aikido [Archiv] - Kampfkunst-Board

BanzaiBany

23-03-2002, 11:40

Hallo Helster!

Da es sich bei Aikido um eine rein Defensive Kunst handelt, ist die effiziens in einer Strassenkampfsituation sehr wohl gegeben jedoch nur auf extrem hohen Level!

Da ich der meinung bin das ein Starker Angriff die Beste Verteidigung ist, und ich leider nicht die Zeit habe um ein meister dieser Schönen Kunst Aikido zu werden;) Konzentriere ich mich lieber auf "Offensivere" Kampfkünste!

Aber wie schon öfters erwähnt "Es Kämpfen nicht Systeme, sondern Menschen gegeneinader!" Mit ner Korrekten "weltoffenen" Einstellung zu deinem (wahrscheindlich) Traditionellen Aikido Training, kannst du dich natürlich mit Aikido verteidigen. Mach dir einfach mal gedanken wie ein Angriff auf der Strasse kommt, dann gehe in Gedanken (besser ist es mit nem Stilfremden Trainingspartner) den Ablauf durch, modifieziere ggf. filter heraus was effizient und Unkompliziert ist (viel Spass beim suchen:D ) und schleif dir das ein. Noch eine vernünftige Vorkampfstellung dazu, ein scharfes Mundwerk und dem erfolg steht nichts mehr in der Quere!

Greetings Bany!

PAI LEE

23-03-2002, 12:37

Hola helster

Aikido ist nicht schlechter und nicht besser als sonst irgend eine KK.

Bei der SV kommt es nur auf den Mann an und sonst nichts!

Niemand und da meine ich wirklich niemand, kann dir garantieren wie du in einer SV Situation reagieren wirst.

Deine Person muss zur KK passen, die du dir aussuchst und nicht zuletzt, muss es dir beim Training Spass machen.

Ich persönlich habe drei Jahre unter Meister Ikeda der in der Schweiz sein Dojo hat trainiert und es war mir einfach nicht praktisch genug.
Ich bin aber Antitraditionalist und Esoterik finde ich lächerlich, also war ich ganz einfach im falschen Dojo, obwohl Ikeda ein fantastischer KK ist.

Hasta Luego

Pai Lee

DieKlette

23-03-2002, 13:33

Schönen Gruß.
anstatt mich jetzt unnötig zu wiederholen, verweise ich auf ein älteres ausführliches Statement von mir, speziell zu diesem Thema...

Mit Respekt

Oss

DieKlette

http://www.kampfkunst-board.de/kampfkunst/forum/showthread.php?s=&threadid=471

helster

25-03-2002, 15:55

Hi

Möcht mich für eure antworten recht herzlich bedanken:cool:

Rüdiger

31-03-2002, 03:19

Hallo,
bin auf dem Gebiet relativ neu. Ich bin sicher auch der Meinung, das ein KK-system so gut oder schlecht ist wie sein Anwender.

Zum Film: Steaven Seagal betreibt bekanntlich und offensichtlich in erster Linie Aikido, nicht wahr..? Immer öfter sieht man aber auch andere Kombinationen aus diversen SV Bereichen. Er scheint ein Allrounder zu sein. Ich meine, das man bei ihm auch halt Wing Chun bzw. JKD sehen kann..Alles kommt recht glaubhaft rüber.
Jedenfalls ist das wohl kein reines Aikido, was man bei ihm öfter so sieht, oder?

Zm Thema Jiu Jitsu meine ich im Net gelesen zu haben, das sich das Aikido bzw. Takeda/Aikido aus dem Jiu Jitsu mal entwickelt hatte und natürlich letztlich auch das Ju Jutsu. - Wenn das so ist, müßte doch vom ursprünglichen Charakter her das Jiu Jitsu, der kämperische und damit ein effektiver Stil sein, durch die darin verschiedensten entaltenen Techniken, nicht wahr..?

Das heißt, *weich* und *hart*,..alles müßte im Jiu Jitsu zum Ausdruck kommen und müßte sich ja eigentlich auch weiterentwickelt haben...

Freue mich auf Antworten und verbleibe,
mit freundlichen Grüßen

Rüdiger
Frankfurt/M.

hiro

06-01-2005, 00:02

Auf einer seite heisst es, daß seagal schwarzgurte in Aikido, Judo, Kendo und Karate hat, den 7.Dan verliehen von Kisshomaru Ueshiba, dem Sohn von Morihei, dem O-sensei. unter anderem hat er inzwischen auch kung-fu studiert.

http://www.westlord.com/stevenseagal/ger-home.html
http://martialarts.about.com/library/weekly/aa081400.htm

Aikido Journal encyclopedia:

SEAGAL, STEVEN
(b. c. 1951) 6th dan Aikikai. B. Detroit, Michigan. Aikido instructor and movie actor. After studying karate under Fumio Demura, began practice of aikido in the late 1960s or early 1970's at the Orange County Aikikai in California under Harry ISHISAKA. Received 1st dan from Koichi TOHEI in Orange County in the summer of 1974 and traveled to Japan shortly thereafter. Seagal separated from Tohei's organization and assumed direction of the AIKIKAI-HOMBU-affiliated Tenshin Aikido Dojo in Osaka which was owned by his Japanese wife's parents. He was rapidly promoted to 5th dan in consideration of his position as chief instructor of the dojo and was eventually awarded 6th dan. Currently, he operates a dojo in Hollywood, California. Seagal has starred in two successful feature films, Above the Law released in the U. S. in April 1988, and Hard to Kill in 1990, in which he has displayed aikido techniques. Tenshin Dojo, 8505 Santa Monica Blvd. , West Hollywood, CA 90029 USA (213)657-2266

doc faust

06-01-2005, 10:18

zitiere mal mich selbst:

ich verneine, dass es sv-taugliche kk's gibt, die nur reaktiv agieren. angriff ist die beste verteidigung... sprich: aikido zur sv? nein.

