Vollständige Version anzeigen : Doku über Samurai
Schnueffler
25-01-2014, 13:37
Die Samurai - Doku - TV Programm von TV Today - TV Today (http://www.tvtoday.de/programm/detail/?format=hptime&type=prime&sid=107050749498)
Schnueffler
26-01-2014, 13:23
Zumindest mal keine Budoromantik.
Dafür aber genügend Samurai-Romantik!
Und wie immer waren die "usual suspects" dabei: Cummins, Turnbull und tadaaa... Tanaka Fumon!
Und wenn Cummins schon nicht mit dem Schwert umgehen kann, dann sollte er bitte auch die lächerlich wirkenden Aktionen damit unterlassen. Mir war tatsächlich nicht klar, dass er das Katana nicht mal richtig halten kann. :ups:
Und Tanaka? Ist eben Tanaka. Obwohl er hier nicht mal soooo schlimm rüberkam wie in früheren "Dokus".
Und was ich an diesen sog. "Dokus" immer hasse: Ein grosser Teil besteht aus völlig an den Haaren herbeigezogenen und erst noch schlecht gespielten Filmsequenzen.
Aber das ist wohl einfach der totalen Fantasielosigkeit des heutigen Fernsehpublikums geschuldet. Fakten darlegen und Gespräche mit (richtigen) Experten reichen einfach nicht. Lächerliche Schauspielsequenzen scheinen vonnöten zu sein.
Zurück zu Cummins. Wer etwas über den Typ erfahren will: Antony Cummins... (http://www.budoseek.net/vbulletin/showthread.php?28808-Antony-Cummins)
Im übrigen ist er eng verbunden mit Christa Jacobsen (21. Soke Tomo Ryu Shinobijutsu.............tomoryu.com (http://www.tomoryu.com/)). :D
Tomo Ryu Shinobijutsu - Keiko 2011- ??? - ????? - ??- ?? ? ? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BeXBwq5zD60)
Aber das ist wohl einfach der totalen Fantasielosigkeit des heutigen Fernsehpublikums geschuldet. Fakten darlegen und Gespräche mit (richtigen) Experten reichen einfach nicht. Lächerliche Schauspielsequenzen scheinen vonnöten zu sein. Ach, das ist doch schlicht dem Medium geschuldet. Fernsehen ist nun mal ein Medium der bewegten Bilder. Und wenn man die Rechte am Kurosawa-Filmmaterial nicht bekommt und das Budget begrenzt ist, lässt man halt sowas im Hintergrund laufen. Ich seh das nicht so eng (WENN der erzählte Inhalt stimmt). Sooooo fotogen sind ja die meisten Experten auch nicht. ;)
Jetzt bereue ich fast, dass ich das nicht geguckt habe! :D
Gibt noch ne Wiederholung.
Die Samurai | ARTE (http://www.arte.tv/guide/de/047085-000/die-samurai?autoplay=1)
Gruß
Kumabaja
DerUnkurze
27-01-2014, 08:58
War nett gemacht und vorallem nicht so romantisiert :)
Eine gute Abwechslung zu den normalen "Dokus" über Samurai
Wirklich mal eine positive Überraschung !:)
soto-deshi
06-02-2014, 13:33
Hallo liebe user,
wir unterhalten uns hier, auf dieser Seite, immer wieder über die japanische Geschichte und die Kampfkünste.
Gestern bin ich durch Zufall, bei ARTE, auf die Sendung: Die Samurai, gekommen.
Was ich da über diese " Kriegerkaste " erfahren habe, hat mit der " Budo-Romantik" wirklich nichts zu tun.
Hinweis:
FUNK UHR | mein Fernseh-Magazin (http://www.funkuhr.de) wissen-service/wissen/die-samuarai -liebe-grausamkeiten-und intrigen/
Einfach mal einige Artikel lesen.....
dann sieht man die" Kampfkünste " aus einer anderen Sichtweise.....
Gruß soto
Dragodan
06-02-2014, 13:44
Na ja, wenn man nur auf Blumenwiesen spielt, kann man die KAMPFkünste wirklich in einem anderen Licht sehen... Vielleicht aber auch nicht...
DerUnkurze
06-02-2014, 13:58
Da warst du aber zweiter ;) ich lege die Threads mal zusammen
soto-deshi: Deine Posts sind mir mehr und mehr ein Rätsel.
:kaffeetri
Wenn man was über klassische japanische KK lernen will, lese man die Funkuhr....
Klar, wenn man was über Gefässchirurgie lernen will, liest man auch am besten ein Garten-Magazin.
:gnacht:
Schnueffler
06-02-2014, 16:26
Da warst du aber zweiter ;) ich lege die Threads mal zusammen
Dann pack den doch auch noch mit dazu:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/vielleicht-interessant-163341/
DerUnkurze
06-02-2014, 16:43
Den hatte ich doch glatt vergessen :D
Schnueffler
06-02-2014, 16:50
Den hatte ich doch glatt vergessen :D
Macht ja nix. Wir greifen dir ja gerne mal unter die Arme! ;)
soto-deshi
06-02-2014, 18:23
:rolleyes:
Wenn man was über klassische japanische KK lernen will, lese man die Funkuhr....
Eine Topquelle. Immerhin erscheint die seit 1952, müssen also die mehr Ahnung haben. :)
Habe die Doku gesehen und fand sie grauenhaft.
Dies vor allem, weil die Leute von Arte Qualität erwarten und darauf vertrauen, dass sie keinen Unsinn vorgesetzt bekommen und dann so etwas.
Über den Cummins gab es an anderer Stelle schon genug Trauriges zu erfahren, den schließe ich als seriöse Wissensquelle seitdem komplett aus. Der Turnbull bewegt sich - für meinen Geschmack - allzu oft auf "Was ist Was"-Niveau (wenn auch immer wieder mal was feines dabei ist).
Die Doku hat sich bereits in den ersten beiden Sätzen widersprochen und die restliche Stunde nicht mehr damit aufgehört. Das passiert leider, wenn man nicht in der Lage ist, zu reflektieren, dass es "DIE Samurai" nie gab, sondern dass es sich hierbei um eine absolut heterogene Gesellschaftsschicht handelte und das sowohl räumlich wie zeitlich.
Die Bushi des 13./14. Jahrhunderts mit den Verwaltungsfachangestellten der Edo-Zeit oder den "Emporkömmlingen" des 16. Jahrhunderts gleichzusetzen zeugt von wenig Tiefgang und ruft beim unkundigen Fernsehzuschauer genau das Halbwissen hervor, welches dann später wieder hier im Forum zu finden ist und über das sich dann alle aufregen (oder ich zumindest).
Der von Arte gewählte Ansatz KANN nicht funktionieren. Die würden auch nie auf die Idee kommen, eine derartige Doku über deutsche Bergarbeiter vom Mittelalter bis heute zu machen. Das wäre völlig abwegig und so abwegig ist es auch bei diesem Thema.
Die selbstgedrehten Szenen waren zwar gut gemeint, entbehren aber an vielen Stellen der historischen Grundlage und sind absolut widersinnig. So kann keiner erklären, warum ein solcher Emporkömmling nach seinem Aufstieg noch die Tochter eines Dorfvorstehers heiraten sollte, wo es gemeinhin bei Männern Usus war, in der Hierarchie "nach oben" zu heiraten. Auch bleibt im Dunkeln, wie ein ungebildeter Bauer binnen kurzer Zeit lernt, ausgedehnte Briefe an die Familien der von ihm Niedergemachten zu schreiben... usw. usf.
