen.
Hat sie schon, muss aber aus oben genannten Gründen stark adaptiert werden, weshalb man es auf den ersten Blick oft nicht mehr erkennt. Bereits der Ausfall ist mit allem, was schwerer als ein Florett ist, so nicht zielführend. Sieht man auch in den Quellen vor 1900 schon, vor 1800 wirds dann nochmal anders.
Wenn es dann vom reinen Stoßfechten weggeht, ist sowieso Sense mit der Motorik des modernen Fechtens.

[Terao]

Hat sie schon, muss aber aus oben genannten Gründen stark adaptiert werden, weshalb man es auf den ersten Blick oft nicht mehr erkennt. Bereits der Ausfall ist mit allem, was schwerer als ein Florett ist, so nicht zielführend.Seh ich konkret an dem obigen Video nicht. Das ist die ganz gewöhnliche Fecht-Fußarbeit, wie sie auch jeder Florettfechter lernt. Sieht doch mit dem Bajonett ganz brauchbar aus.

[Althalus]

Sieht doch mit dem Bajonett ganz brauchbar aus.
Weils bereits damals adaptiert wurde. ;) Bayonettfechten wird in Europa vor 1900 ja mit den Methoden des Stoßfechtens betrieben. Sieht gleich aus, hat aber eine andere Motorik, vor allem die Körperspannung ist anders.

[Terao]

Weils bereits damals adaptiert wurde. ;) Bayonettfechten wird in Europa vor 1900 ja mit den Methoden des Stoßfechtens betrieben. Sieht gleich aus, hat aber eine andere Motorik, vor allem die Körperspannung ist anders.
Hast Du mal Florett gefochten?

[Althalus]

Ja - hast du dich schonmal mit Motorik beschäftigt? ;)

[Terao]

Ja - hast du dich schonmal mit Motorik beschäftigt? ;)Weiß nicht. Glaube, da gehts irgendwie um Bewegung oder so. :)

[Althalus]

Jo, vor allem um die ganzen Kleinigkeiten, die einen Bewegungsablauf von einem anderen unterscheiden. ;)

Stand und Schrittarbeit in dem Video entspricht dem, was wir im militärischen Säbel- und Degenfechten nach 1830 sehen. Daraus entsteht dann nach dem 2. WK das moderne Fechten - auch Florett. Klar gibts da Ähnlichkeiten.

Was du hier aber nicht siehst, sind geworfene Stöße, gesprungene Ausfälle und abgedrücktes Retrahieren. Die sind aber im modernen Sportflorett ganz wichtig für die Punkte. Nur mal als Beispiele.

[Jadetiger]

Schade eigentlich, dass das "gewöhnliche" Fechten in "historischen" Kreisen so verpönt ist. Glaube, auch von deren Basis/Übungen könnte die historische Szene viel lernen.Ich habe eine sportfechterische Ausbildung (Säbel/Degen). Von den Basisübungen, dem allgemeinen fechterischen Verständnis der Gefechtsituation und der Didaktik kann man sogar SEHR viel lernen. Im Sportfechten wird aber eben aus Sicht der "Echtwaffenfechter" viel Mist gemacht, weil es ja um das Erzielen von Punkten unter Ausnutzung des Reglements geht und nicht darum, zu überleben.

In Puncto Arroganz muss ich Althalus recht geben. Besonders für die Olympiastützpunkte ist HEMA reines Kinderspiel irgendwelcher Freaks. Die haben großteils bis heute nichtmal begriffen, dass die HEMA-Gruppen der Grund sind, dass sie Nachwuchsprobleme haben. Wenn das anders wäre, würden sie zur Attraktivitätssteigerung nicht irgendwelche lächerlichen Glasvisiere einführen, sondern endlich wieder auf ordentliche Waffen umsteigen.

[Chihab]

Weder noch!
Technisch schön anzusehen die Praxistauglichkeit aus früherer bzw. heutiger Sicht jetzt mal außen vor.
Aber mal von Details abgesehen sieht es eher wie eine Adaption von Übungen mit der halben Stange umgelgt auf Gewehr mit Bajonett aus.
Sicher die Handhabung verzeichnet grundsätzlich Parallelen, aber interessant wäre ob es zu dem hier Gezeigten verbürgtes Ausbildungsmaterial gibt, oder es sich so verhält wie ich vermute.

