Aikido - Geschichte im Internet

[soto-deshi]

:ups:

[carstenm]

da hat mich Carsten mehrfach auf mein unvollständiges Wissen über die Geschichte des Aikido in Deutschland hingewiesen.
Ich hab dich darauf hingewiesen, daß man über die Vorgänge, zu denen du dich dezidiert geäußert hattest, generell weder in der Literatur noch im Internet etwas finden wird. Auch nicht z.B. in der Geschichte des aikidô in Deutschland, die ich selber für unsere website zusammegestellt habe.

[soto-deshi]

:d

[ebrenndouar]

Dort sind ganz andere Dinge wichtig,



Ach, du hast so ein sonniges Gemüt.

Dann wäre es doch schön, wenn jemand wie du uns unwissenden mal die wirklich wichtigen Dinge herausfiltern und erklären könntest, damit wir sie verstehen können.

Aber zu den Streitereien und Hintergründen, die zur Bildung dieser Organisation geführt haben, wirst du da genauswenig finden, wie auf anderen Seiten im Internet zu den vorher genannten Machenschaften deutscher DAB-Funktionäre.

[carstenm]

Aber zu den Streitereien und Hintergründen, die zur Bildung dieser Organisation geführt haben, ...Ich vermute, daß soto-deshi überhaupt keine Vorstellung hat, wie "nahe" er auch gerade mit dieser Seite, bzw. diesem Verand dem aikikai gekommmen ist. Und wie es tatsächlich dazu gekommen ist, daß sich Saito Hitohiro aus dem aikikai zurückgezogen hat. Denn auch da sind ja die wirklich spannenden Sachen hinter den Kulissen passiert. Wie so oft im Leben ...

@soto-deshi:

Ich frage mich immer wieder, warum es dir ein Bedürfnis ist, auf einem Gebiet, auf dem du dich ganz offensichtlich überhaupt nicht auskennst, meinst andere, die dieses Geschäft seit Jahrzehnten betreiben, belehren zu können? Und vor allem: Warum möchtest du das?
Es ist mir wirklich ein Rätsel, was dich da umtreibt?

[Armin]

@soto-deshi:

Ich frage mich immer wieder, warum es dir ein Bedürfnis ist, auf einem Gebiet, auf dem du dich ganz offensichtlich überhaupt nicht auskennst, meinst andere, die dieses Geschäft seit Jahrzehnten betreiben, belehren zu können? Und vor allem: Warum möchtest du das?
Es ist mir wirklich ein Rätsel, was dich da umtreibt?

Mein Eindruck: Zu viele Bücher, zu wenig vernetztes Wissen, deswegen auch so viele Widersprüche.

[soto-deshi]

:d

[ebrenndouar]

Wenn doch alles so - geheim - ist, wie soll ich mir dann eine eigene Meinung bilden?


Zu was genau willst du dir eine Meinung bilden? Zur Geschichte des Aikido?

Du hast mal das Aikido-Journal erwähnt. Sagt dir der Name Stanley Pranin etwas? Der hat viele Jahre recherchiert, Interviews geführt, Quellen ausgewertet zur Geschichte des Aikido.
Du schaust ein paar Webseiten an und glaubst die Informationen fliegen dir zu, und alles liegt offen vor dir.

[carstenm]

Wenn doch alles so - geheim - ist, wie soll ich mir dann eine eigene Meinung bilden?Anfangen zu üben. Einen Lehrer finden. Weiter üben. Weiter üben. Immer weiter üben. Unterrichtet werden. Weiter üben. Auch mit Worten unterrichtet werden. Weiter üben. Im Gespräch mit dem Lehrer aufmerksam zuhören. Weiter üben. Zuhören.

Ungefähr so funktioniert das in etwa. Manchmal. Und auch nur dann, wenn man einen Lehrer hat, der selber überhaupt entsprechend vernetzt ist und solches Wissen besitzt.

Das ist genauso, wie überall sonst auch: Das, was man in der Öffentlichkeit weiß, was in der Zeitung steht, was man im Protokoll findet, ist immer nur die Oberfläche, immer nur die Version, die für diejenigen gedacht ist, die "nicht dazugehören". Oft die geschönte Version. Oder diejenige, die niemand auf die Füße tritt. Oder diejenige, durch die sich bestimmte Interessen unterstützen lassen.