Der Cummins argumentiert auf der Grundlage einer Handvoll an Dokumenten und den meisten in der Materie Steckenden dürfte sofort klar sein, welche das sind. Das reicht aber nicht aus, um allgemeingültige Aussagen über "DIE Samurai" zu treffen. Ebenso wenig, wie man aus dem Hagakure keine Samurai-Bibel basteln kann. Turnbull begeht denselben Fehler, indem er die Stelle aus dem Hagakure, wo es um das Parfümieren des Kopfes vor dem Kampf geht, als allgemeingültig hinstellt. Unter Umständen hat das außer Tsunetomos Opa kein Schwein gemacht. Man kann sagen, dass es Bushi gab, die darauf Wert legten, deshalb war es noch lange nicht "Sitte".
So geht die Liste ewig weiter und ich war mehr als enttäuscht, als die Doku vorbei war und im Grunde derselbe Mist wie in jeder Galileo- oder Welt der Wunder-Doku aufgetaucht ist.
Über Tanaka Fumon muss man nix sagen, der disqualifiziert sich durch seinen Sebst-Exotizismus von ganz allein. Ich kann verstehen, warum der in einigen Kreisen eher belächelt wird.
Ja, ich habe tatsächlich den Link "Wissen" angeklickt.
Soll ich nun die Artikel auseinandernehmen?
Siehe da, schon im zweiten Halbsatz gehts los: ...ihr Ehrenkodex ist bis heute legendär..
Er ist nur legendär bei denen, die trotz erdrückender Quellenlage immer noch daran glauben, es gab vom 12. bis Ende 19 Jhds. einen Bushido.
Dann gehts weiter: Japans Samurai hatten allerdings auch sehr dunkle, grausame Seiten.
Jeder der sich auch nur HALBWEGS mit Geschichte befasst (und damit meine ich ausdrücklich nicht japanische Geschichte) kann sich sehr gut vorstellen, dass weder die Kreuzritter, noch die Bushi, noch die Indianer, noch die Mongolen, etc, etc. Blumenkinder waren.
Oh: ...ihr Ehrenkodex prägt das Land bis heute.
Siehe oben.
Und wenn wir gleich dabei sind: Treue, Mut, Ehre, Gerechtigkeit, Höflichkeit, Wahrheit und Güte gehören zu den Tugenden, wie sie etwa im Bushido, dem legendären Ehrenkodex, festgehalten sind.
Geil! Die Funkuhr sagt uns endlich, dass diese Tugenden tatsächlich im Bushido FESTGEHALTEN sind! Hmmm.... leider vergassen die Jungs aber den Link dazu.
Skrupellose Kämpfer töteten sogar die eigenen Männer, um ihren Kriegsherren genügend Trophäen präsentieren zu können.
Scheisse... die waren gar nicht so lieb und gut wie mir das mein Sensai in der dritten J(I)udo-Stunde mit leuchtenden Augen erzählte??? Ich weine leise....
Ihr Ehrenkodex aber lebte weiter. In Militär und Verwaltung, in Handel und Industrie dienten die Abkömmlinge der alten Herrschaftselite genauso aufopferungsvoll wie früher.
Ich hoffe inständig, dass Prof. Schwentker hier extrem verkürzt zitiert wurde. Nach 1868 lebte nicht irgend so ein Ehrenkodex weiter. Er wurde überhaupt erst ERSCHAFFEN! Zusammengesetzt aus vielen verschiedenen Versatzstücken aus der eigenen Vergangenheit und vorallem auch aus Europa importieren Verhaltensweisen.
Und hauptsächlich sehr skrupellose Zeitgenossen dienten sich in der Meiji-Zeit nach oben. Und das waren sehr oft Bauern und Kaufleute!
Und warum fehlen am Schluss Hinweise und weiterführende Links zu Karl F. Friday, Jeffrey P. Mass, William Wayne Farris, Mikael S. Adolphson (etc.)?
Naja, das brauchen die Funkuhr-Leser auch nicht. Ist ja alles da.
EDIT: Ah, Shava hat auch eben gepostet. :-)
Gut es waren wie üblich viele faktische Fehler drin, blos Eines wurde erfolgreich erreicht : Dieser unsägliche gutmenschliche Bullshido Blödsinn wurde torpediert....
Vielleicht nützt es ja was...:rolleyes:
Das mag ja sein, dafür wurde aber wieder was von meisterlicher Schwertbeherrschung, dem Schwert als Seele des Samurai und weiterem Quatsch gefaselt.
Doch, doch... Bu(ll)shido hatte immer noch einen grossen Platz.
Denn ohne, wird keine Samurai-Doku auskommen.
soto-deshi
07-02-2014, 11:33
:ups:
@Ryoma, Shava:
Es ist sinnlos.
Wir können hier noch so oft all die großen und kleinen Fehler aufzählen, die gewöhnlich in derlei "Dokumentationen" auftauchen - es nützt nichts.
Der ganze "Sammy Ray"-Mythos ist nicht totzukriegen.
:rolleyes:
Und es ist nervtötend, all den Budo- und Bushido-Romantikern hier im Forum nun zum 3000000000 mal erklären zu müssen, daß das eben nicht so war, wie man es bei "Galileio" und leider auch auf Arte vorgesetzt bekommt ...
:mad:
Ihr Ehrenkodex aber lebte weiter. In Militär und Verwaltung, in Handel und Industrie dienten die Abkömmlinge der alten Herrschaftselite genauso aufopferungsvoll wie früher.Oh ja, da lebte so einiges noch ne Weile weiter...
http://www.nanking-massacre.com/content_images/nanking_massacre_11911575.jpg
:rolleyes:
Terao... was soll uns das jetzt sagen?
Terao... was soll uns das jetzt sagen?Dass das Köpfen von Menschen zu Zwecken der Machtgewinnung/Machterhalt auch im 16. Jh. nicht fotogener war als im 20.?
Guter Punkt, diese Art der Freizeitgestaltung ist einfach nicht ästhetisch aufzuwerten...
Guter Punkt, diese Art der Freizeitgestaltung ist einfach nicht ästhetisch aufzuwerten...Vielleicht doch. Wenn, dann funktioniert es aber besser im Nachhinein (ein paar Jahrhunderte sollten schon vergangen sein), und wenn es keine Fotos gibt.
Ach, das Kopfabschlagen sieht auch auf alten Holzdrucken nicht schön aus.
Ach, das Kopfabschlagen sieht auch auf alten Holzdrucken nicht schön aus.Aber man kann das fröhlich-dämliche Grinsen des Kopfabschlagenden leichter wegretuschieren.
Und überhaupt, damals zu Samuraizeiten war das halt so. Ansonsten waren sie aber voll lieb. Haben sogar Gedichte geschrieben! Ehrlich!
Bevor ich hier missverstanden werde: Ich halte überhaupt nix davon, moralische Kategorien nicht streng von historischen zu trennen. Aber eben genau darum gilt auch, dass, wenn man von damaligen Verhaltenskodizes berichtet, man zwingend dazusagen muss, was man damals darunter verstand, welche gesellschaftlichen Funktionen (seien die nun schön oder unschön) diese erfüllten, und, wenn man schon berichten will, dass sie "fortbestanden", was da so alles genau fortbestand und wozu genau das so alles später verwendet wurde.
...Diese grausame und dunkle Seite findest Du in Afghanistan, in Somalia, usw. nur in Japan werden die Samurai hervorgehoben..... oder doch nicht????
Von wem werden die Samurai hervorgehoben? Von Leuten, deren historische Hauptquellen Galileo etc. sind.