Für mich sehen die Lektionen eher wie eine Adaption der Fechtlektionen für Florett und Säbel auf Bajonett aus. Was sich zumindest teilweise mit der Quellenlage deckt, das ist soweit ich weis z.B. bei Huttons Bajonettfechten ähnlich.
Der hat glaub ich auch das Vorgleitenlassen der Waffe. Muss man aber auch bedenken das beim Bajonettfechten in der Art auch um den Kampf 1 vs 1 geht.

[Chihab]

Ich habe eine sportfechterische Ausbildung (Säbel/Degen). Von den Basisübungen, dem allgemeinen fechterischen Verständnis der Gefechtsituation und der Didaktik kann man sogar SEHR viel lernen. Im Sportfechten wird aber eben aus Sicht der "Echtwaffenfechter" viel Mist gemacht, weil es ja um das Erzielen von Punkten unter Ausnutzung des Reglements geht und nicht darum, zu überleben.

In Puncto Arroganz muss ich Althalus recht geben. Besonders für die Olympiastützpunkte ist HEMA reines Kinderspiel irgendwelcher Freaks. Die haben großteils bis heute nichtmal begriffen, dass die HEMA-Gruppen der Grund sind, dass sie Nachwuchsprobleme haben. Wenn das anders wäre, würden sie zur Attraktivitätssteigerung nicht irgendwelche lächerlichen Glasvisiere einführen, sondern endlich wieder auf ordentliche Waffen umsteigen.

Und genau das ist leider das große Problem. Bei uns ist ja die Grenze zum Sportfechtennoch recht offen, weil wir auch Säbel nach Barbasetti (also eigentlich die Vorstufe zum heutigen Sportsäbel) und Smallsword machen.
Und die Lektionen und Didaktik von denen ist super, grade unser Säbeltrainer baut da öfter Übungen ein. Bei Workshops fällts sofort auf das Leute die ein, zwei Jahre Florett oder Degen gefochten haben einfach ein Distanzgefühl und eine Beinarbeit haben, die wir den Leuten bei weitem nicht so schnell beibringen können.
Allerdings, ein System das auf ein bestimmtes Regelwerk hin optimiert wurde bringt dann halt im Detail viele Unterschiede. Viel heutiges Säbelfechten, wäre auch aus Sicht von unserem Stil furchtbar schlechtes Fechten.
Das hast du aber sobald es um ein Regelwerk geht. Auch beim HF, bei der, wirklich großartigen Fechtschule in Salzburg gabs kurz die Diskussion wie man Handtreffer bewerten soll, weil man schönes Fechten sehen will. Und so sehr ich das im Sparring, wo man wirklich an der Sauberen Technik feilen will verstehe, finde ich das das niedrigere Bewerten von Handtreffern bei Turnieren, vor allem zu einer schlampigeren Fechtweise führt. (war da jetzt nicht der Fall, es ging ja nicht drumm ein Turnier zu gewinnen, aber wenn man es als Problem betrachtet, das jemand mit auf die FInger Zecken ins Finale kommt, dann übersieht man das wirkliche Problem - das das Gros der Fechter nicht in der Lage ist die Hände zu schützen)
Beim Italienischen Rapier sind Artefakte, die aus dem Sportfechten übernommen werden ein echtes Problem, so dass bei vielen die Beinarbeit und Bewegung eher nach Degenfechten mit Rapier, statt Rapier nach Italienischer Quelle aussehen.

Was ordentliche Waffen betrifft - Florett währe ja schon spannend und wirklich schön anzusehen, wenn sie mal vernünftige Griffe nehmen würden.

