todesstrafe usa: frage an die mediziner am board

[hand-werker]

hallo,

da ich mich nicht extra in einem medizinforum anmelden möchte und hier ja auch ärzte unterwegs sind, stelle ich meine frage hier.
in den letzten wochen liest man immer wieder von problemen der us-justiz bei der durchführung letaler injektionen. da die bisher verwendeten arzneien wohl von den herstellern nicht mehr zur tötung von menschen geliefert werden, experimentiert man dort wohl mit alternativen wirkstoffen, was zum teil zu problemen bei der durchführung führt (habe von krämpfen, langem todeskampf etc. gelesen).

unabhängig davon, wie man zur todesstrafe an sich steht (das möchte ich hier nicht diskutieren), beschäftigt mich als laien eine rein technische frage:

warum gibt es solche probleme? warum versetzt man den todeskandidaten nicht in vollnarkose und verabreicht dann eine überdosis morphin?

klingt jetzt irgendwie makaber, interessiert mich aber tatsächlich.

[Moe Green]

Ich hab das auch nie verstanden, ich kann mir nicht vorstellen das die US-Justiz keinen Zugriff auf hochwirksame Gifte hat.
Jeder Hobby Chemiker kann wahrscheinlich einen besseren Giftcocktail mischen. Vielleicht ist das aber so gewollt das.

Für jeden Tierarzt ist es ja kein Problem ein Tier einzuschläfern. Egal obs ne Maus ist oder einen Elefant.

Grüsse Moe Green

[Little Green Dragon]

warum versetzt man den todeskandidaten nicht in vollnarkose und verabreicht dann eine überdosis morphin?


Grds. wird ja genau so vorgegangen, nur dass ihnen eben die "gängigen" Mittel für die letale Injektion ausgegangen sind weshalb jetzt hier rumprobiert wird was ggf. denn noch so klappen könnte. In dem Fall wo es schief gegangen ist war das Mittel sogar ein Morphium-Derivat.

Ganz so einfach scheint es also nicht zu sein ein wirksames Mittel zu finden bei dem keine Komplikationen auftreten.

Davon ab ist es den Ammis ja auch relativ egal ob der Verurteilte Schmerzen hat oder nicht, ein Recht auf schmerzfreie Hinrichtung gibt es nicht:

Ohio judge rules death row inmate is ?not entitled to a pain free execution? - Americas - World - The Independent (http://www.independent.co.uk/news/world/americas/ohio-judge-rules-death-row-inmate-is-not-entitled-to-a-pain-free-execution-9059842.html)

Und irgendeiner hat da ja jetzt sogar wieder ins Spiel gebracht, man sollte die Leute doch einfach wieder erschießen - ginge schneller und wäre billiger.

Von daher ist es wohl weniger oder nicht nur eine Frage des Könnens sondern vielmehr wohl des Wollens...

[KAJIHEI]

Preisersparnis, Humanität : Rübe ab, der Klassiker.
Geht immer noch nicht absolut schnell , aber schneller als der andere Murks ala Stuhl, Gaskammer, Giftspritze.
Man kann den Eindruck nicht loswerden das die Pervesen dort in Amiland mit Absicht Leute zu Tode foltern.

Was den Giftcoktail angeht : Meinem Kenntnisstand nach weigern sich einfach diverse Firmen an diese Typen zu Liefern, kurz die Todesstrafenfanatiker bekommen den Stoff nicht.

[Inumeg]

Der Kosten der Tötungsmethode ist meiner Meinung nach zweitranging. Man braucht nur mal nachzurechnen, was es kostet, die Delinquenten die zig Jahre auf Staatskosten im Todestrakt zu verwahren.

[Eskrima-Düsseldorf]

unabhängig davon, wie man zur todesstrafe an sich steht (das möchte ich hier nicht diskutieren), beschäftigt mich als laien eine rein technische frage:


Probleme mit der Schwiegermutter? ;)

[hand-werker]

alles was ihr hier schreibt, hab ich mir auch schon überlegt. zu dem punkt mit den herstellern, welche nicht liefern wollen (zumindest nicht in den todestrakt):

morphin wird doch wohl von genug herstellern produziert, oder? das dürfte doch nicht mehr unter patentschutz stehen. und es wird doch irgendeine amerikanische firma geben, die da wenig skrupel hat, das zu liefern. ich meine, genug menschen sterben an einer überdosis heroin, soweit ich weiß, ist morphin dem heroin doch sehr ähnlich. und sowas dürften die in einem großen gefängnis doch auf der krankenstation vorrätig haben, ist ja jetzt nix exotisches.

edit:

da hier schon kosten, recht auf schmerzfreie hinrichtung ja / nein erwähnt wurden: bitte nicht in diese richtung diskutieren. mir geht es rein um den technischen aspekt, nicht um todesstrafe ja oder nein.

[hand-werker]

Probleme mit der Schwiegermutter? ;)

bisher nicht ;)

[Little Green Dragon]

bitte nicht in diese richtung diskutieren. mir geht es rein um den technischen aspekt, nicht um todesstrafe ja oder nein.


Wie geschrieben: Morphium ist hier offensichtlich eben nicht das Allheilmittel bzw. es ist nicht zwingend gesagt, dass bei der Verwendung dieses Mittels eben keine Komplikationen auftreten. Nicht umsonst ist Anästhesie (und nicht anderes ist es ja hier eigentlich) ein recht komplexer und schwieriger Teilbereich der Medizin. Da ist es mit "Viel hilft viel" eben so nicht einfach immer getan.

Und das andere war auch völlig wertfrei gemeint:
Die Frage war ob man die Todesstrafe nicht auch "human" per Giftspritze durchführen könnte.

Antwort: Denkbar ist es, nur wenn es die ausführenden Behörden nicht wirklich tangiert wird man eben nicht großartig Zeit und Geld drauf verwenden eine solche Methode zu entwickeln/erforschen. Sondern dann probiert man halt so lange an den Verurteilten rum bis man einen Stoff gefunden hat der den Ansprüchen genügt und auch in den USA verfügbar ist.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich finde, man kann so eine Sache gar nicht "rein technisch" diskuttieren...

Ich finde diese Sache mit der "humanen Hinrichtung" recht pervers. Wenn sich ein Staat das Recht nimmt, seine Bürger hinzurichten, sollte er sich auch nicht dahinter verstecken können, dass die Hinrichtung "human" verläuft.

[Terao]

Ich finde, man kann so eine Sache gar nicht "rein technisch" diskuttieren...Mein Gott. Wir reden hier ständig auf ner "rein technischen" Ebene und mit großer Begeisterung darüber, wie man Menschen am besten mit dem Schwert zerstückelt, mit dem Messer ausblutet oder ihnen mit bloßen Händen die Augen ausreißt. Die meisten von uns üben das eine oder andere davon sogar regelmäßig. Warum also ist es ausgeschlossen, auch Giftspritzencocktails auf ner rein technischen Ebene zu betrachten?

[Bero]

Ich meine mich erinnern zu können das ein großes Problem bei der Hinrichtung mit der Giftspritze auch darin besteht, dass die Injektion von mehr oder weniger gut ausgebildeten Laien gesetzt wird.