HXogN

06-01-2005, 11:57

Hallo erstmal!
Aikido benutzt die Kraft des Gegners um sie gegen ihn zu benutzen.
Wenn du also einen Gegner hat, der dir körperlich überlegen ist, kannst du mit Aikido schon was anfangen.

Razyel

06-01-2005, 12:55

Ich mache Aikido jetzt nicht persönlich, aber ich glaube Aikido muss man schon sehr lange betreiben, um es richtig verwenden zu können.

Mit einer KK wie Taekwondo kann man sicherlich schneller Erfolge erzielen. Jedenfalls wenn es um einen Straßenkampf geht.

HXogN

06-01-2005, 13:26

Das stimmt wohl, man muss schon einige Jahre Aikido gemacht haben um die verschiedenen Techniken aus verschiedenen Eingängen machen zu können.
In einem richtigen Kampf kannste schlecht sagen: "Halt, ich kanns nur aus 1. Form."

hiro

06-01-2005, 15:51

ich verneine, dass es sv-taugliche kk's gibt, die nur reaktiv agieren. angriff ist die beste verteidigung... sprich: aikido zur sv? nein.
meiner meinung nach schmarn, es geht im aikido vor allem um ein prinzip. wie du dieses umsetzt ist dir überlassen. man muss nicht zwangsweise die kraft des gegners ausnutzen oder sie in eine andere richtung weiterleiten. wenn jemand angreift, dann ist es auch falsch nach hinten zu gehen, sondern man weicht seitlich am gegner vorbei aus, und macht dann z.b. einen ushiro kiri otoshi (im aikikai heisst es glaub ich so). abwehren vorbeigehen und dabei von hinten am hals packen. oder man macht einen irimi (Körpereingangswurf). die beiden kann man auch sehr leicht bei einem lowkick machen. ansonsten kann man auch eine tauchende technik ausführen, das heisst unter dem gegner unten durch. zwangsweise fliegt dieser dann über einen drüber.
auch wenn angriffe im aikido nicht gelehrt werden, es entspricht zwar nicht der Philosphie, aber wer hindert dich daran irgendjemanden zu packen und zu verhebeln, einfach in ihn reingehen so daß man sein gleichgewicht bricht, oder eine Atemitechnik anzusetzen, ohne dass er dich angreifen will oder angreift.

Mit einer KK wie Taekwondo kann man sicherlich schneller Erfolge erzielen. Jedenfalls wenn es um einen Straßenkampf geht.
ich find man kann aber genauso wie man schnelle erfolge erzielt genauso schnell aufm boden liegen.

Morihei Ueshiba: "Aikido ist Widerstandslosigkeit, und da es keinen Widerstand leistet, ist es immer siegreich"

oliS

22-01-2005, 13:11

also ich persönlich empfinde diese ewige diskussion um sv (vor allem in bezug auf aikido) ziemlich müsig..

und zwar, weil:

1. wer braucht schon sv in einem land, in dem es gesetze gibt? sv kann nur im rahmen der notwehr angewandt werden, ansonsten wäre es angriff und somit eine straftat. und dann auch nur unter dem prinzip der gemäßen notwehr, dh. ich kann eine ohrfeige auch nur höchstens mit einer ohrfeige beantworten. wenn ich den gegner mit faust- oder fusstößen zusammen schlage kann ich angezeigt werden und ich lange schlimmstenfalls im gefängnis oder muss eine geldstraße und schmerzensgeld, vielleicht auch pflegegeld bezahlen.
und was wenn es wirklich zur verhandlung kommt und der richter erfährt von meinem betreiben einer kk? da kann ich mir vorstellen, dass es einerseits dazu kommt eh als schläger eingestuft zu werden, was sehr schlecht ist, oder man bekommt gesagt dass man eben durch sein training das besser hätte einschätzen sollen und den gegner nicht verletzen dürfen!
wie soll man das aber mit schlägen und tritten vermeiden?
und da gibt es noch das problem mit den zeugen.
ich kann zwar angegriffen werden, schuldlos, schlage den angreifer zwar zurück, aber der hat ein paar freunde dabei die dann notfalls vor gericht gegen mich aussagen? auch nicht so toll.

2. bin ich selbst 33 jahre durchs leben gekommen ohne groß kämpfen zu müssen. 2 mal kam ich in eine situtation wo ich zu kämpfen hatte, und das eine mal davon war noch im sandkasten ;o)
ansonsten hab ich schon mit allerlei üblen menschen zu tun gehabt aber konnte es stets durch überlegtes handeln oder richtiges argumentieren vermeiden groß kämpfen zu müssen.