[Althalus]

Florett währe ja schon spannend und wirklich schön anzusehen, wenn sie mal vernünftige Griffe nehmen würden.
Dann machen sies wie die Degenfechter beim franz. Griff und nehmen den gaaaanz hinten, um mehr Reichweite rauszukitzeln (eine Unsitte, die übrigens schon Ranis 1771 bei den Franzosen kritisiert). :D

[Chihab]

Dann machen sies wie die Degenfechter beim franz. Griff und nehmen den gaaaanz hinten, um mehr Reichweite rauszukitzeln (eine Unsitte, die übrigens schon Ranis 1771 bei den Franzosen kritisiert). :D

Ich sollte meinen Satz erweitern auf "... und sich am Kreußlerschen Fechten orientieren"

[Jadetiger]

Ich sollte meinen Satz erweitern auf "... und sich am Kreußlerschen Fechten orientieren"...was dann aber wieder das Erlauben des Einsatzes der freien Hand nötig machen würde...

Ich fänd für den Anfang schon steifere Waffen toll, um den Bingo (Wurf-Stich) zu erschweren oder ineffektiv zu machen :)

Beim Säbel könnte man die Attraktivität auch durch eine schwerere Waffe steigern. Schwerer -> langsamer -> besser zu sehen -> besser für ugeübtes Publikum

[Althalus]

Es wäre schon toll, wenn man die Elektrik wieder rausnimmt und auf Treffer ohne Gegentreffer geht. Damit werden sofort steifere Klingen nötig und der ganze Mist fällt von allein weg.

Aber stell dir mal vor, was das für einen Aufschrei gäbe ... :D

[OlafK]

Wie schon richtig bemerkt wurde, basiert das Bajonettfechten, das ab ca. 1830 bis zum Ende des ersten Weltkrieges seinen militärischen Wert hatte, auf den Prinzipen des Stoßfechten dieser Zeit, aus dem wiederum das moderne Sportfechten hervorgegangen ist.
Genauso wie beim Hieb- und Stossfechten gab es nationale Unterschiede, die vor allem der unterschiedlichen Uniformierung geschuldet war.
Der sächsische Hauptmann von Selmnitz, als Begründer des deutschen Bajonettfechtsystems soll er während seines Aufenthaltes bei der Okkupation in Frankreich, nach 1815, aus dem französischen Batonschlagen oder dem Fechten mit dem Jägerstock entwickelt haben.

Die auf Google Books gesammelten Quellen zum Thema finden sich ja in der Quellenliste, die ich in dem Bibliothek Unterforum hier gepostet habe.
Und hier zwei Videos, wie das sportliche Bajonettfechten Anfang des 20 Jahrhunderts ausgesehen hat:
1916 French Bayonet Fencing Championships - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SMglDHI_ORs)
1917 Navy Bayonnet Fencing - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mSRmQCqMNhM)
Die Japaner haben, neben westlichen Einflüssen, ihr Speerfechten auf das Bajonett übertragen und üben es heute noch als Sport analog zu Kendo Und Naginata-Do aus:
20th All Japan Jukendo Championships - Highlights - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ILQ6356odGs)
Zum Thema historisches Fechten ist attraktiver als moderner, würde ich mir die Swordfish Videos dazu anschauen, so unglaublich toller schaut das jetzt auch nicht aus.
Ein Fechten auf Treffer ist nun mal immer schnell ein Fechten ohne Selbstschutz.

[Althalus]

würde ich mir die Swordfish Videos dazu anschauen
Er hat JEHOVA gesagt! :D

Wobei das diesjährige Säbelfinale und der 2. Platz Rapier durchaus sehenswert waren. Leider haben die Polen irgendwie einen bitteren Beigeschmack hinterlassen ...

[Terao]

Beim Säbel könnte man die Attraktivität auch durch eine schwerere Waffe steigern. Schwerer -> langsamer -> besser zu sehen -> besser für ugeübtes PublikumInteressant, dass die Dinger ein HÖCHSTgewicht haben. Bei uns gibts nur Mindestgewicht.

Glaube allerdings nicht, dass ein paarhundert Gramm mehr einen Ausfall deutlich langsamer machen.

[Jadetiger]

Glaube allerdings nicht, dass ein paarhundert Gramm mehr einen Ausfall deutlich langsamer machen.Natürlich nicht, aber die Klingenbewegungen (Angriffe und die Paraden) werden langsamer.