Durch den Eid des Hippokrates dürfen sich Ärzte nicht aktiv an der Hinrichtung beteiligen und auch Rettungssanitätern wurde dieses wohl untersagt.
Deswegen werden die Nadeln von den Wärtern gesetzt, die damit oft nur wenig Erfahrung haben.
Das führte wohl schon häufiger dazu das Venen z.B. durchstochen wurden, so das der Giftcocktail in das Muskelgewebe floss, was zu einem langsamen und qualvollen Tod führte.

[Eskrima-Düsseldorf]

Mein Gott. Wir reden hier ständig auf ner "rein technischen" Ebene und mit großer Begeisterung darüber, wie man Menschen am besten mit dem Schwert zerstückelt, mit dem Messer ausblutet oder ihnen mit bloßen Händen die Augen ausreißt. Die meisten von uns üben das eine oder andere davon sogar regelmäßig.

Na ich finde zwischen unseren "Dojophantasien" wie man wen wann wie wo schneiden muss und der Realität einer Hinrichtung besteht ein klitzekleiner Unterschied...

[gion toji]

Na ich finde zwischen unseren "Dojophantasien" wie man wen wann wie wo schneiden muss und der Realität einer Hinrichtung besteht ein klitzekleiner Unterschied...
ob man jetzt darüber diskutiert, wo man jemanden rein theoretisch hinschneiden würde oder womit man ihn rein theoretisch totspritzen würde, wo ist da der Unterschied?

[fujikomma]

Rein technisch gesehen haben viele Todeskandidaten eine Drogenkarriere hinter sich,die auch zu Probleme beim Venen-finden führt:ups:.
Desweiteren rein technisch sind "Dojo-Fantasien" etwas rein zwischenmenschlisches;)
während eine Hinrichtung eine bürokratische Angelegenheit,ein Staatsakt ist mit menschlischer Komponente..
Und wo Menschen sind passieren Fehler-und Bürokratie kann ein Multiplikator sein
Ein gute Darstellung wie es versaut werden kann:
Paul Newmans Kampf mit Wolfgang Kieling im "Zerrissenen Vorhang" von Hitchcock (wie schwer es ist jemand umzubringen!)

[Terao]

Rein technisch gesehen haben viele Todeskandidaten eine Drogenkarriere hinter sich,die auch zu Probleme beim Venen-finden führtNach im Schnitt 10 Jahren Todeszelle sollten die ja wieder halbwegs in Ordnung sein, oder?

[Schwammal]

Ich finde die Amis in der Hinsicht pervers, da würde ich ja lieber gehängt werden als auf dem elektrischen Stuhl oder mit Giftspritze hingerichtet zu werden. Selbst mit den alten Mittel kam es zu pannen, kann mir auch gut vorstellen dass manche zäher sind als andere.

Wiki gibt da auch gute Infos zur Giftspritze: Letale Injektion ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Letale_Injektion)


Weiß nicht warum man nicht die Guillotine verwendet oder Erschießungskommandos. Wahrscheinlich zu blutig:rolleyes:

[hand-werker]

erstmal danke für die rege beteiligung. ob die amis pervers sind oder nicht, ob die todesstrafe grundsätlzich abzulehnen ist oder nicht wollte ich aber eigentlich nicht diskutieren. ;)

dass ärzte sich an einer exekution nicht aktiv beteiligen dürfen, hörte ich auch schon.

ich hoffe immer noch, dass sich ein arzt, krankenpfleger, pharmazeut zu meiner frage äußert.
ist es wirklich so schwer, jemanden mittels verschreibungspflichtiger medikamente zu töten, dass in den usa derzeit das passiert, was eben passiert?

[Bero]

Nach im Schnitt 10 Jahren Todeszelle sollten die ja wieder halbwegs in Ordnung sein, oder?

Das Problem soll dabei auch wohl wirklich hauptsächlich bei den Wärtern liegen, die den Zugang legen.
Es gibt Berichte das die das zum Teil vorher nur bei Kollegen, Freunden, Familie oder sogar sich selbst geübt haben.

[kanken]

Eine Hinrichtung per Spritze wäre für einen Arzt rein technisch eine sehr, sehr einfache Sache, völlig schmerzfrei und sehr rasch und auch mit den in den USA erhältlichen Mitteln.

Das Problem ist die rechtliche Grundlage, denn die Zusammensetzung des "Giftcocktails" wird wohl gesetzlich geregelt und kann nicht "mal eben" geändert werden.

Ob ein Zugang richtig liegt läßt sich übrigens mehr als einfach prüfen und mehr als einen kleinen i.v. Zugang benötigt man definitiv nicht.

Grüße

Kanken

[Wuozup]

Die Frage hab ich mir auch schon öfters gestellt^^
Letztendlich wirds wohl wirklich daran liegen, dass die Exekutionen von dafür nicht ausgebildeten Wärtern durchgeführt werden.

[carstenm]

ist es wirklich so schwer, jemanden mittels verschreibungspflichtiger medikamente zu töten, dass in den usa derzeit das passiert, was eben passiert?

Eine Hinrichtung per Spritze wäre für einen Arzt rein technisch eine sehr, sehr einfache Sache, völlig schmerzfrei und sehr rasch und auch mit den in den USA erhältlichen Mitteln.
Ich habe in den letzten zwanzig Jahren häufig erlebt, daß Mediziner tragisch damit gescheitert sind, sich mit vermeintlich sicheren medikamentösen Methoden sich zu suizidieren.

[kanken]

Nein, nein und nochmals nein, carstenm.

Ein "Cocktail" dafür würde bei deutschen Preisen bei ca. 65 € für die Medikamente liegen (nur eins davon BTM-pflichtig) + Material (ca. 25 - 30 € ).

@Carstenm

Das liegt aber daran das man die Medikamente hintereinander spritzen muss und das nicht mehr geht wenn die Lichter erst einmal aus sind...

[Bero]

Das Problem ist die rechtliche Grundlage, denn die Zusammensetzung des "Giftcocktails" wird wohl gesetzlich geregelt und kann nicht "mal eben" geändert werden.


Naja, die Bundesstaaten testen ja fröhlich verschiedenste Substanzen, seit Fresenius Pentobarbitals nicht mehr liefern darf.
Ganz so festgeschrieben kann die Zusammensetzung entsprechend dann auch nicht sein.

Keine Ahnung in wie weit das damit zusammenhängt aber die Injektion erfolgt automatisch und nicht per Hand. Das heißt die Zugänge werden gelegt, alle verlassen den Raum und per Knopfdruck von zwei Beamten (damit keiner weis wer es war) wird dann die Hinrichtung eingeleitet.

Ob das mit den Zugängen jetzt so einfach zu kontrollieren ist kann ich nicht beurteilen aber Probleme damit gab es ja immer wieder.

[hand-werker]

also liegts vermutlich eher daran, dass eine verwaltung die mittel vorschreibt, welche selber keine richtige ahnung von der materie hat?

@ kanken:

laienhaft gesprochen: man würde erst eine hohe dosis beruhigungsmittel (z. B. valium) injezieren und danach eine überdosis eines starken schmerzmittels (z. b. morphin)?
ich vermute mal, dass du genaue namen und abläufe nicht nennen möchtest, aber so in die richtung wie ich es mir vorstelle, würde das klappen?