U.a. deswegen finde ich es so spannend, älteren Lehrern zuzuhören. Und wenn z.B. Endô abends in der Kneipe Geschichten aus dem Alltag vom alten Ueshiba oder seinem Sohn oder eben den inzwischen berühmten Schülern erzählt, finde ich das jedesmal wieder einfach nur toll. Oder wenn mein Lehrer vom alten Sugino spricht. Oder von Yamaguchi.
Und was dabei zur Sprache kommt, wird man in keinem Buch je finden. Leider. Es sind irre Geschichten zum Teil ... :-)

[soto-deshi]

:kaffeetri

[the5ilence]

Das ist genauso, wie überall sonst auch: Das, was man in der Öffentlichkeit weiß, was in der Zeitung steht, was man im Protokoll findet, ist immer nur die Oberfläche, immer nur die Version, die für diejenigen gedacht ist, die "nicht dazugehören". Oft die geschönte Version. Oder diejenige, die niemand auf die Füße tritt. Oder diejenige, durch die sich bestimmte Interessen unterstützen lassen.

Natürlich ist das in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens leider so - aber findest du diese Art des Umgangs damit gut? Diese ganze Geheimniskrämerei, immer nur Andeutungen und nichts konkretes sagen - und wenn jemand kommt, der was mutmaßt sagt man einfach "pff, du hast doch keine Ahnung, wenn du wüsstest wie es wirklich ist" - und wenn er dann fragt "wie ist es denn wirklich?" - "Um das zu erfahren musst du dich erstmal beweisen, jahrelang machen was wir dir sagen und ein bisschen heucheln, dann darfst du auch mal hören, was Abends in kleiner Runde erzählt wird"


Und was dabei zur Sprache kommt, wird man in keinem Buch je finden. Leider. Es sind irre Geschichten zum Teil ... :-)

Hier sagst du doch selber "leider" - heißt das also, du würdest es gut finden, wenn man dieses Wissen irgendwoher bekäme. Würdest du dich nicht freuen, wenn dir jemand die Geschichten aus zweiter Hand erzählt, die du nicht aus erster bekommen kannst? Selbst jemand der oft die Gelegenheit hat im inneren Kreise zu zuhören, hat bestimmt noch Leute, die er beneidet, weil sie mehr Hintergründe kennen... Aber trotzdem ist man nicht bereit, das mühsam erkämpfte Wissen einfach so weiter zu geben, wenn die anderen es sich nicht genauso hart erarbeiten, dann haben sie es nicht verdient und wissen es ja garnicht zu schätzen...

Ich finde es gut, dass du Stanley Pranin angeführt hast - so wie ich das sehe, teilt er gerne viele Sachen die er herausgefunden hat, diskutiert seine Theorien gern öffentlich im Internet und stellt viele Videos von Trainings-Sessions online, wo man auch viel anhören kann von dem was er Erzählt - wenn mehr Leute so offen wären und nicht so ein Brumborium um die ganzen Sachen machen "die man ja nicht einfach so erzählt" könnte man um einiges offener miteinander Reden. Ich fühle mich in solch einer Gruppe wohler, als in einer die sich total abschottet in die die dazu gehören und die ganzen Fremden da draußen, denen man besser nix erzählt.

*** Natürlich gibt es auch Sachen, wo einen der Erzähler drum bittet, die ein oder andere Geschichte nicht so rum zu erzählen, aus persönlichen Gründen, aber bei einem großen Teil der Anekdoten usw. wird das von den Zuhörern eher als übereifriger vorauseilender Gehorsam angebracht :rolleyes:

[carstenm]

... findest du diese Art des Umgangs damit gut? Ja.


Diese ganze Geheimniskrämerei, ...Viele Dinge werden sehr bewußt in einem geschützten Raum behandelt. Manchmal im wörtlichen Sinn. Man bittet den Gesprächspartner die Tür zu schließen, um etwas sagen zu können, das nicht ungeschützt in die Öffentlichkeit dringen sollte. Man bittet den Journalisten, kurz den Stift hinzulegen, da eine Hintergrund-Info zwar etwas erklärt, aber nicht in ein Interview gehört.

Es geht dabei nicht um Geheimnisse sondern darum, die Privatsphäre einzelner Menschen oder auch "eines Vorganges" zu schützen.
Ich halte es für sehr wichtig, daß es solche Mechansmen gibt.

Wenn du noch einmal genau liest, dann wirst du feststellen, daß der Vorgang, um den es hier in diesem thread geht, von ten-chi, wenn auch in kurzen Worten, so doch ganz deutlich benannt wurde. Es geht nicht um ein Geheimnis. Auch K.F. Leisinger hat in seiner Geschichte des aikidô kein Geheimnis daraus gemacht. Auch du kannst darum also aus öffentlichen Quellen wissen, wenn du das möchtest.
Mir ging es hier lediglich um die Erwiderung von soto-deshi, der diese Aussagen anzweifelt, ohne auch nur ansatzweise allein nur mit literarischen Darstellung der Geschichte des aikidô in Deutschland vertraut zu sein. Von einer Innenperspektive dann überhaupt ganz zu schweigen. Ich finde ein solches Verhalten unschicklich. Ob es nun richtig oder zu beklagen ist, daß er keine Kenntnis von den Vorgängen hat.