3. weiß du nie wen du vor dir hast! heutzutage kann sich jeder so ziemlich jede waffe besorgen. und woher will ich wissen dass ich nicht einem psycho gegenüberstehe wenn der mit mir kämpfen will? der zieht vielleicht eine schusswaffe.. und das wars dann eh..
also wenn du nicht direkt vor ihm stehts wenn er die zieht wars das würde ich sagen.. und nur ein absoluter idiot würde ne waffe in griffnähe ziehen..

ich halte die denke, man könnte sich 'auf der straße' verteidigen, also für ziemlich unüberlegt und gefährlich.
lieber vermeide ich es doch im vorfeld in solche situationen überhaupt zu geraten..
und wenn man sich normal zivilisiert verhält passiert auch so schnell nichts.
den anderen ist ja meist eh nicht groß zu helfen..
und von der 'schlägermentalität' halte ich überhaupt nichts, aus besagten gründen..

ich selbst habe den aspekt der sv nicht an erster stelle gesehen als ich mich entschieden habe aikido zu lernen.
für mich war das prinzip des 'do' und der eher friedvolle charakter dieser kk entscheidend.
und friedvoll zu sein ist viel mehr ein zeichen von stärke, als aggressiv zu sein!

authomas

22-01-2005, 22:04

und zwar, weil:

1. wer braucht schon sv in einem land, in dem es gesetze gibt? sv kann nur im rahmen der notwehr angewandt werden, ansonsten wäre es angriff und somit eine straftat. und dann auch nur unter dem prinzip der gemäßen notwehr, dh. ich kann eine ohrfeige auch nur höchstens mit einer ohrfeige beantworten. wenn ich den gegner mit faust- oder fusstößen zusammen schlage kann ich angezeigt werden und ich lange schlimmstenfalls im gefängnis oder muss eine geldstraße und schmerzensgeld, vielleicht auch pflegegeld bezahlen.

Ich stimme Dir ansonsten zu, aber das kann ich so nicht stehenlassen - Notwehr muss NICHT verhältnismäßig sein. Wenn es zur Abwehr von einem Angriff gegen dich oder andere ERFORDERLICH ist, darfst du auch eine Ohrfeige mit einer Schusswaffe abwehren (theoretisch, es gibt da natürlich Grenzen, vor allem bei Minderjährigen und Betrunkenen). Wenn es nicht erforderlich ist, darfst du aber auch nicht mit gleichem Maß abwehren, wie Du angegriffen wirst - z.B. nicht auf jemanden schießen, der dich mit einer Pistole bedroht, wenn du ihn auch mit einem einfachen Hebel abwehren kannst, falls dieser genauso erfolgversprechend ist.
Die Abwehr muss außerdem NOTWENDIG sein - wenn keine zweite Ohrfeige droht, darfst du auch nicht mit einer Ohrfeige "antworten", es geht ja nicht um Selbstjustiz, sondern um SelbstSCHUTZ.

Ansonsten bin ich deiner Meinung, ich mach Aikido auch eher zum Schutz vor meiner eigenen Unkoordiniertheit (ich musste mich noch nie verteidigen, bei Stürzen vernünftig fallen zu können hat sich aber schon gelohnt).

Jo

oliS

24-01-2005, 14:39

gut, danke für die verbesserung!

aber letztlich denke ich doch trotzdem weiterhin, das mit tritten und stößen, also den angreifer 'kaputt hauten', man sich rechtlich gesehen auf glatteis begiebt..

und die aussage 'schusswaffe gegen ohrfeige' halte ich sehr für bedenklich, die könnte hier schnell falsch verstanden werden.

ich wollte ja mit meiner meinung auch kurz und gut aussagen, dass wir weder im mittelalter des faustrechts, noch im alten japan oder china und auch nicht im wilden westen leben. sondern in einem zivilisierten, modernen land.
da halte ich die frage nach der sv einfach nicht für primär wichtig.
naja, und wer überhaupt schlägern will, den halte ich bei aikido für ganz verkehrt..

malte-la

24-01-2005, 15:07

ich persönlich stehe Aikido kritisch gegenüber. Neulich in der U-Bahn kam jemand an und wir fingen uns an zu unterhalten. Halt das übliche...er fragt mich wo ich herkomme und so, ich sage vom training...er: was machst du denn so? ich: Thaikido....er:ach was, ich mach Aikido. Ich so: cool was is denn das so genau?
naja und da fing er an zu erzählen. Er erklärte mir, dass er die Kraft des Universums nutzen und die Angriffe des gegners erahnen könne. Er sagte mir, dass sie im Aikido sich nur auf den ersten Schlag konzentrieren, d.h. das er beim ersten Schlag meinerseits mein Handgelenk packen würde und es umdrehen würde.
Ich also: ok, zeig mal wie das so geht, aber ich schlag erst mal ganz langsam ok?!
er: ok
ich schlage in zeitlupentempo zu und er nimmt meine Hand und dreht mein Handgelenk um (ich hab immer noch schmerzen wie sau!!) ich lag da auch schon auf dem boden in der U-Bahn. Das problem war, er war ein bisschen besoffen und hat glaube ich gar nicht richtig gemerkt dass mir das scheiße weh tat :rolleyes:

also wiederholten wir das noch ein paar mal, nur das ich halt immer schneller geschlagen habe, aber ich hab schon gemerkt, dass er es etwas drauf hatte. Dann meinte ich so zu ihm, lass mal kämpfen (aus spaß). Naja wir kämpfen dann halt so und komisch siehe da, ich hab ihn fertig gemacht...;)

naja ich bin halt nicht so überzeugt von diesem hokopocus-kram, ABER immer für alles offen, weshalb ich auch demnächst mal in sein Trainings-Gym kommen werde und mir das mal angucken oder vielleicht auch mitmachen werde!!