Back to topic:
Hat zufällig jemand Empfehlungen für Bajonett-Simulatoren? Wir haben überlegt, Schläger- oder Degenklingen and ein Gewehr zu montieren, aber selbst die Gewehre sind sauteuer :(

[Chihab]

Er hat JEHOVA gesagt! :D

Wobei das diesjährige Säbelfinale und der 2. Platz Rapier durchaus sehenswert waren. Leider haben die Polen irgendwie einen bitteren Beigeschmack hinterlassen ...

Also Rapier fand ich größtenteils furchtbar.
Säbel hatte, wie fast alles, echt viele Doppeltreffer, wenn das zum Standard wird, dann brauchen wir echt nicht mehr auf die Sportfechter deuten.
Zumindest aus unserer Sicht. Rob macht ja einen etwas späteren Stil der schon viel mehr mit Parade-Riposte arbeitet, aber auch von allen anderen waren fast ausschließlich due-tempi zu sehen, keine Stöße mit Bindung.

Die Schwert Buckler sachen die es in den letzten Jahren zu sehen gab waren ebenfalls - naja - wäre ok gewesen wenn die Schwerter einen Handschutz gehabt hätten...
Sah eher wie Dog Brothers Stickfighting mit Schwert aus.

Definitiv nicht die Richtung in die ich gehen will.

Weis nicht ob man das verändern könnte wenn es quasi noch eine Kür gibt, die bewertet wird. Weniger das sauberes Fechten belohnt, sondern schlechtes Bestraft wird (zB - kassierst du einen Nachschlag, dann gilt nicht nur dein Treffer nix, sondern du kassierst auch noch strafpunkte).
Fürchte aber dass dieses Problem existiert sobald und solange es Regeln und Punkte gibt.

[Chihab]

Ach ja, Degen und Florettfechten währe sehr viel spannender, wenn man Klingen und Armee greifen, ringen und Tritte gegens Schinbein einsetzen dürfte :D

[Andreasmeier]

Holla, schönes Video. Ich wünschte ich wär so auf Zack :-)

Äh der sliding grip ist zumindest im deutschen Quellen normal.
Man unterscheidet Fangstoß und Wurfstoß. Der Witz ist das wenn man die taktisch passend einsetzt, dann funktionieren die sehr gut.
In schwedischen, brittischen und amerikanischen System wird darauf verzichtet.

Übrigens mit viel Glück kann man Übungsgewehre ersteigern. Sind aber meist gesuchte Sammlerstücke und dementsprechend teuer. Wir haben unsere selbstgebaut.

Grüße
Andreas

[Althalus]

Also Rapier fand ich größtenteils furchtbar.
Also Francesco Loda fand ich schon recht gut. Die Inquartata mit anschließender Drehung war echt beeindruckend.

Die Schwert Buckler sachen
... werden IMHO von Jahr zu Jahr schlimmer.

Fürchte aber dass dieses Problem existiert sobald und solange es Regeln und Punkte gibt.
Die Swordfish-Regeln sind recht verkorkst und werden durch ständiges Nachbessern nicht wirklich eingängiger. Das Problem ist, dass das fechterische Niveau leider nicht hoch genug ist, diejenigen, die mit bloßer Körperkraft fechten schon in den Vorrunden von technisch besseren Fechtern aussieben zu lassen.

[OlafK]

Bei diesem Franzosen gibt es günstige Charlevilles:
EmpireCostume - Fusil manufacture de Saint-Étienne, copie, prix à l'unité ou par 5 (http://fr.empirecostume.com/fusil-manufacture-de-saint-tienne-copie-prix-a-l-unite-a165.htm)
Das sind nicht schussfähige Props für TV und Filmproduktionen.
Laut Aussage des Verkäufers sind die stabil genug für härteren Kontakt, nut das Bajonett sollte man nicht verwenden.
Für das doppelte bekommt man auch mit etwas Glück eine gebrauchte Zouave auf Egun.
Die Jukendo Holzgewehre würde man wohl aus Japan beziehen müssen, aber wie immer ist Holz nur ein ungenügender Ersatz.
Einige Quellen lassen aber auch einen einfachen Stab als Übungswaffe zu.

[Chihab]

Holzgewehre könnte man sich aber auch gleich hier (http://www.woodenswords.com/SearchResults.asp?Cat=1863)besorgen.
Sonst gibts zumindest für die M16-Artigen ein Bajonett mit Gummi Klinge, wenn man an verünftige Repliken/Schussunfähige Originale kommt, könnte man das aufpflanzen und hätte den vermutlich realistischten Simulator.

Ansonsten wäre die Frage ob einem ein Schlosser so einen Simulator mit einer zurückgleitenden Spitze bauen könnte. Wäre eigentlich auch eine interessante Idee für Spieß oder Hellebarde (und alle Stangenwaffen, bei denen die Klinge der Spitze nicht für den Hieb eingesetzt wird.)

PS - Jukendo sieht zwar ganz nett aus aber ideses ewige Herumgeschreie - ist ja noch schlimmer als beim Tennis...

[itto_ryu]

PS - Jukendo sieht zwar ganz nett aus aber ideses ewige Herumgeschreie - ist ja noch schlimmer als beim Tennis...

Das nennt sich Kiai und hat eine wichtige Funktion ;) Das einzige, was ich beim Jukendo wirklich misse ist der Kolbeneinsatz im Nahkampf, aber der wurde aufgrund von Entschärfung militärischer Kampftechniken nach dem 2. Weltkrieg verboten. Allerdings hatten die Japaner ohnehin nicht soviel Interesse daran, da sie sich auf schnelle, multiple Stiche konzentrierten und daher mehr an der Präzision dieser arbeiteten. Zumindest findet sich in der Rubrik zum Bajonett im Gunto-Jutus-Büchlein von 1911 kein Hinweis auf Kolbenstöße, sondern nur der Stich und simple Paraden. Was ich interessant finde ist, dass der Handrücken dort nicht als Trefferzone deklariert ist, wie dies im heutigen Jukendo der Fall ist.

Die Mokuju als Sparrings- und Trainingswaffe ist eine gute und halbwegs erschwingliche Lösung, finde ich, abgesehen von solchen schicken Teilen natürlich, wie sie die Sienawskis haben. Immerhin betreiben die Japaner damit seit etwas über 100 Jahren sicheres Training und Sparring. Mit einer Fechtmaske, -jacke/-weste und Handschützern kann man damit sicher und dennoch mit vollem Einsatz kämpfen. Ich bin sonst nicht so der Freund von Holz- oder Kunststoffwaffen, wenn es um Klingenkampf geht, aber bei Bajonettfechten finde ich es okay.

Ich hatte auch mal eine "Mokuju" Marke Eigenbau, ein Rattan-Staff, jede Menge Tape, den Kolben mittels festerem Schaumstoff simuliert, dazu zwei gekürzte Shinaistreben und eine Sakigawa (Lederkappe am Shinai) als Bajonett. War insgesamt zu leicht, aber man konnte damit recht gut arbeiten, besser als nichts.

[Terao]

PS - Jukendo sieht zwar ganz nett aus aber ideses ewige Herumgeschreie - ist ja noch schlimmer als beim Tennis...Soweit ich weiß, gehört Schreien auch heute noch zu jeder vernünftigen Bajonettausbildung.

[OlafK]

Stimmt die Mokuju bekommt man auch in den USA, wobei Versand und Einfuhr von dort wohl genauso teuer sein dürfte wie aus Japan.
Ich hatte mal versucht zu erfahren wo einige der lokalen Schützenvereine ihre Holzgewehre machen lassen. Leider ist das etwas versandet.
Die handelsüblichen Teile mit Holzkolben und Alurohr sind natürlich zu instabil, aber als Bewohner der deutschen Schützenhauptstadt habe ich bei einigen Gruppen Holzgewehre in Vollschäftung Optik gesehen.
Als ich noch Naginata gemacht habe. konnte ich bei einem Budoworkshop in Düsseldorf auch mal ein bischen ins Jukendo zu schnuppern und fand das schon sehr spannend.
Was bei Holzgewehren natürlich gravierend abweicht ist das Gewicht und die Balance. Die sind bei echten Musketen wesentlich schwerer zu kontrollieren.
Ein einhändiger Wurfstoß mit Ausfall, wie einige Quellen ihn vorschreiben ist mit einer .54 Zouave mit Haubajonett schon ein ganz anderes Kaliber wie mit nem Stück Holz.