Die anderen lesen seit Jahren schon die richtigen Sachen und haben deshalb gar keinen Grund, die Samurai auf irgendeinen Sockel zu stellen.
nur eine kleine Anfrage noch, was übt Ihr in Eurem Dojo? Sicher das Stecken von Blumen, .... oder doch nicht? Habe mich auf Eurer Seite umgesehen, gibt es doch die Tugenden der Samurai...... oder was habe ich da gelesen?
Was wir üben? Na, Blumenstecken... was denn sonst!?!?
Gibst du mir noch den Link auf unserer Seite, wo wir ellenlang über die Bushido-Tugenden referieren?
Also daß die Samurai voll lieb und knuddelig UND gleichzeitig die edelsten Krieger unter der Sonne waren, nur noch getoppt von den "chinesischen Kampfmönchen" (ja, genau die!), das hat ja nun schon der Wolters bewiesen!
Dagegen ist Winnetou ein Dreck!
:D
Zitat:
Die tugendhaften und nach hohen ethischen Prinzipien und strengem Ehrenkodex handelnden japanischen Samurai oder gar die chinesischen Kriegermönche, die nun trotz oder sogar gerade wegen ihrer bis zur Perfektion getriebenen und hochkultivierten kämpferischen Fähigkeiten und ihrer Lebensphilosophie (Zen) ausgerechnet gewalttätige Auseinandersetzungen vermieden und vielmehr für den Frieden und die Wertschätzung allen Lebens eintraten, stehen eindrucksvoll für das asiatische Paradoxon, Kämpfen zu können und es -deswegen - auch sein lassen zu können.
("Der friedliche Krieger", Ulf Neumann / Matthias von Saldern / Ralf Pöhler / Peter-Ulrich Wendt (Hrsg.)
S. 102, Jörg-Michael Wolters: "Budo-Pädagogik")
Na bitte!
Muß man wissen, sowas!
:D
Wenn ich das von Terao hier eingestellte, allseits bekannte Foto sehe, kommen mir unweigerlich erneut die weisen Worte des Begründers der "Budo-Pädagogik" in den Sinn:
Die Friedfertigkeit des ausgebildeten Kriegers fußt auf totaler Beherrschung der Situation und seiner Selbst und ist somit frei vom imaginären Zwang des Sich-beweisen-müssens, ist demnach bewusst und frei gewählt. Der Verlust der Selbsbeherrschung kann nicht situativ oder gar von anderen aufgezwungen werden. Niemand vermag die emotionale Gelassenheit des in Wahrheit Überlegenen zu erschüttern, ihn durch Provokation zu erregen (und dadurch ja Macht über ihn zu gewinnen) oder zu Fehlern zu verleiten.
Der Friedvolle Krieger ist sich und seinen Idealen treu und sieht in der (ja nur vermeintlichen) Niederlage (nicht zu Kämpfen) einen Sieg; den Sieg über sich selbst und die Unbeherrschtheit ungleicher Gegner.
(ebenda, S. 103)
So isses!
Die totale Beherrschung seiner selbst ...
Frei vom imaginären Zwang des Sich-beweisen-müssens ...
Sieht man auf dem Foto ganz deutlich!
Und nun schaut doch mal, wie lieb der lächelt!
Sich und seinen Idealen treu ...!
Hat wahrscheinlich gerade den Sieg über sich selbst und die Unbeherrschtheit ungleicher Gegner errungen ...
:D
parietalis
07-02-2014, 15:06
ich kenne einen Schwarzgurt, der betrachtet sich und seinesgleichen als die legitimen Nachfolger der Samurai.
Soll ich ihm jetzt verraten dass die Samurai homosexuelle Kontakte pflegten und ihre Kameraden beklauten?
ich kenne einen Schwarzgurt, der betrachtet sich und seinesgleichen als die legitimen Nachfolger der Samurai.
Soll ich ihm jetzt verraten dass die Samurai homosexuelle Kontakte pflegten und ihre Kameraden beklauten?
Mach es. Aber nur, wenn du ihm versprichst bei seinem Sep... ah nein, HARAKIRI zu assistieren. :D
Was ist denn die Ausbildung von A. Cummins?
Er erwähnt ja glaub ich in einem seiner Videos er sei Historiker, aber das kann ich nicht so ganz glauben, nachdem er wo anders ganz aufgeregt gepostet hat, erst jetzt erfahren zu haben das die "arabischen" Zahlen eigentlich "indisch" sind.
(Wobei die europäischen arabischen Zahlen, tatsächlich von den Arabern übernommen wurden, im Aussehen aber sich teilweise deutlich von den arabsichen unterscheiden, die wiederum aus dem indischen übernommen wurden, sich aber auch von denen etwas unterscheiden)
Laut seiner Facebook-page ist er
Antony Cummins MA of Manchester England has a degree in Ancient History and Archaeology and a Masters Degree in Archaeology, both of which were obtained at the Victoria University of Manchester.
Hier ist seine Website:
Natori.co.uk (http://www.natori.co.uk/)
Weiß jemand was zu der Schule?
PS: Sein Studienschwerpunkt lag - soweit ich weiß - nicht auf Japan und er ist des Japanischen wohl auch nicht mächtig.
PPS: Dieser Thread mag auch etwas erhellend sein zu den Hintergründen von Herrn Cummins und warum man seine Erzeugnisse mit etwas Vorsicht genießen sollte:
http://martialartsplanet.net/forums/showthread.php?t=94805
Laut seiner Facebook-page ist er
PS: Sein Studienschwerpunkt lag - soweit ich weiß - nicht auf Japan und er ist des Japanischen wohl auch nicht mächtig.
Antony Cummins, author of Shinobi Soldiers et al - a discussion about his background - Martial Arts Planet (http://martialartsplanet.net/forums/showthread.php?t=94805)
Uuuuuund damit disqualifiziert er sich als Historiker. Wenn er Zumindest glaubwürdiges Wissen was den Kulturellen Hintergrund betrifft vorweisen könnte, dann könnte er ein zwei vernünftige Sammelwerke für Laien schreiben indem er sich bei Wissenschaftler, die auf englisch veröffentlichen bedient, aber so...
Offensichtlich mach ich meine ganzen weiteren LVs auf der Arabistik und die Hocharabisch Kurse völlig umsonst. Man kann scheinbar als Historiker tatsächlich Geld verdienen indem man weder den behandelten Kulturraum noch die Sprache der Quellen kennt.
Man kann scheinbar als Historiker tatsächlich Geld verdienen indem man weder den behandelten Kulturraum noch die Sprache der Quellen kennt.Warum auch nicht? Man kann ja auch als Sänger reich werden ohne singen zu können.
Oder als Kampfkünstler, ohne je gekämpft zu haben.
Hug n' Roll
07-02-2014, 18:27
Oder als Kampfkünstler, ohne je gekämpft zu haben.
Ich glaube eher nicht, daß der Herb reich ist :engel_3:...
Und um bei den Historikern zu bleiben:
Der Prof. Dr. Guido K. hat auch mit seinen unsäglichen Filmchen von "Hitlers wasweisich" bis "Hitlers Fürze", die jedem ernsthaften Historiker den Mageninhalt nach außen befördern, Karriere als Fernseh-Historiker gemacht.....
Ich glaube eher nicht, daß der Herb reich ist ...Man kann. Nicht: Man muss.
Manche machen auch nur andere reich. :)
Das mag ja sein, dafür wurde aber wieder was von meisterlicher Schwertbeherrschung, dem Schwert als Seele des Samurai und weiterem Quatsch gefaselt.