gruß

malte-la

Piccolo860

25-01-2005, 14:36

2. bin ich selbst 33 jahre durchs leben gekommen ohne groß kämpfen zu müssen. 2 mal kam ich in eine situtation wo ich zu kämpfen hatte, und das eine mal davon war noch im sandkasten ;o)
ansonsten hab ich schon mit allerlei üblen menschen zu tun gehabt aber konnte es stets durch überlegtes handeln oder richtiges argumentieren vermeiden groß kämpfen zu müssen.

du hast zweifelsfrei in vielen punkten recht, aber in diesem kann ich dir nicht zustimmen... Es kann sein, dass man oft, bzw immer ohne großartiges kämpfen auskommt, aber jeh nachdem wo man wohnt hat dies bald nicht mehr viel mit konfliktvermeidung, sondern eher mit glück, bzw dem meiden gewisser orte zu tun...
Und wenn man dann in so eine situation reinkommt (dies kann auch völlig ohne
vermeidungsmöglichkeit geschehen, s. video mit poln. hooligans...) ist es wohl durchaus besser man kann sich wehren, als nicht (dann hat man wenigstens noch eine andere möglichkeit als sich die fresse breit haun zu lassen =)...

ich mache aikido nicht um der sv willen, und ich denke, dass man leuten die "schlagende" und "tretende" systeme betreiben dies auch nicht unterstellen sollte, genauso wenig, dass sie schläger seien, denn nur weil aikido nicht attraktiv für schläger ist, sind die praktizierenden anderer systeme nicht automatisch solche...

Man sollte zudem nicht vergessen, dass das ursprüngliche aikido, dass heute in deutschland leider nicht so gut vertreten ist wie unsere verweichlichte form
eine ganz andere effektivität aufweist, als das breitensport aikido, welches ich leider auch betreibe (in ermangelung anderer dojos)...

purger

29-01-2005, 09:30

Nun, ich habe hier bisher immer nur (mehr oder weniger amüsiert) mitgelesen, nun möchte ich aber doch mal meinen Senf dazugeben... Dein Beitrag spricht mir aus der Seele

also ich persönlich empfinde diese ewige diskussion um sv (vor allem in bezug auf aikido) ziemlich müsig..!
Nicht nur müsig, sondern auch sinnlos. Man(n) könnte genauso gut auch über die Lieblingsspeise oder die beste Biersorte diskutieren...

1. wer braucht schon sv in einem land, in dem es gesetze gibt?
Sehe ich ähnlich, wenn auch ein wenig pessimistischer. Die Frage ist eher, wieviel SV braucht man(n) in einem "braven" Land wie Deutschland? Ein wenig schadet nie - insbesondere wenn ich an meine kleinen Töchter denke.
Ansonsten gibt es sicherlich jede Menge Leute die sich gaanz furchtbar bedroht fühlen - von speziellen Berufsgruppen (Türsteher, Geldeintreiber) mal ganz abgesehen...

2. bin ich selbst 33 jahre durchs leben gekommen ohne groß kämpfen zu müssen.
Geht mir genauso und ich bin sogar noch ein paar Järchen älter. Ich stehe seit einem viertel Jahrhundert (mehr oder weniger regelmäßig) auf der Matte und auch ich hatte erst zwei, drei Situationen wo ich ein wenig Technik anwenden musste - welche Zeitverschwendung?!?

...aber konnte es stets durch überlegtes handeln oder richtiges argumentieren vermeiden groß kämpfen zu müssen.
;-) oder einfach nur umdrehen und weggehen... steht sogar in einigen KK-Lehrbüchern

ich selbst habe den aspekt der sv nicht an erster stelle gesehen als ich mich entschieden habe aikido zu lernen.
Ich schon (habe seinerzeit aber mit TKD angefangen), allerdings war ich damals erst 12 und das ist schon seeeehr laaange her... und heute kann ich darüber zumindest herzhaft lachen!

und friedvoll zu sein ist viel mehr ein zeichen von stärke, als aggressiv zu sein!
Das eine schließt das andere nicht unbedingt aus. Den Begriff "friedvoll" würde ich eher mit "Gelassenheit" beschreiben. Aber wenn es denn sein müsste, dann könnte sich diese Gelassenheit auch durchaus in (temporäre) Agressivität (Irimi) verwandeln...

purger

29-01-2005, 09:55

Man sollte zudem nicht vergessen, dass das ursprüngliche aikido, dass heute in deutschland leider nicht so gut vertreten ist wie unsere verweichlichte form eine ganz andere effektivität aufweist, als das breitensport aikido, welches ich leider auch betreibe (in ermangelung anderer dojos)...
Ist so - leider :-(