"Um das zu erfahren musst du dich erstmal beweisen, jahrelang machen was wir dir sagen und ein bisschen heucheln, dann darfst du auch mal hören, was Abends in kleiner Runde erzählt wird"Du gibst meinen Text falsch wider.
Ich habe nicht geschrieben, daß man tun müsse, was wer auch immer wem auch immer sagt.
Ich habe nicht geschrieben, daß man heucheln müsse.
Und ich habe nicht geschrieben, daß man irgendwann einmal zuhören dürfe.

Ich kann nachvollziehen, daß und warum die Struktur von Lehrer-Schüler-Beziehungen so auslegst und meine Worte dementsprechend falsch widergibst.
Nichtsdestotrotz habe ich das nicht geschrieben.
Auch erlebe ich meine Beziehung zu meinen Lehrern nicht so.
Und ich gestalte meine Beziehungen zu den Menschen, die mit mir üben, nicht in dieser Weise.
Glaub es oder glaub es nicht: Aber deine Sätze beschreiben nicht das, was ich lebe und erlebe.


Hier sagst du doch selber "leider" - heißt das also, du würdest es gut finden, wenn man dieses Wissen irgendwoher bekäme.
Das ist ein sehr abstraktes "leider": Ich würde es nicht richtig finden, wenn die Geschichten, die ich im Blick habe, einfach frei und abgelöst von ihrem jeweiligen Erzähler und der jeweiligen Erzählsituation verfügbar wären.
Nichtsdestotrotz ist es schade, daß diese Geschichte mit ihren Erzählern irgendwann aus der Welt verschwunden sein werden.
Leider ist das so. Aber. So ist es eben.
Klarer?



Würdest du dich nicht freuen, wenn dir jemand die Geschichten aus zweiter Hand erzählt, die du nicht aus erster bekommen kannst?Aus meiner Sicht ist - in diesem Zusammenhang - nicht die Geschichte selber das Entscheidende. Sondern eben gerade das Hören dieser Geschichte aus erster Hand.


Selbst jemand der oft die Gelegenheit hat im inneren Kreise zu zuhören, hat bestimmt noch Leute, die er beneidet, weil sie mehr Hintergründe kennen... Ich kenne auch Leute, die besser aikidô machen. Das ist doch keine Frage von Neid? Warum sollte es so sein, daß ich - in was auch immer - auf demselben Stand bin, wie jemand, der sensei 30 Jahre länger kennt, als ich und mit ihm in Japan gelebt hat? Was ist das denn für ein seltsames Bild von Beziehungen?


Aber trotzdem ist man nicht bereit, das mühsam erkämpfte Wissen einfach so weiter zu geben, wenn die anderen es sich nicht genauso hart erarbeiten, dann haben sie es nicht verdient und wissen es ja garnicht zu schätzen...Ich weiß wirklich nicht, was du mit "erkämpft" meinst und mit "mühsam"? Wenn Menschen zusammen sind, dann tauschen sie sich aus. Wenn man mit einem Menschen nicht zusammen ist, dann hat man keine Gelegenheit, sich auszutauschen. Das muß man nicht erkämpfen oder erarbeiten: Das ereignet sich. Oder eben nicht.
Soll man die Gespräche, die man beim Mittagessen führt mit dem Handy aufnehmen und abends die Abschrift bei facebook posten? Was ist das für ein sonderbares Bild von zwischenmenschlicher Kommunikation?
Ich finde es völlig selbstverständlich, daß jemand, der eine engere Beziehung zu einer Person hat, mehr von diesem Meschen weiß und erfährt, als jemand, der keine oder eine entferntere Beziehung zu ihm hat. Ist das tatsächlich so ein schrecklicher Gedanke?
Wie fändest du persönlich es denn, wenn Sachen, die du abends in der Kneipe erzählst, oder beim Mittagessen mit vier fünf Leuten oder im Lehrgespräch oder im Auto auf der Fahrt zu einem Lehrgang oder in vergleichbaren Situationen ... wie fändest du das denn, wenn diese Gespräche öffentlich zu lesen wären?


Ich finde es gut, dass du Stanley Pranin angeführt hast ... Ich habe Stan nicht angeführt, da hier nach der Geschichte des aikidô in Deutschland gefragt war.
Der Artikel in der Encyclopaedy ist weder aktuell, noch nimmt er auf das Verhälnis von Brand und Asai sensei näher Bezug.