[Terao]

Keine Ahnung in wie weit das damit zusammenhängt aber die Injektion erfolgt automatisch und nicht per Hand. Das heißt die Zugänge werden gelegt, alle verlassen den Raum und per Knopfdruck von zwei Beamten (damit keiner weis wer es war) wird dann die Hinrichtung eingeleitet.Ist schon eigentlich interessant, dass es selbst in einem Staat und einer Gesellschaft, die sich mehrheitlich klar für die Todesstrafe ausspricht und die gut und richtig findet, eigentlich keiner machen will, und es hinterher keiner gewesen sein will.

Muss zugeben, das ist so ein Punkt, an dem die moralische Einordnung durchaus direkte Auswirkungen auf die "rein technischen Aspekte" hat. Na toll, hab ich mich selbst widerlegt. :mad:

[kanken]

Wie gesagt die Kontrolle ist nicht schwer und ob jemand per Hand den Stempel der Spritze drückt oder eine Maschine das macht ist wurscht. Maschinen brauchen in der Regel nur einen gewissen Mindestdurchmesser (in der Regel 18G).

Warum das bei den Amis so kompliziert ist ist mir auch ein Rätsel, aus medizinischer Sicht kann man Thiopental ziemlich einfach gegen eine andere Substanz austauschen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ist schon eigentlich interessant, dass es selbst in einem Staat und einer Gesellschaft, die sich mehrheitlich klar für die Todesstrafe ausspricht und die gut und richtig findet, eigentlich keiner machen will, und es hinterher keiner gewesen sein will.

Muss zugeben, das ist so ein Punkt, an dem die moralische Einordnung durchaus direkte Auswirkungen auf die "rein technischen Aspekte" hat. Na toll, hab ich mich selbst widerlegt. :mad:

Genau das meine ich :halbyeaha

[kanken]

@Hand-werker
Ich will hier absolut nicht auf Details eingehen, da ich zu dem Thema eine sehr eindeutige Meinung habe.
Grob gesagt spritzt man etwas was bewusstlos macht, dann etwas gegen Schmerzen und zur Atemlähmung und dann etwas das das Herz stehen läßt, alles in sehr sehr hohen Dosen und sehr schnell (so haben wir es zumindest in unseren Tierversuchen immer gemacht und perverser Weise ist es beim Menschen nichts anderes).

[hand-werker]

@Hand-werker
Ich will hier absolut nicht auf Details eingehen, da ich zu dem Thema eine sehr eindeutige Meinung habe.
Grob gesagt spritzt man etwas was bewusstlos macht, dann etwas gegen Schmerzen und zur Atemlähmung und dann etwas das das Herz stehen läßt, alles in sehr sehr hohen Dosen und sehr schnell (so haben wir es zumindest in unseren Tierversuchen immer gemacht und perverser Weise ist es beim Menschen nichts anderes).

danke für die info. so machen es die amis ja bisher auch (knock out - atem lähmen - herz ausschalten), du bist aber auch der meinung, dass es da geeignetere mittel gibt, als die, die man momentan und bisher nutzte?

details brauche ich nicht, da ich an die mittel ja eh nicht drankomme und auch keine verwendung dafür hätte. unsere meinung zur todesstrafe scheint ähnlich zu sein, wollte nur den beitrag hier neutral halten und verhindern, dass es in eine für-und-wider-diskussion ausartet.

mich hat wie gesagt rein der technische aspekt interessiert. ich bin nur 1x in meinem leben operiert worde, da bekam ich "zur beruhigung" etwas valium gespritzt und war schon weg, bevor die die kanüle wieder rausgezogen hatten. von daher konnte ich nie nachvollziehen, warum man es in den usa nicht schafft (wenn man schon gefangene straftäter tötet), das zumindest zügig und schmerzfrei zu erledigen. wäre ja übel genug.

[hand-werker]

Ist schon eigentlich interessant, dass es selbst in einem Staat und einer Gesellschaft, die sich mehrheitlich klar für die Todesstrafe ausspricht und die gut und richtig findet, eigentlich keiner machen will, und es hinterher keiner gewesen sein will.

Muss zugeben, das ist so ein Punkt, an dem die moralische Einordnung durchaus direkte Auswirkungen auf die "rein technischen Aspekte" hat. Na toll, hab ich mich selbst widerlegt. :mad:

ist halt eine sache, es toll oder zumindest angemessen zu finden, wenn jemand getötet wird und eine andere, es selbst zu tun. vor allem, wenn der betreffende wehrlos festgebunden vor einem liegt (und auch sonst niemals aus dem hochsicherheitsgefängnis in dem er sich befindet entkommen könnte).

[kanken]

Für jeden dieser Zwecke gibt es eine ganze Reihe Medikamente...

[hand-werker]

@ kanken:
jetzt dachte ich eigtentlich, wir sind durch, muss aber trotzdem nochmal nerven:
siehst du als arzt (bist du doch, oder?) irgendeinen nachvollziehbaren grund, warum die hinrichtungen in den usa so laufen, wie sie laufen? die werden da doch auch zumindest 1 fähigen anästhesisten haben, den sie mal fragen könnten, wie so was am einfachsten zu bewerkstelligen ist?

[kanken]

Wie gesagt, ich weiß nicht warum es in den USA so läuft wie es läuft. Ich meine gelesen zu haben das da die rechtlichen Vorschriften bzgl. der Zusammensetzung der Todesspritze im Weg stehen.

Fähige Anästhesisten gibt es natürlich massig in den USA und dort werden auch massig Vollnarkosen jedes Jahr gefahren und bei denen würde man auch ohne die Beatmungsgeräte sofort tot sein...

[fujikomma]

Es gibt diese BBC-doku"How to kill a man" oder so.
Da wurde die ideale Hinrichtungsmethode vorgestellt.
Das Problem ist nur sie ist absolut schmezfrei!
Leider ist das keine Strafe (für gute Amis)!
Der Delinquent muss leiden-ist ja sonst keine (Todes)-Strafe...
Was einen Hinweis auf den Grund beim "Pfusch" in dem Bereich gibt:ups:
Rein technisch ist es also machbar jemand schmerzfrei zu exekutieren,
wäre aber keine Strafe mehr.

[Eskrima-Düsseldorf]

Es gibt diese BBC-doku"How to kill a man" oder so.
Da wurde die ideale Hinrichtungsmethode vorgestellt.
Das Problem ist nur sie ist absolut schmezfrei!
Leider ist das keine Strafe (für gute Amis)!
Der Delinquent muss leiden-ist ja sonst keine (Todes)-Strafe...
Was einen Hinweis auf den Grund beim "Pfusch" in dem Bereich gibt:ups:
Rein technisch ist es also machbar jemand schmerzfrei zu exekutieren,
wäre aber keine Strafe mehr.

Dann könnte man die Delinquenten auch an Klaviersaiten aufhängen, der Wunsch nach schmerzfreier Hinrichtung scheint also vorhanden zu sein, sonst könnte man sich die Spritzennummer gleich sparen.

[Sokolo]

Also nach meinem moralischen Empfinden bestehen jeweils große Unterschiede zwischen den Komplexen "Töten im Krieg", "Töten zur Verteidigung" und "Töten als Strafe". Insofern finde ich nicht, dass man Eskrimas Einwand einfach so mit einem "es sterben ja überall Menschen" wegwischen kann.

Ich finde jedoch, dass man bei Hand-Werkers Frage den moralischen Kontext recht deutlich rauslesen kann: Warum kriegen die es nicht gebacken, Hinrichtungen so durchzuführen, dass sie ohne unnötige Quälerei stattfinden, obwohl die Verantwortlichen darauf pochen, dass man genau dieses Ziel verfolgt?

Für mich völlig unverständlich.

Seit der Aufklärung setzten sich in fast allen westlichen Staaten in der zivilen Gerichtsbarkeit zwei Hinrichtungsmethoden durch: Erhängen und Enthaupten. Beide führen bei entsprechender Ausbildung des Henkers sehr sicher zum Tod und sind dabei relativ schmerzarm.

Im angelsächsischen Raum dominierte das Erhängen, so auch in den amerikanischen Kolonien und später in den USA. Nun kam man dort Ende des 19. Jahrhunderts auf die Idee, diese Methode durch den elektrischen Stuhl zu ersetzen, eine sehr unsichere und schmerzhafte Methode. Mit dem absurden Argument, dass man damit dem Verurteilten unnötige Qualen ersparen könne. In den 1920er Jahren setzte man mit der Gaskammer in dieser Hinsicht sogar noch einen drauf.

Seit dem wurden bis zur Einführung der Giftspritze in fast allen Bundesstaaten die Verurteilten auf diese Weise getötet. Wie gesagt, das alles mit dem absurden Argument der Vermeidung von Quälerei.

Was auch immer der Grund dafür sein mag, rational erklären kann man es aus meiner Sicht nicht. Auch die entschiedensten Anhänger der Todesstrafe sollten eigentlich ein großes Interesse daran haben, dass die Sache "sauber" abläuft. Denn mit jeder "verpfuschten" Hinrichtung wird den Gegnern der Todesstrafe Munition geliefert.

Trotzdem passiert nichts. Die Henker sind oftmals schlecht ausgebildet, die Gifte schlecht ausgewählt und die Apparaturen schlecht gebaut. All das führt ständig zu Versagen und unnötiger Quälerei für den Verurteilten.

Wie gesagt, erklären kann ich das nicht.


Das Problem ist nur sie ist absolut schmezfrei!
Leider ist das keine Strafe (für gute Amis)!
Der Delinquent muss leiden-ist ja sonst keine (Todes)-Strafe...

Blödsinn.

[Terao]

"Sauber" ist aber eben ein relativer Begriff. Neben dem Schmerzempfinden des Delinquenten entscheidet doch insbesondere der Eindruck, den es beim Publikum hinterlässt, darüber, ob eine Hinrichtungsmethode als "sauber" empfunden wird oder nicht. Köpfen ist nunmal für Zuschauer ziemlich grotesk und blutig. Und man verbindet es, ebenso wie das Erhängen, mit vormodernen Rechtspraktiken. Wodurch könnte man sich besser vom Ruch der mittelalterlichen Justiz abgrenzen, als durch eine explizit "moderne Technik" nutzende Hinrichtungsmethode? Das WIRKT zumindest wissenschaftlicher, klinischer, sauberer und moderner. Und DARAUF kommt es an.

[fujikomma]

Es gibt einen unauflösbaren Konflikt zwischen dem was Menschen wollen und was sie in der Lage sind umzusetzen..
1.Die Hinrichtiung sollte so sein das die Zeugen! nicht aus den Latschen kippen und ihre Pro-Todesstrafe-Meinung ändern:ups:
2.Der Delinquent soll spüren das eine Strafe ist
(irrational aber so sind Menschen),
irgendsowas urbiblisches "Zahn um Zahn"-Ding(@sokolo)
3.Schlechte Ausbildung der Henker( USA halt:rolleyes:)wie weit durch Anhänger von 2. gefördert oder geduldet unbekannt aber verpfuschte Exekutionen fallen nicht vom Himmel;)
Also rein technisch gesehen stehen sich 1. und 2. im Weg und dann 3. daher und ein gewisses Mass an Bürokratie ergeben einen schönen Mischmasch.

[OliverT]

2.Der Delinquent soll spüren das eine Strafe ist
(irrational aber so sind Menschen),

Siehst du das nur bei der Totesstrafe so oder allgemein?

[Mr. Myagi]

"Sauber" ist aber eben ein relativer Begriff. Neben dem Schmerzempfinden des Delinquenten entscheidet doch insbesondere der Eindruck, den es beim Publikum hinterlässt, darüber, ob eine Hinrichtungsmethode als "sauber" empfunden wird oder nicht.

Ich glaube, das ist der wichtigste Punkt, weshalb man so perverse Praktiken überhaupt weiter durchführt.

Tötet man jemanden ist für die Umstehenden klar, was passiert.... durch TV zwar abgemindert in der gefühlsmässigen Konsequenz, weil man schon tausende Male jemanden hat "sterben" sehen, aber rational weiss man ann schon, dass der tot ist, und nie mehr leben wird.

Aber denke auch, dass der Wichtigste Grund weshalb man Menschen mit Gift tötet anstatt einen schnellen, relativ schmerzfreien Tod zu gewähren, schlichtweg der Eindruck eines "sauberen" Todes ist. Der Getötete soll nachher aussehen, als wäre er friedlich eingeschlafen, und die in Mordlust versammelte Gemeinde soll von sich denken können, dass sie den Toten wenigstens nicht zerstückelt haben.

So erschiessen mit lautem Knall und so ist schlecht und der Tote sieht danach tot aus... ausserdem will man ja nicht den Leuten so direkt zeigen, was in Echt passiert, wenn die Polizei wehrlose Leute abknallt

Kopf abschlagen erinnert ans Mittelalter, und da ist man ja moralisch WEEEIIIIT drüber hinweg :rolleyes:

Hängen ebenfalls.... ausserdem könnte er hier noch zappeln und andere menschliche Dinge tun -> vermeiden

Aber den Kerl so medizinisch sauber auf ne mehr oder weniger bequeme Liege zwingen, festschnallen und "einschlafen" lassen macht da schon viel weniger Trara in den stumpfen Köpfen der modernen Gesellschaft.

[Bero]

"Sauber" ist aber eben ein relativer Begriff. Neben dem Schmerzempfinden des Delinquenten entscheidet doch insbesondere der Eindruck, den es beim Publikum hinterlässt, darüber, ob eine Hinrichtungsmethode als "sauber" empfunden wird oder nicht. Köpfen ist nunmal für Zuschauer ziemlich grotesk und blutig.

Ich würde auch sagen, dass es vor allem darauf ankommt wie der Delinquent während und nach der Hinrichtung aussieht.
Sowohl Enthaupten als auch Erschießen machen ne ganz schöne Sauerei und auch Erhängen kann zu "unschönen" Nebenerscheinungen führen.
Also kam man auf den Stuhl und die Gaskammer aber auch hier spielten sich entsetzliche Szenen ab.
Die Giftspritze sollte dann so eine Art "Einschläfern" sein, halt kurz, schmerzlos und unblutig.
Doch auch hier kommt es, warum auch immer, zu immer mehr schrecklichen Zwischenfällen.
"Humanes Töten" im großen Stile ist nun einmal ein Wiederspruch in sich.

Ich glaube allerdings nicht, dass hinter den Zwischenfällen mit der Giftspritze eine Absicht steckt.
Es ist wohl eher die Mischung aus Bürokratie, falschen Erwartungen und mangelhafter Ausbildung.
Ein Wärter der an einem Fall beteiligt war erzählte später, dass im seine Frau die Krankenschwester war, zeigen musste wie man einen Zugang legt und das er es dann immer bei sich selbst geübt hat, eben um dem Hinrichtungskandidaten unnötige Qualen zu ersparen.
Leider setzte er eine Kanüle dann trotzdem falsch, mit entsprechenden Folgen.

Der sagte auch, wenn das Ärzte oder Sanitäter übernehmen würden, träten solche Fälle wohl nicht mehr auf. Die dürfen das aber nicht und entsprechend bleibt es an den Wachen hängen.

[Terao]

Aber den Kerl so medizinisch sauber auf ne mehr oder weniger bequeme Liege zwingen, festschnallen und "einschlafen" lassen macht da schon viel weniger Trara in den stumpfen Köpfen der modernen Gesellschaft.Ich würde das gar nicht so abtun. Menschen können sich nun mal nur etwas auf Basis dessen, was sie sehen oder selbst erlebt haben, so richtig vorstellen. Das kann man ihnen nicht vorwerfen. Keiner kann so recht nachempfinden, was ein Gehängter oder Geköpfter so im Moment seines Todes erlebt. Er weiß nur, dass es ziemlich grausig aussieht, und malt sich dann natürlich entsprechend grauenhafte Empfindungen aus. Eine Spritze zu bekommen, möglicherweise auch eine Betäubung, kennt dagegen jeder. Und er weiß (oder glaubt zu wissen), dass das nicht so schlimm ist.

Wichtig auch, was Menschen damit verbinden: Bei ner Spritze fällt einem eben nicht als erstes das Mittelalter oder der Wilde Westen ein, sondern die Behandlung eines Kranken zu seinem eigenen Wohl. Eine in diesem Kontext interessante und wichtige Konnotation.

Ist das scheinheilig? Ja und nein. Es ist halt die Art, wie Menschen denken. Und es zeigt, wie tief zerrissen die amerikanische Bevölkerung, und auch die einzelnen Menschen, seien sie nun Befürworter oder Gegner, in dieser Frage sind.

[cave]

Da es anscheinend immer ein Problem des venösen Zugangs ist hier mal eine Frage zum hippokratischen Eid:
Wo ist das Problem wenn ein Arzt oder eine geschulte Fachkraft diesen Zugang legen würde,die tödlichen Substanzen aber weiterhin maschinell auf Knopfdruck von Nichtmedizinern (Wärter?Henker? :D ) zugeführt werden würden?
Ein Arzt muss meines Wissens eh anwesend sein,um hinterher den Tod festzustellen...

Bei der Eutanasiedebatte funktioniert das doch in manchen Ländern ähnlich,der Arzt legt den Zugang,der Patient löst per Knopfdruck die Injektion (nach mehrmaliger Sicherheitsabfrage) aus...

gruss cave

[hand-werker]

so wie ich das verstanden habe, darf sich ein arzt überhaupt nicht aktiv an einer hinrichtung beteiligen (weder zugang legen noch tipps geben etc.).
wenn er nachher den tod feststellt, ist die sache schon gelaufen.

[Shava]

Wäre die Konsequenz doch aber, eine Todesart zu wählen, die rasch wirkt und bei der Verabreichung nicht so fehleranfällig ist.

Ich erinnere mich an einen Bericht, in welchem das Töten durch Lachgas vorgeschlagen wurde. Der Verurteilte gerät vor dem Ersticken in einen euphorischen Zustand und es muss keine umständliche Injektion vorgenommen werden. Kann wohl kaum teurer sein als die Giftspritze und den Gebrauch von Lachgas dürften viele Amerikaner vom Zahnarzt kennen.

[cave]

Naja,durch seine Anwesenheit und das Einverständniss dazu im Nachhinein den Tod festzustellen ist er doch imo schon aktiv beteiligt... :rolleyes:

Amis halt :D

[Bero]

Da es anscheinend immer ein Problem des venösen Zugangs ist hier mal eine Frage zum hippokratischen Eid:
Wo ist das Problem wenn ein Arzt oder eine geschulte Fachkraft diesen Zugang legen würde,die tödlichen Substanzen aber weiterhin maschinell auf Knopfdruck von Nichtmedizinern (Wärter?Henker? :D ) zugeführt werden würden?
Ein Arzt muss meines Wissens eh anwesend sein,um hinterher den Tod festzustellen...

Bei der Eutanasiedebatte funktioniert das doch in manchen Ländern ähnlich,der Arzt legt den Zugang,der Patient löst per Knopfdruck die Injektion (nach mehrmaliger Sicherheitsabfrage) aus...

gruss cave

Da hat die Amerikanische Ärztekammer wohl ein klares "NO" rausgegeben, Bzw. droht mit der Aberkennung der fachärztlichen Zertifizierung.
Der Arzt darf nur den Tod feststellen, sich aber nicht weiter an der Hinrichtung selbst beteiligen.
Gleiche Anweisung ist wohl auch für anderes medizinisch ausgebildete Personal rausgegeben worden. (Sanitäter, Krankenschwestern usw.)
Da mag es aber auch von Bundesstaat zu Bundestaat abweichende Regelungen geben.

Hier ein kleiner Artikel über eine Ärztin die sich beteiligt hat, die allerdings auch kein Mitglied der American Medical Association war.
http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/debatte-aerztliche-mitwirkung-hinrichtung-539739.html

Krass ist ja, das selbst die kein ordentlichen Zugang legen konnte.

[Lars´n Roll]

Nein, nein und nochmals nein, carstenm.

Ein "Cocktail" dafür würde bei deutschen Preisen bei ca. 65 € für die Medikamente liegen (nur eins davon BTM-pflichtig) + Material (ca. 25 - 30 € ).

@Carstenm

Das liegt aber daran das man die Medikamente hintereinander spritzen muss und das nicht mehr geht wenn die Lichter erst einmal aus sind...

Warum eigentlich ein "Cocktail"? Morphium wurde ja schon angesprochen. Würde das nicht ausreichen, bei entsprechend massiver Überdosierung, auch für Leute mit Resistenz aufgrund ihrer Drogenkarriere?
Ich kenne mich mit dem Kram jetzt nicht weiter aus, aber nach meinem "Wissensstand" klingt das eigentlich ziemlich nach schmerzlos und narrensicher, oder nicht?
Infusion legen, Delinquent schläft ein und dann den Tropf einfach weiter aufdrehen bis zum Exitus.

[kanken]

@Lars
Morphium hat auch Nebenwirkungen und der Tod würde recht langsam eintreten. Ein Cocktail hat da den Vorteil das es recht schnell geht und der Todeskandidat davon nichts mitbekommt (bekommen sollte). Noch einmal ganz deutlich: Fachlich ist es kein Problem den Todeskandidaten sanft und schnell einschlafen zu lassen, ihm etwas gegen mögliche Schmerzen zu geben und dann dafür zu sorgen das seine Atmung aufhört und sein Herz stehen bleibt und er davon NICHTS mitbekommt. Man kann ihm auch in den Tagen vorher in der Todeszelle Medikamente geben die versuchen seine Angst zu lindern, sollte er das wollen.

Das Grundproblem bei Hinrichtungen mittels "Todesspritze" scheint in der Tat zu sein das es kein Arzt macht (dafür hat die amerikanische Ärztekammer übrigends meinen tiefsten Respekt!). Wenn medizische Laien versuchen das zu machen wundert es auch nicht das es schief geht.

Alleine die Tatsache das die Ärztin in dem Artikel keinen Zugang bei dem Todeskandidaten bekommen hat zeigt schon das sie sich auch nicht mit den erforderlichen Medikamenten auskennt. Fachrichtungen die diese Medikamente regelmäßig benutzen bekommen auch in jeden Menschen einen Zugang um sie zu applizieren (dafür wurden sie ja auch ausgebildet).


Ein Arzt ist auch dafür da den Menschen am Ende ihres Lebens ein würdiges Sterben zu ermöglichen und ihn dabei zu begleiten, das war schon immer eine der ureigensten Aufgaben von uns. Die Todesstrafe fällt jedoch nicht unter diese Rubrik, da der Mensch nicht unheilbar krank ist.
Wenn sich eine Gesellschaft dazu entschlließt einen Menschen zu töten, dann muss sie auch in das hässliche Gesicht des Todes schauen können. Ärzte haben da, meiner Meinung nach, nichts bei verloren und man sollte auch Laien nicht die Möglichkeit geben an die entsprechenden Medikamente heranzukommen!

Die schnellste und schmerzloseste Hinrichtung ist immer noch der Kopf-/Genickschuss, wenn er von jemanden ausgeführt wird, der weiß wie er schießen muss. Sieht nicht schön aus und muss auch konkret von jemanden durchgeführt werden, aber so ist das nun einmal mit dem Töten...

Grüße

Kanken

[fujikomma]

Fast alles im amerikanischen Strafvollzug wiederhole Strafvollzug was uns inhuman,absonderlich,absurd vorkommt ist unter dem Aspekt Alt-testamentarischer "Wert"- und/oder "Tugend"vorstellungen leichter rein technisch verständlich.
Der Todeskandidat lernt im Deathrow lesen,hat Zeit sich mit seiner Tat und vorallem mit der Bibel ausseinanderzusetzen.
Er wird gläubig und sieht dann seine Strafe als gerecht(fertigt) an und macht dann auch keinen Stress:cool:
Jetzt die "Zahn um Zahn"-Ideologie sieht aber vor das Leiden/Schmerzen der Weg zur Buße sind.
Die Hardcore-Typen sind auch überzeugt das Resozialisierung
(auch versuchsweise) vor dem Tod auch nichts bringt.
Mir ist nur eine erfolgreiche Resozialisierung nach dem Tod bekannt über 2000 Jahre her:D!
Die Gesellschaft nimmt in der Todesstrafe institutionallisiert Rache,verübt Vergeltung...sucht es euch aus
Man kann sich gerne was anderes einreden aber rein technisch:die Planung einer Tötung,das Bereitstellen von Arbeitsgerät,Training des Vorgangs....kommt mir wie geplanter Mord vor:ups:
Aber es ist ja von Staatswegen deshalb für viele O.K.rein technisch gesehen:rolleyes:

[faulerSack]

Interessanter Thread. Danke an kanken für die Einblicke ins Handwerk, das da dahinter steckt!

[Eskrima-Düsseldorf]

@Lars
Morphium hat auch Nebenwirkungen und der Tod würde recht langsam eintreten. Ein Cocktail hat da den Vorteil das es recht schnell geht und der Todeskandidat davon nichts mitbekommt (bekommen sollte). Noch einmal ganz deutlich: Fachlich ist es kein Problem den Todeskandidaten sanft und schnell einschlafen zu lassen, ihm etwas gegen mögliche Schmerzen zu geben und dann dafür zu sorgen das seine Atmung aufhört und sein Herz stehen bleibt und er davon NICHTS mitbekommt. Man kann ihm auch in den Tagen vorher in der Todeszelle Medikamente geben die versuchen seine Angst zu lindern, sollte er das wollen.

Das Grundproblem bei Hinrichtungen mittels "Todesspritze" scheint in der Tat zu sein das es kein Arzt macht (dafür hat die amerikanische Ärztekammer übrigends meinen tiefsten Respekt!). Wenn medizische Laien versuchen das zu machen wundert es auch nicht das es schief geht.

Alleine die Tatsache das die Ärztin in dem Artikel keinen Zugang bei dem Todeskandidaten bekommen hat zeigt schon das sie sich auch nicht mit den erforderlichen Medikamenten auskennt. Fachrichtungen die diese Medikamente regelmäßig benutzen bekommen auch in jeden Menschen einen Zugang um sie zu applizieren (dafür wurden sie ja auch ausgebildet).


Ein Arzt ist auch dafür da den Menschen am Ende ihres Lebens ein würdiges Sterben zu ermöglichen und ihn dabei zu begleiten, das war schon immer eine der ureigensten Aufgaben von uns. Die Todesstrafe fällt jedoch nicht unter diese Rubrik, da der Mensch nicht unheilbar krank ist.
Wenn sich eine Gesellschaft dazu entschlließt einen Menschen zu töten, dann muss sie auch in das hässliche Gesicht des Todes schauen können. Ärzte haben da, meiner Meinung nach, nichts bei verloren und man sollte auch Laien nicht die Möglichkeit geben an die entsprechenden Medikamente heranzukommen!

Die schnellste und schmerzloseste Hinrichtung ist immer noch der Kopf-/Genickschuss, wenn er von jemanden ausgeführt wird, der weiß wie er schießen muss. Sieht nicht schön aus und muss auch konkret von jemanden durchgeführt werden, aber so ist das nun einmal mit dem Töten...

Grüße

Kanken

Sehr guter Beitrag, danke

Grüße
Christian

[dermatze]

hallo,

da ich mich nicht extra in einem medizinforum anmelden möchte und hier ja auch ärzte unterwegs sind, stelle ich meine frage hier.
in den letzten wochen liest man immer wieder von problemen der us-justiz bei der durchführung letaler injektionen. da die bisher verwendeten arzneien wohl von den herstellern nicht mehr zur tötung von menschen geliefert werden, experimentiert man dort wohl mit alternativen wirkstoffen, was zum teil zu problemen bei der durchführung führt (habe von krämpfen, langem todeskampf etc. gelesen).

unabhängig davon, wie man zur todesstrafe an sich steht (das möchte ich hier nicht diskutieren), beschäftigt mich als laien eine rein technische frage:

warum gibt es solche probleme? warum versetzt man den todeskandidaten nicht in vollnarkose und verabreicht dann eine überdosis morphin?

klingt jetzt irgendwie makaber, interessiert mich aber tatsächlich.

Hallo Handwerker,

ich bin von Beruf Anästhesietechnischer Assistent und Student :D, und fühle mich sozusagen von berufswegen angesprochen, da ich durch meinen Beruf mit Anästhesie, Intensivmedizin und Notfallmedizin vertraut bin - sowohl theoretisch, als auch praktisch. Ich arbeite in einem Haus der Maximalversorgung.

Ich habe die Vorkommnisse in den USA mit erschrecktem Entsetzen verfolgt.
Das Problem, das die haben ist, dass die ihr gängiges Medikament bzw. eines aus ihrem Cocktail nicht mehr nutzen können. Die Hersteller weigern sich dieses Medikament (Thiopental) zu dem Zweck Todesstrafe auszuliefern.
Thiopental ist ein Anästhetikum und wird durchaus zur Narkoseeinleitung benutzt.
Es ist da also prinzipiell mal in etwa so gelaufen, wie du es dir vorstellst. Man leitet im Prinzip eine Narkose ein und gibt dann ein Medikament, durch das die Herztätigkeit aussetzt. (edit - kein Morphin)
Damit haben die Erfahrung. Jetzt brauchen die eine Alternative und Grundsätzlich hätte man wahrscheinlich mit einem anderen Medikament ebenso verfahren können. Es ist ja nicht so, dass es keine Alternativen zum Thiopental geben würde.
Warum man dies nicht gemacht hat erschließt sich mir genauso wenig, wie das, wofür man sich dann letztendlich bei der letzten Hinrichtung entschieden hat.
Bei allem Respekt, aber eine Nation, die Menschen zum Mond schießt, mehr ausländische Spitzenfachkräfte anwirbt, als jedes andere Land, zig Spitzenhochschulen unterhält ist damit überfordert die Barbarei genannt Todesstrafe einigermaßen human (wenn man in diesem Zusammenhang davon sprechen will) durchzuführen und experimentiert (O-Ton) statt dessen am noch lebenden "Objekt". Das ist wirklich nicht zu fassen.

Aber um nochmals auf deine Frage einzugehen: Wir wissen grundsätzlich nicht abschließend, wie einige der Medikamente wirken, die wir in der Anästhesie benutzen. Wir haben noch immer nicht alle beteiligten Rezeptoren identifiziert und wir wissen streng genommen auch nicht wirklich, wie es kommt, dass die Wirkung über bestimmte Rezeptoren letztlich zu einem Verlust des Bewusstseins führt, was ja eines der Ziele einer Vollnarkose ist.
(Diesen Punkt möchte ich nicht unnötig vertiefen.)

Ebenso gibt es, trotz existierender Berechnungsgrundlagen für Dosierungen immer wieder Überraschungen, die genetisch bedingt sind - also vom Patienten abhängig sind. So gibt es schnelle Verstoffwechsler, die einfach signifikant höhere Dosen benötigen. Und es gibt verschiedene, sagen wir mal Philosophien in der Anwendung dieser Berechnungsgrundlagen. Hinzu kommt, dass man bei Injektionshypnotikern (dazu zählt Thiopenthal, aber auch Propofol, Etomidat...) keine Möglichkeit hat die Wirkstoffkonzentration zu monitoren.
Im Gegensatz dazu, kann man bei Narkosegasen sehr wohl messen, wie viel reingeht, wie viel wieder abgeatmet wird und daraus ableiten, wie viel wirksam verstoffwechselt wird.
In dem Zusammenhang ist interessant, dass es unter der Verwendung von Injektionshypnotika häufiger zu dem Phänomen der intraoperativen Awareness kommt, wobei die Zahlen hier schwanken. Ich habe selber in weit über tausend Narkosen bisher einen Fall von Awareness erlebt, den wir trotz intensivem Bemühen nicht erklären konnten. Es gab keine handwerklichen Fehler. Dies zeigt aber, dass wir eben noch immer nicht alles wissen und daher nicht erklären können. Man braucht nur genügend Fälle und es steigt automatisch die Wahrscheinlichkeit unschöner Zwischenfälle, wie die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes höher ist, wenn mehr Flugzeuge fliegen.

Das bedeutet, dass trotz aller Evidenz, gerade bei der Verwendung von Injektionsnarkotikern die Erfahrung keine so geringe Rolle spielt, obgleich es prinzipiell sehr leicht ist eine Vollnarkose zu "machen".
Und trotz Alternativen zum Thiopental gibt es kein Medikament mit identischem Wirkprofil. Offenbar stellt das die Verantwortlichen dort vor größere Schwierigkeiten, als anzunehmen war. Mich würde selber mal interessieren, wie der interne Ablauf da aussieht, der stattgefunden hat, um eine Alternative zum bisherigen Verfahren zu erarbeiten, denn insgesamt wirkt es schon ein wenig, als hätte man sich da recht leichtfertig und unüberlegt für einen Weg entschieden.

[dermatze]

Wie gesagt die Kontrolle ist nicht schwer und ob jemand per Hand den Stempel der Spritze drückt oder eine Maschine das macht ist wurscht. Maschinen brauchen in der Regel nur einen gewissen Mindestdurchmesser (in der Regel 18G).

Warum das bei den Amis so kompliziert ist ist mir auch ein Rätsel, aus medizinischer Sicht kann man Thiopental ziemlich einfach gegen eine andere Substanz austauschen.

Mir ist vor allem ein Rätsel, auf welcher Grundlage man sich entschieden hat, wofür man sich entschieden hat.

Als wir mitbekommen haben, dass die kein Thiopental mehr bekommen haben bei uns schon einige orakelt, dass es bei der ersten Hinrichtung mit Alternative nach hinten losgeht, zumal wohl im Gespräch war nur "Milch" zu benutzen.

P.S.: Ich bin Freund möglichst großer Zugänge, aber TIVA via 20G ist eigentlich auch kein Problem.

[dermatze]

Da hat die Amerikanische Ärztekammer wohl ein klares "NO" rausgegeben, Bzw. droht mit der Aberkennung der fachärztlichen Zertifizierung.
Der Arzt darf nur den Tod feststellen, sich aber nicht weiter an der Hinrichtung selbst beteiligen.
Gleiche Anweisung ist wohl auch für anderes medizinisch ausgebildete Personal rausgegeben worden. (Sanitäter, Krankenschwestern usw.)
Da mag es aber auch von Bundesstaat zu Bundestaat abweichende Regelungen geben.

Hier ein kleiner Artikel über eine Ärztin die sich beteiligt hat, die allerdings auch kein Mitglied der American Medical Association war.
Debatte um ärztliche Mitwirkung an gescheiterter Hinrichtung in Ohio | Welt (http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/debatte-aerztliche-mitwirkung-hinrichtung-539739.html)

Krass ist ja, das selbst die kein ordentlichen Zugang legen konnte.

Je nach Venenstatus ist das nicht krass sondern verständlich. Eine befreundete Notärztin hat einem Junkie mal einen Zugang in die vena dorsalis penis legen müssen, weil sonst eben nix zu kriegen war.

[dermatze]

@Lars

Das Grundproblem bei Hinrichtungen mittels "Todesspritze" scheint in der Tat zu sein das es kein Arzt macht (dafür hat die amerikanische Ärztekammer übrigends meinen tiefsten Respekt!). Wenn medizische Laien versuchen das zu machen wundert es auch nicht das es schief geht.


Das denke ich auch. Ist auf jeden Fall eine Erklärung.


Alleine die Tatsache das die Ärztin in dem Artikel keinen Zugang bei dem Todeskandidaten bekommen hat zeigt schon das sie sich auch nicht mit den erforderlichen Medikamenten auskennt. Fachrichtungen die diese Medikamente regelmäßig benutzen bekommen auch in jeden Menschen einen Zugang um sie zu applizieren (dafür wurden sie ja auch ausgebildet).


Naja, ich beurteile ja ungern Fälle, die ich nicht kenne und die Existenz intraossärer Zugangsmöglichkeiten ist ja nicht unbegründet.
Man kann tausende Zugänge gelegt haben und dennoch mal Probleme haben, hunderte Intubationen klappen problemlos und plötzlich... usw.

In meinen Augen sagt ein Zugang, der para ist zunächst einmal wenig über die fachliche Qualifikation einer Person aus. Sorry, aber hier bin ich deutlich anderer Meinung als du.

Noch nie 'nen Zugang versemmelt? Also ich schon.

[Terao]

Eine befreundete Notärztin hat einem Junkie mal einen Zugang in die vena dorsalis penis legen müssen, weil sonst eben nix zu kriegen war.Jetzt hör aber auf! :(

Dann doch lieber ne Kugel in den Kopf.

[fujikomma]

Rein technisch kämen ja auch die portugiesische Galeere,ein ungeschickter Fugo-Koch oder sonstiges giftiges Seegetier in Frage..
Die sind ja in der Betäubungsmittelforschung hoch im Kurs:cool:
In südamerikanischen Diktaturen gabs ja die Methode "Staatsfeinde" zu betäuben und dann auf dem offenen Meer mit hoher Haipopulation aus mehreren hundert Metern raus zuwerfen.

[dermatze]

Jetzt hör aber auf! :(

Dann doch lieber ne Kugel in den Kopf.

Es gibt Situationen, da ist dir das herzlich egal. Sowohl als derjenige, der den Zugang bekommt, als auch als derjenige, der den legt. Hauptsache funktionierender Zugang. Als Todes"strafen"kandidat sieht das vielleicht anders aus. Das kann ich nicht beurteilen.

[kanken]

In meinen Augen sagt ein Zugang, der para ist zunächst einmal wenig über die fachliche Qualifikation einer Person aus. Sorry, aber hier bin ich deutlich anderer Meinung als du.
Noch nie 'nen Zugang versemmelt? Also ich schon.

Bis jetzt habe ich noch in JEDEN Patienten (OK, ab einem gewissen Ausbildungsstand) einen Zugang bekommen, natürlich nicht immer beim ersten Mal aber es war am Ende immer der Plastikschlauch in der Vene (es sei denn Rea draußen, aber dann war halt die Kanüle in der Tibia).

Bei einer Situation wie einer Hinrichtung hat man genug Zeit und genug Möglichkeiten das vorzubereiten und wenn der Venenstatus wirklich so schlecht ist muss man eben Ruhe einen ZVK legen.

Der 18er Zugang bezog sich übrigens nur auf die maschienengesteuerte Injektion, die wollen meistens einen bestimmten Durchmesser sonst bekommen die die Spritzen nicht schnell genug reingedrückt (ich hoffe mal nicht das du deine TIVA Spritzen innerhalb von 10 Sekunden im Patienten entleeren läßt... ;) ).

Aber ich denke wir sollten jetzt nicht über irgendwelche medizinischen Spitzfindigkeiten bei diesem Thema diskutieren, dafür ist es zu delikat.

Grüße

Kanken

[dermatze]

Bis jetzt habe ich noch in JEDEN Patienten einen Zugang bekommen, natürlich nicht immer beim ersten Mal aber es war am Ende immer der Plastikschlauch in der Vene (es sei denn Rea draußen, aber dann war halt die Kanüle in der Tibia).

Bei einer Situation wie einer Hinrichtung hat man genug Zeit und genug Möglichkeiten das vorzubereiten und wenn der Venenstatus wirklich so schlecht ist muss man eben Ruhe einen ZVK legen.

Der 18er Zugang bezog sich übrigens nur auf die maschienengesteuerte Injektion, die wollen meistens einen bestimmten Durchmesser sonst bekommen die die Spritzen nicht schnell genug reingedrückt (ich hoffe mal nicht das du deine TIVA Spritzen innerhalb von 10 Sekunden im Patienten entleeren läßt... ;) ).

Aber ich denke wir sollten jetzt nicht über irgendwelche medizinischen Spitzfindigkeiten bei diesem Thema diskutieren, dafür ist es zu delikat.

Grüße

Kanken

Hi kanken,

keine Sorge wegen der Spitzfindigkeiten. :) Mit dem ZVK wird es schwierig, wenn sich keine Ärzte beteiligen.

Mit dem venösen Zugang, dito. Bei jedem Menschen, aber nicht bei jedem Versuch und es haben sich für gut beurteilte Zugänge schon als schlecht erwiesen.
Sie hat möglicherweise nur gesehen, dass sich hinten Blut sammelt. Wie auch immer, ich mag es nicht beurteilen.

Wenn man sich aber die Probleme anschaut, die sich nicht nur in der Begründbarkeit der Todesstrafe ergeben, sondern auch in der Durchführung ist ein Festhalten an dieser Praxis eh noch schwerer zu verstehen. Es ist so unwürdig....

Gute Nacht. :)

[hand-werker]

also scheint es so zu sein, dass leute, die sich halbwissen angelesen haben, da am lebenden "objekt" herumdilettieren?

[Inumeg]

Man braucht nur genügend Fälle und es steigt automatisch die Wahrscheinlichkeit unschöner Zwischenfälle, wie die Wahrscheinlichkeit eines Flugzeugabsturzes höher ist, wenn mehr Flugzeuge fliegen.


Sorry OT, aber das muss ich korrigieren: Du willst sagen: Die ANZAHL unschöner Zwischenfälle steigt, nicht deren Wahrscheinlichkeit. Wie habe ich letzte Woche einen Arzt sagen hören: "Wenn du schlecht in Mathe bist, kannst du immer noch Medizin studieren" *duck und wech*

[KAJIHEI]

@Lars

Die schnellste und schmerzloseste Hinrichtung ist immer noch der Kopf-/Genickschuss, wenn er von jemanden ausgeführt wird, der weiß wie er schießen muss. Sieht nicht schön aus und muss auch konkret von jemanden durchgeführt werden, aber so ist das nun einmal mit dem Töten...

Grüße

Kanken

Ich weis es nicht, aber die alte Guiliotine ist ebenso fix und gründlich.
Vorteil bei dem Ding : Selbst Deppen können die ohne Probleme bedienen, so daß dem Verurteilen mit höherer Wahrscheinlichkeit ein noch grauenhafters Ende erspart bleibt.
Schiefgehen kann natürlich immer etwas, aber wie Leute wie Reinhardt bewiesen haben arbeitete das Ding unglaublich schnell und wirkungsvoll.
Fehler waren eben selten.

[Tyrdal]

Das war ja auch das Konstruktionsziel dafür. Aber wie hier schon im Thread geschrieben wurde, ist das etwas blutig und damit nicht mehr pc.

[KAJIHEI]

Das war ja auch das Konstruktionsziel dafür. Aber wie hier schon im Thread geschrieben wurde, ist das etwas blutig und damit nicht mehr pc.

Leute aus Rachsucht zu ermorden ( nichts anderes ist die Todesstrafe ) ebenfalls nicht.;)
Übrigens wenn die Leutchen auf "ol sparky" partial abgefackelt werden, das ist auch nicht hübsch...Weder für die Augen der "armen" Zuschauer noch für ihre empfindsamen Näschen.
Wenn die Verurteilten dann noch anfangen während der Exekution den Boden voll zu pinkel und zu koten, na das ist doch elegant !
Alles schön sauber und steril !
Von wegen.
Mord ist immer eine dreckige Sache, egal wie.

[hand-werker]

Mord ist immer eine dreckige Sache, egal wie.

das wäre ein schönes schlußwort.

[Sven K.]

das wäre ein schönes schlußwort.

Na, dann beende ich das mal.