Deswegen kann beim Betrachter auch nur ein ganz falscher Eindruck entstehen.
In mindestens (ich schätze mal) 75% der deutschen Aikido Dojos wird "Ringelpiez mit Anfassen" garniert mit einer Portion Esoterik und einem Hauch von "ich bin doch nicht von dieser Welt" trainiert.
Die Leute schwitzen ja nicht mal auf der Matte!?!
Das ist kein Aikido und wäre - da bin ich mir ziemlich sicher - auch nicht im Sinne von Ueshiba (der, wie ja bekannt ist, vor seiner "Erleuchtung" ein ziemlich "böser" Bube war).
Dazu kommt, dass 95% der Aikido-Skeptiker Aikido (oder eben das, was als Aikido verkauft wird) nur gesehen aber nicht "gefühlt" haben.
Auch ich kam als Skeptiker (und Dan-Träger in einer anderen KK) zum Aikido. Ich habe aber nicht nur zugeschaut, sondern wurde vom Trainer aufgefordert gleich mitzumachen... und ich bin dabeigeblieben.
Ich bin überzeugt das viele K(r)ampfkünstler anders denken würden, wenn sie mal die Glegenheit (oder auch nur den Willen) hätten Aikido als Kampfkunst zu erleben.
Aber ich werde ja nicht dafür bezahlt für Aikido Promotion zu machen und zudem muss man(n) erst mal ein Dojo finden in dem beim Training auch Schweiß fließt und die Techniken auch wirklich "durchgezogen" werden... und das ist leider nicht immer einfach.

hiro

29-01-2005, 16:16

à propos "durchziehen":

ich hab über Takeno Sensei gehört. dieser soll seine technik einfach durchziehen, ohne rücksicht auf verletzungen seines uke.
ich finde das ist auch nicht der richtige weg.
auf der strasse, ok. aber im training und vorführung?

Grandizer

29-01-2005, 21:02

Also ich stufe Aikido schon als gefährlich ein, aber:
1) Ich hab 1-Mal ein Probetraining gemacht und nix kapiert
2) Die Trainingsmethode is dubios. Hätte zu gerne gewusst, wie der Sensei auf einem schnellen Punch oder Kick reagiert hätte. Ich mein, die machen immer so langsame Angriffe von oben mit der Handkante. Die Sache ist: ich würde nie so angreifen!

oliS

30-01-2005, 17:15

tja, was willst du damit sagen: 'nix kapiert'?

also das mit den geraden schlägen von oben ist, soweit ich es verstehe, ein didaktisches system um die grundlagen der techniken zu erlernen. später sollte anstatt dieser angriffsform bei fortgeschrittenen der fausstoß benutzt werden.
ich denke auch nicht, dass das ein realistischer angriff ist. aber darum geht es ja wie gesagt am anfang auch gar nicht.
das ist wie schreiben lernen, da lernt man auch erstmal die einzelnen buchstaben..

wenn manche niemals von dieser angriffsart wegkommen dann liegt das wohl an ihnen oder ihrer stilrichtung, aber doch nicht am aikido an sich.

also was ich z.b. bisher von meister christian tissier gesehen hatte sah sehr überzeugend aus. der ist sehr anwendungsbezogen..

aikido ist ein weicher stil. und ein komplexer, das mag sein. aber wie bei allen kk, gerade bei den weichen stilen, denke ich, dass sich die wirksamkeit erst nach einiger zeit des lernens zeigen wird..

und letztlich ist es wie bei allen kk ja schließlich letztlich auch, was man selber daraus macht..

Grandizer

30-01-2005, 17:39

nix kapiert = zu kompliziert für mich.
Ich bezweifle nicht, dass Aikido effektiv sein kann, wenn man die Kunst einigermaßen gemeistert hat, aber bis es so weit ist vergehen sehr viele Jahre.

Ich möchte noch hinzufügen, dass Aikido eigentlich ne sehr offensive KK ist, obwohl sie defensiv aussieht. Ich mein, im Grunde genommen nutzt man sie um sich zu verteidigen, aber die Verteidigung an sich kann verheerende Folgen für den Angreifer haben. Gelenke kann man halt nicht trainieren.

the_ANSWER

30-01-2005, 19:32

[...]

also das mit den geraden schlägen von oben ist, soweit ich es verstehe, ein didaktisches system um die grundlagen der techniken zu erlernen. später sollte anstatt dieser angriffsform bei fortgeschrittenen der fausstoß benutzt werden.[...]

Wenn das so ist, dass später mit normalen Faustschlägen angegriffen wird, warum sieht man das nie auf Vorführungen? Oder anders gefragt: Warum wird dort, wo hohe Dan-Träger Aikido-Techniken zeigen, nicht nur mit normalen Angriffen gearbeitet? Ich glaube, dass würde dem Ruf vom Aikido als Selbstverteidigung gut tun, wenn man sieht, dass das Gezeigte auch mit richtigen Angriffen funktioniert.