... - so wie ich das sehe, teilt er gerne viele Sachen die er herausgefunden hat, diskutiert seine Theorien gern öffentlich im Internet und stellt viele Videos von Trainings-Sessions online, ... Pardon, aber Stan ist ein ausgesprochen schlechtes Beispiel: Man muß nicht zu irgendeinem wie auch immer bestimmten inneren Kreis von was auch immer gehören, um zu wisssen, daß Stan etwa 1/3 der Dokumente, die sich in seinem Besitz befinden ganz bewußt nicht veröffentlicht. Ebenso wenig die Artikel und Auswertungen, die er dazu verfaßt hat. Er hat das mehrmals öffentlich gesagt.
Kriterium ist dabei für ihn, wie auch für andere auch, Konflikte nicht zu verstärken oder gar erst herbei zu führen. Sowie menschliches Fehlverhalten nicht bloßzustellen oder einzelne Personen an welchen Pranger auch immer zu stellen.
Du kannst dich durch jedes einzelne der von Stan veröffentlichten Dokumente und der Artikel fräsen: Du wirst nicht einen Satz finden, der dazu geeignet ist, welchen Konflikt auch immer auf welche Weise auch immer zu befördern.
Eben darum ist Stan so anerkannt bei allen. Auch und gerade seine eigene Richtung, das Iwama ryû, wird bei ihm nicht irgendwie bevorzugt. Zu den inneren Konflikten um Saito oder das dôjô in Iwama oder die besonderen Saito Graduierungen oder warum die "Traditionel Aikido" - Reihe abgebrochen wurde oder welches heiße Thema auch immer: Zu alledem weiß Stan sehr wohl sehr viel. Auch belegbar. Veröffentlichen tut er es nicht.


... aber bei einem großen Teil der Anekdoten usw. wird das von den Zuhörern eher als übereifriger vorauseilender Gehorsam angebracht 1. Bei dem Fall, der hier konkret Auslöser war, ging es nicht um eine Anekdote, sondern um einen juristischen Fall.
2. Deine Formulierung klingt, als ob du dich auf eigene Erfahrungen beziehen würdest. Dazu kann und mag ich nichts sagen.
Meine Erfahrungen sind andere. Nichtsdestotrotz erzähle ich manche Anekdote gewiß weiter. Sie im Internet zu posten, ist aber dann noch einmal eine ganz andere Form von Öffentlichkeit, die ich auch für so etwas nicht für angemessen halte.

Sich zurückgesetzt zu fühlen, weil etwas, das im Rahmen einer persönlichen Beziehung in einem privaten oder jedenfalls begrenzten Kreis erzählt wird, nicht im Internet buchstäblich für alle Welt nachzulesen ist, kann ich ganz persönlich nicht nachvollziehen.

[ebrenndouar]

Diese ganze Geheimniskrämerei, immer nur Andeutungen und nichts konkretes sagen

Es gibt Dinge die sind zur Genüge behandelt worden.
Die beteiligten Personen sind meistens auch überhaupt nicht daran interessiert dass die Themen nach Jahren oder Jahrzehnten an die Öffentlichkeit gezerrt und breitgetreten werden, es sind sicherlich keine Heldengeschichten die zum Ruhme beitragen. Andererseits gibt es zwar auch nichts zu verheimlichen, genausowenig gibt es aber einen Grund, die Neugier von unbeteiligten Personen zu befriedigen.
Wie Carsten schon sagte, sind bestimmte Informationen durchaus auch im Internet verfügbar. Bei echtem Interesse kann man Personen aufsuchen die sich da auskennen und evtl. noch weitere Hintergründe erfahren, und wenn das von diesen als sinnvoll erachtet wird, werden diese sicherlich auch nicht vorenthalten werden.
Vor allem aber wenn die Motivation diese Dinge zu erfahren überhaupt nicht klar ist, wird man da unter Umständen auch auf Zurückhaltung treffen.

Jahrelang zu heucheln und zu "machen was wir dir sagen" um Informationen zu bekommen, ist die Sache nicht wert.

[the5ilence]

Hallo - danke für eure Antworten!

Natürlich habe ich das ganze etwas überspitzt formuliert um die Punkte welche mich stören heraus zu stellen - so wie auch Carstenm in meinen Beitrag ein einigen Stellen etwas mehr hineingelesen hat, als ich gesagt habe.

Es ging ja hier um verschiedene Arten von Informationen:
1. private Anekdoten aus dem persönlichen Miteinander
2. Themen mit öffentlichen Interesse (Verbands-politische Angelegenheiten), juristische Fälle (zumindest die Urteile sollten öffentlich einsehbar sein?)
3. Informationen zum Wesen des Trainings und Zielen des Begründers und konkrete Tipps, welche einen in der Kampfkusnt weiter bringen können

1. bei privaten Anekdoten die abends am Tisch erzählt werden, erwartet natürlich niemand, dass die direkt überall rumerzählt werden. Aber gerade wenn es in solchen Anekdoten um Personen wie Ueshiba geht und teile der Geschichte einen guten Blick auf seine Sichtweise des Aikido, Vorstellungen zum Training usw. beinhalten, dann kann man diese Informationen ja auch weitergeben, ohne die privatsphäre des Erzählers zu verletzen - es sei denn, man wird darum gebeten garnichts weiter zu erzählen... obwohl das für mich wieder unter Geheimniskrämerei fällt.