Stimmt, das meinte ich auch zu vernehmen. Meine Hoffnung besteht darin das sich zweimal totale geistige Umnachtung gegenseitig aufhebt...
Die Hoffnung stirbt halt zu letzt.
Oh oh...die Hoffnung will Seppuku begehen, ähm Harakiri natürlich ; damit es jeder versteht.
Was den Wahnsinn angeht :
Ich habe manchmal das ungute Gefühl das es sich auch bei der "Wissenschaft" im kulturhistorischen Sektor um Vetternwirtschaft handelt.
Ohne entsprechendes Vitamin B erzählt man halt Murks. ( Wen zum Henker interessieren Fakten...)
Mit. freundlichen Gruß an "Nat. Geo."
Ich weiß, Du hast da Deine ganz eigene Sicht Kaji, die sei Dir auch unbenommen, im Idealfall werden aber wissenschaftliche Beiträge per Peer-Review geprüft, sodass nicht jeder mit Vitamin B seinen Unsinn vom Stapel lassen kann, eben weil sich auch unter den Peers viele der Leute nicht leiden können. Die sind dann besonders kritisch, sodass sich hier etwaige Synergien durch Kontakte schnell aufheben. Für Monographien gilt das natürlich nicht und für selbst verlegte Geschichten wie einige der Cummin-Bücher schon gar nicht.
Ich will niemandem absprechen, dass er nicht auch ohne ein langjähriges Fachstudium in einer Sache sehr sehr gut werden kann. Das Problem ist einfach, dass es hier um eine Thematik geht, für die es bereits gute Fachleute weltweit gibt und die hätte man alle fragen können. Stattdessen holt man einen Dünnbrettbohrer wie den Cummins, weil der ein paar Bücher über Ninja herausgebracht hat, die von zweifelhaftem Wert sind und deren Übersetzungsteile a) er nicht selbst angefertigt hat, sie dafür aber b) ausgiebigst kommentiert hat, was mir persönlich etwas seltsam vorkommt in Anbetracht der Unkenntnis des Originaltexts und etwaiger vielleicht quer verwiesener Quellen und auch die Übersetzung für den des Originaltexts Unkundigen im Grunde nutzlos macht, weil es schwierig ist, Übersetzung und Kommentar voneinander zu trennen.
Für mich ist dieser Typ einfach nur daneben. Dass er kein Japanisch (geschweigedenn vormodernes Japanisch) spricht ist ja nicht so schlimm, aber dass er sich trotz allem als Japanologe und Übersetzer alter Schriften geriert, kotzt mich dann doch ein wenig an. Nun weiß ich nicht, ob Arte die Doku einfach vom History Channel eingekauft und schlicht ins Deutsche übersetzt hat, aber für das Feld "Samurai" hätte es viele viele Fachleute gegeben, die ihr Wissen nicht nur aus dem Internet haben (vgl. die Cummins-Story über Hattori Hanzô) und sicher auch bereit gewesen wären, an einer seriösen Doku mitzuarbeiten.
Hahaha, ein echter Fachmann...
Seminario italiano di Antony Cummins - prima parte - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SExt3fkR-00)
Führe das mal bitte etwas näher aus.
@Shava
Möchtest du mich ärgern ?
Was heißt eigene Sicht.
Wenn man gegen eine Berichterstattung Einspruch erhebt , diese mit Dokumenten japanischer Natur, sprich antiker ORIGINALEN ( übersetzter und gegengelesener Originale ) untermauert und dann zu hören bekommt : "Prof ABC"...
Ne so geht es nicht.
Da ist es mir auch scheißegal ob es ein Japanologie Prof von der Hu, Fu oder dem Mars ist oder diese Leutchen.
Japanologen sind genauso solche Fachidioten wie wir Schwerttfutzis auch.
Blos wir haben Respekt und pfuschen denen eben mal nicht in´s Handwerk rein.;)
Was die Gegenkontrolle per Peerbericht angeht ja vor den Kulissen " Du inkopetenter Saussack du " dahinter ........
Genau aus diesem "Strativari-Kompott" heraus ergibt sich ja eben die Anerkennung von Vögeln wie Cummins....
Diese Klientelwirtschaft ist zum "K.O.T.Z. E. N."
Aber ich habe schon zu viel gesagt.
Saubande kruzigte.............
Sorry Kaji, aber ich sehe das anders und habe da eben auch ein wenig meine Erfahrungen an verschiedenen Hochschulen gemacht.
Vielleicht sprechen wir auch aneinander vorbei. In meinen Augen ist Cummins kein Wissenschaftler, denn er arbeitet nicht wissenschaftlich. Er hat keine japanologische Ausbildung (gut, die braucht es nicht zwingend, er hat aber eben auch keine vergleichbaren Qualifikationen) und ist dementsprechend auch im wissenschaftlichen "Feld" der Japanologie nicht vertreten. Er hat ein paar mittelmäßige Bücher rausgebracht, das kann aber jeder. Die hat kein Fachmann gegengelesen, in den meisten Fällen vermutlich nicht mal ein Lektor.
Deine eigenen Erfahrungen - Du hast mir davon erzählt - sind Dir wie gesagt unbenommen, aber so, wie Du es hier darstellst, so pauschal möchte ich es nicht stehen lassen. Es gibt keine "Anerkennung" für Vögel wie Cummins. Ich habe selbst miterlebt, wie Nachwuchswissenschaftler auf Fachtagungen von ihren eigenen Kollegen und teils Doktoreltern niedergemacht wurden. Du glaubst nicht, dass da ein Cummins durchrutscht. Dafür muss man sich aber auch dem Fachpublikum stellen und das tut er nicht. Warum auch, von den Laien lässt sich doch genug Kohle generieren.
Dass die Macher der Dokumentation nicht vorher mal seine Reputation geprüft haben - und das geht über Google sehr schnell und ausführlich, der Mann wird ja gerne in Foren besprochen - ist das eigentlich Faszinierende. Hätte sich jemand die Mühe gemacht, wäre der vermutlich auch nicht für die Doku in Frage gekommen.
Was die Klüngel im Wissenschaftsbetrieb angeht, ist das teils ein ziemlicher Filz, aber die Zeiten ändern sich durch die diversen Reformen allmählich und vielen ist aufgrund des gestiegenen Wettbewerbs nicht mehr möglich. Leider, muss man teilweise sagen.
Douwa,
ganz einfach: der Herr Cummins hat eine wunderschöne Aussprache (für die kann er als anglophon Aufgewachsener natürlich nix) und spielt die Rolle des Kundigen, der das Makimono lesen kann, ganz hervorragend. Leider ist der Rest seiner Reihe "Ninjutsu scroll study series" aus dem Netz verschwunden, sodass man nicht noch weiter in den Genuss seines Wissens kommt.
:)
Sorry Kaji, aber ich sehe das anders und habe da eben auch ein wenig meine Erfahrungen an verschiedenen Hochschulen gemacht.
Vielleicht sprechen wir auch aneinander vorbei. In meinen Augen ist Cummins kein Wissenschaftler, denn er arbeitet nicht wissenschaftlich. Er hat keine japanologische Ausbildung (gut, die braucht es nicht zwingend, er hat aber eben auch keine vergleichbaren Qualifikationen) und ist dementsprechend auch im wissenschaftlichen "Feld" der Japanologie nicht vertreten. Er hat ein paar mittelmäßige Bücher rausgebracht, das kann aber jeder. Die hat kein Fachmann gegengelesen, in den meisten Fällen vermutlich nicht mal ein Lektor.