Piccolo860

30-01-2005, 22:35

oliS

31-01-2005, 07:03

Wenn das so ist, dass später mit normalen Faustschlägen angegriffen wird, warum sieht man das nie auf Vorführungen? Oder anders gefragt: Warum wird dort, wo hohe Dan-Träger Aikido-Techniken zeigen, nicht nur mit normalen Angriffen gearbeitet? Ich glaube, dass würde dem Ruf vom Aikido als Selbstverteidigung gut tun, wenn man sieht, dass das Gezeigte auch mit richtigen Angriffen funktioniert.

ja, da bin ich eigentlich deiner meinung.

genauso hab ich öfters gesehen, dass angreifer 'nur' die hände greifen wollen, sogar offensichtlich dem arm nachlaufen.. kein sehr realistischer angriff und meiner meinung finde ich es da auch nicht sehr überzeugend wenn dann noch geworfen wird. ein realistischer angriff würde wohl gleich auf den kopf oder körper gehen und nicht auf eine sich wegziehende hand.. außer natürlich der angreifer hat keine ahnung vom kämpfen. aber das halte ich für keine interessante vorführung mehr..

auch hab ich letzt eine vorführung gesehen, in der ein sehr großer mann dauernd eine kleine frau geworfen hat.. fand ich eher peinlich. anders rum wäre es eine wesentlich bessere vorführung gewesen.

aber das sind dinge die menschen machen, und menschen machen auch fehler. das muss dennoch nicht bedeuten dass aikido ansich schlecht ist.

wie gesagt, schaut man sich z.b. meister christian tissier an, sieht man ein sehr kampfbezogenes aikido..

ich bin der meinung es ist immer auch das, was man selbst daraus macht.
und im aikido steckt 'do', der weg, und das heißt auch, das es das ist, was man selbst daraus macht.

und wenn man lange trainieren muss, um 'effektiv' sein zu können, dann halte ich das gar nicht für so verkehrt..
ich kenne nichts gutes im leben was man sich sofort, ohne viel mühen und arbeit, aneignen kann. gut ding will wohl weile haben..
und vor den erfolg hat gott den schweiß gesetzt.. ;)

oliS

31-01-2005, 07:12

nix kapiert = zu kompliziert für mich.
Ich bezweifle nicht, dass Aikido effektiv sein kann, wenn man die Kunst einigermaßen gemeistert hat, aber bis es so weit ist vergehen sehr viele Jahre.

das ist ne ehrliche antwort ;)
wie ich gerade im oberen beitrag geschrieben habe finde ich es aber gar nicht verkehrt wenn man sich sowas hart oder lang erarbeiten muss.
die frage ist halt auch immer was meine motivation ist.
will ich schnell kämpfen und mich schnell mit sv wehren können (und vielleicht auch nur das), dann wäre eine andere kk wohl eher was für mich..

Ich möchte noch hinzufügen, dass Aikido eigentlich ne sehr offensive KK ist, obwohl sie defensiv aussieht. Ich mein, im Grunde genommen nutzt man sie um sich zu verteidigen, aber die Verteidigung an sich kann verheerende Folgen für den Angreifer haben. Gelenke kann man halt nicht trainieren.

das liegt aber dann aber nur am verteidiger. falls er mit hebeln die gelenke verletzt, dann beherrscht er das system nicht wirklich. es geht nicht darum zu verletzen, sondern zu kontrollieren..
und aikido ist defensiv. es gibt keine angriffstechniken, nur verteidigungstechnicken = defensiv!
die ursprüngliche idee beim aikido ist ja eben nicht, den angreifer zu zerstören, sondern ihn von der unsinnigkeit seiner tat zu überzeugen..

authomas

31-01-2005, 12:19

Ich glaube, bei den Vorführungen wird meistens versucht, "schöne", elegante Techniken zu zeigen... irgendwas was gut aussieht. Dabei wird dann sicher oft vergessen, die Sachen auch mal auf die effektive Weise (das sieht dann halt nimmer ganz so elegant aus) oder mit einem realistischen Angriff zu zeigen. Ist vielleicht eine Art Betriebsblindheit: man will halt die Basics zeigen (Angriffsform mit Greifen) und es soll schön aussehen. Das Interesse, bei so einer Vorführung zu "beweisen" dass Aikido auch gegen herkömmliche Angriffe genutzt werden kann, ist vielleicht auch gar nicht so da - oder man zeigt dafür dann noch ein paar Messerangriffe, die wirken dann schon deshalb interessanter, weil der mit dem Messer ja im Vorteil ist.

Einem Anfänger in Aikido wird wirklich ein großes Maß an Vertrauen abverlangt, dass die Techniken auch wirklich funktionieren, weil die, die es wirklich können kaum dazu zu bewegen sind, die Technik an einem Anfänger richtig durchzuziehen. Wenn dann der Meister beim Zeigen ständig stoppen und Anweisungen geben muss (mitkommen, nicht rausdrehen, lockerlassen) wirkt das in der Tat NICHT effektiv. Und wenn er es dann an einem Fortgeschrittenen zeigt wirkt es abgesprochen, weil man nicht sieht, warum der fällt.

Und natürlich ist es einfacher, in einem System ohne Wettkämpfe und oft auch ohne "Sparring" o.Ä. jahrelang völlig ineffektiv zu trainieren.

Jo

oliS

31-01-2005, 19:50

die eigentlich frage die sich mir stellt ist, ob es denn wirklich möglich ist, mit aikido den friedvollen charakter dieser kk wirklich einzuhalten, d.h. den gegner abzuwehren ohne ihn zu verletzen?

mir würde nähmlich auf anhieb keine kk einfallen mit der dies gelingen kann außer man hält den angreifer generell vom angriff ab.

authomas

31-01-2005, 22:05

Eine gute Frage.. ich fürchte, wenn man nicht sehr gut fallen kann (und IRL dann auch noch auf Zement und auf die Schlüssel in der Tasche) wird man bei einer ernsthaften Gegenwehr Verletzungen davontragen. Viele Techniken sind dazu geeignet, den Gegner entweder Kopf voran auf den Boden knallen zu lassen, Arme zu brechen oder Gelenke zu zerstören. Ich habe aber den Eindruck, wenn man es darauf anlegt und sehr, SEHR gut ist, kann man die Techniken so anwenden, dass man den anderen nicht verletzt und ihn trotzdem unter Kontrolle bringt. Zumindest habe ich es schon erlebt, dass eigentlich schmerzhafte Hebel so eingesetzt werden können, dass sie nicht weh tun und trotzdem funktionieren. DAS halte ich für die ganz hohe Kunst, das ist es, was ich einmal lernen möchte.

Ob es tatsächlich gegen jeden Gegner, in jeder Situation und mit jeder Technik so geht - keine Ahnung. Ich hoffe es, aber man darf das mit der Friedfertigkeit im Aikido nicht überbewerten - man schafft zwar zunächst Harmonie mit dem Gegner, aber dann nutzt man diese knallhart GEGEN ihn aus, um ihn zu Fall zu bringen, um ihm Schmerzen zuzufügen, ihn zu kontrollieren. Eine gut gemachte Technik auszuteilen fühlt sich vielleicht sehr harmonisch an, sie zu empfangen NICHT. Und es gibt zahlreiche Berichte darüber, welche Verletzungen die alten Meister (auch Osensei selber) im Training oder auf Vorführungen ihren Partnern zugefügt haben.

Jo

purger

01-02-2005, 11:43

die eigentlich frage die sich mir stellt ist, ob es denn wirklich möglich ist, mit aikido den friedvollen charakter dieser kk wirklich einzuhalten, d.h. den gegner abzuwehren ohne ihn zu verletzen?
Der "friedvolle" Charakter ist die Philosophie die dahinter steckt, die Idee, der Weg...
Im Ernstfall muss sich wohl auch ein Aikidoka (besser früher als zu spät) entscheiden, mit wieviel "Harmonie" er dem Angriff begegnen möchte.
Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass ein Hebel weniger Schaden anrichtet als z: B. ein direkter und durchgezogener Schlag oder Tritt zum Kopf. Einen Hebel - zumindest die am Ellenbogen - kann man recht gut dosieren... na ja, die am Handgelenk weniger.
Vor allem wenn man(n) voller Adrenalin ist ist und der Gegner vielleicht auch noch ein bisschen Energie mitbringt... dann könnte es schon wehtun. Aber auch hier dürfte sich der Schaden in Grenzen halten, also nichts was nicht mit ein wenig Kühlung und Mobilat-Salbe zu reparieren wäre.
In der Praxis ist es ja wohl so (zumindest bestätigt das meine Wettkampferfahrung) das man unbewusst auf die Techniken zurückgreift die man(n) am besten kann, oder am häufigsten trainiert hat, die automatisch kommen...
Bei vielen Aikidoka dürfte das Ikkyo (o.ä.) sein. Das lernt man von Anfang an, dass muss (na sagen wir mal ab Blaugurt) sitzen - egal wie und von wo der Angriff kommt. Da sollte sich der Schaden in Grenzen halten - außer der Angreifer wil den Helden spielen...

mir würde nähmlich auf anhieb keine kk einfallen mit der dies gelingen kann außer man hält den angreifer generell vom angriff ab.
Aber genau letzteres ist ja eigentlich das Ziel aller Do-Künste

Piccolo860

01-02-2005, 22:19

Der "friedvolle" Charakter ist die Philosophie die dahinter steckt, die Idee, der Weg...
Im Ernstfall muss sich wohl auch ein Aikidoka (besser früher als zu spät) entscheiden, mit wieviel "Harmonie" er dem Angriff begegnen möchte.
Grundsätzlich kann man aber davon ausgehen, dass ein Hebel weniger Schaden anrichtet als z: B. ein direkter und durchgezogener Schlag oder Tritt zum Kopf. Einen Hebel - zumindest die am Ellenbogen - kann man recht gut dosieren... na ja, die am Handgelenk weniger.
Vor allem wenn man(n) voller Adrenalin ist ist und der Gegner vielleicht auch noch ein bisschen Energie mitbringt... dann könnte es schon wehtun. Aber auch hier dürfte sich der Schaden in Grenzen halten, also nichts was nicht mit ein wenig Kühlung und Mobilat-Salbe zu reparieren wäre.
In der Praxis ist es ja wohl so (zumindest bestätigt das meine Wettkampferfahrung) das man unbewusst auf die Techniken zurückgreift die man(n) am besten kann, oder am häufigsten trainiert hat, die automatisch kommen...
Bei vielen Aikidoka dürfte das Ikkyo (o.ä.) sein. Das lernt man von Anfang an, dass muss (na sagen wir mal ab Blaugurt) sitzen - egal wie und von wo der Angriff kommt. Da sollte sich der Schaden in Grenzen halten - außer der Angreifer wil den Helden spielen...

Ich denke das größte Problem im Ernstfall ist, dass die betreffende Person mit Adrenalin vollgepumpt ist, und sich auch in einem Hebel nicht so leicht bändigen lässt. Wenn man dann den Arm nicht bricht, oder den Gegner sonst wie ruhig stellt, kann das durchaus üble Folgen haben, v.a. weil man die Wildheit eines Angreifers im Training nicht hat, und entsprechend auch nicht damit rechnet (dass der Angreifer sich unter Schmerzen einfach mit aller Gewalt aus dem Hebel befreit, egal ob er nachher ein dickes Handgelenk hat oder nicht...).

kennin

02-02-2005, 07:37

Mit Hebel bricht man keinen Arm oder dergleichen, das ist meines Erachtens Filmmaterial.
Es dreht sich hier um reine Physik. Ein Gegenstand auf dem Kräfte einwirken wird dort zerbrechen/zerreissen wo er am Schwächsten ist: entweder an den Gelenken (also eine Ausrenkung) oder an der Muskel- und Sehnenstruktur.

Piccolo860

02-02-2005, 19:52

Ja ne, is klar...hab mich undeutlich ausgedrückt, natürlich bricht man mittels hebel nicht den Armknochen, sondern reisst das Gelenk, macht aber eigentlich keinen Unterschied im kampf :)

oliS

02-02-2005, 21:21

hmm.. also wird es realistisch gesehen so gut wie nicht möglich sein den angreifer nicht zu verletzen..?

außer man beherrscht aikido vielleicht wirklich meisterhaft.. und bleibt sehr ruhig und gelassen..

hiro

03-02-2005, 05:22

Aus einem Bericht über Kancho Kyoichi Inoue Lehrgang (9.Dan, Aikido Yoshinkai):

"Die letzte Trainingseinheit am Sonntag wurden Selbstverteidigungstechniken gezeigt und trainiert. Im Grunde handelt es sich dabei immer um verkürzte Ausführungen von Techniken, die man schon aus dem regulären Training kennt."
UNBEDINGT Hier lesen !!! (http://www.gungfu.de/facts/archives/2004/10/04/lehrgang-mit-inoue-sensei-in-mnchen)

Ich konnte es leider nicht selber miterleben. Aber es nennt sich Goshinjutsu.

Wenn das so ist, dass später mit normalen Faustschlägen angegriffen wird, warum sieht man das nie auf Vorführungen?
Ich denk mir
1. daß es bestimmt auf Dauer langweilig wird immer den gleichen Angriff zu
sehen. Man kann nicht alles aus Aikido zeigen mit nur Distanzangriffen.
Man denke an Kokyu-Ho.
2. Auf der Vorführung von der im Link die Rede ist, kamen Messerangriff,
Schwertangriff, Stockangriff und viele Fauststöße vor
3. Auf der Vorführung hat ein fremder Uke bei einem 6.Dan die ganze Zeit einen Handkantenschlag von oben gemacht, und diesen ein bisschen halbherzig find ich. Nach und nach hat der Meister den zu einem Schlag zur Schläfe umgewandelt (von den Techniken ausgehend) was ihn irgendwann end gelangweilt hat bestimmt, so dass man glaub ich letztendlich eine hand auf sein gesicht hat klatschen hören woraufhin ein leicht kläglicher Laut vom Uke(3.Dan) kommt. :)
Kurz gesagt kann man sich denk ich als Meister auf egal welchen Angriff wehren. Und da es eben keine Angriffe gibt im Aikido werden die halt so simuliert wie sie simuliert werden. Aber eben ein Meister sollte mit allem klar kommen.
4. Da es ja hauptsächlich ums ausweichen geht, ist es ja egal welcher Angriff
kommt
5. Und wenn mal einer mit einem Messer von oben zusticht, dann enstspricht
es fast genau der Technik ohne Messer.

oliS

04-02-2005, 21:35

nein, das original stammte nicht von mir.. nur ums richtig zu stellen.. ;)

aber danke für dir ausführliche erklärung! :)

hiro

04-02-2005, 22:04

Tut mir Leid, habs ausgebessert.

purger

05-02-2005, 00:15

hmm.. also wird es realistisch gesehen so gut wie nicht möglich sein den angreifer nicht zu verletzen..?
Genau!
Denn selbst wenn er sich beim Zubodengehen nur das Knie aufschürft ist er (sowohl im medizinischen als auch im jurisitschen Sinne) verletzt...
Dann sollte man bedenken dass der Laie i. d. Regel weder weiss dass man Abklopfen soll, noch in irgendeiner Art und Weise die Fallschule beherrscht.
Sollte es Dir also gelingen einen Wurf anzubringen (sagen wir mal Shiho Nage), dann ist der Angreifer auf der Straße u. U. schon ein wenig mehr verletzt...

außer man beherrscht aikido vielleicht wirklich meisterhaft.. und bleibt sehr ruhig und gelassen..
Wenn Du damit meinst, dass man so ruhig und gelassen bleibt, dass es erst gar nicht zu einer Auseinandersetzung kommt, dann wäre das sicherlich "meisterhaft"