Was mich bei solchen Sachen stört ist dieses Angedeute "Uhhhh, dazu hat Endo mal was richtig krasses erzählt, wenn du das wüsstest... aber das will ich hier garnicht erzählen und das wirst du auch nirgendwo finden" - was soll sowas? Das hat in einer Diskussion nichts verloren, das ist keine Information sondern man stellt sich selbst nur irgendwie toll dar, ohne irgendwem weiter zu helfen. Entweder ich will was erzählen, oder ich will es nicht öffentlich machen, dann sollte man sich meiner Meinung nach aber auch solche Andeutungen sparen, weil sie nur Neid und Unzufriedenheit erzeugen.

2. Bei solchen Themen finde ich Geheimniskrämerei sehr Bedenklich, weil es einfach viele Personen gibt, die die Geschichte mitbekommen haben, ohne in einer privaten Beziehung zu den Betroffenen zu stehen, welche Teile der Geschichte irgendwie verfälscht weitergeben, so dass im Endeffekt doch irgendwie jeder n Halbwissen über das Geschehene hat - wenn jemand da Informationen aus 1. oder 2. Hand hat, würde ein neutrales Vorbringen allen weiter helfen und Mutmaßung und Verleumdung eher vorbeugen.

3. Bei solchen Informationen stört es mich am Meisten, wenn man sie hütet und geheim hält. Natürlich gibt es Gründe, dass manche Lehrer nicht alle ihre Ansichten öffentlich aufstellen, um sich nicht den endlosen Anfeindungen von Leuten mit anderer Ansicht stellen wollen. Aber gerade wenn man die Informationen neutral vorbringt, als Denkansatz können viele Leute, die danach suchen wirklich davon profitieren...

--

@Carstenm ich glaube du hast eine wesentlich negativere Definition von Neid als ich - du redest eher von Missgunst. Konstruktiver Neid heißt - ich sehe jemanden, bewundere dass er mehr kann als ich und habe die starke Motivation das gleiche zu erlangen. Natürlich bin ich neidisch auf jeden der besser Aikido kann als ich - damit meine ich nur, ich will es auch so gut können! Du magst das jetzt verwerflich sehen, dass man sich das Können andere Leute als Ziel nimmt, was man selbst erreichen will, aber ich habe lieber konkrete Vorbilder, mit dem Ziel diese einzuholen und am besten zu überholen :-) Bin halt nicht zufrieden mit dem was ich kann, sonst könnte ich ja auch aufhören zu trainieren...

[ebrenndouar]

Es ging ja hier um verschiedene Arten von Informationen:
1. private Anekdoten aus dem persönlichen Miteinander
2. Themen mit öffentlichen Interesse (Verbands-politische Angelegenheiten), juristische Fälle (zumindest die Urteile sollten öffentlich einsehbar sein?)
3. Informationen zum Wesen des Trainings und Zielen des Begründers und konkrete Tipps, welche einen in der Kampfkusnt weiter bringen können


Meiner Ansicht nach ging es um keine der drei genannten Kategorien.

[carstenm]

1. private Anekdoten aus dem persönlichen MiteinanderDiesen Aspekt hast nach meiner Wahrnehmung erst du eingebracht.


2. Themen mit öffentlichen Interesse (Verbands-politische Angelegenheiten), juristische Fälle (zumindest die Urteile sollten öffentlich einsehbar sein?)Weder ging es um "verbandspolitische Angelegenheiten", noch lag im juristischen Sinne "öffentliches Interesse" vor, noch existiert ein Urteil.


3. Informationen zum Wesen des Trainings und Zielen des Begründers und konkrete Tipps, welche einen in der Kampfkusnt weiter bringen könnenDiesen Aspekt habe ich in der Diskussion nicht wahrgenommen.


1. ... wenn es in solchen Anekdoten um ... Sichtweise des Aikido, Vorstellungen zum Training usw. beinhalten, dann kann man diese Informationen ja auch weitergeben, ...Solche Dinge werden von den Lehrern, bei denen ich übe, offen auf der tatami erzählt, geübt, reflektiert. Diese Dinge gehören wesentlich zum Inhalt des Unterrichts.


