Vollständige Version anzeigen : Obasi Schisau
openmind
29-01-2014, 09:04
EOG7SFLOoi4
_
_Alexander_
29-01-2014, 09:59
Der kleine Mann beschäftigt den großen Obasi aber ganz schön. Und ist dabei noch viel lockerer ...
der kleene ist in allem auch viel besser.
wenn er jetzt noch seinen Gegner angucken würde,
und konzentrierter agiert....
mykatharsis
29-01-2014, 11:06
Peinlich.
Kleiner Mann ganz groß. :)
openmind
29-01-2014, 13:32
Kleiner Mann ganz groß. :)
Mit Hut.
_
Passiert halt nicht wirklich etwas, kein einziger Faustschlag, nicht einmal im Ansatz. Da lässt sich als Laie, wie ich einer bin, kaum sagen, ob einer tatsächlich besser war als der andere.
Leute, ich hab in Sachen *ing *un kaum Plan, bin ein Messerfutzi. Helft mir mal aus und erklärt mir bitte, woran ihr hier 1) Qualitätsunterschiede ausmacht und 2) weshalb die nicht versuchen, ordentlich zu schlagen?
LG, danke,
Roberto
Luftaffe
29-01-2014, 17:31
ist relativ würde ich sagen...
obasi macht ja auch bjj..
wenn er den anderen mal ordentlich schnappt...
außerdem hat obasi viele muskeln und kann einiges einstecken.
alles auf chi sao zu reduzieren....
also ich weiß nicht...
so eine sichtweise ist ziemlich eng, meiner meinung nach...
trotzdem würde ich gerne chi sao lernen...
hab immer den 5. und 6. schülergraden zugeschaut und meine augen haben geleuchtet...
ein mit nem 3. grad wollte mir das beibringen, aber dann sah es der sifu und hat es unterbrochen und uns eine andere übung zum training gegeben...
wenn einer von euch zeit hat...
wäre mir ein 50er wert...
hab immer den 5. und 6. schülergraden zugeschaut und meine augen haben geleuchtet...
ein mit nem 3. grad wollte mir das beibringen, aber dann sah es der sifu und hat es unterbrochen und uns eine andere übung zum training gegeben...
wenn einer von euch zeit hat...
wäre mir ein 50er wert...
Schon mal dran gedacht in eine andere Linie zu wechseln?
Nicht überall wartet man so lange bis man das machen darf.
Luftaffe
29-01-2014, 17:47
Schon mal dran gedacht in eine andere Linie zu wechseln?
Nicht überall wartet man so lange bis man das machen darf.
wie ich chi sao bereits mitteilte, das leben ist ohne kämpfen für mich sinnlos...
ich habe sehr unregelmäßige arbeitszeiten...
entweder total viel, sehr viele überstunden oder wie heute seit 16 uhr kaum etwas zu tun...
bin verzweifelt auf der suche...
nur ewto wird hier angeboten...
dachte schon mma zu machen...
aber irgendwie kommen mir die jungs auf den fotos,
also ich weiß nicht^^#
stehe halt voll auf wt...
und bjj ist zu weit...
dachte an judo noch...aber so viele gürtel und wieder kinder und jugendliche im training...
das kotzt mich halt voll an...
aus tkd bin ich ja rausgeflogen...
hab meinen meister mit respektlosigkeiten beschimpft
und ihm fast die finger und den daumen beim bruchtest gebrochen...
kann mich da wohl schlehct wieder blicken lassen...
ich gebe zu, ich habe auf seine hand gezielt...
ich war ein schwieriger jugendlicher, ein *********...
aber ich war schon mit blau ziemlich gut...der meister zeigte die übungen immer mit mir und sah mein potential...
...
Echt, absolut keine Konkurrenzlinie in der Nähe?
Luftaffe
29-01-2014, 17:54
Echt, absolut keine Konkurrenzlinie in der Nähe?
nope...
guck selbst 54***
wenn du irgend etwas vernünftiges finden solltest,
oder jemand...
ich bin dabei...
komme zwischen trier und koblenz.
also ziemlich in der mitte...
ist halt alles zum heulen:-(
hab schon mit musik machen versucht...
bin sehr schnell sehr gut geworden,
aber kämpfen ist halt mein ding...
kaufe auch immer die bücher und lese sie...
hoffentlich bekomme ich keinen auf den rüffel, weil es etwas ot ist...
Passiert halt nicht wirklich etwas, kein einziger Faustschlag, nicht einmal im Ansatz. Da lässt sich als Laie, wie ich einer bin, kaum sagen, ob einer tatsächlich besser war als der andere.
Leute, ich hab in Sachen *ing *un kaum Plan, bin ein Messerfutzi. Helft mir mal aus und erklärt mir bitte, woran ihr hier 1) Qualitätsunterschiede ausmacht und 2) weshalb die nicht versuchen, ordentlich zu schlagen?
LG, danke,
Roberto
Das Video ist genau der Grund, warum VingTsun für´n homo-saftbar-taebo-sport gehalten wird... Und ich kanns verstehen...
Das Video ist genau der Grund, warum VingTsun für´n homo-saftbar-taebo-sport gehalten wird... Und ich kanns verstehen...
Ich maße mir kein Urteil über das *ing *un per se an, nur verstehe ich nicht, weshalb da nicht versucht wird, die Arme frei zu bekommen, um damit letztendlich zuzuschlagen. Auch sehe ich keine qualitativen Unterschiede, beide machen genau die gleichen Sachen in gleicher Qualität - das aus der Sicht einer Person, die selbst kein *ing *un betreibt..
Ich maße mir kein Urteil über das *ing *un per se an, nur verstehe ich nicht, weshalb da nicht versucht wird, die Arme frei zu bekommen, um damit letztendlich zuzuschlagen. Auch sehe ich keine qualitativen Unterschiede, beide machen genau die gleichen Sachen in gleicher Qualität - das aus der Sicht einer Person, die selbst kein *ing *un betreibt..
Ich sehe da auch kein Unterschied... Nur der eine ist grösser als der andere und einer von beiden hat ein Problem mit dem hals, weil er nicht gerade schauen kann. Mehr erkenne ich da nicht. Auch kein WingChun... leider...
außerdem hat obasi viele muskeln und kann einiges einstecken.
Viele Muskeln? Hat der 3 Waden oder was?
Und woher hast du das er viel einstecken kann?
Luftaffe
29-01-2014, 18:32
Viele Muskeln? Hat der 3 Waden oder was?
Und woher hast du das er viel einstecken kann?
rom, gladiatoren,
muskelmasse, fettmasse...
entschieden über leben und tod...
jeder cm von der masse konnte über leben und tod entscheiden...
muskelmasse ist eine art polster...
ich würde den kerl nicht unterschätzen...
Ich sehe da auch kein Unterschied... Nur der eine ist grösser als der andere und einer von beiden hat ein Problem mit dem hals, weil er nicht gerade schauen kann. Mehr erkenne ich da nicht. Auch kein WingChun... leider...
Treffend formuliert. :(
Ich sehe da Zwei, die mit skisau rumspielen und einer, der dem selbst gemachten Ruf nach keine haben sollte, Probleme hat gegen einen "Zwerg" mit seinem Spielchen durchzukommen. Von Qualität wollen wir nicht reden. Ich würde mich aber bei so was nicht filmen lassen.
unnamed84
29-01-2014, 19:49
chisao ist halt nichts, an dem man sich messen oder vergleichen kann...
aber genau dafür wird es sehr oft gebraucht, die kamera eingeschaltet und keiner möchte sein gesicht verlieren. und dann kommt sowas dabei raus.
UnderJollyRoger
29-01-2014, 19:51
Sieht das nur für mich so aus, oder hat Obasi irgendwie eine komische Körperhaltung ?
mykatharsis
30-01-2014, 08:20
Passiert halt nicht wirklich etwas, kein einziger Faustschlag, nicht einmal im Ansatz. Da lässt sich als Laie, wie ich einer bin, kaum sagen, ob einer tatsächlich besser war als der andere.
Leute, ich hab in Sachen *ing *un kaum Plan, bin ein Messerfutzi. Helft mir mal aus und erklärt mir bitte, woran ihr hier 1) Qualitätsunterschiede ausmacht und 2) weshalb die nicht versuchen, ordentlich zu schlagen?
LG, danke,
Roberto
Was die da machen ist typischer Dingdung-Schmarrn. Es machen halt beide den gleichen Krampf auf ähnlichem Niveau. Dann sieht es gleich mal noch ne Stufe schlechter aus.
Warum die nicht versuchen zu schlagen? Ich würde es freundlich Verständnismangel bezeichnen.
openmind
30-01-2014, 08:33
Sieht das nur für mich so aus, oder hat Obasi irgendwie eine komische Körperhaltung ?
Das sieht nur für Dich so aus.
_
Sturmnacht
30-01-2014, 09:06
was ich ja nicht verstehe ist, luftaffe kann kämpfen musik machen und vll auch über wasser gehen und ist überall total gut drin...
basht aber den ganzen tag wt... versucht dabei lustig zu sein...
der einzige lustige hofnarr den wir hier anerkannt haben ist openmind...
aber wt ist das was er machen will... und nur das... aber dann ist es wieder schlecht...
bipolare störung?
ganz ehrlich ich würde dich nicht unterrichten... allein mit deinen aussagen du hast im tkd deinen lehrer absichtlich geschlagen... das würde genau einmal bei mir passieren...
man trainiert miteinander und nichts anderes...
zeugt von einer gewissen geistigen unreife....
openmind
30-01-2014, 09:11
Hofnarr!?
Ich glaub, es hackt!
:D
_
openmind
30-01-2014, 09:11
Hier noch n bißchen was zum gucken:
QoRpsV6RpPw
_
Ich maße mir kein Urteil über das *ing *un per se an, nur verstehe ich nicht, weshalb da nicht versucht wird, die Arme frei zu bekommen, um damit letztendlich zuzuschlagen. Auch sehe ich keine qualitativen Unterschiede, beide machen genau die gleichen Sachen in gleicher Qualität - das aus der Sicht einer Person, die selbst kein *ing *un betreibt..
Moin Roberto
Schlecht sind beide,
aber der kleine hat ne bessere Struktur.
Obasi bringt einfach nur seine Kraft ein, weil er gefordert wird.
Bleibt auch nicht in der Struktur. Fuchtelt/Wedelt mit seinen Armen rum.
Tja.. warum die sich nicht lösen um zu schlagen?
Wer weiß das schon.
Crazy Horse
30-01-2014, 20:51
Hallo Leute, schaut euch doch mal den kleineren genau an.
Ich würde sagen, der Junge ist Blind
Gestik Blick und Verhalten/Reaktion
Hofnarr!?
Ich glaub, es hackt!
:D
_
Prof. Dr. Dr. Graf von Ober-Hofnarr
Besser so :)
openmind
31-01-2014, 08:28
Hier noch ein sehr gutes Chisao-Challenge-Match:
UnehZy1sJSc
_
Hier noch ein sehr gutes Chisao-Challenge-Match:
UnehZy1sJSc
_
GRuselig der Obasi.
Hier noch ein sehr gutes Chisao-Challenge-Match:
UnehZy1sJSc
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Das sind ja mal wieder herrliche YT Kommentare ... :D
DCDC2012 vor 5 Stunden
This is chi sao, as the last person said hes just not used to pressure and pushes, prob he just sucks
Izzo Tactical Combat Martial Arts vor 3 Stunden
"That's not chi Sau". And yet another excuse on someone who can't handle REAL pressure. Wing Chun needs to either wake up, shut up or just get out of the way of those of us who are trying to keep it alive. Great job Shawn!
masteropuppets100 vor 4 Stunden
Good job
khoirus sobrivor 58 Minuten
i would say.... great job Kevin Gledhill!! as expected of him! he's staying considerably relax and calm without leaning forward too much during those muscle match and shawn cannot really get a clean hit. great flow, structure, and footwork. good job to both of you!
Jesper Lundqvist
31-01-2014, 09:48
Hi Openmind,
es ist sehr interessant, dass Du gerade diesen letzten Clip hier verlinkst.
Dies weil der Herr links, Kevin Gledhill, sich seit Jahren sehr polarisierend und abfälllig über andere Wing Chun-Linien als seine eigene (PHB VT) und extrem negativ über das Verständnis und die Sicht derer auslässt.
Wer Interesse daran hat, kann sich ja seine Postings auf z.B. Welcome to KungFuMagazine (http://www.kungfumagazine.com) antun.
Aber was wir hier sehen...
Er hatte eine gute Chance zu beweisen, dass sein PHB VT wirklich so viel besser ist als die anderen Wing Chun Stile - aber was wir hier sehen, ist einfach peinlich.
Er ist offensichtlich nicht in der Lage, die Fertigkeiten, die er durch Chi Sau Training gelernt haben sollte auch nur ansatzweise umzusetzen.
Warum nicht?
Auf dem genannten amerikanischen Forum sprechen einige davon, dass es ja so ist, weil Kevin Gledhill versucht einen "developmental Drill" zu spielen, während der andere kämpfen will...
Das bringt eine Interessante Frage auf, nämlich was man unter Chi-Sau versteht.
Erst einmal "Chi Sau" ist hier in Guangzhou und Foshan eine eine "Überbegriff" für das, was man "Chi Kiu Chi Da" nennt, also Kämpfen während man die Brücken des Gegners kontrolliert.
Es gibt dann viele verschiedene Drills, in denen man übt, wie man die verschiedenen Techniken und Strategien des Systems anwendet - Lok Sau ist nur eine davon, sowie Lap Sau... es gibt in China noch viele weitere.
Diese Drills kan man als developmental Drills bezeichnen, da sie ja sehr spezifisch sind, aber "Chi Sau" als solches ist als Kampf gedacht und soll dem Ausübenden sehr KONKRETE Fähigkeiten beibringen, es sind also keine ABSTRAKTEN Methoden, wie manche es gerne sehen. Es ist also nicht anders als z.B. das Clinch Training im Muay Thai oder das Pummeling im Ringen. Alles konkret und relevant...
Diese Art des Kampfes erfordert ein bestimmtes Skillset und ein technisches Repertoire, das aus Mehr als einem Fauststoss besteht - ich schrieb ja schon, oft, dass Wing Chun ist ein "Tek Da Sat La" System.
In China "kämpft" man Chi Sau, indem man die Brücken kreuzt und los gehts. Es werden keine Drills gemacht, es wird gestossen, gezogen, geschlagen, geworfen alles mögliche...
Wenn man also "Chi Sau" trainiert, sollte man lernen mit so einer wilden und unkonditionierten Kraft, wie Obasi sie demonstriert umzugehen.
Zu sagen Obasi würde kein "Chi Sau" machen ist also Unsinn, die Brücken sind da und er agiert aus dieser Position. Sein Wing Chun ist zwar ...nun... alles andere als gut... aber Kevin Gledhill hat seiner Energie nichts entgegenzusetzen.
Viele fragen sich warum er nicht einfach Obasi schlägt, nun... Ich denke, er kann es nicht, ansonsten hätte er es bestimmt getan.
Objektiv betrachtet kann er es nicht, weil der Druck und die Aktionen Obasis ihn unter Druck halten, und er damit beschäftigt ist sich "zu verteidigen" und konstruktiv zu agieren.
Schön reden lässt es sich nicht, es ist einfach ganz deutlich zu sehen, das Kevin Gledhill nicht über die notwendigheden Fähigkeiten und Techniken verfügt um "Chi Kiu Chi Da" zu kämpfen.
Es ist nicht einfach, erfordert viel Training - das "Lei Kiu" ist viel einfacher, deshalb lernt man es ja auch als erstes...
Lei Kiu und Chi Kiu sind zwei verschiedene Ansätze, und müssen jeweils spezifisch trainiert werden, da sie andere Trainingsmethoden und Strategien erforderdern.
Die Chi Sau Drills sind für das Chi Sau, nicht für Lei Kiu.
Problem ist es, wenn man einen Chi Sau Drill für Lei Kiu trainiert...
MfG
openmind
31-01-2014, 10:40
Hi Openmind,
es ist sehr interessant, dass Du gerade diesen letzten Clip hier verlinkst.
Dies weil der Herr links, Kevin Gledhill, sich seit Jahren sehr polarisierend und abfälllig über andere Wing Chun-Linien als seine eigene (PHB VT) und extrem negativ über das Verständnis und die Sicht derer auslässt.
...
Hi
Ich kannte den Mann bisher nicht.
Ich sitze bei diesen ganzen Chisao-Videos mittlerweile auch fast nur noch
kopfschüttelnd vor dem Rechner. Kann und will da jetzt auch gar nicht so
in die Tiefe gehen wie Du, möchte aber sagen, dass ich mich immer weiter
davon distanziere. Hab zwar selbst diese Woche mal wieder ein bißchen
gekurbelt, es dann nach ein paar Minuten auch wieder gut sein lassen, weil
ich es immer befremdlicher finde. Es trainiert ein bißchen die Reflexe und so -
ok. Aber die kann man bestimmt auch anders trainieren.
Was ich im Speziellen immer abstoßender finde - sobald es kompetitiv wird,
wird es hart, blockierend und bricht völlig zusammen. Das stelle ich bei mir
fest und das ist überall, auch bei den Meistern, zu sehen.
Überall! Tassos vs Lun Kai, Obasi vs wen auch immer, Danny Horgan vs ..., etc.
Nun kann man mir wieder widersprechen und mir sagen, dass Chisao ja gar
nicht kompetitiv geübt werden soll. Ja, das habe ich auch schon seit längerer
Zeit verstanden. Das Problem ist - es steht damit halt im völligen Gegensatz
zu dem, was Kampf eigentlich ist. Konträrer und kompetitiver als Kampf geht
es gar nicht. Kampf ist immer hart, angespannt und verkrampft und ich habe
das Gefühl, dass man sich mit dieser Übung ein falsches Verhaltensmuster
einschleift. Wo man merkt, dass man ein bißchen davon profitieren kann, ist
das Grappling - aber warum dann nicht lieber gleich vernünftiges und kompetitives
Grappling üben?
Kompetitiv ist das Stichwort.
Warum sollte ich meine Trainingszeit mit kooperativem, abstraktem Theorie-
kram füllen, dessen Wert seit Jahrzehnten umstritten ist, wenn ich in der Zeit
bewärte Techniken und Verhalten, deren Wert seit Ewigkeiten völlig außer
Zweifel steht, mit meinen Trainingspartnern völlig unkooperativ, also kämpferisch,
üben kann?
_
@jesper lundqvist
denkst du shawn obasi hätte auch emin boztepe so schlecht aussehen lassen können,wenn er "sein " chi sao durchgezogen hätte ?
gruss1789
openmind
31-01-2014, 10:46
@jesper lundqvist
denkst du shawn obasi hätte auch emin boztepe so schlecht aussehen lassen können,wenn er "sein " chi sao durchgezogen hätte ?
gruss1789
Wie ich eben schon schrieb, glaube ich, dass auch hier ein verkrampftes
Gewurstel dabei rausgekommen wäre. Es ist ja auch hier beim Chisao
zu beobachten. Es wird kompetitiv und wird sofort hart und verkrampft...
CJfguxnlCqA
_
ChiSao ist eine ÜBUNG !
Es fehlt die "Übersetzung" / "ÜBERLEITUNG" in die Praxis - thats all !
Ist wohl bei der Stil-Weitergabe irgendwo / irgendwann unter gegangen -
habe das selbst bisher noch nie sehen können.
Trockenschwimmen : Triatlon ....
O.K: Freie Angriffe aus der Distanz annehmen - und VERSUCHEN mit den
gelernten Mitteln zu beantworten - da liesen sich durchaus ChiSao-basierende
Reflexe einbauen ( die AUTOMATISCH passieren müßten !! ).
Aber das muß halt auch mal gemacht und geübt werden.
Grüße
BUJUN
die Chisau
31-01-2014, 10:54
Hier noch ein sehr gutes Chisao-Challenge-Match:
UnehZy1sJSc
_
Auf jeden Fall hat der Obasi den Ballengang schon gelernt. Er scheint auf dem neuesten Combatologischen Stand zu sein.
Wie er den Hintern rausstreckt und den Kopf nach hinten lehnt....... Ich hoffe wir bekommen das auch noch bei dem Marktführer zu sehen, soll ungemein die Struktur stärken. :D
StefanB. aka Stefsen
31-01-2014, 11:42
@ openmind
Deckt sich zu 100% mit meinen Erfahrungen. Meines erachtens ist Wing Chun technisch zu stark idealisiert, didaktisch zu sehr abstrahiert, als dass man die Lücke zwischen Übung und Kampf sauber und sinnvoll schließen kann.
Mehr Kunst denn Kampf, wenn auch im positivsten Sinne, doch daher scheitert "das Sytsem" bei kompetitivem Training.
Was das dann für einen echten Ernstfall bedeutet kann sich jeder selber denken.
DeepPurple
31-01-2014, 11:54
... Kampf ist immer hart, angespannt und verkrampft
....
Sollte er aber nicht sein, das ist unter anderem Sinnd es Trainings....bzw. sollte es auch sein.
und ich habe
das Gefühl, das man sich mit dieser Übung ein falsches Verhaltensmuster
einschleift.
Ja, das ist tatsächlich das Problem.
Aber andererseits versteh ich dich grad irgendwie nicht. Einerseits sagst du , Kampf ist immer verkrampft, andererseits kritisierst du die Verkrampfung im Training.
Soll der Kampf nun locker sein oder verkrampft?
...
Kompetitiv ist das Stichwort.
Warum sollte ich meine Trainingszeit mit kooperativem, abstraktem Theorie-
kram füllen, dessen Wert seit Jahrzehnten umstritten ist, wenn ich in der Zeit
bewärte Techniken und Verhalten, deren Wert seit Ewigkeiten völlig außer
Zweifel steht, mit meinen Trainingspartnern völlig unkooperativ, also kämpferisch,
üben kann?
_
Was dich betrifft, hast du wie jeder andere die freie Auswahl.. Keiner zwingt dich.
Aber die bewährten Techniken und Verhalten.....sind die denn so bewährt?
Hört sich schon sehr konservativ an :)
openmind
31-01-2014, 13:37
Sollte er aber nicht sein, das ist unter anderem Sinnd es Trainings....bzw. sollte es auch sein.