Auch die Anbringung des Bajonetts am Lauf kann Auswirkung auf die Ausführung von Techniken haben. So wäre Jukendo wohl am ehesten für den Umgang mit einem Spundbajonett geeignet, da man ja mit dem Laufende zusticht und nicht mit einer versetz angebrachten Spitze oder Klinge.
Kolbenschläge gibt es nur selten in Anweisungen zum Bajonettfechten, da es für den militärischen Nutzen ja nicht nur darum ging den Mann am Leben zu halten, sondern auch darum die Waffe in schussfähigem Zustand zu halten.
Das ist auch der Grund warum nach einigen Anweisungen immer mit der Unterseite des Schaftes pariert und angebunden werden soll, denn dort befindet sich der der eiserne Ladestock.
Verzogene oder eingekerbte Läufe sind dagegen nicht mehr wirklich brauchbar.

Offensichtlich hat man aber auch mit eher minimalistischen Simulatoren geübt:
File:Bundesarchiv Bild 136-B1356, Kasernenhof - Fechten.jpg - Wikimedia Commons (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Bundesarchiv_Bild_136-B1356,_Kasernenhof_-_Fechten.jpg)
Zur Kaiserzeit gabs noch etwas authentischere Fechtgeräte:
Link Seitengewehr

Hier wird die Bauweise von Fechtgewehren beschrieben:
Das Bajonetfechten nach dem System P. H. Lings reglementarisch dargestellt ... - Hugo ROTHSTEIN - Google Books (http://books.google.de/books?id=nB5XAAAAcAAJ&pg=PA55)
Verordnungsblatt des Königlich Bayerischen Kriegsministeriums - Bavaria (Germany) Kriegsministerium - Google Books (http://books.google.de/books?id=7sVtk9FBn8EC&pg=PR9)
Vorschriften für den Unterricht im Bayonnet-Fechten der Königlich ... - Google Books (http://books.google.de/books?id=Qf5KAAAAcAAJ&pg=PT6)

[Chihab]

Hier wird die Bauweise von Fechtgewehren beschrieben:
Das Bajonetfechten nach dem System P. H. Lings reglementarisch dargestellt ... - Hugo ROTHSTEIN - Google Books (http://books.google.de/books?id=nB5XAAAAcAAJ&pg=PA55)
Verordnungsblatt des Königlich Bayerischen Kriegsministeriums - Bavaria (Germany) Kriegsministerium - Google Books (http://books.google.de/books?id=7sVtk9FBn8EC&pg=PR9)
Vorschriften für den Unterricht im Bayonnet-Fechten der Königlich ... - Google Books (http://books.google.de/books?id=Qf5KAAAAcAAJ&pg=PT6)

Wenns auch etwas moderner sein darf - Karabiner 98, oder Lee Enfield im Deko umbau für 200€ plus das Originale, in der Scheide belassene Bajonett.
Näher wirst du an das original Gewicht und Handling kaum rankommen.
Zumindest für Partnertraining wirds sicher genug sein.

[OlafK]

Die Waffenmodelle ab 1900 halte ich für zu kurz um mit diesen sinnvoll Fechtanweisungen vor 1900 zu üben.
Während das Mauser 71 Gewehr noch 1.35 lang war und mit Bajonett genauso lang war wie der Mann der es trug ist das K98 schon nur noch 1.35 mit Bajonett.
http://www.waffensammler-kuratorium.de/Gewer%20M71/soldaten2.jpg
Das verändert den Hebel und die Mensur zu stark.

[Chihab]

Wenn du ein Moderneres Gewehr nimmst musst du dich natürlich auch an eine dazu passende Fechtanweisung halten.
Eh klar.
Wobei ich einfach wenige Waffen in der Richtung schöner finde als eine Enfield mit Säbelbajonet.

[itto_ryu]

Wobei ich einfach wenige Waffen in der Richtung schöner finde als eine Enfield mit Säbelbajonet.
:halbyeaha

[itto_ryu]

Hier übrigens eine kleine Sammlung von Bajonett-Drills ab 1800:
http://www.thortrains.com/getright/drillbay1.html

[itto_ryu]

SMglDHI_ORs