Deine eigenen Erfahrungen - Du hast mir davon erzählt - sind Dir wie gesagt unbenommen, aber so, wie Du es hier darstellst, so pauschal möchte ich es nicht stehen lassen. Es gibt keine "Anerkennung" für Vögel wie Cummins. Ich habe selbst miterlebt, wie Nachwuchswissenschaftler auf Fachtagungen von ihren eigenen Kollegen und teils Doktoreltern niedergemacht wurden. Du glaubst nicht, dass da ein Cummins durchrutscht. Dafür muss man sich aber auch dem Fachpublikum stellen und das tut er nicht. Warum auch, von den Laien lässt sich doch genug Kohle generieren.
Dass die Macher der Dokumentation nicht vorher mal seine Reputation geprüft haben - und das geht über Google sehr schnell und ausführlich, der Mann wird ja gerne in Foren besprochen - ist das eigentlich Faszinierende. Hätte sich jemand die Mühe gemacht, wäre der vermutlich auch nicht für die Doku in Frage gekommen.
Was die Klüngel im Wissenschaftsbetrieb angeht, ist das teils ein ziemlicher Filz, aber die Zeiten ändern sich durch die diversen Reformen allmählich und vielen ist aufgrund des gestiegenen Wettbewerbs nicht mehr möglich. Leider, muss man teilweise sagen.
Douwa,
ganz einfach: der Herr Cummins hat eine wunderschöne Aussprache (für die kann er als anglophon Aufgewachsener natürlich nix) und spielt die Rolle des Kundigen, der das Makimono lesen kann, ganz hervorragend. Leider ist der Rest seiner Reihe "Ninjutsu scroll study series" aus dem Netz verschwunden, sodass man nicht noch weiter in den Genuss seines Wissens kommt.
Ja damit hast du vermutlich recht.:)
Wir reden etwas an einander vorbei.
In Zirkeln wo wirklich nur Fachleute ohne aussenstehendes Publikum Anwesend sind, da laufen die Uhren anders.
Tortz aller gegebener egozentrischen Dauerarroganz bin ich da auch schon schönstens in den Senkel gestellt worden...
So what. Sie wußten was sie sagten.
Eine andere Baustelle sind die für die breite Masse bestimmten Aussagen, genau da fasst diese Klientelgeschichte zu meinem Entsetzen mehr als gut.
Icke-Schwalbe wird Als Expertin zu Galileo geladen, Cummins turnt als Samurai durch die Fernsehlandschaft, auf einer Podiumsdiskussion erzählt ein Prof was vom Pferd......
Kurz : sobald die Herrschaften merken die Empfänger der Mitteilung haben keine Ahnung wird hemmungslos Mist erzählt.
Hast du keine offizeileln Rang in der Liga weil Aussenseiter, etc; halten sie doch den Mund Prof etc pp..
Ach weiste das hatten wir Alles schon.
Jedenfalls meine frustrierte Erfahrung nach Jahrzehnten.
Ja frustriert, weil der Scheibenhonig schon wieder neuen Anlauf in der Fachszene nimmt, diesmal regional geprägt....Die Amis gegen den Rest der Welt.
Insofern Nichts für ungut.:beer:
Gruß
Kaji
Kaji, ich verstehe die Frustration eines Praktikers in Auseinandersetzung mit teils sehr verkopften und in ihren Büchern gefangenen Theoretikern. Allerdings muss ich dazu sagen, dass aus den Reihen halbgebildeter Laien aufgrund der massig vorhandenen Halbinformationen häufig schon eine Menge Mist kommt und wenn Du Dein Leben damit zugebracht hast, Primärquellen zu studieren und Dich in einem Feld wissenschaftlich zu behaupten, dann fehlt es - selbst wenn man mal falsch liegt - schlicht an der nötigen Objektivität, um zu sagen: "Stimmt, da habe ich wohl Mist erzählt!"
Bei der ganzen Sache hilft leider auch nicht der Umstand weiter, dass vor allem in den "Kleinen Fächern" (früher sagte man Orchideen-Fächer) die Menge an Exzentrikern enorm hoch ist. Da fehlt es teills - vor allem bei den älteren Semestern - auch schlicht an den entsprechenden Social Skills.
Davon ab muss man eben immer schauen, für wen was genau geschrieben wird. Einer Publikation wie "Was ist Was?!" gestehe ich aufgrund des Formats Ungenauigkeiten zu, weil die Rezipienten Kinder und Jugendliche sind.
Bei den Turnbull-Büchern ist es ähnlich und sie erscheinen auch nicht im Rahmen einer wissenschaftlichen Reihe oder bei einem Wissenschaftsverlag. Das heißt nicht, dass sie schlecht sein müssen, hier ist einfach die Frage, welchen Anspruch sie erheben und welches Publikum sie anpeilen.
Turnbull ist wenigstens anerkannter Historiker, der sich auch dem wissenschaftlichen Fachpublikum gestellt und Aufsätze in wissenschaftlichen Zeitschriften veröffentlich hat.
Cummins hat das nicht. Er gibt sich als Überetzer aus, der er nicht ist und kokettiert alle paar Jahre mit einem neuen Fachgebiet, wobei er jetzt eben gerade beim Ninjutsu hängen geblieben ist.
Er ist ein Selbstdarsteller erster Güte, das sieht man sehr gut in seinen eigenen Videos, kann aber keinen geraden Satz, geschweigedenn ein Wort Japanisch vorbringen.
Wenn ein Stephen Turnbull (oder ein anderer Wissenschaftler) bestimmte Themen im Rahmen eines Vortrags, Fernsehinterviews, populärwissenschaftlichen Buchs usw. dem antizipierten Publikum entsprechend etwas einfacher darbietet, ist das etwas anderes als ein Antony Cummins, der sich nie einem Fachpublikum gestellt hat und der gegenüber Laien seine eigenen bescheidenen Beiträge dermaßen hochspielt, als hätte er tatsächlich über Jahrzehnte ausgedehnte Fachrecherche in dem Gebiet unternommen.
Der Informationsgehalt bei beiden mag in dem Moment etwa gleich hoch sein, aber beim einen ist es das "Mindeste", das er bieten kann, beim anderen das "Maximum".
Gegen dieses "keinen Rang in der Liga haben" hilft nur, sich im Feld bekannt zu machen. Während z.B. Karl Friday zwar wissenschaftlich im Bereich Geschichte unterwegs ist und sich auf dieser Basis zu den KK äußert, würde niemand den Skosses oder Lowry die nötige fachliche Tiefe in dem Bereich absprechen.
Andererseits kannst Du Dich ja selbst fragen, wie Du reagieren würdest, wenn jemand, den Du aus der Szene nicht kennst, Dir gegenüber Kritik an Deiner Arbeit, Deinen Methoden oder sonstigem übt. Da ist man natürlich erst einmal skeptisch...
Gegen dieses "keinen Rang in der Liga haben" hilft nur, sich im Feld bekannt zu machen. Während z.B. Karl Friday zwar wissenschaftlich im Bereich Geschichte unterwegs ist und sich auf dieser Basis zu den KK äußert, würde niemand den Skosses oder Karl Lowry die nötige fachliche Tiefe in dem Bereich absprechen.
Andererseits kannst Du Dich ja selbst fragen, wie Du reagieren würdest, wenn jemand, den Du aus der Szene nicht kennst, Dir gegenüber Kritik an Deiner Arbeit, Deinen Methoden oder sonstigem übt. Da ist man natürlich erst einmal skeptisch...