Was mich bei solchen Sachen stört ist dieses Angedeute "Uhhhh, dazu hat Endo mal was richtig krasses erzählt, wenn du das wüsstest... aber das will ich hier garnicht erzählen und das wirst du auch nirgendwo finden" - was soll sowas? Ich bin dafür bekannt - und nicht bei jedem unbedingt beliebt dafür - daß ich das, was ich bei den Lehrern übe, an denen ich mich orientiere, so gut weitergebe, wie ich es nur irgend kann. Insbesondere, was das aikidô von Endô sensei angeht.
Insofern trifft dein Satz auf mein Verhalten sachlich nicht zu.
Nichtsdestotrotz bleibe ich aber dabei, daß Inhalte aus privaten Gesprächen nicht dazu geeignet sind, öffentlich gemacht zu werden.


Entweder ich will was erzählen, oder ich will es nicht öffentlich machen, dann sollte man sich meiner Meinung nach aber auch solche Andeutungen sparen, weil sie nur Neid und Unzufriedenheit erzeugen.Daß es private Gespräche gibt mit Menschen, mit denen man zusammen ist und auch mal zusammen ißt, das muß man doch nicht extra andeuten? Das ist doch logisch.
Und daß jemand, der gut vernetzt ist (wozu ich mich nicht einmal wirklich zähle) anderes weiß, als jemand, der nicht einmal überhaupt aikidô übt, ist doch auch logisch?
Ich verstehe diesen Einwand wirklich nicht. Nicht mal im Ansatz.


2. Bei solchen Themen finde ich Geheimniskrämerei sehr Bedenklich, ...Den Gedanken, es sei bereits "Geheimniskrämerei", daß nicht alles und jedes Wissen im Internet billig zu haben ist, sondern, daß Wissen - gerade, wenn es um zeitgeschichtliche Vorgänge geht - wesentlich auch im zwischenmenschlichen Kontakt, im Gespräch, erworben wird, ist mir nicht nachvollziehbar.


3. Bei solchen Informationen stört es mich am Meisten, wenn man sie hütet und geheim hält.Das klingt mir ein bißchen sehr nach Dan Brown ... . Und auch da ist es ja so, daß alles, aber wirklich alles, was er als Sensationen verkauft, Proseminar-Wissen ist.


Natürlich gibt es Gründe, dass manche Lehrer nicht alle ihre Ansichten öffentlich aufstellen, um sich nicht den endlosen Anfeindungen von Leuten mit anderer Ansicht stellen wollen. Aber gerade wenn man die Informationen neutral vorbringt, als Denkansatz können viele Leute, die danach suchen wirklich davon profitieren...Auf welche Erfahrungen auch immer du dich beziehen magst: Ich sehe nicht, daß sie etwas mit der Diskussion zwischen ten-chi, soto-deshi und mir zu tun hätten.
Und wenn du nur ein einziges Seminar bei Endô besucht hättest, wüßtest du, daß er seine Ansichten zu aikidô offener und offensiver vorträgt, als es vielen - selbst seiner Schüler - oft lieb ist. Keiner der Lehrer, bei denen ich übe, hält mit seinem Wissen hinter dem Berg. Im Gegenteil.


Konstruktiver Neid ...Mal abgesehen davon, daß der Begriff "Neid" in sämtlichen Texten aus denen ich meine Lebenseinstellung speise, negativ verstanden ist, ziehe ich meine persönlich Motivation nicht aus dem Vergleich mit dem, was andere haben oder nicht haben.
Mein eigenes Üben lebt -ebenso wie meine Biographie auch in anderen Aspekten - nicht aus solchen Einordungen. Es gehört zu meinen Grundüberzeugungen, daß jeder Mensch einen ganz eigenen, unvergleichlichen Weg geht und zu gehen hat. Und meine Ziele entstehen nicht im Verhältnis zu Zielen andrerer Menschen, sondern aus mir selbst heraus. Diese Einstellung versuche ich auch weiter zu geben.
Aus meiner Sicht ist es ein zentraler Aspekt, zu lernen, sich nicht über andere zu definieren, sondern sich aus sich selbst heraus zu entwickeln.

[soto-deshi]

gelöscht!

Hat keinen Sinn!!

[carstenm]

Du machst mir da keinen Mut, nur einige einfache Sachen über die Geschichte des Aikido zu erfahren.Nein.
aikidô ist nicht in der Strukur deutscher Spochtvereine organisiert.
Entsprechend anders sind auch die Kommunikationsstrukturen.

Die groben Informationen wirst du in Literatur und Internet aber natürlich finden.
Du kennst sich die website des aikikai Deutschland mit der ausführlichen Geschichte. Und du selbst hast unsere Seite genannt, die sehr ausführlich ist.
Wenn du aber Interna und Hintergründe erfahren möchtest, dann wird das als fundamentaler Kritiker von außen weniger leicht möglich sein, als wenn du selbst üben würdest und selbst Einblicke bekommen könntest.
Das nun aber ist ja nun eine Binsenweisheit, die überall gleichermaßen gilt.