Sollte er vielleicht in einer idealen Welt nicht sein.
Es gibt ein paar Ausnahmetalente bei denen es im Stand up zwischendurch
mal sehr locker aussehen kann - da gebe ich Dir recht. Muhammad Ali,
Roy Jones Jr., Anderson Silva, keine Ahnung, wer noch alles...
Wenn man in der Box- oder Trittdistanz ist, kann man auch mal locker ein
paar Hände fliegen lassen - ist ja ok. In der Grappling- oder Trappingdistanz
wird es dann doch aber allermeistens verkrampft und es arbeitet Kraft gegen
Kraft. Solide Technik, die auch bei höchstem Druck funktioniert, macht dann
den Unterschied. Und genau das übe ich mit Chisao nicht.
Einerseits sagst du , Kampf ist immer verkrampft, andererseits kritisierst du die Verkrampfung im Training.
Soll der Kampf nun locker sein oder verkrampft?
Was ich kritisiert habe, ist die Verkrampfung und das Nichtfunktionieren des
Chisao, sobald es unkooperativ wird, weil genau das die ganze Übung immer
und immer wieder völlig in Frage stellt, weil Kampf in dieser Distanz kein lockeres
Rumgespiele ist.
Ob Kampf nun locker oder verkrampft sein soll?
Du, wäre toll, wenn er immer schön locker und fluffig wäre - hängt in den
meisten Fällen aber wohl immer vom Gegner und dessen Können ab, oder?
Wenn ich einen Schmalhans mit gar nichts an Können vor mir habe, gestaltet
sich der Kampf möglicherweise relativ einfach. Habe ich ein muskulöses,
kampferprobtes Schlägertier vor mir, kann ich nicht vorhersagen, dass der
Kampf am besten locker und fluffig sein sollte, sondern dann habe ich ein
verdammtes Problem am Ar$ch, dass sich höchstwahrscheinlich ziemlich
verkrampft gestalten dürfte.
Aber die bewährten Techniken und Verhalten.....sind die denn so bewährt?
Hört sich schon sehr konservativ an :)
Würdest Du nicht sagen, dass Techniken, die Du ständig, immer und immer
wieder, erfolgreich zB im MMA-Käfig angewendet siehst, irgendwann dann
doch mal bewährt sind?
Konservativ?
Diesen bewährten Sachen gegenüber ist Konservatismus doch alles andere
als negativ. Diese Sachen bilden ein solides Gerüst, eine bodenständige und
vernünftige Struktur, auf der man openminded Dinge aufsetzen und
ausprobieren und sich so weiterentwickeln kann.
_
pascallondon
31-01-2014, 13:38
Durch so Videos komme ich auch immer mehr zu der Erkenntnis das Chi Sao bei den meisten sowas ist wie ein schlechter clinch :/
Was ich kritisiert habe, ist die Verkrampfung und das Nichtfunktionieren des
Chisao, sobald es unkooperativ wird, weil genau das die ganze Übung immer
und immer wieder völlig in Frage stellt, weil Kampf in dieser Distanz kein lockeres
Rumgespiele ist.
_
Deshalb ist es eben auch nur eine Übung, um genau das Verkrampfte sein zu lassen. Beim Chisao sollte es nicht X vs. Y sein, sondern beide üben gemeinsam Chisao.
Sobald das Ego mit ins Spiel kommt "ich manipuliere ihn/ich hau ihm was aufs Maul"-Spielchen bringen keinen Fortschritt.
Das schöne bei den internal-MA Stilen ist, man kann sich gut zum pushen treffen, bespricht was man trainieren möchte, und ab gehts.
Das ist beim yongchun irgendwie noch gar nicht angekommen. Ewiges rum gekloppe wie man es bei den Obasi-Videos sieht, sind dann das gruselige Resultat.
Man, was Kevin und Obasi da veranstalten ist wirklich von Unverständnis geprägt. Kevin versteht ChiSao als gemeinsames Training an bestimmten Fähigkeiten und Obasi sucht den Abtausch, aber dann muss man eigentlich Sparring machen.
DeepPurple
31-01-2014, 14:27
Sollte er vielleicht in einer idealen Welt nicht sein.
....
_
Also mir kommen alle Profis immer recht locker vor....ist ja auch logisch, durchs Training wissen sie ja, dass jede unnötige Verkrampfung nur Kraft kostet. die man anderweitig braucht....
Du, wäre toll, wenn er immer schön locker und fluffig wäre - hängt in den
meisten Fällen aber wohl immer vom Gegner und dessen Können ab, oder?
Ob ich verkrampft bin oder nicht, hängt in erster Linie von mir ab. Das kann ich nicht dem Gegner in die Schuhe schieben. Natürlich hab ich in vielen Fälle alle Hände und Füße voll zu tun, aber das hat mit verkrampft nichts zu tun.
Würdest Du nicht sagen, dass Techniken, die Du ständig, immer und immer wieder......
Doch. Und? Ich muss immer und immer wieder alles so machen, weils alle so machen? Das ist nicht openminded :)
Aber ok, wenn mans so will oder in derjenigen Sparte erfolgreich sein will.
openmind
31-01-2014, 14:38
Ich muss immer und immer wieder alles so machen, weils alle so machen? Das ist nicht openminded :)
Das mit dem Grundgerüst auf das man Weiteres aufsetzen und von dem aus
man weiter ausprobieren kann, hattest Du wohl nicht so ganz verstanden
oder wolltest es einfach mal außer Acht lassen, oder?
Und nein - Du mußt gar nichts so machen, weil es alle machen.
Du kannst zB auch als völliger KS-Neuling in einen KS-Verein gehen und
da die ganze Zeit nicht auf Deinen Trainer hören und in der Ecke stehen
und in der Nase bohren. Oder JoJo spielen. Oder Deinen Partner, der Dir
die Pratze zum draufhauen hinhält, am Hals würgen oder so.
Kannst Du alles so machen, wie Du möchtest.
_
DeepPurple
31-01-2014, 16:38
Das mit dem Grundgerüst auf das man Weiteres aufsetzen und von dem aus
man weiter ausprobieren kann, hattest Du wohl nicht so ganz verstanden
oder wolltest es einfach mal außer Acht lassen, oder?
....
_
Spar dir deine Herablassung, du bist genau so eine Null wie ich hier im anonymen Internet. Deine ahnungsvolle Onkelpose ist nur lächerlich. :)
Ich unterhalt mich dann doch lieber mit den echten Menschen, die sind openminded und kleben es sich nicht nur als Etikett drauf..
openmind
31-01-2014, 17:20
Spar dir deine Herablassung, du bist genau so eine Null wie ich hier im anonymen Internet. Deine ahnungsvolle Onkelpose ist nur lächerlich. :)
Ich unterhalt mich dann doch lieber mit den echten Menschen, die sind openminded und kleben es sich nicht nur als Etikett drauf..
Du wolltest mich mißverstehen, oder?
_
@ openmind
Deckt sich zu 100% mit meinen Erfahrungen. Meines erachtens ist Wing Chun technisch zu stark idealisiert, didaktisch zu sehr abstrahiert, als dass man die Lücke zwischen Übung und Kampf sauber und sinnvoll schließen kann.
Mehr Kunst denn Kampf, wenn auch im positivsten Sinne, doch daher scheitert "das Sytsem" bei kompetitivem Training.
Was das dann für einen echten Ernstfall bedeutet kann sich jeder selber denken.
deinen aussagen messe ich für meinen teil immer besonderen wert zu,da du ja
phb vt trainiert hast.
für mich ist das phb vt definitiv das direkteste und auch für den wk am besten zu gebrauchende ing ung.
deswegen mal die frage wie lange hast du das vt betrieben,wo siehst du die vorteile des klassischen boxens, und kann man durch trainingsfleiss und mehr übung das vt auf das niveau des boxens anheben (bezügl.wettkampf natürlich ;) ).
ich bin nämlich der meinung (immer noch )dass phb vt sehr gut für den ring taugt.
gruss1789 :)
Deshalb ist es eben auch nur eine Übung, um genau das Verkrampfte sein zu lassen. Beim Chisao sollte es nicht X vs. Y sein, sondern beide üben gemeinsam Chisao.
Sobald das Ego mit ins Spiel kommt "ich manipuliere ihn/ich hau ihm was aufs Maul"-Spielchen bringen keinen Fortschritt.
Ich glaube aber hier eines der Probleme zu sehen. Ich persönlich habe fast alles Drills auch mit kompetitiven Charakter kennengelernt. Man bleibt zwar im Drill und hält sich an die Regeln nutzt aber die Schwächen des Gegenübers aus.
Im Chi Sao ist das genau so.Bei uns ist das eine freie Übung in der man den anderen treffen soll, ihn sperren, blockieren, manipulieren. Alles dabei.
Muss ja nicht die einzige Interpretationsmögichkeit sein.
Aber wenn man das nicht so trainiert und und vor allem nicht gegen gleichwertige Partner sollte man halt sowas wie mit dem Obasi nicht probieren.
...
Persönlich finde ich ja das Applied Wing Chun von Duncan Leung besser. Gar nicht mal vom Technischen. Da zeigt PhB VT auch immer wieder schönes Zeug.
Sondern wie das Training an sich präsentiert wird. Viel freier, viel näher am Sparring dran, auch immer wieder mal lockeres Sparring und Crosssparring.
Sollte er vielleicht in einer idealen Welt nicht sein.
Es gibt ein paar Ausnahmetalente bei denen es im Stand up zwischendurch
mal sehr locker aussehen kann - da gebe ich Dir recht. Muhammad Ali,
Roy Jones Jr., Anderson Silva, keine Ahnung, wer noch alles...
Jeder Profi. Die müssen nämlich locker sein, verkrampft kannst du auf diesem hohen Niveau nämlich nicht kämpfen.
Wenn du krampfst verbrauchst du zu viel Energie, bist nicht explosiv und viel zu langsam. Dein Movement ist steif und sobald der andere stärker ist und du nicht alles mit roher Kraft durchdrücken kannst ist die Sache gelaufen.
So überstehst du keinen Kampf auf der Ebene.
Deswegen wird in allen Stilen daran gearbeitet einen natürlichen Flow zu bekommen.
Vor allem im Grappling ist das Erfühlen von Bewegungen und Gleichgewichtsänderungen beim Gegner und das Ausnützen eben dieser Enorm wichtig.
Wenn da nur mit Kraft gegen Kraft gearbeitet würde hätte ein Royce Gracie z.B. nie einen Ken Shamrock besiegt.
Edit: Ich gebe dir aber recht, ohne ordentliche Basis funktioniert es nicht. Deswegen sollte mal ordentliches Schlagen, Decken und Schrittarbeit kommen bevor man Chi Sao macht.
Denn mit einem stressfreien Drill lernst du nicht unter Stress zu agieren.
die Chisau
31-01-2014, 23:11
Du wolltest mich mißverstehen, oder?
_
Deep Purple wirkt in letzter Zeit etwas "verschnupft".
Liegt es daran dass Ian Gillan Stimmbruch bekommen hat und die hohen Töne nicht mehr hinkriegt?
Hier noch in voller Stimmespracht:
https://www.youtube.com/watch?v=6jcFTyAPImM
Weils so schön ist! :)
Persönlich finde ich ja das Applied Wing Chun von Duncan Leung besser. Gar nicht mal vom Technischen. Da zeigt PhB VT auch immer wieder schönes Zeug.
Sondern wie das Training an sich präsentiert wird. Viel freier, viel näher am Sparring dran, auch immer wieder mal lockeres Sparring und Crosssparring.
das applied wing chun finde ich sehr schön. aggressiv und variabel.
allerdings ist es für MICH eher kein ing ung im klassischen sinn:
warum ? weil es keinen permanenten vorwärtsdruck erzeugt,und sich fast alles in der kicking range und boxing range abspielt.für mich also eher eine "art" kickboxing. (wohlgemerkt das was man da in den clips sieht schon auf sehr gutem level !!)
grundsätzlich halte ich ja eben weniger von diesem rein-raus.
ich mag eher ein kompromissloses schliessen der distanz und dann den gegner ständig unter druck zu halten.
aber eben wie immer nur so meine meinung halt.könnte ja sein dass die andere idee (rein-raus) in wahrheit die bessere is.... ;)
gruss1789
StefanB. aka Stefsen
01-02-2014, 13:59
deinen aussagen messe ich für meinen teil immer besonderen wert zu,da du ja
phb vt trainiert hast.
für mich ist das phb vt definitiv das direkteste und auch für den wk am besten zu gebrauchende ing ung.
deswegen mal die frage wie lange hast du das vt betrieben,wo siehst du die vorteile des klassischen boxens, und kann man durch trainingsfleiss und mehr übung das vt auf das niveau des boxens anheben (bezügl.wettkampf natürlich ;) ).
ich bin nämlich der meinung (immer noch )dass phb vt sehr gut für den ring taugt.
gruss1789 :)
Hi!
Ich hab 4 Jahre Ving Tsun trainiert und ich bin da auch absolut deiner Meinung was den Stellenwert des PhB-VTs innerhalb der Wing Chun-Szene anbelangt! Die Sachen aus dem Applied Wing Chun gefallen mir, wie MaddinG., auch verdammt gut! Seh da didaktisch auch viel westlichen, bzw. nicht-klassisch-chinesischen Einfluss.
Ving Tsun Delta ist auch noch zu nennen, zumal sie Ving Tsun richtung WKs öffnen!
Die Vorteile die ich im Boxen sehe und erlebe sind m.M.n. nicht rein didaktischer Natur und daher auch nicht durch rein trainingstechnische Anpassungen zu kompensieren.
Wie ich hier immer sage, müssen Technik und Didaktik passen. Einfach nur mehr "Unfug" trainieren bringt da nix! (Überspitzt formuliert!)
Ist aber natürlich auch immer abhäng vom Standpunkt, nur reden wir hier halt von 2 Stand-Up Stilen mit dem Schwerpunkt Faustkampf und auf der Ebene hat das Boxen einfach die Nase vorn, weil man einfach viel varriabler und dynamischer Kämpft, man lernt aus allen möglichen Richtungen möglichst kraftvoll und maximal geschützt Schläge an den Mann zu bringen und mit solchen Angriffen (einzeln oder in hoher Frequenz) vielfältig Umzugehen, durch Ducken, Meiden, Parrieren, Schritte, usw.
Boxen ist da einfach universeller in seinen Kampfhandlungen. Auf das "Niveau" hebst du keinen so stark limitierten Stil wie Ving Tsun, in dem z.B. nichtmal eine Deckung existiert, es sei denn man ändert das technische Repertoire des Stils.
Aber, wo ich eben Potential sehe ist eine interne WK-Kultur zu etablieren und in besonderer Weise auch die Waffen des Stil mit in diese Richtung zu nehmen.
Ist der Faustkampfanteil eben stark limitiert...intern sind dennoch WKs möglich, ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal wären ohnehin die Waffen. Und WKs mit LS & DM & Faustkampf? Na da wäre es mir doch ziehmlich egal ob ich nun im Boxring wohl eher schlechte Karten hätte, ebensowenig wie mich diese Erkenntnis als Boxer im "Käfig" irgendwie beeinflussen würde.
Didaktisch wäre unter dieser Prämisse ein viel stärker zielorientierer Unterricht wichtig, welcher vom 1. Tag das Verhalten in VK-Sparrings/WKs beibringt und herrausbildet.
Entscheidend ist, dass das Bild, das Ving Tsun (sei es nun Faustkampf, LS oder DM) im Kampf zeigen soll, klar ist und ganz konkret entsprechend dieses Bildes und nicht abstrakt danach trainiert wird, wie es in allen anderen KKs eigentlich auch der Fall ist.
M.M.n. ist diese Art des Unterrichts ein besserer Weg zu einem Resultat zu gelangen, als den sicher auch funktionierenden Weg über höchst abstrakte Formen und Partnerübungen zu gehen.
Daher resultieren ja m.M.n. die vielen beobachtbaren Diskrepanzen zwischen freieren Übungen und Lap-Sao/Chi-Sao-Drills, Gwoh-Sao und intensiven VK-Sparrings hin zu Cross-Sparring und dem (leider) Versagen des Stils in WKs.
Chuck Chillout
01-02-2014, 15:07
das applied wing chun finde ich sehr schön. aggressiv und variabel.
allerdings ist es für MICH eher kein ing ung im klassischen sinn:
warum ? weil es keinen permanenten vorwärtsdruck erzeugt,und sich fast alles in der kicking range und boxing range abspielt.für mich also eher eine "art" kickboxing. (wohlgemerkt das was man da in den clips sieht schon auf sehr gutem level !!)
grundsätzlich halte ich ja eben weniger von diesem rein-raus.
ich mag eher ein kompromissloses schliessen der distanz und dann den gegner ständig unter druck zu halten.
aber eben wie immer nur so meine meinung halt.könnte ja sein dass die andere idee (rein-raus) in wahrheit die bessere is.... ;)
gruss1789
Im DL Wing Chun werden aber auch die klassischen Trapping Elelemente trainiert, ebenso wie die Formen und Lap Sao und ChiSao. Beim Chisao wird aber auch mit relativ viel Druck gearbeitet, also nicht "weich" wie im WT. Vorwartsdruck ist immer wichtig, allerdings nicht nur aus der Trappingdistanz und aus der Kickingrange muss man halt auch erstmal dort hin kommen.
Es wird halt früh wert auf das Distanzverhalten und auch auf Stressdrills wie Kreistraining gelegt und der Stand ist tiefer und mobiler. Ab einem gewissen Level kommt dann VK Sparring dazu - auch mit Boxhandschuhen, da geht es dann weniger um die Trappingtechniken, sondern darum, Stress zu simulieren und mal richtig draufgehen zu können.
Es kommt halt immer drauf an wie man klassisches Wing Chun definiert bzw ob es überhaupt so etwas gibt. Duncan Leung sagte selbst immer, dass die Privatschuler Yip Mans alle eigene Interpretationen des WC unterrichten. Die Kickboxelemente sind defintiv da, aber ich denke sie ergänzen eher als dass sie im Vordergrund stehen. Auf den Videos sieht man es halt auch viel weil es "medienwirksam" ist und es meist Videos einzelner Schulen sind. Leung selbst ist ja nicht so medienpräsent wie andere Yip Man.
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Hi!
Ich hab 4 Jahre Ving Tsun trainiert und ich bin da auch absolut deiner Meinung was den Stellenwert des PhB-VTs innerhalb der Wing Chun-Szene anbelangt! Die Sachen aus dem Applied Wing Chun gefallen mir, wie MaddinG., auch verdammt gut! Seh da didaktisch auch viel westlichen, bzw. nicht-klassisch-chinesischen Einfluss.
Ving Tsun Delta ist auch noch zu nennen, zumal sie Ving Tsun richtung WKs öffnen!
Die Vorteile die ich im Boxen sehe und erlebe sind m.M.n. nicht rein didaktischer Natur und daher auch nicht durch rein trainingstechnische Anpassungen zu kompensieren.
Wie ich hier immer sage, müssen Technik und Didaktik passen. Einfach nur mehr "Unfug" trainieren bringt da nix! (Überspitzt formuliert!)
Ist aber natürlich auch immer abhäng vom Standpunkt, nur reden wir hier halt von 2 Stand-Up Stilen mit dem Schwerpunkt Faustkampf und auf der Ebene hat das Boxen einfach die Nase vorn, weil man einfach viel varriabler und dynamischer Kämpft, man lernt aus allen möglichen Richtungen möglichst kraftvoll und maximal geschützt Schläge an den Mann zu bringen und mit solchen Angriffen (einzeln oder in hoher Frequenz) vielfältig Umzugehen, durch Ducken, Meiden, Parrieren, Schritte, usw.
Boxen ist da einfach universeller in seinen Kampfhandlungen. Auf das "Niveau" hebst du keinen so stark limitierten Stil wie Ving Tsun, in dem z.B. nichtmal eine Deckung existiert, es sei denn man ändert das technische Repertoire des Stils.
Aber, wo ich eben Potential sehe ist eine interne WK-Kultur zu etablieren und in besonderer Weise auch die Waffen des Stil mit in diese Richtung zu nehmen.
Ist der Faustkampfanteil eben stark limitiert...intern sind dennoch WKs möglich, ein wirkliches Alleinstellungsmerkmal wären ohnehin die Waffen. Und WKs mit LS & DM & Faustkampf? Na da wäre es mir doch ziehmlich egal ob ich nun im Boxring wohl eher schlechte Karten hätte, ebensowenig wie mich diese Erkenntnis als Boxer im "Käfig" irgendwie beeinflussen würde.
Didaktisch wäre unter dieser Prämisse ein viel stärker zielorientierer Unterricht wichtig, welcher vom 1. Tag das Verhalten in VK-Sparrings/WKs beibringt und herrausbildet.
Entscheidend ist, dass das Bild, das Ving Tsun (sei es nun Faustkampf, LS oder DM) im Kampf zeigen soll, klar ist und ganz konkret entsprechend dieses Bildes und nicht abstrakt danach trainiert wird, wie es in allen anderen KKs eigentlich auch der Fall ist.
M.M.n. ist diese Art des Unterrichts ein besserer Weg zu einem Resultat zu gelangen, als den sicher auch funktionierenden Weg über höchst abstrakte Formen und Partnerübungen zu gehen.
Daher resultieren ja m.M.n. die vielen beobachtbaren Diskrepanzen zwischen freieren Übungen und Lap-Sao/Chi-Sao-Drills, Gwoh-Sao und intensiven VK-Sparrings hin zu Cross-Sparring und dem (leider) Versagen des Stils in WKs.
Was ich nicht so recht verstehe bei Deiner Aussage ist folgendes:
Du hast 4 Jahre VT trainiert und schreibst weiter das, ich zitiere:
"Ist aber natürlich auch immer abhängig vom Standpunkt, nur reden wir hier halt von 2 Standup Stilen mit dem Schwerpunkt Faustkampf und auf der Ebene hat das Boxen einfach die Nase vorn, weil man einfach viel variabler und dynamischer Kämpft, man lernt aus allen möglichen Richtungen möglichst kraftvoll und maximal geschützt Schläge an den Mann zu bringen und mit solchen Angriffen (einzeln oder in hoher Frequenz) vielfältig Umzugehen, durch Ducken, Meiden, Parieren, Schritte, usw. "
Das VT von Philipp, wie ich es kenne ist sehr dynamisch und variabel und auch alles andere trifft zu, bis auf das Ducken. Gemieden wird auch, allerdings VT-like und nicht nach dem Verfahren wie es beim Boxen Brauch ist.
Wie kommst Du ferner darauf, das ohne Deckung gearbeitet wird?
Und nochmal (wurde ja schon einige Male auch in anderen Threads eingehender beleuchtet), was nach außen und auch vor allem anfangs abstrakt scheint, ist schlicht isoliertes Üben bestimmter wichtiger Attribute und schult das jeweilige korrekte Verhalten. Ich sehe auch keinen Grund für nur interne Wettkämpfe. Nehmen wir mal das Thema Boden raus und beschränken uns auf den reinen Stand-up Bereich. Ich sehe da nichts, was dagegen sprechen würde. Es muss nur wettkampfvorbereitend trainiert werden.
Verstehe mich nicht falsch, ich neige sicher nicht dazu, einfach zu sagen, das Du es eben in den vier Jahren nicht verstanden hast, das wäre zu einfach und das machen andere aus dem *ing *ung schon genug. Irgendwo muss der Grund ja für diese Diskrepanz zu finden sein. Vermutlich ist das Forum, auch nicht ganz der richtige Ort um das tiefer zu ergründen. Mancher reibt sich vermutlich eh schon wieder die Hände um Dünnsinn von außen einzuwerfen. :rolleyes:
Daher auch gern per PN ;)
...
gruss1789
Die Frage ist wohl als was man Wing Chun sehen möchte.
Ich habe damals angefangen weil mir das Kämpfen auf engem Raum zugesagt hat. War gern mal in der Disco, und das ist dort eben die Distanz wo ein Fight beginnt. Eben nicht in der Boxdistanz, es ist eng und voll, man hat wenig raum, kann vl. nicht wirklich ausweichen.
Für diese SVsituation fand ich Wing Chun damals perfekt. Gut finde ich heute auch noch.
Wenn man aber in einer längeren Distanz, gegen einen beweglichen Gegner kämpfen möchte reicht einfach stetiger Vorwärtsdruck nicht aus. Bessere Boxer boxen dich dann aus weil du zu vorhersehbar bist.
Applied Wing Chun geht da in mMn. in die richtige Richtung weil es sich auch mit der langen Distanz beschäftigt. Etwas was im Wing Chun oft vernachlässigt wird und sich dann im WK rächt.
Jesper Lundqvist
02-02-2014, 07:47
Hi Openmind,
Ich kannte den Mann bisher nicht.
Ich sitze bei diesen ganzen Chisao-Videos mittlerweile auch fast nur noch
kopfschüttelnd vor dem Rechner. Kann und will da jetzt auch gar nicht so
in die Tiefe gehen wie Du, möchte aber sagen, dass ich mich immer weiter
davon distanziere. Hab zwar selbst diese Woche mal wieder ein bißchen
gekurbelt, es dann nach ein paar Minuten auch wieder gut sein lassen, weil
ich es immer befremdlicher finde. Es trainiert ein bißchen die Reflexe und so -
ok. Aber die kann man bestimmt auch anders trainieren.
Ich habe genau dieses Problem schon erwähnt, in meinem Posting. Wenn man "Lei Kiu" kämpft, braucht man kein Chi Sau. Deshalb - und ich wiederhole mich - ist es Zeitverschwendung eine Übung zu machen, die für etwas anderes gedacht ist. Das wäre als ob man Pummeling üben würde, um sein Boxen zu verbessern...
Was ich im Speziellen immer abstoßender finde - sobald es kompetitiv wird,
wird es hart, blockierend und bricht völlig zusammen. Das stelle ich bei mir
fest und das ist überall, auch bei den Meistern, zu sehen.
Überall! Tassos vs Lun Kai, Obasi vs wen auch immer, Danny Horgan vs ..., etc.
Nun, der Grund dafür ist ganz einfach und einleuchtend:
Diese Leute trainieren es schon seit Jahren - wenn überhaupt - unter entsprechenden Bedingungen geübt. Wenn man ausschliesslich eine Lehrerrolle hat ist dies ja auch gar nicht überraschend. Dies ist zu vergleichen mit einem Box-Coach, der seine Schützlinge gut ausbildet, aber wenn er selber in den Ring steigt ziemlich mies aussieht, weil er eingerostet ist...
Ist ganz normal.
Nun kann man mir wieder widersprechen und mir sagen, dass Chisao ja gar
nicht kompetitiv geübt werden soll. Ja, das habe ich auch schon seit längerer
Zeit verstanden. Das Problem ist - es steht damit halt im völligen Gegensatz
zu dem, was Kampf eigentlich ist. Konträrer und kompetitiver als Kampf geht
es gar nicht. Kampf ist immer hart, angespannt und verkrampft und ich habe
das Gefühl, dass man sich mit dieser Übung ein falsches Verhaltensmuster
einschleift.
Darauf ging ich auch schon in meinem vorigen Posting ein, aber gut:
"Luk Sao", "Laap Sau", "Huen Sau", etc. sind alles UEBUNGEN mit mehr oder wenig klar definierten Zielen. Im Rahmen der Übungen kann man das sehr wohl kompetitiv Üben, und sollte es auch. Das heisst Speed, Power usw. sollten nach und nach sich der Anwendungsintensität anpassen.
"Chi Sau" an sich ist aber keine klar definierte Übung, sondern läuft so ab:
Brückenkontakt und los geht es - keine Regeln, man versucht seine Konzepte umzusetzen und seine Techniken anzuwenden.
Klar das so etwas steif, eckig, usw. abgeht - aber desto Mehr man dies trainiert, desto flüssiger, lockerer wird es. Das ist beim Grappling genau so...
Der Virtuose ist im Kampfgeschehen locker und entspannt, nicht verkrampft und hart, Saenchai oder Leozinho sind beide gleich locker, ob im Sparring oder im Wettkampf. Warum wohl?
Im Chi Sau geht es nicht darum sich "zu lösen", um dann schlagen zu können - das lösen ist ein zurück zu "Lei Kiu" - was aber nicht wirklich die bevorzugte Wing Chun Strategie ist. Chi Sau ist "Chi Kiu Chi Da", also den Gegner schlagen, werfen, etc. AUS/MIT Kontakt. Genau dafür trainiert man diese ganzen Übungen (Luk Sau, Laap Sau, etc.), nicht für "Lei Kiu".
Aber um das zu verstehen muss man den Unterschied und die Rolle des "Lei Kiu" und "Chi Kiu (Chi Da)" kennen...
Wo man merkt, dass man ein bißchen davon profitieren kann, ist
das Grappling - aber warum dann nicht lieber gleich vernünftiges und kompetitives
Grappling üben?
Antwort steht oben...
Kompetitiv ist das Stichwort.
Warum sollte ich meine Trainingszeit mit kooperativem, abstraktem Theorie-
kram füllen, dessen Wert seit Jahrzehnten umstritten ist, wenn ich in der Zeit
bewärte Techniken und Verhalten, deren Wert seit Ewigkeiten völlig außer
Zweifel steht, mit meinen Trainingspartnern völlig unkooperativ, also kämpferisch,
üben kann?
Ich empfehle Muay Thai oder Boxen, das sind beides supertolle und vor allem super praktische Kampfstile.
MfG
Jesper Lundqvist
02-02-2014, 07:58
Hi 1789
Das glaube ich tatsächlich...
Aus dem ganz einfachen Grunde, dass er als Lehrer nie mit einer realistischen Intensität konfrontiert wird.
Und weil die Art wie er (und viele weitere auch) Chi Sau spielen, eben nur genau das ist - ein Spiel.
Richtiges "Chi Sau" (und ich meine hier jetzt nicht die Übungen Luk Sau, Laap Sau, usw.) sollte nicht ein wildes hin und her sein, sonderne es sollte sehr schnell eine definitive Technik angebracht werden, die den Gegner ausser Gefecht setzt.
Dies ist genau dieselbe Situation in einem freundlichen Sparring, mit leichtem Kontakt zwischen einem Boxer und Ringer z.B. Der "Perkussionist" ist immer im Nachteil, weil er seine Waffen, also seine Schlagkraft, die notwendig ist, den Gegner zu stoppen nicht einsetzen darf - wogegen der Ringer problemlos seine Techniken anbringen kann. Wer hat schon Respekt vor einer ungeladenen Pistole?
Bei einem all-out Kampf sieht es da schon ganz anders aus - besonders wenn der Boxer gutes Sprawlen gelernt hat...
MfG
@jesper lundqvist
denkst du shawn obasi hätte auch emin boztepe so schlecht aussehen lassen können,wenn er "sein " chi sao durchgezogen hätte ?
gruss1789
Jesper Lundqvist
02-02-2014, 08:01
Hi BUJUN,
NEIN!!! (siehe bitte meine Postings oben)
und
JA!!! Genau das ist das Problem!!!
MfG
ChiSao ist eine ÜBUNG !
Es fehlt die "Übersetzung" / "ÜBERLEITUNG" in die Praxis - thats all !
Ist wohl bei der Stil-Weitergabe irgendwo / irgendwann unter gegangen -
habe das selbst bisher noch nie sehen können.
Trockenschwimmen : Triatlon ....
O.K: Freie Angriffe aus der Distanz annehmen - und VERSUCHEN mit den
gelernten Mitteln zu beantworten - da liesen sich durchaus ChiSao-basierende
Reflexe einbauen ( die AUTOMATISCH passieren müßten !! ).
Aber das muß halt auch mal gemacht und geübt werden.
Grüße
BUJUN
Hi BUJUN,
NEIN!!! (siehe bitte meine Postings oben)
und
JA!!! Genau das ist das Problem!!!
MfG
Hallo Jesper - zunächst meinen Dank für die vielen Infos + Anregungen.
Ist schon + 20 Jahre her, aber ich kam in den Genuß von Privatunterricht
bei Heinrich Pfaff - und der hat tatsächlich die ChiSao - Reflexe "abgerufen"
indem er so über meine Arme schlug / drückte, dass die eingepflanzten
automatischen Verformungen entstanden.
Wenn ich das heute mit Worten beschreiben soll
ÜBUNG
vorgehen mit Keil / Schlag - Gegner macht nix - Treffer
dto. aber Gegner blockiert / schlägt mit Kontakt zu meinen Armen / drückt =
Verformung wie in ChiSao gerlent sollte erfolgen
Das Problem sehe ich für mich in dem "Endlos-Gekurbel" ohne Wissen um
was es eigentlich geht !
Meine Version: ich will ran + hauen + greifen + würgen usw. und muß die
Hindernisse seitens des Gegners wegräumen ( VT ) oder umgehen ( WT ).
Also ist die Anforderung beim Üben die, dass der Lehrer / Gegner meine
Aktionen so stört, dass die ChiSao-Reflexe erfolgen MÜSSEN.
Und das muß halt auch gekonnt werden.
Nehme Berichtigungen gerne an :)
Grüße
BUJUN
"Bei den ****** von openmind" - das ist auch an openmind gerichtet als
Idee von mir zur Behebung seiner ChiSao - Probleme :)
Jesper Lundqvist
02-02-2014, 09:18
Hi BUJUN
Hallo Jesper - zunächst meinen Dank für die vielen Infos + Anregungen.
Immer gerne...
;)
Ist schon + 20 Jahre her, aber ich kam in den Genuß von Privatunterricht bei Heinrich Pfaff - und der hat tatsächlich die ChiSao - Reflexe "abgerufen"indem er so über meine Arme schlug / drückte, dass die eingepflanztenautomatischen Verformungen entstanden.
Das ist eine gute "Chi-Sau"-Übung, wie "Luk Sau", usw.
Kann man dann progressiv aufbauen, indem man das Input erhöht und die Intensität steigert.
Abgesehen davon, dass mir die Begriffe "Chi Sau-Reflexe" und "Verformungen" nicht gefallen... ;)
Später, wenn alle Begrenzungen abgebaut sind und alles total frei ist, mit realistischer Intensität ausgeführt = "Chi Sau".
:halbyeaha
Wenn ich das heute mit Worten beschreiben soll
ÜBUNG
vorgehen mit Keil / Schlag - Gegner macht nix - Treffer
dto. aber Gegner blockiert / schlägt mit Kontakt zu meinen Armen / drückt =
Verformung wie in ChiSao gerlent sollte erfolgen
Das ist in erster Linie eine Strategie, deren Umsetzung sich progressiv (von sehr begrenzt bis frei) üben lässt.
Das Problem sehe ich für mich in dem "Endlos-Gekurbel" ohne Wissen um
was es eigentlich geht !
Genau so ist es!
Wie ich sagte, das ständige Wiederholen, oder Kurbeln wie Du es nennst, ist für eine Übung, wie das "Luk Sao" OK, aber für "Chi Sau" sollte es wie ich schon sagte, blitzschnell eine Entscheidung geben - reset - go...
Meine Version: ich will ran + hauen + greifen + würgen usw. und muß die
Hindernisse seitens des Gegners wegräumen ( VT ) oder umgehen ( WT ).
Also ist die Anforderung beim Üben die, dass der Lehrer / Gegner meine
Aktionen so stört, dass die ChiSao-Reflexe erfolgen MÜSSEN.
Und das muß halt auch gekonnt werden.
Nehme Berichtigungen gerne an :)
Nicht notwendig...
;)
Was Du schreibst ist
:yeaha:
:)
MfG
Grüße
BUJUN
"Bei den ****** von openmind" - das ist auch an openmind gerichtet als
Idee von mir zur Behebung seiner ChiSao - Probleme :)[/QUOTE]
@ Jesper
Herzlichen Dank für die Bestätigung meines zuammen geklaubten "Wissens" :)
Habe viele Jahre und viele Lehrer benötigt + eigenes Versuchen und letztlich
für mich selbst zusammen gesetzes funktionables ( aber unreines ) WT.
Das mit den Reaktionen / Reflexe / Verformungen - sind die EWTO-Begriffe die
beibehalten wurden - bis ich was treffenderes finde.
Schönen Sonntag noch !
Viele Grüße
BUJUN
Ist schon + 20 Jahre her, aber ich kam in den Genuß von Privatunterricht
bei Heinrich Pfaff - und der hat tatsächlich die ChiSao - Reflexe "abgerufen"
indem er so über meine Arme schlug / drückte, dass die eingepflanzten
automatischen Verformungen entstanden.
hatte vor kurzem mal das vergnügen mit jemandem zu trainieren,der nach eigener aussage auch das meiste von pfaff gelernt hatte.
ich war total verblüfft,denn der hatte wirklich struktur.stand vollkommen stabil,und seine bewegungen waren top explosiv.
strukturmässig das beste was ich wt mässig bis jetzt gesehen habe.
positiv fand ich auch,dass er es seinen schülern auch direkt im unterricht vermittelte. ;)
negativ war nur,dass auch sein lehrplan es nicht erlaubte auch mal nen faksao auszupacken....
gruss1789
StefanB. aka Stefsen
02-02-2014, 12:09
@ T.M.
Stichwort "Dynamik" und "Variabilität":
Die "Dynamik", wenn man es so nennen möchte, ist im Ving Tsun eine völlig andere, als im Boxen. Beine und Wirbelsäule sind im VT eher statisch, um die durchaus dynamischen, Aktionen der Arme optimal zu supporten.
Wie ich schonmal sagte, ist Ving Tsun ein sehr technischer Stil, aber komplex sind die Bewegungen auch nicht und die Dynamik ist im Sparring/ Kampf eine, m.M.n. andere, den Körper in seiner Gesamtheit einnehmende Dynamik, wo dann auch z.B. nichtmehr "serviert" oder "eingefroren" in verdrehter Position verharrt wird, sonderen sich ständig bewegt, rein, raus, viele verschiedene Aktionen...dynamisch eben. :)
Hier:
R2i7TvSSAhs
Und hier:
lDqSRN_ZDWk
Im direkten Vergleich, unter dem Aspekt der Dynamik, finde ich schon eine "Verlagerung" der Dynamik vom ganzen Körper (Boxen) hin zu den Armen (Ving Tsun) zu erkennen.
Das geht übrigens auch Hand in Hand mit der "Variabilität", dem Repertoire, der allgemeinen Strategie des Stils. Ving Tsun arbeitet nunmal mit den Mitteln des Trappings, der Gleichzeitigkeit, wo 2 Arme (2 Aktionen) auf einen Angriff des Gegners kommen um den Weg für den einen trainierten Angriff, dem geraden Fauststoß, frei zu machen.
Im Boxen hingegen will man die Deckung öffnen durch variable Schlagweise, um die Abwehr herrum schlagen, vielfältig auf lange und kurze Distanz.
Stichwort "Deckung":
Vermutlich reden wir hier etwas aneinander vorbei, aber eine "Deckung" existiert im Ving Tsun eigentlich nicht. Weder Man-Sao, noch Wu-Sao erfüllen diesen Zweck, sondern, gemäß der Strategie, den Angriff einzuleitzen, die Angriffe zu kontern. Das soll ja den Schutz bieten, oder eben durch Schrittarbeit die Distanz vergrößern um neue Möglichkeiten für "Plan A" zu finden.
"Deckung", wie im Boxen, mit Schlaghand und Führhand, Doppeldeckung, Schulterdeckung, usw. gibt es nicht. Auch keine Meidbewegungen, kein Ducken. Einzige Defensivmaßnahmen im Ving Tsun sind Schritte....Biu Tze Methoden gehen m.M.n. eher in Richtung Paraden, also ganz klassisch Ving Tsun, nur ohne den gleichzeitigen Gegenangriff. :)
Stichwort "Didaktik":
Die "Isolation" wie du es nennst, ich sprach von "Abstraktion", geht halt extrem weit, so weit, dass es m.M.n. schon kontraproduktiv wird. Z.B. der Trainingsstand in SLT oder beim Chi-Sao. Der Tan-Sao, Fook-Sao, Poon-Sao generell. Ich lerne quasi A um B zu verbessern oder zu entwickeln. A mag zwar in diesem Fall ein kleiner, wichtiger Aspekt von B sein, nur ist es didaktisch eben wesentlich besser gleich B zu Üben, zumal wir hier nicht von furchtbar komplexen Bewegungen sprechen.
Mir fallen auf Anhieb diverse Aufbauübungen für komplexe Bewegungen wie z.B. Salto oder Flik-Flak ein, oder um beim Kampfsport zu bleiben gesprungene und eingedrehte Highkicks, aber Aufbauübungen für Jut-Sao Fauststoß? Für den Stand und die Schritte? Man sollte dem geneigten Schüler wohl derart koordinative Fähigkeiten zutrauen, um das gebacken zu bekommen.
Schon damals kam mir der Trainingsaufbau vor wie "Training for Dummys", was jetzt negativer klingt als es gemeint ist. Das ist ja sicher auch ein traditioneller Aspekt dieser KK und macht u.U. auch die Faszination aus.
Stichwort: "Trainingsaufwand"
So einfach ist es dann leider nicht. Diese Behauptung unterstellt leider auch jedem, der Ving Tsun im WK nicht anwenden konnte (egal ob Sieg oder Niederlage) mangelnden Einsatz oder nicht entsprechend der Anforderungen eines WKs trainiert zu haben. Ziehmlich unwahrscheinlich, oder nicht?
Ausserdem ist es für einen stark spezialisierten Stil wie Ving Tsun eben schwer einen Übergang zu stiloffenen WKs zu finden, auf Grund der Spezialisierung. So wie z.B. Sumo, TKD, oder auch Ringen seine Nische haben, so sollte auch Ving Tsun eine interne WK-Nische schaffen.
Für Faustkampf, DM und LS...ich fänds megageil! :)
Ansonsten, die "Diskrepanzen" die ich hier anspreche, sind ja nicht an den Haaren herbeigezogen. Man beobachtet sie leider bei jedem einzelnen Versuch, Ving Tsun "auf die Matte zu bringen". Elemente die den Stil auszeichen, so, wie er in den diversen Trainingsclips gezeigt wird, tauchen dann nichtmehr auf, das ist das Problem!
In stilinternen WKs könnten all diese Elemente auf WK-Niveau erhalten und gepflegt werden, dazu die Waffen etablieren...naja, nur so ne kleine Fantasie von mir.
DerGroßer
04-02-2014, 09:16
Obasi hat in der Hauptsache bei Grados Wing Chun gelernt, der wiederrum war/ist Schüler von Augustine Fong. BEIDE trainieren komplett anderes ChiSau/GorSau als das, was Obasi da macht. Er zeigt null Struktur und Schubst einfach unkontrolliert Vorwärts und klammert sich immer an irgendwelchen Extremitäten des "Gegners" , sobald er umzufallen droht. Dabei trippelt und stolpert er umher. Der VTler ist so flexibel wie ein Baumstam und offensichtlich komplett mit der Situation überfordert. Gor Sau hat er scheinbar nicht in seinem Portfolio und hat deshalb auch keine Antwort auf die "Wilde Hilde"
Ich verstehe ChiSau eher so wie hier gezeigt NFCMAA Training Journal - Jan.24,2011 - Ving Tsun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=jEsRyWuqDMs)
Arme wegräumen, Vorwärtsdruck, Ausrichten, Zuschlagen etc etc etc
Nicht Arme Jagen mit Festhalten und Schubsen ohne Schlagen :rolleyes:
@Jesper Lundquist: Deine chinesisch Kenntnisse in allen Ehren, jedoch macht das viele deiner Postings eher unverständlich...
p.s.: Was ich sehr lustig finde, das Obasi scheinbar alles verlehrnt hat, was im ~10 Jahre lang beigebracht wurde. Was Grados da macht, sieht schon komplett anders aus.
F0gL97IO-kk
Jesper Lundqvist
04-02-2014, 15:22
Hallo Der Grosser,
ich habe schon einige male in meinen Postings erwähnt das eins der grossen Probleme mit dem Verständnis der Kampfkunst Wing Chun durch Nicht-Verstehen der Terminologie zusammenhängt...
Leider ist es sehr schwierig, viele dieser Begriffe sinngemäss einfach zu übersetzen, deshalb nenne ich Dinge so, wie sie wirklich heissen.
MfG
Hallo, Jesper. Da du ja aktuell noch (?) in China bist, verstehe ich deine Denkweise bzgl. der Terminologie. Allerdings sehe ich es persönlich so, dass auch das wieder relativ ist. Vielleicht gibt es da auch wieder einen Unterschied zu HGK-Chinesen aber ich habe oftmals gehört, dass die Terminologie auch einfach eine bildhafte Darstellung einer Bewegung ist. Bong Sao z.B. heißt soviel wie "Schwingen-Arm/Hand"...Aber hilft mir das wirklich weiter? Viel wichtiger ist doch, dass ich weiß, was ich mit nem Bong Sao bewirken möchte, wie ich ihn trainieren muss, damit er den gewünschten Nutzen erzielt. Wenn die Terminologie so extrem wichtig wäre, müsste dann nicht offensichtlich aus China das beste Ving Tsun/Yong Chun, das größte Verständnis dafür herkommen und sich das auch praktisch manifestieren? Auch dort wird doch gerade in der heutigen Zeit alles vermarktet, auch videotechnisch. Und da war bisher einiges dabei, das ich ganz gut fand, einiges was ich schlecht fand. Genau wie hier auch. Also ich sehe das Ganze eher etwas relativ und glaube einfach nicht so recht daran, dass da jetzt das letzte Fünkchen Wissen beheimatet ist, das uns Europäern bisher verwehrt ist.
Da wir gerade beim Thema sind, hat mich auch eine Aussage von dir irritiert.Du schriebst in dem anderen thread, dass wir das, was man auf PhB-Videos sieht, als Chi-Sao bezeichnen. Ein Chinese würde das nicht so sehen, schreibst du.
Was hat denn z.B. WSL als Chinese gemacht? Hat er das dann nicht als Chi-Sao bezeichnet, was er unterichtet hat?;)
Fand ich ein wenig verwirrend diese Aussage....
Aber liegt vielleicht daran, dass du hier z.T. etwas mit fachchinesisch (!! in diesem Falle sehr treffend :D) um dich wirfst....;)
Gruß, Kai
Jesper Lundqvist
04-02-2014, 23:15
Wir hatten die Diskussion über die Bedeutung der Terminologie für die Ausführung doch schon mal.
Aber ich gebe Dir gerne ein Beispiel:
"Deng" = wird übersetzt mit "drücken", ist aber kein Drücken so wie wir es verstehen.
Wenn Du einem Chinesen sagst er soll "Deng", dann bekommt er es sofort richtig hin. Wenn Du einem Deutschen sagst er soll "drücken", kommt etwas ganz anderes dabei heraus...
So verhält es sich mit vielen Dingen.
In China sind die meisten Wing Chun Leute nicht so gut, weil es
1. kein sonderliches Interesse gibt, um Kampfkunst zu lernen
2. weil keiner die Zeit hat, intensiv genug zu trainieren um es zu etwas zu bringen
Aber das hatten wir ja auch schon mal diskutiert.
:)
Das alles vermarktet und verkauft wird ist nicht richtig - da liegst Du falsch. Die traditionellen Chinesischen Meister verkaufen ihre wahre Kunst nicht. Du kannst ihnen viel Geld geben, und sie werden Dir "etwas" zeigen... Es ist aber tatsächlich so, dass du die wirkliche Kunst des Meisters nur lernst nach "Bai Si" - ob Du es nun glauben magst oder nicht.
Die Chinesen denken wirklich ganz anders als wir Europäer - man kann sich das gar nicht annähernd vorstellen, wenn man nicht eine zeitlang mit Chinesen zu tun hat.
Das ist die Wahrheit.
MfG
Jesper Lundqvist
04-02-2014, 23:19
Übrigens
Ich nenne werfe hier nicht mit chinesischen Fachbegriffen um mich, um...
nun warum denn?
Ich nenne wie gesagt Dinge beim Namen, um Klarheit zu schaffen. C'est ca.
Übehaupt sind sie nichts besonderes, nur den meisten (noch) unbekannt.
MfG
DerGroßer
05-02-2014, 05:57
Nur was bringt es etwas niederzuschreiben, was im Endeffekt (Fast) keiner ausser dir selbst versteht? Entsteht dadurch mehr oder weniger Verständnis?
Genau das ist der Punkt. Deine Beiträge sind zwar nicht uninteressant aber aufgrund deiner Terminologie (und das ist fachchinesisch!) z.T. unverständlich. Sorry, ist einfach so. Btw habe ich weder von PhB noch indirekt aus Erzählungen über WSL noch in Texten aus anderen Linien diese ganzen Begriffe gehört bzw gelesen. Ich bezweifel nicht deren Richtigkeit aber deren essenzielle Grundvoraussetzung, um tatsächlich Ving Tsun zu erlernen.
.
Jesper Lundqvist
05-02-2014, 08:46
DerGrosser,
nun...
Ist mir schon klar, dass die meisten mit den Begriffen nichts anfangen können - deshalb bemühe ich mich ja stets sie zu erklären.
Wenn man einen Begriff nicht versteht, könnte man ja einfach fragen um sich zu informieren.
Ein paar neue Vokabeln lernen, sollte wohl für keinen hier ein Problem sein. Schliesslich haben wir alle gelernt, was Pak Sau und Bong Sau heisst - das hier ist nicht anders.
MfG
Nur was bringt es etwas niederzuschreiben, was im Endeffekt (Fast) keiner ausser dir selbst versteht? Entsteht dadurch mehr oder weniger Verständnis?
Jesper Lundqvist
05-02-2014, 08:51
Kaybee,
dass Du disse Begriffe nicht kennst, von Deinen Lehrern nicht kennst ist klar (siehe meine PN an Dich). Über das Wing Chun vom Festland gibt es in der englischen Sprache nur sehr, sehr wenig - und wenn, geht es meistens um Geschichte.
Ich habe auch niemals behauptet. es sei unmöglich Wing Chun ohne die Fachterminologie zu lernen, nur viel einfacher.
Warum gibt es eigentlich Fachterminologi i.w.S., wenn man sie doch nicht braucht, um etwas zu lernen?
;)
MfG
mykatharsis
05-02-2014, 09:02
Wenn man einen Begriff nicht versteht, könnte man ja einfach fragen um sich zu informieren.
Warum wird hier vorausgesetzt, dass man Chinesisch und die verdrehte Vorstellungswelt der Chinesen voll und ganz versteht? Gute Kommunikation richtet sich auch nach dem/n Zuhörer/n.
Paradiso
05-02-2014, 09:27
Warum wird hier vorausgesetzt, dass man Chinesisch und die verdrehte Vorstellungswelt der Chinesen voll und ganz versteht? Gute Kommunikation richtet sich auch nach dem/n Zuhörer/n.
Nunja, da verallgemeinerst du zu sehr. Zuerst setzt es ja Jesper voraus und nicht das ganze KKB, zudem ist es nicht die Vorstellungswelt der Chinesen, sondern derjenigen, denen Jesper begegnet ist, aber du hast natürlich recht insofern, dass eine erzwungene Allgemeingültigkeit immer mitschwingt.:)
Zum Beispiel des Begriffes Deng, was man laut Jasper nicht mit Drücken übersetzen kann, aber jeder Chinese macht das sofort richtig...... da muss ich mich schon wundern.
Vielleicht kann man es ja mit stoßendem Drücken, oder drückendem Stoßen übersetzen und wir Langnasen sind auch gleich auf dem richtigen Weg.:D
Jesper Lundqvist
05-02-2014, 09:32
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, enstanden in der chinesischen Kultur.
Eben aus deren "verdrehten Vorstellungswelt"...
Wie kann man es wirklich verstehen, wenn man sich mit dieser Welt nicht auseinandersetzt.
Interessant, wie Leute hier meinen zu wissen wie das System sein sollte, ohne sich damit auszukennen.
MfG
mykatharsis
05-02-2014, 10:00
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, enstanden in der chinesischen Kultur.
Eben aus deren "verdrehten Vorstellungswelt"...
Wie kann man es wirklich verstehen, wenn man sich mit dieser Welt nicht auseinandersetzt.
Interessant, wie Leute hier meinen zu wissen wie das System sein sollte, ohne sich damit auszukennen.
MfG
Man muss sich nicht auf die seltsamen Vorstellungen anderer einlassen, will man die Welt verstehen. Man muss das nur, will man deren Welt verstehen. Mir ist deren Weltvorstellung mittlerweile relativ egal. Kloppen ist ein internationales, ja gar universelles Ding. Stile sind ein Gefängnis. Vorhänge aufmachen und ordentlich durchlüften! Sonst erstickt man noch am Mief der Jahrhunderte.
Man muss sich nicht auf die seltsamen Vorstellungen anderer einlassen, will man die Welt verstehen. Man muss das nur, will man deren Welt verstehen. Mir ist deren Weltvorstellung mittlerweile relativ egal. Kloppen ist ein internationales, ja gar universelles Ding. Stile sind ein Gefängnis. Vorhänge aufmachen und ordentlich durchlüften! Sonst erstickt man noch am Mief der Jahrhunderte.
Wenn Du Dich nicht auf die, wie Du sagt "seltsamen Vorstellungen" anderer (hier bezogen auf die Chinesen und deren Denkweise) einlassen willst, warum trainierst Du dann Wing Chun?
Chuck Chillout
05-02-2014, 10:06
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, enstanden in der chinesischen Kultur.
Eben aus deren "verdrehten Vorstellungswelt"...
Wie kann man es wirklich verstehen, wenn man sich mit dieser Welt nicht auseinandersetzt.
Interessant, wie Leute hier meinen zu wissen wie das System sein sollte, ohne sich damit auszukennen.
MfG
Da gehst du IMO zu weit- um Kämpfen zu verstehen muss ich kein Sinologe sein, sondern es reduziert sich letztlich immer auf A besiegt B. Und vor dem Hintergrund kann ich jedes System ganz unabhängig von der Kultur betrachten.
mykatharsis
05-02-2014, 10:33
Wenn Du Dich nicht auf die, wie Du sagt "seltsamen Vorstellungen" anderer (hier bezogen auf die Chinesen und deren Denkweise) einlassen willst, warum trainierst Du dann Wing Chun?
Gute Frage. Muss man da alles blind mitschlucken?
DerGroßer
05-02-2014, 10:44
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, enstanden in der chinesischen Kultur.
Eben aus deren "verdrehten Vorstellungswelt"...
Wie kann man es wirklich verstehen, wenn man sich mit dieser Welt nicht auseinandersetzt.
Interessant, wie Leute hier meinen zu wissen wie das System sein sollte, ohne sich damit auszukennen.
MfG
Ich verstehe was du meinst, gehe aber nicht konform. Gerade (modernes) Wing Chun nach Ip Man hat ja den Anspruch, Wissenschaftlich und nicht philosophisch erarbeitet zu sein. Wissenschaft ist eine universelle Sprache.
Klar, grundlegendes wie Bong und Tan kenne ich aber die eigentliche Erklärung wie und warum gibts bei mir logisch und auf deutsch. WSL&Co sind auch ohne , man verzeihe mir den Ausdruck, Firlefanz durch die Welt gereist. Seine Studenten erklären auch alles Landesspezifisch(Gary Lam, PhB etc.).
Gute Frage. Muss man da alles blind mitschlucken?
Es geht doch nicht ums blinde Mitschlucken. Aber um das was man trainiert zu verstehen sollte man sich darüber informieren was die Erfinder sich dabei gedacht haben. Wenn es einem dann nicht schlüssig erscheint, warum dann daran bis zur teilweisen Unkenntlichkeit herumdoktern anstelle ein anderes für sich schlüssigeres System zu wählen?
derKünstler
05-02-2014, 10:51
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst, enstanden in der chinesischen Kultur.
Eben aus deren "verdrehten Vorstellungswelt"...
Wie kann man es wirklich verstehen, wenn man sich mit dieser Welt nicht auseinandersetzt.
Interessant, wie Leute hier meinen zu wissen wie das System sein sollte, ohne sich damit auszukennen.
MfG
Vollkommen richtig.
Entweder man erlernt eine Sache mit dem unvermeidlichen tieferen Verständnis derer, die immerhin den ganzen Mist entwickelt haben. Dann gäbe es beträchtlich weniger Interpretationsspielraum :)
Oder es geht gar nicht um eine bestimmte KK, sondern um praktische Ziele.
Aber einen Stil trainieren und sich nicht wirklich damit befassen kommt streng genommen einer Stillosigkeit gleich. Why not, dann aber auch dazu stehen ;)
Imho ;)
Alephthau
05-02-2014, 10:53
Da gehst du IMO zu weit- um Kämpfen zu verstehen muss ich kein Sinologe sein, sondern es reduziert sich letztlich immer auf A besiegt B. Und vor dem Hintergrund kann ich jedes System ganz unabhängig von der Kultur betrachten.
Mal eine kleine Analogie:
Bringe jemandem bitte einmal das kochen verschiedener Gerichte bei, dabei darfst Du aber weder die korrekten Namen der Gewürze noch deren verwendete Menge nennen!
Als einzige Umschreibungen sind erlaubt: scharf, salzig, süßlich
Achja, es darf auch nicht der Name des Gerichtes genannt werden, sondern nur der Überbegriff "Essen".
Was meinst Du, was dabei heraus kommt?
Ein weiteres Beispiel wäre Honig, von dem gibt es verschiedenste Sorten, alle mit verschiedenem Geschmack, aber alle sind Honig! ;)
Gruß
Alef
Schattengewächs
05-02-2014, 11:07
Auf ner Baustelle oder im Flugzeug währe die Analogie bestimmt auch ganz witzig.
Ich finde auch das man zumindest im eigenen Stil seine Begriffe kennen sollte,ist immer wieder lästig,wenn man in den Begriffen spricht und der andere Bahnhof versteht, weil er es aus Bequemlichkeit oder Nutzlosigkeit,versteckt im Mantel der Praxisbezogenheit auslässt zu lernen.
openmind
05-02-2014, 11:16
Mal eine kleine Analogie:
Bringe jemandem bitte einmal das kochen verschiedener Gerichte bei, dabei darfst Du aber weder die korrekten Namen der Gewürze noch deren verwendete Menge nennen!
Als einzige Umschreibungen sind erlaubt: scharf, salzig, süßlich
Achja, es darf auch nicht der Name des Gerichtes genannt werden, sondern nur der Überbegriff "Essen".
Was meinst Du, was dabei heraus kommt?
Ist doch seit den 80ern in der hinlänglich bekannten Quelle "Das Brot" nachzulesen.
_
Schellenbaum
05-02-2014, 11:26
Willkommen im Wing-Chun-Forum! Hier vergleichen wir Essen mit Kämpfen, wo letzten Endes beides heißer gekocht als gegessen wird.
mykatharsis
05-02-2014, 11:48
Es geht doch nicht ums blinde Mitschlucken. Aber um das was man trainiert zu verstehen sollte man sich darüber informieren was die Erfinder sich dabei gedacht haben. Wenn es einem dann nicht schlüssig erscheint, warum dann daran bis zur teilweisen Unkenntlichkeit herumdoktern anstelle ein anderes für sich schlüssigeres System zu wählen?
Wer hier hat denn Kontakt zu Wing Chun "Erfindern"? Jesper vielleicht. Außerdem ist das alles nicht so kompliziert. Man muss da keine Chinesen auf Chinesisch fragen. Man muss kein Italienisch können um eine Lasagne zu machen und schon gar nicht um eine zu essen. Wer bisschen Ahnung hat vom Kochen kriegt das mit ner Anleitung aus dem Internet und ein wenig Ausprobieren zügig hin.
DeepPurple
05-02-2014, 18:42
... Aber um das was man trainiert zu verstehen sollte man sich darüber informieren was die Erfinder sich dabei gedacht haben.
..
Das ist eine Möglichkeit. Wenn der oder die Erfinder nicht greifbar sind (die Chinesen sind mir zu unscharf), kann ich genausogut, wie Myka sagt, auf meine Bedürfnisse und Absichten abstellen.
Aber einen Stil trainieren und sich nicht wirklich damit befassen kommt streng genommen einer Stillosigkeit gleich. Why not, dann aber auch dazu stehen
Meinungssache. Aber ehrlich bin ich in diesem Sinn lieber stillos, als die 150 Wahrheiten des WC (je nach Lineage) auseinander zu klamüsern.
Viel Spaß bei eurer Freizeitbeschäftigung, ich bleib bei meiner....wenns taugt ists gut, wenn nicht, dann weg.
mykatharsis
05-02-2014, 20:10
Für einen unseren werten Brüder war "Stillosigkeit" ein ganz großes Ding...
Kaybee,
dass Du disse Begriffe nicht kennst, von Deinen Lehrern nicht kennst ist klar (siehe meine PN an Dich). Über das Wing Chun vom Festland gibt es in der englischen Sprache nur sehr, sehr wenig - und wenn, geht es meistens um Geschichte.
Ich habe auch niemals behauptet. es sei unmöglich Wing Chun ohne die Fachterminologie zu lernen, nur viel einfacher.
Warum gibt es eigentlich Fachterminologi i.w.S., wenn man sie doch nicht braucht, um etwas zu lernen?
;)
MfG
M.M.n. sind Namen nur Oberfläche, wahres Verständnis beginnt aber jenseits der Begrifflichkeit. ;) (auch siehe PN)
Und ich denke, dass die Begriffe einen hier lernenden auch fehlleiten können. Seine Aufmerksamkeit klammert sich an den Begriff, für einen Chinesen vielleicht kein Problem aber wir sind eben keine Chinesen. ;)
panzerknacker
27-01-2017, 18:50
M.M.n. sind Namen nur Oberfläche, wahres Verständnis beginnt aber jenseits der Begrifflichkeit. ;) (auch siehe PN)
Und ich denke, dass die Begriffe einen hier lernenden auch fehlleiten können. Seine Aufmerksamkeit klammert sich an den Begriff, für einen Chinesen vielleicht kein Problem aber wir sind eben keine Chinesen. ;)
tja das ist aber ein Problem, wenn Du tiefer in die Materie einsteigst
ist ja nicht nur im ingung so, sondern in allen CMA beeinflußten Künsten
ein Begriff wie "Kraft" unterscheiden die ´mal locker in 8 deutlich verschiedene Versionen
kann man blöd finden, muß man halt irgendwas Nichtchinesisches machen
die haben nicht umsonst eine Bilderschrift, dazu noch alte und neue Zeichen, Lautangaben
die meinen das auch ernst, wenn sie von wasweißich "Wolkenhänden" sprechen
andere Gedankenwelt, andere Form die Welt zu beschreiben
Ok, mein Beitrag ist drei Jahre alt. Sieh es mir nach, wenn ich da jetzt nicht so ganz im Thema bin....:o
Das Training von EGO. So sollte man nicht Chi Sao trainieren!
Ok, mein Beitrag ist drei Jahre alt. Sieh es mir nach, wenn ich da jetzt nicht so ganz im Thema bin....:o
Genau so geht es los - das mit dem Alter !
Vergesslichkeit !
Noch ein paar Jahre - und "Alzheimer" ist da :D
Aber da es im Thema mal um verschiedene Ausdrucksweisen ging:
Der goldene Affe mit zwei Köpfen und drei ... ( im kkb gesperrt ) steigt aus
der Wolke herab und setzt sich auf die rosa Lotusblüte ...
Bitte ins chin. Übersetzen - dann zurückübersetzen ... = ich hau den Deppen weg :D
Was klingt besser / budo-romantischer ?
Und was macht den Weg frei für endlose Hineindetungen und prima Streit
der Anhänger dieser Denkweise ?
Die Götterwolken haben mir gesagt
"Bei Einsetzen der Dämmerung ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen"
halt - nein - das steht so in der ZDV 3.11 :p:p
Mal von den seltsamen Begriffen abgesehen wären mir Schüler lieber die
die ZDV's können anstelle der Sesselpupser die "SV" suchen :)
panzerknacker
28-01-2017, 18:25
Ok, mein Beitrag ist drei Jahre alt. Sieh es mir nach, wenn ich da jetzt nicht so ganz im Thema bin....:o
huch wie geil, der ist mir in neue Beiträge gerutscht
:)
die hieß übrigens ZDV 3/11 und das stand da so nicht drin
huch wie geil, der ist mir in neue Beiträge gerutscht
:)
die hieß übrigens ZDV 3/11 und das stand da so nicht drin
Leider doch.
Mein Job bei BW war die Ausbildungbögen zu entwerfen - mit Angabe
von Quelle und Lehrmaterial ... da fand ich noch abartigeres.
Ist eben so wie in KK: irgendwer hat's mal geschrieben - also muß es
so sein - also ist es so ....
Meine Dienstzeit ging bis 1972 - kann ja sein dass ein gnädiger Mensch
da mal was berichtigt hat ?
panzerknacker
29-01-2017, 12:34
Leider doch.
Mein Job bei BW war die Ausbildungbögen zu entwerfen - mit Angabe
von Quelle und Lehrmaterial ... da fand ich noch abartigeres.
Ist eben so wie in KK: irgendwer hat's mal geschrieben - also muß es
so sein - also ist es so ....
Meine Dienstzeit ging bis 1972 - kann ja sein dass ein gnädiger Mensch
da mal was berichtigt hat ?
vermutlich, habe die sehr intensiv studiert ´83-´87
vermutlich, habe die sehr intensiv studiert ´83-´87
Dann mal freundliche Grüße von Z-Sau an Z-Sau :)
Mir hat es Spaß gemacht - wäre Berufssoldat geworden - hatte mittl. Reife
+ abgeschlossene Lehre anstelle Abitur ( hab vor der Einberufung keinen
Gedanken an dortige Karriere gemacht ) - Endziel Hauptmann war mir
dann doch zu wenig - die kriegen Beschuß von Vorne und von Hinten.
Einberufung vs. Z = hab mich mach 3 Wochen Wehrpflichtiger als
Zeitsoldat verpflichtet.
Und "Dämmerung" - kann mich deswegen gerade daran gut erinnern weil
ich in den Ausbildungs-Blätten extra vermerkt habe dass NICHT
die MORGEN-Dämmerung gemeint ist - - - bei der Qualität der U-Offiziere notwendig !
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