Zur zweiten Frage : Wie ich reagiere : Erstmal so..ich setzt an mich aufzublasen wie ein durchgeknallter Truthahn...
Dann schlatet sich rechtzeitig mein Gehirn ein und ich halte einfach den Mund oder sage...Ähm ja...Da könnten sie recht haben, das muß ich mir mal näher ansehen. ( Halt die höfliche Variante von "Oh was hab ich da für einen Dreck erzählt" )
Wie gesagt, ist mir auch schon passiert.
Wieso denn auch nicht, ich bin weder der Papst noch Gott sondern nur, wenn auch im fortgerschrittenen Stadium der Fachvertrottelung gefangener, Schüler.
Übrigens ob man jemanden kennt oder nicht spielt dabei eigentlich keine Rolle, man merkt sehr schnell an dem was er äussert ob er ein Spinner ist oder nicht.
Publizieren :
Ich bin jetzt dabei den dritten Versuch zu starten. Runde 1und 2...ich wurde von der Zeit überholt. Kurz jemand hat genau vor mir immer über die gewählten Themata veröffentlicht.
In dieser Runde hab ich aber ein Projekt in Arbeit darüber gibt es genau Nichts.
Es ist zwar viel mehr Arbeit als geplant, aber hey...ich hab schon so viele Jahre in den Sand gesetzt, da ist das auch schon wurscht.:)
Stichwort....OWARI;)
Übrigens Praktiker gegen Theorethiker : Dreiviertel der Schwertangelegenheit ist reine Theorie. Bücher bis es einem aus den Ohren kommt. Die Praxis ist ja noch einfach, aber den ganzen nicht praktischen historischen Unterbau zu beherrschen ; da wird es übelst. Der ist aber zwingend notwendig.
Daher nehme ich es "Breitbandforschern" etwas krumm wenn sie in meiner Nische rumeiern. Da haben nämlich wir Orchideen Prinzen in vielen Fällen mehr Infos und Quelltexte im Schrank...
Allerdings gebe ich auch gerne zu : Ich habe kein Problem damit mal diese Fraktion um Hilfe zu bitten und auch ebenfalls nichts gegen gleich gepolte Gegenanfragen.
Allergisch bin ich nur gegen dumme Pinsel ala "Ihr habt ja keine Ahnung ihr Praktiker"
Eh du jetzt schimpfst : Nein du bist bei Leibe nicht gemeint.
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen:
Antony Cummins - New Soke of Bujinkan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fhySeGdz6pQ)
Antony Cummins and Hatsumi situation at Bujinkan Hombu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G1Tq4pJG-HQ)
:D
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen:
Antony Cummins - New Soke of Bujinkan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fhySeGdz6pQ)
Antony Cummins and Hatsumi situation at Bujinkan Hombu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G1Tq4pJG-HQ)
:D
Ja wie geil. :biglaugh:
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen:
Antony Cummins - New Soke of Bujinkan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fhySeGdz6pQ)
Antony Cummins and Hatsumi situation at Bujinkan Hombu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=G1Tq4pJG-HQ)
:D
Ich bin dabei eine Fachidioten Debatte zu bauen und du kommst mit sowas....:-§
Jetzt hab ich den Tee vor Lachen auf dem Schreibtisch.:D
Ach ja der gute Cummins... :aufsmaul:
Solche Dokus bewegen sich halt mehr auf Unterhaltungsebene. Die Zielgruppe der Zen-Samurais ist halt größer als die der echten also warum sollte man wen anders engagieren?
...und hier gehts um den "berühmten" Brief von Cummins an Hatsumi. Leider ist Cummins eigenes Video davon nicht mehr zu finden.
http://www.martialartsplanet.com/forums/showthread.php?t=96063
Einer hat diesen Brief herrlich zusammengefasst:
Dear Sir
I turned up at your training a few times several years ago
Please give me stuff
Anthony
:D
Was heißt eigene Sicht.
Wenn man gegen eine Berichterstattung Einspruch erhebt , diese mit Dokumenten japanischer Natur, sprich antiker ORIGINALEN ( übersetzter und gegengelesener Originale ) untermauert und dann zu hören bekommt : "Prof ABC"...
Ne so geht es nicht.
Auch in japanischen Originalen kann Unsinn stehen, von daher zählt ein entsprechender Einwand (sofern auch valide) für mich nur innerhalb eines ganz konkreten Kontextes, ohne dessen Kenntnis ich mich von vornherein nur jeden Urteils enthalten kann. Ich denke aber auch, dass ein vernünftiger Prof. sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen wird, wenn es um Themen geht von denen er weiß, dass sie seine Expertise übersteigen bzw. dass sie auf anderen Feldern liegen. Auch Profs sind aber nur Menschen und so mag es auch unter diesen solche geben, die von Kritik nichts wissen wollen, weil sie sich selbst für unfehlbar halten oder Fehler einfach nicht zugeben wollen.
Genau aus diesem "Strativari-Kompott" heraus ergibt sich ja eben die Anerkennung von Vögeln wie Cummins....Mir wäre neu, dass Cummins eine ernsthafte Rolle in akademischen Kreisen spielen würde. Steigerst Du Dich da (glaube Dir trotzdem gerne, dass Du weniger nette Erfahrungen gemacht hast) nicht vielleicht in irgendetwas hinein?
Douwa,
ganz einfach: der Herr Cummins hat eine wunderschöne Aussprache (für die kann er als anglophon Aufgewachsener natürlich nix) und spielt die Rolle des Kundigen, der das Makimono lesen kann, ganz hervorragend. Leider ist der Rest seiner Reihe "Ninjutsu scroll study series" aus dem Netz verschwunden, sodass man nicht noch weiter in den Genuss seines Wissens kommt.
Deine Kritik richtet sich also mehr gegen die Clips, die man gar nicht mehr einsehen kann?
Es gibt auf youtube von ihm nachdem er weg war ja einen neuen Channel Natori Ryu (http://www.youtube.com/channel/UCh88UP8519HNYHR0gf15bTg)
Ich mag das zwar nicht so, was in den einzelnen Clips als Idee vorgestellt wird aber das scheint mir immerhin trotzdem mehr ninjutsu(nachahmung) zu sein, als man bei den "anerkannten" Ninjagruppen in Jahrzehnten sieht.
Ich möchte Cummins jetzt mal nicht verteidigen (für mich überwiegen immer mehr die negativen Dinge, wo es eigentlich gut angefangen hatte) aber ich möchte eine Sache nicht unerwähnt lassen, weil hier immer wieder auf Foren verlinkt worden ist. Cummins hat am Anfang m.A.n. viel Richtiges gesagt und auch festgestellt, dass bei den "anerkannten" Ninjutsugruppen eher wenig ninjutsu vorzufinden ist. Was wir in den Foren finden ist wie zu erwarten dann auch vornehmlich "Ninja" gegen Cummins und wer Ninjagruppen kennt, weiß ja wie ernsthaft historisch interessiert die Masse dieser Reenacter (nur meine bescheidene Ansicht, andere halten alles für authentisch und alt und haben ja vielleicht Recht) bei gleichzeitigem Vorhandensein eines großen Beißreflexes ist. Bei diesen Schlammschlachten haben sich beide Seiten nicht gerade mit Ruhm bekleckert, geschweige denn die sache auf Hüfthöhe gehalten. Ich denke nicht, dass man, nur weil man in einer "anerkannten" Ninjutsugruppe ist, automatisch viel mehr über historisches ninjutsu weiß als Cummings, dem ja genau dieser Umstand des Nichtmitgliedseins als Totschlagargument entgegengebracht wird.
Gut, was ich in den Foren lese, kann ich also nur bedingt ernstnehmen, da geht es auch viel um reine Egogeschichten. Leider täuscht das aber natürlich nicht darüber hinweg, dass Cummins, DER SOGAR PER EIGENER HOMEPAGE KLAR KOMMUNIZIERT HAT, WIE SEIN TEAM ARBEITET, sich m.A.n. selbst nach und nach mit seinen Aussagen teilweise diskreditiert hat. Auf diese Weise fällt es schwer, ihn zu "genießen", da man jedes einzelne Wort von ihm erst einmal selbst ganz genau auf den Sinngehalt prüfen muss und wenn man das tun muss, kann man sich die Sachen auch gleich selbst erarbeiten. Klar, auch Wissenschaftlern sollte man nicht alles blind glauben aber trotzdem ist das dann nochmal von ganz anderer Qualität.
Was die Übersetzungen seines Teams betrifft, so hätte er sich (falls das auch so stimmt) niemals darauf einlassen dürfen, dass er "gezwungen" wird, Texte, die man normalerweise als Fußnoten hätte einfügen sollen, direkt in den übersetzten Text einzuarbeiten. Da hilft es auch nicht, dass sie shôninki und ninpiden separat als jap. Originaltext vertreiben und er den direkten Vergleich empfiehlt, das hilft ja nur denen, die sowieso nicht auf eine Übersetzung angewiesen sind.:rolleyes:
Ich möchte Cummins jetzt mal nicht verteidigen (für mich überwiegen immer mehr die negativen Dinge, wo es eigentlich gut angefangen hatte) aber ich möchte eine Sache nicht unerwähnt lassen, weil hier immer wieder auf Foren verlinkt worden ist. Cummins hat am Anfang m.A.n. viel Richtiges gesagt und auch festgestellt, dass bei den "anerkannten" Ninjutsugruppen eher wenig ninjutsu vorzufinden ist....
Ich bin meilenweit davon entfernt das BBT oder eines der Derivate zu verteidigen. ABER...
Das offensichtliche Problem bei Cummins ist, das er wohl nie irgend einen ernstzunehmenden Grad (weder im BBT noch im Genbukan) erreicht hat. Und dies lag ziemlich klar daran, dass er nie auch nur ansatzweise länger trainiert hatte (z.B. sehr schön an seiner Schwerthaltung zu sehen, obwohl man das gar nicht so bezeichnen dürfte...).
Darum kann man sein ganzes "richtig gesagte" darauf reduzieren, dass er vorallem dem Hatsumi in die Suppe spucken will.
Im Sinne von: Ich schreib dir einen Brief und du Pfeife antwortest nicht. Darum erkläre ich jetzt all den Dumpfbacken da draussen, dass du überhaupt gar kein Ninja bist, nämlich! ÄÄÄÄTSCH!
:D
Douwa, der Umstand, dass Cummins Dinge anspricht, die einigen von uns selbst schon seit einer Weile auf der Zunge liegen und die teils berechtigte Kritik am Bujinkan täuschen leider nicht darüber hinweg, was er selbst für ein Clown ist und wo seine eigenen Motive liegen.
Die verlinkten Foren sind eben nicht nur die Plattform einiger Buyus, sondern es schreiben dort auch andere, nicht mit dem BBT assoziierte Leute.
Dass Cummins nicht Mitglied in einem der x-kans ist, ist wohl weniger der Kritikpunkt als der Umstand, dass er behauptet, es gewesen und rausgeflogen zu sein. Mittlerweile kursieren von seiner Seite aus dermaßen viele Geschichten zu den damaligen Vorgängen, dass es schon etwas seltsam anmutet, zumal keine der Geschichten von bekannten Mitgliedern der Organisationen bestätigt werden können.
Darüber hinaus ist es einfach faszinierend, wie sich nix über seine Übersetzerin finden lässt. Keine verifizierbaren Qualifikationen, außer ihrer Nationalität. Das reicht nur leider nicht. Was Antony angeht, sieht es nicht besser aus. Ein Master in Archäologie befähigt ihn leider nicht zur historischen Quellenkunde japanischer Texte. Wo genau nimmt er also seine Infos her? Welche Sekundärquellen kann er hinzuziehen, wenn die einzige Person, die Japanisch spricht, seine Freundin ist? Muss sie alles für ihn übersetzen? Wer hat denn die Zeit zu so etwas?
Ansonsten sind die Bücher vom Titel her teils schon recht reißerisch. Wenn jemand etwas über "true" oder "truth" schreibt, kann man davon ausgehen, dass hier historisch vermutlich nicht viel zu holen ist. Solche Wörter sollte man den Philosophen überlassen. Was "wahr" und "Wahrheit" ist, lässt sich wohl kaum anhand einzelner Dokumente festmachen. Das ist aber leider die Methode des Herrn Cummins und daher ist der eben mit Vorsicht zu genießen, ganz unabhängig von den Unkenrufen der Bujinkan-Gemeinde. Von allem, was ich bisher von ihm gesehen und gelesen habe, geht es mehr darum, ein bestehendes Bild zu bestätigen, anstatt durch wissenschaftliche Forschung das gesamte Thema zu hinterfragen. Aus diesem Grunde muss man auch seine Kommentare mit großer Vorsicht lesen.
Für solche Sachen sollte man vielleicht eher auf eine annotierte Übersetzung aus einem wissenschaftlichen Verlag hoffen.
festgestellt, dass bei den "anerkannten" Ninjutsugruppen eher wenig ninjutsu vorzufinden ist....Kunststück. Das sagen und schreiben die doch selbst (inzwischen). Bis auf ein paar 14jährige Träumer dürfte sich das doch inzwischen auch rumgesprochen haben. Drum seh ich da auch kein Suppespucken. Und erst recht keine großartige Erkenntnis seitens eines Insiders und Historikers.
Kunststück. Das sagen und schreiben die doch selbst (inzwischen). Bis auf ein paar 14jährige Träumer dürfte sich das doch inzwischen auch rumgesprochen haben. Drum seh ich da auch kein Suppespucken. Und erst recht keine großartige Erkenntnis seitens eines Insiders und Historikers.
Träumer gibt es immer wieder und in jedem Alter. Die Meisten, die eine KK ausüben, interessieren sich nicht wirklich in dem Sinne für die Historie, dass sie sich einschlägige Literatur beschaffen und lesen. (Das soll keine Kritik sein - jeder verbindet halt andere Interessen mit seinem Training.) Das hat zur Folge, dass sich Legenden immer halten werden. Ich habe kürzlich bei Ellis Amdur gelesen, dass selbst die Ausübenden echter Koryus in Japan sich kaum für die Geschichte ihrer Schule interessieren und sich vielmehr nur auf das verlassen, was der Meister hier und da mündlich dazu äußert.
WDietrich
10-02-2014, 13:06
Träumer gibt es immer . Ich habe kürzlich bei Ellis Amdur gelesen, dass selbst die Ausübenden echter Koryus in Japan sich kaum für die Geschichte ihrer Schule interessieren und sich vielmehr nur auf das verlassen, was der Meister hier und da mündlich dazu äußert.
Hrm, bist du dir sicher, dass du Ellis Amdur da trauen kannst ? Kennst du ihn ? Siehst du ihn ständig, legst du die Unversehrtheit deines Körpers täglich in seine Hände und er die seine in deine? Ich halte meine Coaches für absolut vertrauenswürdige Quellen und ich würde sie nicht hinterfragen. Ich vermute in einer japanischen Koryu ist der Lehrer die Quelle und wenn man ihm nicht traut würde man wo anders trainieren.
Davon mal ab, ja es ist sicherlich cool sich auch selber zu informieren. Wenn man denn die Zeit hat.
Aber du hast weit mehr vom Leben gesehen als ich, und vielleicht bin ich ja selber ein riesen Träumer und klinge mit ein wenig mehr Erfahrung dann irgendwann wie Bubatz2 - was mir vielleicht gefallen würde.
Man muss hier sicherlich unterscheiden zwischen den Koryû-internen und externen Quellen und Erzähltraditionen.
Zwischen beiden kann es (muss aber nicht) kleinere oder größere Divergenzen geben. Wenn man sich dessen bewusst ist, ist alles fein, dann muss man auch nicht weiter nachforschen, sondern weiß, wie man das Erzählte einzuordnen hat.
Der Unterschied zwischen einer kleinen Koryû und einem Verband wie dem Bujinkan, ist, dass die Traditionslinie bei ersterem direkt von Lehrer zu Schüler geht. Geschichten der eigenen KK kann man hierbei als Kuden (mündlich Überliefertes) verstehen. Im Bujinkan gibt es für derart intime Übertragungen zu viele Mitglieder, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. Sie kommt nur nicht bei allen und schon gar nicht bei allen direkt an.
...
Im Bujinkan gibt es für derart intime Übertragungen zu viele Mitglieder, was nicht heißt, dass es sie nicht gibt. Sie kommt nur nicht bei allen und schon gar nicht bei allen direkt an.
Und im BBT bzw im Dunstkreis drumherum wird - vermutlich aufgrund nichtangekommenem oder auch nicht verstandenem Kuden - gelegentlich schonmal die dichterische Freiheit bemüht. Was ich schon hochgraduierte Lehrer im Bujinkan; nicht unbedingt die sehr guten, aber eben hochgraduierte, für Blödsinn hab erzählen hören, geht nicht auf die sprichwörtliche Kuhhaut. Wenn man die wirklich guten Leute mit direktem Bezug zur Quelle fragt, sieht es dann schon wieder anders aus
Jedenfalls kann ich mir nicht recht vorstellen, daß es diese "Märchenerzählerei" in den doch eher kleineren ( von der Anzahl der Übenden her wohlbemerkt) Schulen der Koryu Bugei gibt
Das Problem ist wohl, dass bei Kuden die Übertragung allein nicht unbedingt reicht. Es muss auch verstanden werden und das kann man am ehesten im Dialog mit dem Lehrer erreichen. Da viele aber a) die Überlieferungen durch den Dolmetscher erhalten und b) nicht die Möglichkeit haben, das Gesagte im Gespräch zu hinterfüttern, kommen dann irgendwann diese Sti(e)lblüten heraus, die wir im KKF schon oft besprochen haben. Das Problem ist ja, dass sich ohne Rücksprache jeder das Gesagte in seine eigene kleine Welt einbaut, ohne, dass das mal am Lehrer evaluiert würde.
Hierbei ist weniger Hatsumi der Vorwurf zu machen als den hochgraduierten Schülern, die zwar den Zugang bekommen könnten, sich aber mit der eigenen Interpretation zufriedengeben.
....
:yeaha:
Du sprichst mir aus dem Herzen
Dragodan
12-02-2014, 07:34
Schön gesagt Shava!
Man muss es sich ja einfach nur mal klar vor Augen führen: Es gibt Koryu, die haben weniger als 20, 10 Schüler. Es gibt sogar noch Schulen, wo nur 1-2 Schüler "aktiv" sind - zum einen aus dem Grund, dass Koryu halt niemanden mehr anziehen, zum anderen, dass der Lehrer entschieden hat nur wenige Schüler zu unterrichten. Das Traditionen in dieser Art und Weise ganz anders tradiert sind als z.B. das Bujinkan ist logisch. Selbst bei anderen Koryu die über die Grenzen eines Dorfes oder einer Stadt praktiziert werden, kann man Abweichungen beobachten. Man denke nur mal an die Shinto Muso ryu und die Diskrepanzen zwischen Fukuoka und Tokyo. Gleiches gilt für die Katori Shinto ryu.
Gibt es hier im Board einen guten Thread in dem alles Infos inkl. Quellenangaben zu Bushido stehen ?
Bzw wo findet man diese Infos
DerUnkurze
13-02-2014, 11:07
In dem Thread gab es einige gute Buchvorschläge
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/arbeitsthread-echte-koryu-153265/
Gibt es hier im Board einen guten Thread in dem alles Infos inkl. Quellenangaben zu Bushido stehen ?
Bzw wo findet man diese Infos
Schwierige Frage. Was willst du?
Willst du eine Bestätigung das es diesen Bushido genau so gab wie es sich die Dai-Socken-Shihans(e) vorstellen?
Oder willst du Quellen um zu sehen, das dies historisch völlig unhaltbar ist?
Ich hoffe, das zweite! :D
Und hierfür gibt es eine hervorragende Dissertation: Bushidô – Wieso? Weshalb? Warum? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/04/11/bushido-wieso-weshalb-warum/)
Ich habe das nun schon mehrmals in verschiedenen Threads hier gepostet und verlinkt. Seltsam, das die Leute da nicht draufstossen.
Vielleicht mal ganz oben anpinnen?
Schwierige Frage. Was willst du?
Willst du eine Bestätigung das es diesen Bushido genau so gab wie es sich die Dai-Socken-Shihans(e) vorstellen?
Oder willst du Quellen um zu sehen, das dies historisch völlig unhaltbar ist?
Ich hoffe, das zweite! :D
Und hierfür gibt es eine hervorragende Dissertation: Bushidô – Wieso? Weshalb? Warum? | schwert | gedanken (http://schwertgedanken.wordpress.com/2012/04/11/bushido-wieso-weshalb-warum/)
Ich habe das nun schon mehrmals in verschiedenen Threads hier gepostet und verlinkt. Seltsam, das die Leute da nicht draufstossen.
Vielleicht mal ganz oben anpinnen?
Natürlich zweiteres, liegt wahrscheinlich an der Anzahl der beiträge zu diesem Thema, dass ich es entweder nicht gesehen habe.
Danke aber für den Link
Ich denke, es ist wichtig, hier zwischen zwei verschiedenen Diskursen abzugrenzen.
1) der Edo- und vor-Edo-zeitliche Diksurs, in dem es vor allem darum geht, den Ethos einer bestimmten Gesellschaftsschicht in Abgrenzung zur restlichen Bevölkerung zu definieren
und
2) der Meiji- und Taishô-/Shôwa-zeitliche Diskurs, in dem es darum geht, den Ethos der Japaner als homogener "Rasse" gegenüber dem Rest der Welt zu definieren.
Letzterer implementiert natürlich ersteren und baut seine Ideen und Vorstellungen darauf auf, verfolgt aber einen gänzlich anderen Zweck.
Literatur gibt es zu beiden Diskursen schon reichlich, man muss aber in verschiedenen Ecken "wühlen".
Zu 1) hilft die Auseinandersetzung mit den "üblichen Verdächtigen" japanischer Ethik-Stifter, die Konfuzianisten, zu 2) sollte man eher in Richtung japanischer Nationalismus schauen.
In der aktuellen populären Auseinandersetzung mit dem Thema werden beide Diskurse gerne durcheinandergeschmissen. Dagegen hilft leider nur selber lesen.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.