Keiner würde ... so einen " Stellwert " geben, wie es die Aikido-ka mit einigen ihrer Meister machen.Den Begriff "Meister" gibt es in dem aikidô, das ich übe, nicht. Was es aber im aikidô durchaus gibt, ist eine bestimmte Struktur der Weitergabe, zu der auch die Tradierung durch Lehrer-Schüler-Verhältnisse gehört. Ein sehr klassischer Weg. Wer dem nichts abgewinnen kann, sollte ihn nicht einschlagen.


Daher bin ich schon froh, daß mein Kampfsportweg - eine ganz andere Ausrichtung hat.Es freut mich, daß du deinen Weg gefunden hast und ihn in Zufriedenheit gehst.

Was mich weniger freut, sind deine Beständigen Angriffe, zumal mir deren Beweggründe bis heute noch immer nicht klar sind.

Du übst kein aikidô, niemand bittet oder zwingt dich aikidô zu üben, niemand behauptet, es wäre falsch oder schlecht, daß du kein aikidô übst. Warum ist es wichtig für dich, deine negative Ansicht zu aikidô immer wieder auf's neue so ausgesprochen deutlich zu machen? Oder anders herum gefragt: Warum kannst du nicht einfach damit abschließen und aikidô aikidô sein lassen?

[soto-deshi]

:rotfltota

[Armin]

Ich schreibe, wenn überhaupt nur dann, wenn die SV- Fähigkeit des Aikido so hochgelobt wird.
Damit Du meine Beweggründe verstehen kannst, ich mache das auch beim Ju-Jutsu!
Warum?
Ich persönlich finde es negativ, wenn ein Lehrer seine Schüler allein durch die Techniken seiner Kampfkunst für die SV fit machen will. Das geht einfach nicht.
Daher werden im Judo und auch im Karate (DKV) extra Kurse für die Selbstverteidigung angeboten.
Einfach weil nicht die Technik allein für den Ausgang einer Auseinandersetzung wichtig ist.
Die SV findet nicht im Dojo statt, sondern Ort, Zeit und die Umstände bestimmt der " Angreifer " und der will nur eines, er will gewinnen. Er sucht ein Opfer !

Nur als kleiner Hinweis, kann im Internet eingesehen werden.
Andreas Hckel's Selbstverteidigung pur und mehr! (http://www.selbstverteidigung-pur-com.de)

oder:
Die Kraft des Körpers, der Technik und des Geistes liegen mehr oder weniger eng beieinander, doch immer entscheidet shin, der Geist, über den Ausgang eines Kampfes.
Taisen Deshimaru Roshi

So falsch ist diese Aussage nicht.

Noch einen lieben Gruß
soto:verbeug:

Hi soto,

ich klinke mich hier mal ein ... das Thema SV hat wir doch schon bis zum Erbrechen im anderen Forum.

Was Du da schreibst ist und bleibt immer noch völlig falsch, egal was man unter SV versteht. "Kämpfende SV" wird sich immer der Techniken bedienen, die man eben im Dojo erlernt. Was wird den in den von Dir so gerühmten "extra SV-Kursen" so großartiges vermittelt? Doch nichts anderes als irgendwelche Bunkai, die man auch so im regulären Unterricht gezeigt bekommt.

Daneben: Egal auf was für einen Lehrgang man geht (hier mal SV), was bringt es denn, wenn man das dort gezeigte nicht ständig übt und wiederholt. Eben: Nichts. Und wo wiederholt und übt man? Genau: Im Dojo, tagtäglich.

Und noch einmal für Dich ganz eindeutig: SV-Kurse (Frauen-SV an 10 Abenden) hat genau zwei Beweggründe: 1. Geld verdienen (20 Frauen à 30 Euro für 10 x 1 1/2 Stunden ist ein nettes Zubrot) und 2. Mitglieder-werben. Wenn die "Hausfrau" überzeugt werden kann, dann kann sie vielleicht ihren Mann und ihre Kinder überzeugen, ebenfalls einzusteigen.

So generiert man zusätzliche Einnahmen und zahlende Mitglieder.

Darum geht es, und sonst um nichts.

Ach ja, noch eins: Such doch mal hier im Forum nach Beiträgen des Mitglieds Rambat nach SV-Kursen vom DJB. Da dürfte klar sein, welche "Qualität" da geliefert wird.


Sooo und jetzt noch ganz nebenbei: Dir wurde doch gerade ganz klar gezeigt, was von Internet-Quellen und zum größten Teil auch schriftlichen Quellen zu halten ist. Trotzdem verlinkst und zitierst schon wieder fröhlich aus genau diesen Quellen. Fällt Dir irgendwas auf? Ich gebe Dir nochmal den Tipp: Lass die Finger von den Büchern, die verwirren Dich nur. Geh ins Training, mach in ein paar Jahren Crossover-Training, sammel Deine eigenen (!) Erfahrungen. Du lebst im Moment wieder mal nur aus 2. oder sogar 3. Hand.

Sorry für den langen Text ...

Und ich bin wieder raus hier.

[soto-deshi]

gelöscht

[carstenm]

Ich schreibe, wenn überhaupt nur dann, wenn die SV- Fähigkeit des Aikido so hochgelobt wird.Das ist mir durchaus bewußt.
Ich habe allerdings den Eindruck daß deine Vorstellung auf einem minimalen Erfahrungsschatz beruhen und - davon ausgehend der Ausdruck eines liebevoll gepflegten Vorurteils sind.

In meinem aikidô-Unterricht geht es ausdrücklich nicht um SV. Und diejenigen, die mit mir üben, wissen das. Wenn jemand neu in mein Training kommt und erkennen läßt, daß sein Interesse SV ist, dann weise ich ihn oder sie in einem Gespräch darauf hin, daß es in meinem keiko um anderes geht.

Die Seminare, die ich andererseits im beruflichen Kontext über viele Jahre geleitet habe zu Deeskalation, Selbstschutz und Eigensicherung sind naturgemäß nicht unmittelbar aus meinen aikidô unterrichten entstanden. Wobei der technische Teil - der eben nur ein Aspekt unter anderen war - natürlich dort seine Wurzeln hat.

Ich beschreibe meinen eigenen Weg deshalb, weil ich viele Unterrichtende kenne, die ganz ähnlich wie ich eine zeitlang, mit zwei Polen arbeiten: Das, was im dôjô geübt wird. Und das, was im Sicherheitsdienst, bei der Polizei, an der Tür, (im VK Wettkapmf), im Betreuungsdienst ... notwendig ist.
Ich habe mit vielen solcher Menschen die Erfahrung geteilt, daß das, was sie technisch vom aikidô her kennen, sich sehr gut in unterschiedliche SV Konzepte einfügt. Wenn man die entsprechende Erfahrung hat, geschieht die "Übersetzung" des Geübten in aller Regel ganz unmittelbar.

Langer Rede, kurzer Sinn:

Wenn ich einen kompetenten aikidô Lehrer von "SV" oder dergleichen sprechen höre, dann verbinde ich - im Gegensatz zu dir - damit nicht das, was man in einem durchschnittlichen aikidô-Verein in einem durchschnittlichen Abendtraining erlebt.
Sondern ich verbinde - im Gegensatz zu dir - damit, daß jemand sich mit SV-Konzepten befaßt hat und den technischen Aspekt aus dem speist, was er gelernt hat. In diesem Falle aikidô.

Ich habe das Konzept zu Selbstschutz und Eigensicherung, daß ich in meinem beruflichen Zusammenhang unterrichtet habe, von einem israelischen JuJutuska gelernt, ich habe das Seminar von einem Karateka übernommen, ich habe es mehrmals gemeinsam mit einem Judoka geleitet und ich habe dabei mit einem KravMagisten zusammengearbeitet.
In aller Regel war das Bewerten der Situation und das Aufzeigen von Vermeidungs-, Deeskalations- und Lösungsstrategien, die eigentlich harte Nuß. Die unterschiede in den technischen Anwendungen, falls es sie denn doch braucht, sind in Praxis letztlich nicht von großer Bedeutung und allermeist erstaunlich verwandt.
Manchmal zeigt mir ein Schüler, was er Tolles, Neues in einem SV Kurs gelernt hat, und ich muß schmunzeln, weil es eben so Neu gar nicht ist ...

Nu is der Sinn doch länger geworden.
Anyway: Ich denke, du hast eine falsche Vorstellung davon, was faktisch unterrichtet wird, vor allem, wenn man erst mal länger als ein, zwei Jahre dabei ist.
Und ich denke, du hast eine völlig falsche Vorstellung, wovon kompetente Lehrer sprechen, wenn sie über SV im Zusammenhang mit aikidô sprechen.

[soto-deshi]

Hallo Carsten,

ich finde Deine Zeilen super!
:p

[ebrenndouar]

Hallo Carsten,

Carsten, mir geht es nicht um ein System! Nur sollte man den normalen Dojo-Betrieb nicht als SV- Training bezeichnen.

Tut er auch nicht. Das versucht er dir seit gefühlten 100 Posts klar zu machen.
Du verstehst es irgendwie nicht.

[soto-deshi]

:blume: