Kampfkunst - und seine Werte??? [Archiv]

dirtrider4life

29-01-2014, 12:51

Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???
:cool:

soto

Würde sagen, dass das nicht immer und überall zutrifft.
Aber was du bei KS/KK lernst, ist was kann ich und was kann ich nicht.
Das korregiert das eigene Weltbild u.U. ein wenig und unterstützt die Standortbestimmung.

Wenn dann noch die Charakterlage günstig ist resultieren daraus ein paar der oben gepriesenen Attribute.
Ich bezweifle dass man sowas nur durch Lehren hinbekommt.
Da macht es das ganze Paket aus Charakter, Erziehung, Werte, Erfahrungen, Fähigkeit der Selbstreflexion, etc.

Es wird einfach immer Leute geben die sind wie sie sind.

Man ist eine unappetitliche Körperöffnung oder eben nicht, so einfach ist das!
Ein Ar.schloch ist was es ist!
Nicht mehr und nicht weniger und dennoch wäre die Welt arm dran ohne diese Charaktere!
Die Welt funktioniert nunmal nicht ohne!

http://www.youtube.com/watch?v=ktX0dug_stg

Amen!

Beginner`s Mind

29-01-2014, 12:56

Ich bezweifle dass man sowas nur durch Lehren hinbekommt.
Da macht es das ganze Paket aus Charakter, Erziehung, Werte, Erfahrungen, Fähigkeit der Selbstreflexion, etc.

+1 :halbyeaha

Wenn man bedenkt, wie viele Streitigkeiten es um Graduierungen, Geld, politische Positionen usw. auch und gerade bei hochrangigen KK gibt. Das ist fast wie in der katholischen Kirche:).

gion toji

29-01-2014, 13:02

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.wo ist das Problem hier mit dem Board? Ist doch alles tuffig :cool:

Die Werte sind letztendlich immer Idealvorstellungen an die man sich zu 100% gar nicht halten kann. Und die Leute, die sie am lautesten predigen, sind regelmässig die, die sie auch am wenigsten beachten.
KK-ler sind letztendlich auch ein Spiegel der Gesellschaft. Nur weil wir regelmässig Stöcke schwingen und uns aufs Maul boxen, macht uns nicht automatisch zu besseren Menschen

carstenm

29-01-2014, 13:05

Und die Leute, die sie am lautesten predigen, sind regelmässig die, die sie auch am wenigsten beachten.!
Die, die danach leben oder zu leben versuchen, brauchen sie nicht predigen ...

Beginner`s Mind

29-01-2014, 13:05

Und die Leute, die sie am lautesten predigen, sind regelmässig die, die sie auch am wenigsten beachten.

Das halte ich für ein (weit verbreitetes) Vorurteil.
Predigen und sich dran halten muss sich ja nicht zwingend gegenseitig ausschließen.

!
Die, die danach leben oder zu leben versuchen, brauchen sie nicht predigen ...

Vielleicht möchten sie andere Menschen auch von diesen Idealen begeistern, weil dann die Gesellschaft insgesamt besser werden würde?

ryoma

29-01-2014, 13:06

Bushido??????? Das muss es sein, soto-deshi....

Gast

29-01-2014, 13:09

Ich persönlich finde es albern, daß immer noch einige irregeleitete Romantiker glauben, man würde durch das jahrzehntelange Praktizieren einer KK (möglichst noch einer "edlen ostasiatischen, schon von den Samurai ... blablabla ...") gleichsam automatisch zu einem besseren Menschen oder gar einem Übermenschen mit moralischer Vorbildfunktion mutieren.

Wenn man ein "anständiger" Mensch ist (und die Definition dafür legt auch jeder selbst fest), dann ändert sich das nicht, wenn man einen Kampfsport oder eine Kampfkunst trainiert.
Ist man kein "anständiger" Mensch (auch das wieder eine Definitionsfrage), ändert sich auch das nicht durch das Training einer KS/KK.

Es liegt an jedem selbst, sich unabhängig vom Training möglichst so zu verhalten, daß er einigermaßen erträglich im Umgang mit seinen Mitmenschen ist.

Erstaunlicherweise scheint es aber so zu sein, daß manche Menschen glauben, sie dürften von anderen nachdrücklich die Einhaltung o.g. Ideale fordern, während sie selbst nicht im Traum daran denken, ihr eigenes Verhalten zu reflektieren und ggf. zu ändern.
Ist schon ziemlich irre, daß es bei der dem Kampfsport zugeschriebenen "Vervollkommnung des Charakters" immer nur um den Charakter anderer Menschen zu gehen scheint ...
:D

Terao

29-01-2014, 13:17

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit FreundschaftSchwammige Begriffe.

Ich komm ja aus ner KK, die inzwischen gut und gerne ihre 250 Jahre auf dem Buckel hat (wenn man mal Shinai-&-Bogukloppen als Definition nimmt). Da wurden mal die Ideale einer Standes-Lehens-Beamtengesellschaft draufgepappt, mal die eines aggressiven imperialistischen Nationalismus, und dann, nach dem Krieg, die einer modernen friedlichen Demokratie. Die KK an sich hat sich dabei nicht großartig verändert; trotzdem wurde jeweils behauptet, die KK unterstütze die Entwicklung dieser grundverschiedenen "Wertesysteme" in besonderer Weise.

Ich halt`s für Quatsch.

Antikörper

29-01-2014, 13:17

Hagakure lässt grüßen...

...

+1

dirtrider4life

29-01-2014, 13:25

Schwammige Begriffe.

Ich komm ja aus ner KK, die inzwischen gut und gerne ihre 250 Jahre auf dem Buckel hat (wenn man mal Shinai-&-Bogukloppen als Definition nimmt). Da wurden mal die Ideale einer Standes-Lehens-Beamtengesellschaft draufgepappt, mal die eines aggressiven imperialistischen Nationalismus, und dann, nach dem Krieg, die einer modernen friedlichen Demokratie. Die KK an sich hat sich dabei nicht großartig verändert; trotzdem wurde jeweils behauptet, die KK unterstütze die Entwicklung dieser grundverschiedenen "Wertesysteme" in besonderer Weise.

Ich halt`s für Quatsch.

Als Zielsetzung finde ich das trotzdem nicht verkehrt.
Ziele sind ja nicht immer dazu da auch erreicht zu werden.
Das Streben dahin kann ja auch schon ne feine Sache sein.
Wenn dadurch von 10 Leuten einer oder zwei auf einen besseren Weg gebracht werden ist das doch auch ein Erfolg!

washi-te

29-01-2014, 13:29

Wenn man ein "anständiger" Mensch ist ...
:D

Das wird man durch Erziehung und Vorbild.

Beides in der Kampfkunst anzutreffen.

Tyrdal

29-01-2014, 13:39

Hallo Tyrdal,

ist aus einem Judo-Buch für Kinder!
Titel: Ich lerne Judo, von Barth/Wieneke

Was findest Du daran schlecht?Ich hab überhaupt keine Wertung abgegeben.

Gast

29-01-2014, 14:17

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Wenn man ein "anständiger" Mensch ist ...
Das wird man durch Erziehung und Vorbild.

Beides in der Kampfkunst anzutreffen.
So ganz einfach und pauschal, ja?
Bezweifle ich.
Und was Vorbilder und Erziehung angeht ... wieso muß man damit hausieren gehen, wenn von KS/KK die Rede ist?
Vorbilder und Erziehung findest du auch im Rugby, im Tischtennis, im Kegelclub, bei den Pfadfindern ...

Mir geht vor allem auf den Senkel, daß es immer und immer wieder fehlgeleitete Romantiker gibt, die den angeblichen "Erziehungsauftrag" vor allem japanischer KK in bekloppte Formeln und Definitionen zwängen und dann nichts Besseres zu tun haben, als allen anderen damit auf den Wecker zu gehen.
Wer nach diesen dort formulierten Idealen leben möchte - nur zu!
Aber es nervt mich, daß gerade jene, die diese Ideale so gern im Munde führen, ihre Hauptaufgabe oftmals darin zu sehen zu scheinen, andere zu "erziehen" und anderen Menschen diese Ideale aufzuzwängen.

Little Green Dragon

29-01-2014, 14:45

Heißt das denn dann im Umkehrschluss das sich alle SVler (KM und Co.) welche ja nun keine explizite KK oder KS betreiben dann aufführen dürfen wie die Axt im Wald?

Sind ja keine Kampfsportler insofern sind die genannten Attribute innerhalb dieser Gruppe gern zu vernachlässigen oder wie?

Verklärte Budoromantik gehört m.E. in einschlägige Filme verpackt in denen der Meister mit den Essstäbchen dann die Fliegen fängt - ansonsten sollte man damit anderen Leuten doch bitte nicht auf den Senkel gehen. Gerade auch in einem Buch für Kinder finde ich das eher deplatziert. Werte und Normen vermitteln - ja gern, aber doch bitte nicht so abstrakt und verklärt das kaum ein Normaldenkender geschweige denn ein Kind etwas damit anfangen kann.

Gast

29-01-2014, 15:39

Ich finde, Terao hat's für's kendo sehr gut zusammengefaßt:

Schwammige Begriffe.

Ich komm ja aus ner KK, die inzwischen gut und gerne ihre 250 Jahre auf dem Buckel hat (wenn man mal Shinai-&-Bogukloppen als Definition nimmt). Da wurden mal die Ideale einer Standes-Lehens-Beamtengesellschaft draufgepappt, mal die eines aggressiven imperialistischen Nationalismus, und dann, nach dem Krieg, die einer modernen friedlichen Demokratie. Die KK an sich hat sich dabei nicht großartig verändert; trotzdem wurde jeweils behauptet, die KK unterstütze die Entwicklung dieser grundverschiedenen "Wertesysteme" in besonderer Weise.

Ich halt`s für Quatsch.
Und ganz genauso sehe ich das für's Judo.
Völlig egal, was Kano wirklich mal wollte - heute klatscht jeder das Etikett auf's Judo drauf, was ihm genehm ist.
Und wenn ich "dem Judo ihm seine Werte" so sehe, die da im DJB propagiert werden ... und von denen anfangs behauptet wurde, sie seien mehr oder weniger direkt von Kano übernommen worden ...
"Gut gemeint" ist eben immer noch das Gegenteil von "gut gemacht".

Und was die aktuelle Diskussion um "Kampfkunst und ihre Werte" angeht ...
Wieso müssen eigentlich immer wieder irgendwelche Leute halbverstandene, in einem ganz anderen soziokulturellen Kontext aufgestellte Verhaltensnormen, die zum größten Teil der konfuzianischen Lehre entlehnt wurden (und nach denen sich Anno Tobak auch bloß niemand richtete!), unbedingt auf das Hier und Heute zu übertragen versuchen?
Wahrscheinlich, weil's besser klingt als einfach zu sagen: "Benimm dich anständig und nimm auf andere so viel Rücksicht, wie du selbst auch erwartest!"

Ich fürchte, es steigt dem einen oder anderen tatsächlich zu Kopf, geballten Schwachsinn wie das "Hagakure" zu lesen oder den schwärmerischen, romantisierenden Mist, den Inazo Nitobe in seinem "Bushido" verzapft hat.
Da will man doch gleich den Edelmenschen und "Samurai" raushängen lassen, nicht wahr?
Oder wenigstens stolz verkünden, daß man ganz normale sogenannte Sekundärtugenden an den Nachwuchs vermittelt ...
Klasse.
Wird in jeder Handballmannschaft, in jedem Eishockeyteam und in jeder Pfadfindergruppe auch gemacht, nur ohne dieses ganze "Budo"-Tamtam.

Und gemessen daran, wie viele Armleuchter ich auch und gerade in den sogenannten "Budo-Künsten" oder gar in den sogenannten "Budo-Sportarten" :D getroffen habe, scheint es dort ja nicht weit her zu sein mit der erfolgreichen Vermittlung von Tugend und Edelmenschentum ...
:rolleyes:

bugei

29-01-2014, 16:37

Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:
Ich wills mal so sagen: In der Threadüberschrift redest Du von Kampfkunst und plötzlich hast Du die "Werte" in einem Kampfsportbuch gefunden. Und ja, ich mache da einen Unterschied, wobei ich keines von beiden per se negativ besetzen werde. Es gibt überall solche und solche.

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Das sind wirklich Allerweltsplätze. Ein bißchen Bushido, ein bißchen Ritterromantik, ein wenig von dem, etwas von jenem.
Ich betreibe seit Jahren KK und nichtsdestoweniger gibt es Leute, mit denen ich nicht freundschaftlich verkehre, sondern die ich verachte und vor denen ich genau null Respekt habe; infolge negativer Erfahrungen. Bin ich deshalb kein Kampfkunstbetreibender?

Was denkt Ihr???
Ich denke, daß die Threadüberschrift korrekterweise

Kampfkunst und ihre Werte

lauten müßte. Weiterhin denke ich, daß Häufungen von Satzzeichen nicht wirklich ein Zeichen für einen guten Schreibstil sind.

Terao

29-01-2014, 16:55

Völlig egal, was Kano wirklich mal wollte - heute klatscht jeder das Etikett auf's Judo drauf, was ihm genehm ist.
Und wenn ich "dem Judo ihm seine Werte" so sehe, die da im DJB propagiert werden ... und von denen anfangs behauptet wurde, sie seien mehr oder weniger direkt von Kano übernommen worden ...Na, bei den KKs mit einem klaren Gründer ist das vielleicht auch noch ein wenig anders. Obwohl, soweit ich das überblicke, waren das ja größtenteils (Kano ausdrücklich eingeschlossen) doch ziemlich komplexe Menschen in ziemlich bewegten, widersprüchlichen Zeiten. Mit der Aufzählung von "Werten" (oder, wie hier, eigentlich bloß Wörtern;)) wird man das schwerlich einfangen können, was die bewegte (wenn man das überhaupt will).

Um ganz ehrlich zu sein, mir ist es völlig wurst, welche "Werte" nun meine Mitkendoka für wesentlich halten. Im Dojo machen wir Kendo. Da hält man sich an die Gepflogenheiten, die im Kendo üblich sind, oder man geht und macht was Anderes. Was davon (wenn überhaupt) der Einzelne nach "draußen" mitnimmt, oder wie er das in sein persönliches System einordnet... seine Sache. Jeder nach seiner Facon.

Ebenso übrigens, ob er das nun Kunst oder Sport nennen mag. Das eine macht sein Kendo ebensowenig besser oder schlechter wie das andere. Bloße Wörter.

Beginner`s Mind

29-01-2014, 17:00

In der Threadüberschrift redest Du von Kampfkunst und plötzlich hast Du die "Werte" in einem Kampfsportbuch gefunden.

Da müsste man mal die Definition klären:

Kampfkunst wird ja von einigen als etwas definiert, was vom technischen Spektrum und der Geisteshaltung über das hinaus geht, was im sportlichen Wettkampf anwendbar ist.

Ich stehe dem Begriff sehr skeptisch gegenüber, weil es doch recht viele Kampfkünstler gibt, an deren Bewegungen ich nichts besonderes erkennen kann und denen etwas sportliches Training sehr guttun würde :).

KAJIHEI

29-01-2014, 18:03

Was das Gekrittel an diesen Idealen angeht :
Nur weil man ein Ideal ( wie zumeist ) nicht erreicht, heißt es nicht, daß das Ideal falsch ist.

Terao

29-01-2014, 18:08

Was das Gekrittel an diesen Idealen angeht :
Nur weil man ein Ideal ( wie zumeist ) nicht erreicht, heißt es nicht, daß das Ideal falsch ist.Nur weil man ein Ideal anstrebt, muss man das nicht in seine KK reininterpretieren.

Um mehr gehts glaub ich den meisten hier im Thread gar nicht.

KAJIHEI

29-01-2014, 18:15

Nur weil man ein Ideal anstrebt, muss man das nicht in seine KK reininterpretieren.

Um mehr gehts glaub ich den meisten hier im Thread gar nicht.

Genau deswegen habe ich zu diesem Punkt eben nichts gesagt. Man kann sie mit einbauen wenn man eine KK strickt, jeder wie er mag, aber sie müssen eben nicht zwangsläufig enthalten sein.

Dieses Zwanghafte ist doch prinzipiell die gleiche dauernervende Bullshido Schalmei die den Ehrenkodex der Samoware unüberhörbar falsch durch die Gegend trötet.

Rene

29-01-2014, 18:21

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Meine persönliche Erfahrung ist, dass Leute, die solche Sachen vor sich herschieben, mehrheitlich selbst dem nicht ansatzweise gerecht werden. Ich hab die Ehrlichkeit für mich entdeckt, da kann ich nämlich auf den ganzen anderen Hokus Pokus verzichten. Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

Super Famicom

29-01-2014, 18:51

Meine persönliche Erfahrung ist, dass Leute, die solche Sachen vor sich herschieben, mehrheitlich selbst dem nicht ansatzweise gerecht werden. Ich hab die Ehrlichkeit für mich entdeckt, da kann ich nämlich auf den ganzen anderen Hokus Pokus verzichten. Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

Es ist wohl immer besser Werte zu verinnerlichen und zu leben, statt sie sich aufzukleben.

Ich finde es grundsätzlich auch okay, diese Werte mit dem Weg der Kampfkunst zu verbinden - allerdings finde ich es äußerst fraglich, diese Werte zwaghaft daran zu ketten. Also dieses dogmatische "ein wahrer Meister ist..." Reden und (möchtegern) Denken, welches man real selber nicht zu erfüllen im Stande ist - nur um sich näher an Meister Yoda ran zu bringen ;)...
You have it or you don't... Oder es entwickelt sich natürlich. Es ist ein bischen so wie von sich zu sagen: Ab heute bin ich schön... Das kann man gerne behaupten - aber beurteilen müssen es andere :D.

Naniwonai

29-01-2014, 20:19

Was denkt Ihr???
:cool:

soto

Ich denke das das was du auflistest Werte sind die einem jedem in einem gesunden Haushalt mehr oder weniger näher gebracht werden und ohne die kein harmonisches Zusammenleben großartig möglich wäre.
Nichts was an der Kampfkunst besonders wäre.

Die einzige "moralische" Lehre die ich aus der Ryûha kenne die ich trainiere ist die des Katsujinken und des Beispiels des Kumazasa no taiza, der Sitz auf den Bambussproßen.

Katsujinken bedeutet innere und äußere Stärke durch Training aufzubauen um seiner Familie bzw. Gemeinschaft Nützlich und Hilfreich zu sein, mit dieser Stärke verantwortungsvoll umzugehen und nicht fahrlässig nach außen zu kehren und für eigene Vorteile zu nutzen und dadurch so am Ende unnötige Gewalt heraufzubeschwören.

Eine sinnvolle Lehre in einer Gesellschaft wo man als hitzköpfiger Jungspund schnell seinen Kopf verlieren konnte wenn man zur falschen Person sich im Ton vergriffen hat.

Gast

29-01-2014, 20:32

Grundsätzlich geht es vielen, die von den angeblichen, einer jeden japanischen KK inhärenten Werten schafeln, doch vor allem um eins - sie wollen jemanden auf einen Sockel stellen, der da gar nicht hin will.
Wen?
Na den Tßänn Tßai!
:D

Indem sie den Lehrer idealisieren und überhöhen, erwarten sie, daß ein Abglanz seiner Weisheit und seines Könnens auch auf sie selbst fallen möge ...
Und sie erhoffen sich eine ähnlich gelagerte Anbetung, wenn sie dermaleinst selbst ein Tßann Tßai geworden sind ...

Ich erlaube mir, dazu mal wieder Dave Lowry zu zitieren. Ich habe die folgenden Passagen aus seinem Buch "In the Dojo" ins Deutsche übersetzt:

Was erwartet man von einem Sensei?
Der Sensei ist eine Figur, deren Bild Eingang in den westlichen Sprachgebrauch und das westliche Vorstellungsvermögen gefunden hat - auf eine verzerrte, unrealistische Art.
Wir kennen das Wort Sensei durch Filme und Geschichten über Japan, vor allem durch solche über die japanischen Kampfkünste.
Außerdem haben wir von all diesen Dingen eine ganz bestimmte Vorstellung. Wir vermischen Mr. Miyagi aus dem Film Karate Kid mit unserer oberflächlichen Wahrnehmung der unerschütterlichen und schweigsamen Persönlichkeit des Schauspielers Toshiro Mifune.
Dem fügen wir die Schrulligkeit des winzigen Yedi-Meisters Yoda hinzu.
Je nach Bedarf würzen wir das Ganze sodann noch mit den aphoristischen Weisheiten der Shaolin-Meister aus alten Kung Fu-Serien.
Daraus destillieren wir dann den perfekten Sensei - so, wie ihn sich alle vorstellen, die nur einen sehr dürftigen Bezug zur Wirklichkeit haben.

Wie bei so vielen Dingen, die in den Traditionen des alten Japan wurzeln, gibt es auch für den Begriff Sensei kein präzises westliches Äquivalent. Da wir also nichts Vergleichbares im westlichen Sprachgebrauch finden, erliegen wir gern der Versuchung, eigene, wenngleich unangemessene, unsinnige und irreführende Definitionen dafür zu erfinden, wie ein Sensei unserer Meinung nach zu sein hat.

Ebenso groß ist die unvermeidliche Versuchung, den Begriff Sensei zu erklären, indem man definiert, was er nicht ist.
Der Sensei ist kein Trainer.
Das verwirrt manche Leute - vor allem jene, welche die Aspekte der körperlichen Ausbildung im Bûdô für nichts anderes als exotische Formen sportlicher Ertüchtigung und sportlichen Wettkampfs halten. Und was wäre Sport ohne einen Trainer ...?
Der Sensei ist keine Vaterfigur. Er ist auch kein Guru, kein Priester, kein Orakel. Er ist kein allwissender Weiser, umgeben von mystischem Klimbim - und es ist auch nicht seine Aufgabe, uns durch liebenswerte Manierismen ebenso wie durch seine kurzen, prägnanten Sätze zu bezaubern.
Er ist nicht im Besitz jener einfachen und perfekten, doch oft geheimnisvollen Weisheiten, die er seinen Schülern als Lösung all ihrer Probleme offerieren kann.

Viele Menschen fühlen sich aufgrund ihrer geringen Selbstachtung angezogen von den Disziplinen des japanischen Bûdô. Diese Menschen kommen, weil sie nach Halt suchen. Oder weil sie die Notwendigkeit verspüren, sich der Philosophie und den esoterischen Künsten zu widmen, welche sie in ihrer eigenen Kultur vermissen. Daher werden sie magnetisch angezogen vom scheinbaren Mysterium des Dôjô.
Was sie wirklich brauchen, ist aber offenbar jemand, der tatsächlich oder vermeintlich alle Antworten auf die Fragen des Lebens parat hat: Papa.
Unter anderen Umständen mögen solche Menschen dazu neigen, sich dem Maharishi oder Reverend Jim Jones anzuschließen oder einem der vielen anderen Anführer einer Sekte oder auch einem Politiker - Figuren, die es wie Sand am Meer gibt und die stets versprechen, die Wunden in unseren Seelen auf wundersame Weise zu heilen.
Der Sensei ist nicht zwangsläufig ein runzliger Weiser (und auch nicht allwissend), nicht immer geduldig (und auch nicht ), und er ist auch nicht unfehlbar (oder unbesiegbar).
:D

Terao

29-01-2014, 20:39

Katsujinken bedeutet innere und äußere Stärke durch Training aufzubauen um seiner Familie bzw. Gemeinschaft Nützlich und Hilfreich zu sein, mit dieser Stärke verantwortungsvoll umzugehen und nicht fahrlässig nach außen zu kehren für eigene Vorteile und so am Ende unnötige Gewalt heraufzubeschwören."The house that puts family first will always defeat the house that puts the whims and wishes of its sons and daughters first."

Wer hat das noch mal gesagt...? :)

Und: Verwechseln wir hier gerade Strategien und Werte?

Naniwonai

29-01-2014, 20:45

"The house that puts family first will always defeat the house that puts the whims and wishes of its sons and daughters first."

Wer hat das noch mal gesagt...? :)

Und: Verwechseln wir hier gerade Strategien und Werte?

Selbst wenn, auch eine Strategie ist ein Wert :P aber wenns mans vereinfacht komms wohl runter auf:
Benutz dein verdammtes Schwert nur wenns nötig ist um etwas zu beschützen.

Was damals nicht unbedingt selbstverständlich war.

fujikomma

29-01-2014, 21:42

Da ich eine Neigung zu Spitzfindigkeiten haben
-Der TE fragte
"Was denkt ihr?"
nicht
"was haltet ihr davon?"
Auch wenn man das gerne bei unpräzisem Lesen und Meinungäussern übersieht!
Das bei der Liste Selbstständiges Denken oder Handeln nicht aufgeführt wird ist interessant-
Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).
Mir gefiel Heinleins:
"Das sollte der Mensch können:
eine Windel wechseln,
eine Invasion vorbereiten,
ein Schwein schlachten,
ein Schiff steuern,
ein Haus entwerfen,
ein Sonett dichten,
die Buchführung machen,
eine Mauer aufrichten,
einen Bruch schienen, Sterbende trösten,
Befehle entgegennehmen, Befehle erteilen,
mit anderen zusammenarbeiten, allen handeln,
Gleichungen lösen, ein neues Problem analysieren,
Dung ausfahren,
einen Computer programmieren,
ein vernünftiges Essen kochen,
tüchtig kämpfen, tapfer sterben.
Spezialisierung - das ist etwas für Insekten." immer besser:cool::D

carstenm

30-01-2014, 08:36

Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).
So ist es.

Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.

Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

washi-te

30-01-2014, 08:53

Der Rest ist nämlich eine Charaktersache der tatsächlich aber auch gar nichts mit Kampfkunst zu tun hat.

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

washi-te

30-01-2014, 08:58

So ist es.
Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.
Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.

Na dann passt das doch gerade jetzt, oder?

FloT

30-01-2014, 09:23

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

Also ich kann nur eines sagen:

Mein Charakter hat sich durch das ausüben einer KK sehr verändert.
Bin jetzt viel ruhiger und gelassener, und ich versuche mehr Höflichkeit an den Tag zu legen. Auch im Stau stehen treibt mich nicht mehr zur Weißglut.

Deshalb bin ich der festen Meinung, dass diese Werte (zumindest für mich) an die Kampfkünste gebunden sind.

Ich glaube nicht, dass ich mich durch Radfahren oder Tennisspielen charakterlich verändert hätte, wobei beide Sportarten echt toll sind.

Antikörper

30-01-2014, 09:31

Also ich kann nur eines sagen:

Mein Charakter hat sich durch das ausüben einer KK sehr verändert.
Bin jetzt viel ruhiger und gelassener, und ich versuche mehr Höflichkeit an den Tag zu legen. Auch im Stau stehen treibt mich nicht mehr zur Weißglut.

Deshalb bin ich der festen Meinung, dass diese Werte (zumindest für mich) an die Kampfkünste gebunden sind.

Ich glaube nicht, dass ich mich durch Radfahren oder Tennisspielen charakterlich verändert hätte, wobei beide Sportarten echt toll sind.

Naja, evtl. bist Du auch einfach ausgelassener durch das Training.

FloT

30-01-2014, 09:38

Naja, evtl. bist Du auch einfach ausgelassener durch das Training.

Genau das glaube ich nämlich nicht.

Ich bin, bevor ich mit Taekwondo angefangen habe, jahrelang Mountainbike gefahren.

Gute Kondition hatte ich dadurch sicher mitbekommen, aber charakterlich änderte ich mich meiner Meinung nach nicht...

Aber das ist halt schwer für mich zu sagen. Jemand der mich schon jahrelang kennt, wird dies sicher objektiver kommentieren können.

ryoma

30-01-2014, 09:38

Also ich kann nur eines sagen:

Mein Charakter hat sich durch das ausüben einer KK sehr verändert.
Bin jetzt viel ruhiger und gelassener, und ich versuche mehr Höflichkeit an den Tag zu legen. Auch im Stau stehen treibt mich nicht mehr zur Weißglut.

Deshalb bin ich der festen Meinung, dass diese Werte (zumindest für mich) an die Kampfkünste gebunden sind.

Ich glaube nicht, dass ich mich durch Radfahren oder Tennisspielen charakterlich verändert hätte, wobei beide Sportarten echt toll sind.

Aber das hättest du garantiert auch erreicht, wenn du z.B. in ein christliches Kloster eingetreten wärst. Als Beispiel.

FloT

30-01-2014, 09:41

Aber das hättest du garantiert auch erreicht, wenn du z.B. in ein christliches Kloster eingetreten wärst. Als Beispiel.

Wahrscheinlich schon, aber das war nicht so nach meinem Geschmack.
Ich hab es halt mit der sportlichen Seite versucht, anstatt nur zu beten und zu essen. ;)

Gast

30-01-2014, 09:51

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...
Ich kann nur für mich sprechen, aber mein "Charakter" und meine KK haben tatsächlich wenig bis nichts miteinander zu tun.
Mein Charakter (wenn man das so nennen will) wurde durch ganz, ganz andere Dinge geprägt (vor allem durch die jahre im Kinderheim) und nicht dadurch, daß ich mehrere Nachmittage/Abende in der Woche auf der Matte stand (und immer noch stehe).
Was durch das Training sicher beeinflußt wurde, waren sogenannte Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit, Fleiß ...
Was davon erwirbt man ausschließlich durch das Training einer KK?

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt.
Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

Zitat von fujikomma Beitrag anzeigen
Eine Deutung wäre sich an diese "Tugenden" zuhalten würde selber denken automatisch generieren,
die andere ist das man selber denken nicht wünscht(pssst mMn die wahrscheinlichste!).
So ist es.

Diese Tugenden enstammen als Liste dem Konfuzianismus.

Sie wollen weder eigenständiges Denken noch autarkes Handeln produzieren. Sie sind darauf angelegt, die bestehende Ordnungen, gesellschaftlichen Strukturen und Hierarchien zu festigen.
Sehr richtig!
Und nun überlegen wir mal, welche "positiven" Charaktereigenschaften diese Tugenden angeblich wecken und fördern sollen ...
Positiv wurde das doch lediglich im Kontext des entsprechenden gesellschaftlichen Umfeldes und der entsprechenden soziokulturellen Gegebenheiten gesehen.
Diese sind aber hier und heute ganz andere.

Davon mal ganz abgesehen ...
Ich habe sehr, sehr viele ... na, sagen wir mal: aggressive Menschen getroffen, denen der jeweilige Kampfsport / die jeweilige KK vor allem dazu diente, ihre Aggressionen ungeniert auszuleben. Auf der Matte, im Ring und im Alltag.
Es ist ein Mythos, daß man prinzipiell "friedlicher" werden würde, wenn man einen KS/eine KK trainiert.
Ich habe etliche holländische Hooligens kennengelernt, die eifrig Muay Thai trainieren und sogar Wettkämpfe mitmachen - und sich trotzdem kloppen. Ich habe Engländer aus Liverpool und Birmingham und Gorlston kennengelernt, die fleißig und ernsthaft regelmäßig zu Boxtraining gehen, seit Jahren schon. Und die trotzdem im Pub und anderswo sehr, sehr gern hinlangen. Ich habe Kickbox-Eleven unterschiedlicher Nationen erlebt, für die Kickboxen durchaus sehr viel mehr als ein Sport ist - sie sehen es als Mittel an, sich in ihren Kreisen Respekt zu verschaffen und ihre Interessen durchzusetzen.
Und sie alle sind fleißig im Training, kommen pünktlich, strengen sich an, halten durch, trainieren diszipliniert ...
Und dann ziehen sie los und benutzen das, was sie gelernt haben.
Ich frage mich angesichts dessen, wo denn da die vielgerühmte "Charakterschulung" geblieben sein mag, die doch angeblich automatisch bessere Menschen generiert ...

ryoma

30-01-2014, 10:06

Naja rambat... Es dauert nicht lange bis der Erste kommt und meint, dass du da natürlich die "falschen" KK ausgesucht hast. BUUUDOOO, Mann, BUUUUDOOOO! :D

FloT

30-01-2014, 10:08

Natürlich ist es jedem selbst überlassen, wie man es sieht.

Ist doch schön wenn es unterschiedliche Ansichtsweisen gibt. ;)

Gast

30-01-2014, 10:09

Naja rambat... Es dauert nicht lange bis der Erste kommt und meint, dass du da natürlich die "falschen" KK ausgesucht hast. BUUUDOOO, Mann, BUUUUDOOOO!
:yeaha:
Ja, genau das meine ich ...

Ich bin nämlich der Meinung, daß das ein ganz generelles Problem ist ...
Im Grunde, so vermute ich, wollen sich die meisten derer, die so auf der "Charakterschulung durch KK" herumreiten, der Tatsache nicht stellen, daß KK eben per se nichts Friedliches, Nettes, "Völkerverbindendes" sind.
KK sind dazu da, andere Menschen zu verstümmen und zu töten.
AUCH und GERADE die Budodisziplinen.
Aber offenbar sind wir wieder mal an der Stelle angelangt, wo man den einen oder anderen mal daran erinnern muß, was das Kanji BU bedeutet. Es heißt soviel wie "militärisch".
Wird gern mal verwechselt mit dem Kanji WA, ich weiß ...

BU.
Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.
Das wird dann gern übertüncht, indem man davon redet, so etwas sei ja "nur zur Selbstverteidigung" gedacht etc.
Weil das irgendwie nicht ausreicht und man noch immer so ein unbehagliches Gefühl hat, werden dann olle konfuzianische "Tugenden" rausgekramt und der ganze Zinnober wird damit verbrämt.
Und dann trägt man diese "Tugenden" vor sich her wie eine Monstranz ...
Irgendwie albern.

Terao

30-01-2014, 10:14

Dachte, das bu käme von Waffentänzen an Schreinen. :)

gion toji

30-01-2014, 10:21

BU.
Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.ne andere Frage ist noch: werden diese Eigenschaften gefördert, oder werden da nur Leute ausgesiebt, die diese Eigenschaften eh schon haben (und die anderen nach Hause geschickt)
wahrscheinlich beides

Gast

30-01-2014, 10:22

Dachte, das bu käme von Waffentänzen an Schreinen. :)
Du Schelm.
:D

Gast

30-01-2014, 10:26

ne andere Frage ist noch: werden diese Eigenschaften gefördert, oder werden da nur Leute ausgesiebt, die diese Eigenschaften eh schon haben (und die anderen nach Hause geschickt)
wahrscheinlich beides
Wahrscheinlich beides.
Aber das wollen die Friedenserzieher, Budoromantiker und Möchtegern-Pädagogen natürlich nicht hören ...
Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken, der ein vor Pathos triefendes Büchlein verfaßt hat, in welchem er sich selbst und dem geneigten Publikum nachzuweisen versuchte, daß vor allem die chinesischen und japanischen KK schon immer ganz doll friedlich waren und die Samurai ebenso wie die "chinesischen Kampfmönche" wahre Ausbünde an Tugend und so edel, daß man es kaum ausgehalten hat ...?
:D

washi-te

30-01-2014, 10:27

Sehr merkwürdig, wie sich manche hier an Ausnahmen festklammern und das regelhaftige nicht wahrnehmen wollen.

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

Das bestreite ich. Aber du kannst es natürlich nicht vergleichen, weil du dich ohne Training ja nicht kennst.

Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt. Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

Es gibt sehr wohl belastbare Fakten, z.B. diese: http://www.amazon.de/product-reviews/3631448023/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt/276-1724786-9385728?ie=UTF8&showViewpoints=1

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

washi-te

30-01-2014, 10:29

Ahh - ich sehe du sprichst es schon an.

Sry - es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, und wenn du ihn widerlegen willst, reicht runterreden nicht aus.

Rene

30-01-2014, 10:33

Dein Charakter und diene Kampfkunst haben also gar nix miteinander zu tun...

.. Leute Leute - Ihr redet ein Zeuch zusammen hier...

Tja, vielleicht solltest du die Gelegenheit wahrnehmen, und was draus lernen.

Ich kann nur für mich sprechen, aber mein "Charakter" und meine KK haben tatsächlich wenig bis nichts miteinander zu tun.
Mein Charakter (wenn man das so nennen will) wurde durch ganz, ganz andere Dinge geprägt (vor allem durch die jahre im Kinderheim) und nicht dadurch, daß ich mehrere Nachmittage/Abende in der Woche auf der Matte stand (und immer noch stehe).
Was durch das Training sicher beeinflußt wurde, waren sogenannte Sekundärtugenden wie Pünktlichkeit, Fleiß ...
Was davon erwirbt man ausschließlich durch das Training einer KK?

Ich bestreite ganz energisch, daß ich charakterlich ein anderer wäre, wenn ich keine KK ausüben würde.

Mir geht das Gedöns mit der angeblichen "Charakterschulung" durch das Ausüben einer KK langsam auf die Nerven, da es keinerlei belastbare Fakten dafür gibt, daß sich das Training tatsächlich positiv auf die charakterliche Entwicklung auswirkt.
Alles, was ich dazu je gehört und gelesen habe, beruht auf frommen Wünschen.

Wie ich sehe haben wir da einige Dinge gemeinsam.

FloT

30-01-2014, 10:33

Sehr merkwürdig, wie sich manche hier an Ausnahmen festklammern und das regelhaftige nicht wahrnehmen wollen.

Das bestreite ich. Aber du kannst es natürlich nicht vergleichen, weil du dich ohne Training ja nicht kennst.

[...]

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.

:yeaha:

Naniwonai

30-01-2014, 10:34

Ahh - ich sehe du sprichst es schon an.

Sry - es gibt sozialwissenschaftliche Methoden, und wenn du ihn widerlegen willst, reicht runterreden nicht aus.

... Das hat er schon vor mehreren Jahren und im Budô-Part hat diese Person nachweißlich ganz grobe Fehler in seiner Arbeit gemacht.

FloT

30-01-2014, 10:34

Übrigens: Danke für den Buchtipp ;)

washi-te

30-01-2014, 10:40

... Das hat er schon vor mehreren Jahren und im Budô-Part hat diese Person nachweißlich ganz grobe Fehler in seiner Arbeit gemacht.

"Rambat" hat Wolters "widerlegt"? ... Quelle?

Gast

30-01-2014, 10:44

Wolters als Quelle und "Beleg" für eure Behauptungen ...?
:megalach:

Made my day!
:D

Ich wußte, daß es darauf hinauslaufen würde ...
Ich darf mal aus einem seiner wahrhaft epochemachenden Werke zitieren?
Er "weiß" Sachen wie diese:

Es herrscht heute im Allgemeinen Einigkeit darüber, dass die asiatischen Kampfkünste gemeinsame Wurzeln besitzen, welche im indischen Yoga und chinesischen Chuan Fa zu suchen sind. Bekannt ist dabei auch, dass die Meister der ältesten südindischen Kampfsysteme Kalarippayat und Varma Kalai in der Regel auch Ärzte gewesen sind (Wolters 1997: 70f)
Quelle ...?
Belege ...?
Nix.

Bei wem herrscht "heute Einigkeit darüber" ...?
So ein Käse ...
Wolters zitiert bspw. Dolin, und damit hat er sich selbst unglaubwürdig gemacht.

Ich zitiere ihn nochmal:

Hiermit gelangen wir an einen sehr wichtigen Punkt in der Entwicklung der asiatischen Kampfkünste, der sich maßgeblich in Japan vollzog und an den beiden Termini „Bujutsu“ und „Budo“ deutlich wird.
HÄH?
Zählen bspw. die Philippinen NICHT zu Asien?
Und seit wann wären die dort beheimateten, sehr zahlreichen KK von japanischen Koryû Bugei beeinflußt?
Wie kommt der Mensch darauf, daß sich "die Entwicklung der asiatischen Kampfkünste ... maßgeblich in Japan vollzog"???
Thailand --> Muay Thai, Indien --> Kalarippayat / Varma Kalai / Ghusti, Nepal --> verschiedene nepalesische KK ...
China und Vietnam und Kambodscha und Burma will ich jetzt gar nicht erst erwähnen ...

Hier tritt die geballte Kompetenz des Herrn W. deutlich zutage:

Im Mittelalter Japans (12.-19. Jh.) galten die Samurai als der Inbegriff für den Weg des Kriegers (Bushido), der durch einen strengen Verhaltensund Ehrenkodex gekennzeichnet war. Tapferkeit, Standfestigkeit, Höflichkeit, Einfachheit, Achtung vor dem Leben und bedingungslose Selbstbeherrschung waren die wesentlichenTugenden eines Samurai (Wolters 1997: 85f; Dolin 1988: 258).
NEEEEIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIN!!!!!!!!!!!!
Bitte nicht schon wieder dieser Quark mit dem "Ehrenkodex der Samurai" ...
:narf:

Geil finde ich, wie er sich als Japanologe versucht und dabei dermaßen danebenhaut, daß man sich einfach nur noch fremdschämen kann:

Ihr Weg bestand im „Bujutsu“, wobei die Silbe „Bu“ „den Kampf anhalten/beenden“ und „jutsu“ „Technik/Kriegshandwerk“ heißt.
Also dazu wurde schon oft etwas gesagt.
"Bu" = "militärisch".
Nix mit "anhalten, den Kampf beenden".
Soweit mir bekannt, bedeutet eines der Ideogramme im Kanji "Bu" soviel wie "Speer", das andere soviel wie "senken".
Mal darüber nachgedacht, wann und warum man einen Speer senkt?
Als Infanterist bspw.?
Richtig - im Kampf, um zustoßen zu können.
Eine andere Bedeutung des Kanji "Bu", so wurde mir von Japanologen (und zwar hier im KKB!) erklärt, sei "den Aufstand niederschlagen" und in einer sehr alten Lesart könne es auch "die chinesischen Waffen (Hellebarden) niederschlagen" heißen.

Meine Güte, diese ebenso zwanghaften wie bekloppten Bemühungen, aus den japanischen KK etwas "Gutes, Edles und Friedfertiges" zu machen, mit dessen Hilfe man noch heute zum Edelmenschen mutieren könne ... das ist so krank ...
:rolleyes:

soto-deshi

30-01-2014, 10:48

Hallo rambat,

Du stellst Deine Ansichten klar und deutlich vor.

Mit Deinen Gedanken hast Du auch noch recht, die Kampfkünste waren nun mal " Kriegskünste " und dort ist der Sieg -über den Gegner - das Ziel

Ich bin nämlich der Meinung, daß das ein ganz generelles Problem ist ...
Im Grunde, so vermute ich, wollen sich die meisten derer, die so auf der "Charakterschulung durch KK" herumreiten, der Tatsache nicht stellen, daß KK eben per se nichts Friedliches, Nettes, "Völkerverbindendes" sind.
KK sind dazu da, andere Menschen zu verstümmen und zu töten.

Ich möchte dann aber auch auf das Buch, von Sun Tsu: wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, hinweisen, das sich mit dieser Kriegskunst beschäftigt - und vielen Heerführern - wenn man glauben darf wichtige Hinweise gegeben hat.
Ob das stimmt?

Zurück auf die Werte die ein Kampfsport vermitteln sollte.
Da kann ich aus meiner Kampfsportzeit eigentlich nichts berichten, da keiner der Ausbilder, Lehrer, nur ein Wort davon gesprochen hat.

Auf Deine anderen Gedanken möchte ich auch noch kurz eingehen.
.

Militärisch.
Und in diesen MILITÄRISCHEN Disziplinen / Schulen werden ganz sicher bestimmte Charaktereigenschaften von Vorteil sein und deshalb gefördert: Unterordnung, bedingungsloser Gehorsam (!), Durchhaltevermögen, Härte, und vor alle die Bereitschaft, Gewalt auszuüben.

Da ich länger bei der Bundeswehr war, kommen mir einige Deiner Gedanken bekannt vor. Nur hast Du eines nicht aufgeführt, die Kameradschaft.
Schon die Gruppe lernt, daß alle zusammen arbeiten müssen, man sich auf den Soldaten neben sich verlassen können muß, unbedingt.
Dies wird auch bei der Ausbildung besonders gefördert. Siehe auch den Bericht: Der Einzelkämpferlehrgang, usw.

Sind daher die Werte die Kampfkünst vermitteln wollen, in meinem Beispiel aus dem Judo, nichts wert?
Oder hilft es nicht, Beispiel Selbstbeherrschung, kurz tief zu atmen und langsam auszuatmen, wenn ich das eingeübt habe. Um nicht sofort auf jede Stichelei zu reagieren?

Denkst Du, Deine Erfahrungen im Judo und anderen Kampfkünsten hätten Dich nicht sicher gemacht? Nicht sofort auf jeden verbalen Angriff zu reagieren?

Noch einen schönen Tag....
soto
:(

Gast

30-01-2014, 10:51

Und wenn wir schon bei Herrn W. sind ...
Wie "edel" und "von Gleichmut getragen" war es denn, daß er mir im inzwischen dahingeschiedenen KKF den Mund verbieten wollte und mir für meine dort eingestellte Rezension seines Büchleins mit dem Anwalt drohte ...?
:D

Falls gewünscht, hab ich auch noch eine Rezension, die ein guter Bekannter verfaßt hat und in der ausführlich auf die (aus wissenschaftlicher Sicht) handwerklichen Fehler des Herrn W. beim Erstellen seines Büchleins eingegangen wird.
;)

Und für alle, die imer noch nicht glauben wollen, das Budo nix "friedliches" sein kann (es sei denn, es wird fehlinterpretiert), zitiere ich mal einen Japanologen:

Das Zeichen für bu 武 setzt sich wie folgt zusammen:
止 = stoppen, anhalten
弋 (戈) = Waffe (Hellebarde)

Wobei die beste Übersetzung "den Aufstand niederschlagen" ist.

Gucken wir mal in das Zeichen jô 城 (siehe Ôsaka-jô). Wir finden auch hier wieder die Hellebarde 戈. Was ist wohl damals in der Edo-Zeit passiert, als die Tokugawas vor der Ôsaka-Burg standen?

Bestimmt keine Pseudopädagogik (ich nenne den Begriff absichtlich nicht).

Bujutsu ist eine Methode der Gewalt und keine neurotische Streicheleinheit!

Terao

30-01-2014, 10:53

Ich möchte dann aber auch auf das Buch, von Sun Tsu: wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, hinweisen, das sich mit dieser Kriegskunst beschäftigt - und vielen Heerführern - wenn man glauben darf wichtige Hinweise gegeben hat.
Ob das stimmt?Verwechseln wir etwa schon wieder Strategie mit Werten?

Dazu passend:
Wobei die beste Übersetzung "den Aufstand niederschlagen" ist.Pax romana. Wenn alle Feinde und jeder mit auch nur einem Gedanken an Widerstand gegen uns tot sind, werden wir ihn haben, unseren Frieden. ;)

Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denkenAber nicht doch. Wir wollen doch ernsthaft diskutieren. Da lass den mal lieber im Schrank. :cool:

gion toji

30-01-2014, 10:55

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist.Äh, ne, genau das Gegenteil ist einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird. Ist ja auch logisch: wir trainieren KAMPFkunst - da gehts darum, einen Gegner zu bekämpfen, der sich aktiv wehrt. Und im Training versuchen wir genau diese Situation zu modelieren

Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.ja, kommt zu mir (http://eskrima-haltern.blogspot.de/) :cooolll:

Gast

30-01-2014, 10:59

Zitat von washi-te Beitrag anzeigen
Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.
Fühl dich eingeladen, an unserem Training teilzunehmen.
:D

washi-te

30-01-2014, 11:01

@ Soto: Ich hab niemanden angegriffen.

@ Rambat: Eine wissenschaftliche Arbeit unterliegt immer Eingrenzungen des Themas. Hauptthema bei Wolters ist die Wirkung des Trainings.

Mal abgesehen davon, daß du die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit scheinbar nicht verstehst, (oder nicht verstehen willst, weil sie mit deinen Vorurteilen oder Deiner meinung kollidiert), braucht es etwas mehr, als nur einzelne Aussagen herauszugreifen und deren Unrichtigkeit zu behaupten.

Wie ist das bei dir, wenn Du im Training mit nem Schwächeren zusammenkommst? Dem zimmerst du ordentlich eine rein? Oder sagst du dir - der möchte lernen, ich geh ihn mal so an, daß er ne Chance hat?

ok, rhetorische Frage. Nach deinen bisherigen Beiträgen erwarte ich keine wirkliche Antwort.

soto-deshi

30-01-2014, 11:01

Hallo Terao,

da hast Du eine wichtige Frage gestellt!

[QUOTE=Terao;3155599]Verwechseln wir etwa schon wieder Strategie mit Werten?

Ich persönlich finde das Büchlein von Sun Tsu, nicht schlecht. Muß nicht Deine Ansicht sein.
Da wir aber über Kampfkünste und ihre Wertevorstellungen reden, denke ich, war der Hinweis nicht ganz falsch.

Gruß
soto::)

Terao

30-01-2014, 11:03

Ich ordne Sun Tsu eher Richtung Machiavelli ein als Richtung Rousseau. Mag sein, dass ich mich irre. Aber ich glaube nicht.

Achja, als letztes hab ich übrigens Yagyu Munenori gelesen. Auch dessen vielzitiertes "Life-giving sword" schien mir eher das Schwert des siegreichen Herrschers, der sein Land zu befrieden und weitere Aufstände zu vermeiden versucht, nachdem er seine Feinde besiegt hat. Was, wenn man sich anschaut, wer Munenori war, für wen er schrieb und in welcher Zeit er gelebt hat, ja auch absolut Sinn ergibt.

washi-te

30-01-2014, 11:09

Äh, ne, genau das Gegenteil ist einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird.

Das ist doch nicht das Gegenteil! :D

karate_Fan

30-01-2014, 11:13

Ich tue mir in der Tat schwer, dieses allgemeine Blabla konkret mit Kampfkunst in Verbindung zu bringen.

Das sehe ich auch so. Frage mich ja überhaupt warum man diese Werte ausgrechnet mit den Kampfkünsten in Verbindung bringt? Gibt es in der heutigen Zeit so viele Menschen ohne Werte, dass sie diese in den Kampfkünsten suchen müssen.

KK war früher dazu da seine Gegner zu besiegen, und heute ist für viele KKler ein Hobby um sich körperlich zu betätigen.

In keiner dieser beiden Intepretationen kann man zwangsläufig davon ableiten, dass durch das Üben ein bessere Mensch wird.

Wie soll das überhaupt praktisch ablaufen? Wie wird man durch KK Training ein besserere Mensch? Kannst du das näher erklären soto-deshi?

Beginner`s Mind

30-01-2014, 11:14

Äh, ne, genau das Gegenteil isführen, dass einleuchtend: eine Partnerübung fängt kooperativ an und wird zunehmend immer weiter dahingehend ausgebaut, dass die Unkooperativität erhöht wird. Ist ja auch logisch: wir trainieren KAMPFkunst - da gehts darum, einen Gegner zu bekämpfen, der sich aktiv wehrt.

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

Gast

30-01-2014, 11:18

Zitat:
Wieso muß ich jetzt an einen nicht genannt sein wollenden Budo-Pädagogen denken
Aber nicht doch. Wir wollen doch ernsthaft diskutieren. Da lass den mal lieber im Schrank.
Er wurde (nicht von mir!) hier als seriöse.zitierfähige Quelle angegeben ...
Das kann ich so nicht einfach stehenlassen.
:D

Deshalb nochmal die volle Dröhnung:

Zitat:
Die aus dem Budo erwachsende charakterliche Reife des Friedvollen Kriegers also, die über die ausschließlich körperlich-technische (kämpferische) Perfektionierung des effektiven Kriegers (Bu-shi) hinaustritt und im Ergebnis nämlich den ganzen Menschen, die Beherrschung des Körpers und Geistes schult, ist es, die Budo friedenserzieherisch so wertvoll macht.
("Der friedliche Krieger", S. 103)

:megalach:

Zitat:
Grundlage für eine derartige innere und äußere Haltung der Stärke ist Budo - die Kampfkunst, die, schon laut Übersetzung der japanischen (bzw. gleichbedeutenden chinesischen) Schriftzeichen auf den Nicht-Kampf abzielt.
Im Budo geht es originär schon per Definition des Begriffs darum, den Kampf zu vermeiden, d.h. eine entsprechende innere Einstellung über die extrem intensive Auseinandersetzung mit dem Thema Kampf zu erarbeiten (Do).
Und genau darin unterscheidet sich dieser (Nicht)-Kampf-Weg des Bu-Do von seinem historischen Vorgänger, dem Bu-Jutsu, bei dem es allein darum ging, einen Kampf erfolgreich zu beenden, und zwar durch Sieg.
(ebenda)
:D

Zum "wissenschaftlichen Gehalt" dessen, was dieser Herr so schreibt, zitiere ich wie folgt:

a. Shintoismus

"Die Krieger befolgten natürlich auch die shintôistische Ethik, deren Kardinaltugend natürilch Loyalität war.
Sogar das eigene Leben soll man aufgeben können, um den Herrn zu schützen.
Hochachtung gegenüber den Eltern, gegenüber den Vorfahren, gegenüber den Lehrern muß man lernen.
Dann die Ehre: Seine Ehre, die Ehre der Familie und der Sippe auf Kosten seines Lebens zu wahren, war die schönste Tugend."
(ebenda, S. 31)
:rolleyes:

Ich empfehle einen längeren Blick in diese beiden Threads:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/budop-dagogen-115935/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shoto-kempo-kai-karate-stade-101315/

:D

Ja, ja, ich hör ja schon auf ...
:p

gion toji

30-01-2014, 11:19

Das ist doch nicht das Gegenteil! :Dwenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht ;)

Das sehe ich auch so. Frage mich ja überhaupt warum man diese Werte ausgrechnet mit den Kampfkünsten in Verbindung bringt? Gibt es in der heutigen Zeit so viele Menschen ohne Werte, dass sie diese in den Kampfkünsten suchen müssen.Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen, als mit schnödem Aufsmaulboxen

PS:

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.wenn das Gesicht entsprechend geschützt ist, wieso nicht?
Klar bewegt man sich in einem gewissen sicherheitstechnischen Rahmen. Aber das macht man bsp. bei Fussball genauso.

washi-te

30-01-2014, 11:20

Die steigende Progression darf aber dennoch nicht dazu führen, dass ich meinem Partner irgendwann das Trainingsmesser in`s Gesicht ramme.
Also immer noch hohe Anforderungen an Konzentration und Verantwortung.

.. und an Vertrauen ... womit wir schon recht stark bei charakterlichen Aspekten angekommen wären...

washi-te

30-01-2014, 11:24

wenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht

Es gibt immer ein Ziel, wahrscheinlich sogar in deinen Trainingsformen.

Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen

Och komm, jetzt hör auf.

gion toji

30-01-2014, 11:30

Es gibt immer ein Ziel, wahrscheinlich sogar in deinen Trainingsformen.

Och komm, jetzt hör auf.irgendwie kann ich diesen beiden Sätzen keinen Sinn entlocken

washi-te

30-01-2014, 11:31

irgendwie kann ich diesen beiden Sätzen keinen Sinn entlocken

Das ist schade für Dich. Wenn du möchtest erklär ichs nochmal.

gion toji

30-01-2014, 11:33

ja, bitte

washi-te

30-01-2014, 11:38

Gast

30-01-2014, 11:38

@ Rambat: Eine wissenschaftliche Arbeit unterliegt immer Eingrenzungen des Themas. Hauptthema bei Wolters ist die Wirkung des Trainings.
Eine wissenschaftliche ARbeit sollte vor allen Dingen KORREKT sein.
Herr W. hat aber derartig fette Fehler gemacht, daß es einen nur noch grausen kann.
Beispiel:
Wie ich bereits schrieb, sind wir uns (laut Herrn W.)ohne es zu wissen auch über den Ursprung der KK im altindischen Yoga einig, weshalb man bei solch bedeutungsschwerer Aussage ruhig mal über das Thema Quellenangabe hinwegsehen kann.
Über den Rest gibt dann glücklicherweise Herr W. wieder Auskunft, er ist also scheinbar Indienforscher oder so.

Ein anderer Rezensent meinte dazu:

Über den Weg, den die KKe von Indien aus nahmen, könnte man nun streiten, weil Shifu Nagaboshi (ein weiterer Indienforscher?)
eindeutig belegen konnte, dass nicht einfach bloß mal eben das große Indien, sondern NORDindien die Wiege der Kampfkunst ist.
In welchem Buch das steht, wird uns nicht verraten aber es müsste wohl IRGENDEINES VON IRGENDWEM aus dem Jahr 1994 sein.
:D

Was weder ein Braun in seiner Dissertation, noch ich als Kritiker dieser Dissertation, geschweige denn die Vollblutprofis im Bereich des Bushidô, Bunbu Ryôdô etc. schafften, das schafft nun nach sovielen jahren der Verfasser, indem er feststellt, dass der Bushidô eine ganz strikte, harte Kiste war - steht ja in den weiterhin unbekannten Büchern von Wolters und Dolin.
:teufling:

usw. usw.

Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:

Mal abgesehen davon, daß du die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit scheinbar nicht verstehst, (oder nicht verstehen willst, weil sie mit deinen Vorurteilen oder Deiner meinung kollidiert), braucht es etwas mehr, als nur einzelne Aussagen herauszugreifen und deren Unrichtigkeit zu behaupten.
Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...
:megalach:

Wie ist das bei dir, wenn Du im Training mit nem Schwächeren zusammenkommst? Dem zimmerst du ordentlich eine rein? Oder sagst du dir - der möchte lernen, ich geh ihn mal so an, daß er ne Chance hat?

ok, rhetorische Frage. Nach deinen bisherigen Beiträgen erwarte ich keine wirkliche Antwort.
Ich glaube zwar nicht, daß es Sinn hat, aber ich versuche es trotzdem nochmal ...
Kano Jigoro hat für sein Judo zwei Maximen aufgestellt.
"Seiryoku Zen'yo": Maximale Wirkung bei einem Minimum an Aufwand durch perfektes Ausnutzen der dem Menschen eigenen, begrenzten Energie

Dies muß nun an das Training angepaßt werden, und das geschieht durch "Jita Kyoei": "Handle so, daß die Gruppe, der du angehörst, wie ein Individuum handeln kann!"

Es ist also weder "friedenserzieherisch" noch "pädagogisch", wenn man in einer auf KAMPF ausgerichteten Gruppe (dem eigenen Rudel?) dafür sorgt, daß die Gruppe stark und einig ist.
Und da sind sie wieder, die konfuzianischen Tugenden der Unterordnung, Einordnung, Disziplin ...
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...
;)

Egal, was Wolters sich zusammenfabuliert hat - man wird durch KK/KS nicht zu einem besseren Menschen.
Mag sein, daß es da Ausnahmen gibt, die man als leuchtende Beispiele anführen kann. Die Norm isses aber trotzdem nicht.
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...
:D

Gast

30-01-2014, 11:39

wenn die Zusammenarbeit darin besteht, möglichst nicht zusammenzuarbeiten, dann hast du Recht ;)

Wertegedöns ist halt werbewirksam, sowohl ggü potentiellen Kunden als auch ggü den Dritten: ein Verein kriegt eher Hallenzeiten, wenn er damit wirbt, aus Mitgliedern bessere Menschen zu machen, als mit schnödem Aufsmaulboxen

PS:
wenn das Gesicht entsprechend geschützt ist, wieso nicht?
Klar bewegt man sich in einem gewissen sicherheitstechnischen Rahmen. Aber das macht man bsp. bei Fussball genauso.
+1!
:yeaha:

Endlich sagt das mal jemand!

FloT

30-01-2014, 11:41

KK war früher dazu da seine Gegner zu besiegen, und heute ist für viele KKler ein Hobby um sich körperlich zu betätigen.

In keiner dieser beiden Intepretationen kann man zwangsläufig davon ableiten, dass durch das Üben ein bessere Mensch wird.

Oder es ist ein Hobby um sich körperlich zu betätigen und geistig weiterzubilden, so wie es bei mir ist..

und ich glaube kaum, dass du im Stande bist mir zu sagen dass es für mich nur die körperlichen Aspekte in den KK's gibt.

Genauso wenig bin ich im Stande irgend jemanden meine Ansichten aufs Aug zu drücken.

Gast

30-01-2014, 11:42

.. und an Vertrauen ... womit wir schon recht stark bei charakterlichen Aspekten angekommen wären...
Du hast die Diskussionen der letzten Jahre über die flächendeckend verbreiteten Folgen des Sempai/Kohai-Systems in den japanischen Dojo (Judo, Karate etc.) nicht mitbekommen, oder?
Wahrlich ... sehr charakterbildend, was da vor allem in den Uni-Dojo abgeht ...
:rolleyes:

karate_Fan

30-01-2014, 11:49

Oder es ist ein Hobby um sich körperlich zu betätigen und geistig weiterzubilden, so wie es bei mir ist..

und ich glaube kaum, dass du im Stande bist mir zu sagen dass es für mich nur die körperlichen Aspekte in den KK's gibt.

Genauso wenig bin ich im Stande irgend jemanden meine Ansichten aufs Aug zu drücken.

Das ist aber Schade. Eigentlich sollte jemand der hinter einer Idee steht, schon erklären können, warum er diese gute Idee findet.

Wie kann man sich bei einer Kampfkunst geistig weiterbilden? Welchen geistigen Nutzen hat das üben eines antiquierten Systems in einer Zivilgesellschaft des 21 Jahrhunderts?

Sich körperlich zu entwicklen und die hypothetische SV Fähigkeit sind schon greifbare Argumente (mit Abstrichen) Wobei die hypothetische SV Fähigkeit sich wahrlich nicht automatisch bei jedem KKler einstellt. Das hängt sehr stark vom Zugang zur Materie und vor allem vom Lehrer ab.

Nur wie schaut es bitte mit den geistigen Nutzen der KK aus? Welche Fähigkeiten lernt man in einer KK die auch jenseits des Kampfes einsetzbar sind?

Dinge wie Fleiß, Durchsetzungsvermögen usw zähle ich nicht dazu. Die sind Grundvorausetzungen um in der Leistungsgesellschaft was zu erreichen. Gibt genug Menschen, die über diese Eigenschaften verfügen ohne jemals eine KK ausgeübt zu haben.

Bin schon echt auf deine Antwort gespannt.

washi-te

30-01-2014, 11:51

Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:

Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...
:megalach:

Bist Du andere Meinung? Oder scheitert es an dem Begriff "Dialektik"?

Es ist also weder "friedenserzieherisch" noch "pädagogisch",

Das mag sein, aber Kano ist ja auch nicht alles, oder? Aber Kano hat recht...

Es ist eine schlichte Notwendigkeit.

Genau. und das ist auch die Besonderheit gegenüber anderen "Sportarten"...

Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...
;)

Ein Messer kann Brot schneiden oder Kehlen, das ist nichts neues.

Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...
:D

Mal abgesehen davon, daß du mit dem Begriff "Edelmenschen" die Idee verbal herabziehen möchtest, scheinst du wenige Leute zu kennen, die die hier besprochenen Werte (nie komplett, aber in der Tendenz) verkörpern. Schade für dich.

gion toji

30-01-2014, 11:53

ok. Du sagst, es gibt nur am Anfang Kooperation. Ich meine, wenn Dein Trainingspartner "Gas gibt", dann ist das eine Kooperation auf höherer Ebene, denn das willst Du ja. Du willst an seinem Angriff deine Verteidigung üben - bist also auf seinen Angriff angewiesen.Äh, genau das habe ich gesagt und du hast mich zitiert. Wenn das für dich Kooperation ist, ok, wir nennen das "unkooperatives Training"

zum zweiten: Damit meinte ich, das kannste steckenlassen. Niemand gibt dir Hallenzeiten, weil du im Training "Werte" vermittelst. Da ziehen Pokale und Medaillen schon mehr.Weder wir, noch die Iaidoka noch die Aikidoka können, soweit ich weiss, irgendwelche Pokale präsentieren. Trotzdem hats mit den Hallenzeiten irgendwie geklappt

Gast

30-01-2014, 11:53

Hochinteressant finde ich, was Brian N. Watson in "Judo Memoirs of Jigoro Kano" in dem von ihm selbst verfassten Text "Early History of Judo", ab Seite 137 zu diese Thema schreibt:

[...] I trained in judo for three years at one of the above-mentioned universities and for a shorter period at another. While in training at both of these two dojos I soon noticed the observance of a strict hierarchy among the Japanese students that lasts throughout their four-year period of training. The elder students customarily assume dictational authority over the juniors. Not only is this relationship maintained daily in the dojo but it is also observed outside training hours, since all judo club members ordinarily share the same dormitory facilities. Similar to life in some military barracks, slaps, kicks and the occasional hazing of juniors by one or more seniors are commonly meted out, and from time to time, these assaults result in injury.
Und das in der allerpädagogischsten Kampfkunst der Welt ...

Although i never personally witnessed any mistreatment of juniors whenever the judo instructor was present in the dojo, it was when he was absent that the acts of physical abuse inflicted on the juniors were mostly carried out. The bullying rarely had anything to do with judo training as such, but was usually handed out for the most trivial of reasons, at times merely in order to relieve the senior's frustration or as a seemingly effective way of maintaining his dominance over the younger boys. Many, particulary in the West, would perhaps view such gratuitous torment of the juniors as inexcusable. However, rarely in life are situations totally good or totally bad, for the bullying did, sometimes, have positive effects also.
Charakterschulung ...
Tugenden ...

For instance, it tended to make the juniors adopt a more serious, alert and disciplined attitude towards their training which in turn made them more effective as judo contestants in competition. For it must be remembered that to attain victory in top contest matches one needs to adopt the killer instinct. Some able judo men are occasionally too relaxed, or for want of a better expression, too kind-hearted to pursue an advantage in contest and so sometimes lose, which is of little help to one's teammates when they are trying to win a major championship. To give an extreme example of how a certain instructor dealt with this problem, he knew one of his contestants was such a man and so he took him to one side shortly before the start of his match and spat in his face, wiped it off and screamed some things to the effect, "Now get out there and WIN!" which the young man did, almost immediately after the contest started.
Das muß die berühmte Friedenserziehung durch Budo sein ...

Being under such oppression daily can naturally result in the students feeling a sense of resentment and anger. However, provided this pent-up hostility in the juniors is expended in the dojo during training or directed towards an attempt at the successful outcome of some other worthwile objective, such as their studies, for example, bullying seems to be unofficially condoned and tolerated by university judo club administrators.

There is, of course, a delicate balance to be maintained here, for naturally if such physical abuse is overdone or prolonged, the victim suffers not only physically but also psychologically. This is where the judo team captain and especially the judo club instructor himself should assert authority and ensure that the situation in the dojo does not spiral out of control, for occassionally dire consequences resulting from such mistreatment have been reported in the Japanese press. The most serious incidents sometimes occur after a student has expressed a wish to give up training and leave the judo club and in response to his assumed disloyalty to the club, he is given a hazing by one or more of the members.[...]
;)

ryoma

30-01-2014, 12:05

Terao

30-01-2014, 12:08

Weder wir, noch die Iaidoka noch die Aikidoka können, soweit ich weiss, irgendwelche Pokale präsentieren. Trotzdem hats mit den Hallenzeiten irgendwie geklapptDie tun ja auch niemandem was. Was das einzige ist, das das deutsche Vereinsrecht interessiert.

carstenm

30-01-2014, 12:10

Niemand gibt dir Hallenzeiten, weil du im Training "Werte" vermittelst. Da ziehen Pokale und Medaillen schon mehr.Das ist falsch: Da die kommunalen Sporthallen zumeist über das Referat "Jugend und Soziales" vergeben werden, haben gerade Anbieter, die für sich explizit die Arbeit mit Werten proklamieren können, nach meiner Erfahrung in aller Regel sehr gute Chancen.
Was ganz und gar nicht heißt, daß Pokale und Medaillen einer Vermittlung von Werten widersprechen würden.

ryoma

30-01-2014, 12:11

@washi-te: Ich hoffe sehr, du liest dir noch die Dissertation durch betr. Bushido von Benesch (und hälst dich nicht nur am "partial fullfillment..." auf).

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/bushido-mal-163384/index3.html#post3154510

Gast

30-01-2014, 12:13

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Tja, sowas hier finde ich immer wieder Klasse:

Die Dialektik von Kriegskunst und Friedfertigkeit ...
Bist Du andere Meinung? Oder scheitert es an dem Begriff "Dialektik"?
Es wurde hier bereits gesagt, daß die Friedfertigkeit, die der Kriegskunst angeblich auf dem Fuße folgt, nichts weiter als die allseits bekannte "pax romana" ist.
Du scheinst unter Dialektik die gedanklichen Verrenkungen zu verstehen, mit denen Wolters aus dem Schriftzeichen "BU" (militärisch) die Interpretation des "WA" (Friede) herzuleiten versucht ...
Sehr wissenschaftlich, in der Tat.
:D

Zitat:
Es ist eine schlichte Notwendigkeit.
Genau. und das ist auch die Besonderheit gegenüber anderen "Sportarten"...

Quatsch.
Eine Fußballmannschaft, die nicht handelt "wie ein Individuum" verliert sehr wahrscheinlich das Spiel.
Eine Bob-Besatzung, die nicht handelt "wie ein Mann", wird ihren Schlitten kaum so steuern können, daß sie schneller sind als andere Mannschaften.
Die Mannschaft eines "Achters mit Steuermann" wird die Regatta verlieren, wenn sie nicht "handelt wie ein Mann"
Das Einsatz-Team, das eine militärische Operation hinter den feindlichen Linien durchführt (bspw. eine Gruppe Vietkong) wird vernichtet, wenn es nicht handelt "wie ein Mann".
Ich sehe da kein Alleinstellungsmerkmal für irgendwelche KK-Trainings-Gruppen.

Zitat:
Kano erklärte übrigens nicht, welche Gruppe(n) er meinte.
Seine beiden Maximen gelten universell - auch für eine Einsatzgruppe der japanischen Geheimpolizei Kempetai im II. WK, das nur nebenei ...

Ein Messer kann Brot schneiden oder Kehlen, das ist nichts neues.
Kommt darauf an, wer es in der Hand hält, nicht wahr? Und welche Absichten und Ziele derjenige verfolgt.
Und eben deshalb isses ja auch Quatsch, zu postulieren, daß man durch reines Brotschneiden zu einem besseren Menschen mutieren würde.
Aber das weißt du selbst.

Zitat:
Schaut euch die Masse derer an, die KK betreiben und zeigt mir dann bitte die so zum Edelmenschentum erzogenen ...
Mal abgesehen davon, daß du mit dem Begriff "Edelmenschen" die Idee verbal herabziehen möchtest, scheinst du wenige Leute zu kennen, die die hier besprochenen Werte (nie komplett, aber in der Tendenz) verkörpern. Schade für dich.
Erziehung funktioniert nur sehr begrenzt.
Und ja, "Edelmenschentum" IST abwertend gemeint.
Ich ertrage dieses schwülstige, romantisierende Geschwafel über die den KK und besonders den Budo-Disziplinen nachträglich übergestülpten "Werte" nur sehr schwer.
Was den zweiten Teil deines Satzes angeht - ich habe sehr, sehr viele Schwallerbacken getroffen, die für sich in Anspruch nahmen, die "hier besprochenen Werte" zu verkörpern.
Daraus leiteten sie dann das Recht ab, diese "Werte" anderen auf's Auge drücken zu wollen.
Leider war nicht einer diese Schwätzer auch nur annährend in der Lage, den eigenen hochgestochenen Maßstäben gerecht zu werden.
Am Ende waren sie dann doch ganz gewöhnliche Menschen mit ganz gewöhnlichen Schwächen: Eitelkeit (und demonstrative Bescheidenheit IST eine besonders widerwärtige Form der Eitelkeit!), Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei, dünkelimprägnierte Lernresistenz, selbstgerechte Großspurigkeit ...
Kam immer dann raus, wenn man ihnen Fehler nachwies.
Oder wenn man ihnen bewies, daß ihre Fähigkeiten auf der Matte wesentlich geringer waren, als sie sich selbst eingeredet hatten.

Da bleibe ich doch lieber ein ganz gewöhnlicher Mensch mit vielen Fehlern und Schwächen, um die ich weiß, und versuche nicht, mir und anderen einzureden, ich hätte diese Schwächen nicht oder aber sie wären durch das Training erheblich abgemildert ...
:D

Gast

30-01-2014, 12:15

rambat, kann es sein, dass wir in irgendeiner lustigen Zeitschleife stecken und dieselben Diskussionen wie vor einigen Jahren wieder durchleben?
Geil, es funktioniert! :klatsch:

Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.
Ja, das hatten wir schon gefühlte drei Milliarden Mal, hier und im verblichenen KKF.
Und ulkigerweise wurde uns immer der Wolters vorgehalten, erinnerst du dich?
Und darauf, daß wir all die peinlichen Fehler in seinen Elaboraten ansprachen, ging (wie hier) nie jemand ein ...

The same procedere as every year ...
:D

gion toji

30-01-2014, 12:24

Da bleibe ich doch lieber ein ganz gewöhnlicher Mensch mit vielen Fehlern und Schwächen, um die ich weiß, und versuche nicht, mir und anderen einzureden, ich hätte diese Schwächen nicht oder aber sie wären durch das Training erheblich abgemildert ...
:D:halbyeaha
wobei :gruebel:
wait, oh shi-- :ups:

Höflichkeit Bescheidenheit
Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit
Selbstbeherrschung Mut
Respekt Wertschätzung
Ernsthaftigkeit Freundschaft
:teufling:

FloT

30-01-2014, 12:27

Das ist aber Schade. Eigentlich sollte jemand der hinter einer Idee steht, schon erklären können, warum er diese gute Idee findet.

Wie kann man sich bei einer Kampfkunst geistig weiterbilden? Welchen geistigen Nutzen hat das üben eines antiquierten Systems in einer Zivilgesellschaft des 21 Jahrhunderts?

Sich körperlich zu entwicklen und die hypothetische SV Fähigkeit sind schon greifbare Argumente (mit Abstrichen) Wobei die hypothetische SV Fähigkeit sich wahrlich nicht automatisch bei jedem KKler einstellt. Das hängt sehr stark vom Zugang zur Materie und vor allem vom Lehrer ab.

Nur wie schaut es bitte mit den geistigen Nutzen der KK aus? Welche Fähigkeiten lernt man in einer KK die auch jenseits des Kampfes einsetzbar sind?

Dinge wie Fleiß, Durchsetzungsvermögen usw zähle ich dazu nicht. Die sind Grundvorausetzungen um in der Leistungsgesellschaft was zu erreichen. Gibt genug Menschen, die über diese Eigenschaften verfügen ohne jemals eine KK ausgeübt zu haben.

Bin schon echt auf deine Antwort gespannt.

Hallo karate_fan!

Ich weiß nicht in wie weit du die vorhergehenden Beiträge gelesen hast, aber ich hatte vorhin schon einmal geschrieben dass ich jahrelang (bevor ich mit KK angefangen habe) Mountainbiken war. Das hat mir sportlich sicher viel gebracht, aber dennoch hatte ich mich charakterlich nicht sonderlich verändert. Ich war ständig unruhig, aufbrausend usw. usf.

Das hat sich aber verändert.

Ich weiß nicht in wie weit du dich mit Meditation auseinander setzt, und deren Wirkung kennst, aber Kampfkunst hat für mich etwas meditatives. Und damit meine ich nicht nur Poomsae, Katas etc.
Sondern auch den Kampf an sich.

Man muss Durchaltevermögen zeigen, Konzentration usw.

Kampfkunst formt den Charakter und die die Persönlichkeit bis zur Überwindung des eigenen "Ichs". Durch die Kombination von physischer und psychischer Stärke entsteht ein starker Leistungswille, der es ermöglicht den Herausforderungen des Lebens mit innerer Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit entgegen zu sehen, so denke ich.

Mit einer Kampfkunst kann man sich geistig weiterbilden, in dem man sie ausübt. Für mich geht beides einher. Nämlich genau durch diesen meditativen Weg die Sportart auszuführen. Und aus dieser "Meditation" schöpfe ich halt innere Kraft und Ruhe, und ich glaube dass ich das schon auch jenseits der KK gebrauchen kann.

Das hängt wahrscheinlich auch davon wie spirituell man ist.

Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.

Da sind Werte wie "Höflichkeit, Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit,
Selbstbeherrschung, Mut, Respekt, Wertschätzung, Ernsthaftigkeit und Freundschaft" unbezahlbar.

Und diese Werte, so ist meine Meinung, bekommt man während des Trainings einfach mit. Sei es durch die Pflege der Etikette im Dojang, oder durch das miteinander Trainieren, das gegenseitige Unterstützen und Erklären einzelner Techniken, den Mut den es aufzubringen gilt wenn man das erste mal gegen einen klar stärkeren Gegner antreten muss, usw.

Natürlich gibt es genügend Menschen die diese Fähigkeiten auch ohne das ausüben einer Kampfkunst besitzen, aber es gibt auch genügend Menschen die dadurch zu diesen Fähigkeiten gelangen.

"Das höchste Ziel des Taekwondo Trainings ist es, nicht rücksichtslos vorzugehen, sondern durch Disziplin und Körperbeherrschung die persönliche Geisteshaltung auszubilden." (Kyong Myong Lee)

Ich hoffe ich konnte deine Frage nur annähernd Beantworten. Für mich geht das wie gesagt Hand in Hand, aber jeder hat nun mal seine eigenen Ansichten, wie gesagt. ;)

Gast

30-01-2014, 12:28

@gion toji:
Mist!
Offenbar kann man der Erziehung zum Edelmenschen gar nicht entrinnen, wenn man erstmal eine Matte betreten hat ...
:D

Wobei sich meiner Meinung nach Ehrlichkeit und Höflichkeit allzu oft gegenseitig ausschließen.
;)

Gast

30-01-2014, 12:35

Kampfkunst formt den Charakter und die die Persönlichkeit bis zur Überwindung des eigenen "Ichs". Durch die Kombination von physischer und psychischer Stärke entsteht ein starker Leistungswille, der es ermöglicht den Herausforderungen des Lebens mit innerer Ruhe, Gelassenheit und Sicherheit entgegen zu sehen, so denke ich.
Wenn das BEI DIR so ist - wunderbar.
Ich lehne aber jede Pauschalisierung im Sinne von "das ist bei jedem oder wenigstens bei den meisten so" ab.
Ich kenne sehr viele, die gerade durch ihren Willen zum Sieg (bspw. in Wettkämpfen) noch aggressiver wurden als sie vorher waren. Oder ihre Aggressivität einfach ungehemmter auslebten.
Innere Ruhe?
Gelassenheit?
Sicherheit?
Schöne Idee und gut für jeden, der das in und durch die KK findet.
Du scheinst kein VKler zu sein ...?
:D

Mit einer Kampfkunst kann man sich geistig weiterbilden, in dem man sie ausübt. Für mich geht beides einher. Nämlich genau durch diesen meditativen Weg die Sportart auszuführen. Und aus dieser "Meditation" schöpfe ich halt innere Kraft und Ruhe, und ich glaube dass ich das schon auch jenseits der KK gebrauchen kann.

Geh einfach mal in ein echtes Vollkontakt-Sparring oder einen entsprechenden Wettkampf und schau dir an, was von deinem "meditativen" Weg so übrigbleibt ...

Das hängt wahrscheinlich auch davon wie spirituell man ist.

Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.

Da sind Werte wie "Höflichkeit, Bescheidenheit, Hilfsbereitschaft, Ehrlichkeit,
Selbstbeherrschung, Mut, Respekt, Wertschätzung, Ernsthaftigkeit und Freundschaft" unbezahlbar.

Und diese Werte, so ist meine Meinung, bekommt man während des Trainings einfach mit.
Du hältst das für einen Automatismus, und das ist es, was mich nervt.
Und ich stehe nun seit 40 Jahren auf der Matte ...

Gast

30-01-2014, 12:38

Ich finde den Nutzen sehr groß den man daraus zieht, den in unserer "Zivilgesellschaft des 21. Jahrhunderts" sind die Menschen sehr abgestumpft, und oft ist jeder nur auf sein persönliches Wohl bedacht.
Glaubst du allen Ernstes, es habe jemals Zeiten gegeben, in denen das anders war?
Europa während des 30jährgen Krieges ...
Japan während der Sengoku Jidai ...
:rolleyes:

FloT

30-01-2014, 12:44

Ja es ist bei mir so.

Und ich selbst habe immer gesagt, es ist Ansichtssache, und ich will meine Meinung niemanden aufs Aug drücken.

Der TE hat gefragt "Wie denkt ihr dazu?"

Das sind meine Gedanken.

Doch, ich mache VK genauso wie ich Formen laufe. Wir trainieren beides in unserem Verein.

Und wie ich ebenfalls geschrieben habe, dass es auf mich eine meditative Wirkung hat wenn ich kämpfe und mit Adrenalin vollgepumpt bin, UND wenn ich meine Formen laufe. Nur auf eine andere Art eben.

Ich halte das ganz und gar nicht für einen Automatismus. Und das ist auch nicht in jedem Verein oder in jeder Schule gleich.
ich schrieb von meinem Training...

Anscheinend können es manche einfach nicht verstehen, dass für jemanden mehr als nur der sport hinter der kk steht.

Shava

30-01-2014, 13:18

Über den Wolters muss man wohl nicht viel sagen.

Ich habe von Pädagogik keine Ahnung, aber wenn ich lese, wo er das japanische "Mittelalter" verortet und was er über Shintô schreibt, sind das derartig grobe Mängel, dass ich persönlich im Grunde sofort aufhören würde zu lesen.

Natürlich weiß ich, woher diese Fehler stammen, man kennt ja die eigene Fachliteratur auch ein wenig. Allerdings zeugt es nicht besonders von Genauigkeit, wenn jemand sich solche Standardsachen wie den Bellah über Edo-zeitliche Religion nicht zu Gemüte führt und stattdessen den Staatsshintô des späten 19. Jahrhunderts für die Samurai einnimmt. (Natürlich gab es ähnliche Ideen im Bereich der Kokugaku schon zuvor, aber das gehörte nicht wirklich zum gesellschaftlichen "Kanon".)

Auch die Interpretation des Zeichen 武 (bu) ist leider nicht so eindeutig, wie sich das der Herr Wolters, aber leider auch der geschätzte Rambat das vorstellt.
Tatsächlich ist Zeichenetymologie etwas ziemlich schwieriges und wandlungsfähiges, sodass sich hier selten eine einzelne richtige Aussage finden lässt.
Vergleicht man beispielsweise die Etymologie bei Sears (http://www.chineseetymology.org/CharacterEtymology.aspx?characterInput=%E8%BB%8A&submitButton1=Etymology) und bei Morimoto (http://www.kanjinetworks.com/index.cfm), dann findet man gänzlich andere Erklärungen, die aber beide nicht falsch sind und ich wette, wenn ich den 13bändigen Morohashi vom Dachboden hole, dann stehen da noch ein, zwei andere.

Natürlich sind manche Erklärungen wahrscheinlicher als andere, es ist aber nie auszuschließen, dass auch weniger wahrscheinliche nicht maßgeblich die Ideen des einen oder anderen Autoren beeinflusst haben.

Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).

Die Koryû nehme ich aus diesem Wahnsinn mal raus, weil der didaktische und kulturelle Hintergrund ein anderer war. Dementsprechend kann man sagen, dass ein Japaner der Edo-Zeit in vielen Belangen mehr Individualität besaß als ein Japaner der Meiji-/Taishô-Zeit.

Um mal aufs eigentliche Thema zurückzukommen, bin ich eher bei Rambats Meinung.
Ich denke, dass Dinge wie "Pünktlichkeit" usw. sich in erster Linie aus dem Hierarchischem Setting ergeben. Dieses hat man aber auch in jedem Mannschaftssport und auch sonst jedem Verein, der sich an feste Trainingszeiten halten muss.
Unter Umständen hat jemand diese Sekundärtugenden von zuhause aus gar nicht mitbekommen, dementsprechend bekäme er sie also über die Kampfkünste, sie sind dadurch aber noch lange kein Alleinstellungsmerkmal derselben.

Ansonsten immer schön aufpassen mit der Budô-Romantik und bitte die "Friedlichen Krieger" im Schrank lassen. Das entbehrt jeglichen historisch einigermaßen nachweisbaren Gegebenheiten.

Suriage

30-01-2014, 13:34

Ich denke die Werte im Ausgangsbeitrag werden durch KS/KK-Training nicht gefördert. Wer sich damit vllt. im Zuge des Trainings auseinandersetzen will, der soll das machen aber nicht die anderen damit "belästigen".

Meine ehemaligen Lehrer im Bujinkan lassen seit einiger Zeit die Schüler die "Tugenden der Ninja" auswendig lernen zum 9. Kyu. Da kommen die besagten Werte fast alle vor. Jedesmal wenn ich mir das durch den Kopf gehen lasse, weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll bzw. überkommt mich immer so ein leichter Drang ein Loch in die Wand zu schlagen. Jedenfalls bin ich froh, früh genug von dort weggegangen zu sein. Wenn mir wer Werte oder Moralvorstellungen aufs Auge drücken will, da reagier ich leicht allergisch.
Ich trainiere Kampfsport/Kampfkunst um zu kämpfen und weils mir Spaß macht und nicht um ein "besserer" Mensch zu werden.

Allerdings formt das Training den Charakter doch etwas - so Punkte wie Entschlossenheit, Durchhaltevermögen od. Selbstbewusstsein werden doch entwickelt. Das ist aber bei fast allen Sportarten so und nix besonderes an KS/KK.

washi-te

30-01-2014, 13:42

:D

Ich möchte hier momentan nicht mehr Zeit investieren. Insbesondere Deine Beiträge empfinde ich als ätzend. Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.

Immerhin scheinen die Kampfkünste zumindest den gleichen erzieherischen Wert zu haben wie die von dir aufgeführten Mannschaftssportarten.

"Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei" ... jetzt würd ich dir fast recht geben.

Shava

30-01-2014, 14:05

Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.

Das tust Du doch auch, indem Du solche Menschen wie den Wolters zitierst, während Du alles andere außen vor lässt.
Tatsache ist, dass der Friedliche Krieger von KK-Seite aus schlecht belegt und noch schlechter recherchiert ist. Da kann man dann natürlich auch am restlichen wissenschaftlichen Gehalt und der Gründlichkeit der Untersuchung zweifeln. Zumal das Thema kein Randaspekt ist, sondern eines der Kernthemen der Untersuchung.

Gast

30-01-2014, 14:10

Ich möchte hier momentan nicht mehr Zeit investieren. Insbesondere Deine Beiträge empfinde ich als ätzend. Du "argumentierst", indem du nach einzelne Beipiele hernimmest, die dir passen - das geht natürlich immer.

Immerhin scheinen die Kampfkünste zumindest den gleichen erzieherischen Wert zu haben wie die von dir aufgeführten Mannschaftssportarten.

"Selbstgefälligkeit, Intoleranz, Überheblichkeit, Jähzorn, kleinliche Rechthaberei" ... jetzt würd ich dir fast recht geben.
:whogives:

Gast

30-01-2014, 14:13

@Shava:
Laß ihn doch.
:)
Er ist mir keiner Silbe auf die Fehler eingegangen, die dem Wolters nun mehrfach nachgewiesen wurden.
Stattdessen erklärt er sinngemäß, das wären alles einzelne, unwichtige, aus dem Zusammenhang gerissene Passagen - und dann wird er persönlich ...
Ich kenne das zur Genüge und habe keine Lust, hier wieder irgendwelche "Forenschlachten" zu schlagen wie vor einigen Jahren. Dazu ist mir meine Zeit zu schade.
Ich hab mich hier hinreißen lassen und ich schon wieder viel zu sehr engagiert.
Letztlich ziemlich sinnlos, da man den Budo-Romantikern einfach nicht mit Fakten kommen kann. Die blenden sie nämlich ganz gekonnt aus ...
Da ich keine Lust habe, mit solchen Menschen zu diskutieren, setze ich den Guten jetzt ganz friedensbewegt und freundlich auf die Ignorier-Liste, und damit hat sich das.
:D
Sanfte Grüßlein ...!
:winke:

Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).

Die Koryû nehme ich aus diesem Wahnsinn mal raus, weil der didaktische und kulturelle Hintergrund ein anderer war. Dementsprechend kann man sagen, dass ein Japaner der Edo-Zeit in vielen Belangen mehr Individualität besaß als ein Japaner der Meiji-/Taishô-Zeit.
:yeaha:
Sehr gut beschrieben!

@Ryoma:

Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.
So isses ...
:D
Man sollte in solchen Fällen so lange ironieren, bis man einen Sarkasmus hat ...!

Teashi

30-01-2014, 14:32

Es ist völlig einleuchtend, dass nahezu jede Partnerübung auf Zusammenarbeit angewiesen ist. Und selbstverständlich ist das erzieherisch wirksam. Ich würde gerne ma die trainieren sehen, die das bestreiten.
Dann haben Banden einen sehr hohen erzieherischen Wert. Da arbeitet man auch zusammen.

Terao

30-01-2014, 14:44

Was die Pädagogik in den KK angeht, muss man hier vermutlich ein wenig zwischen alten und neuen KK trennen.
Während die Koryû im Grunde immer eine individuelle Sache waren, weil es keinen Massenunterricht gab, keine wirklich organisierten Kampfverbände (abseits der eigenen "familiären" Kampfgruppe) und schon aufgrund der regionalen Verwurzelung (mit allem Pipapo, regionale Gottheiten, lokalen "Tugenden" usw.), waren die modernen Budô-Arten (allem voran das Jûdô) auf eine massige Verbreitung ausgelegt. Kanô wurde zum Vater der Leibeserziehung und im Rahmen der Nationalisierung im auslaufenden 19./frühen 20. Jahrhundert hat militärischer Drill schon in den frühesten Klassenstufen Einzug gehalten. War in Deutschland ja nicht anders.
Dies natürlich auch, weil die Kampfkünste bestimmte Sekundärtugenden "einfordern" und dementsprechend auch fördern. Vieles davon galt aber eh als reine Manifestation dessen, was die Gemeinschaft sowieso als "Japanisch-sein" bezeichnet hat.
Weitere Tugenden wurden über die Erziehung eingeimpft. Primär ist hier das Kaiserliche Erziehungsedikt zu nennen, welches einen guten Überblick über das liefert, was man in den Kinderköpfen verankert sehen wollte. Dies waren, wenn auch durch die Autoren des Edikts ursprünglich nicht explizit so gewollt, im Grunde die üblichen konfuzianischen "Konstanten", welche man als besonders "Japanisch" auffasste. Ferner "Kaisertreue" und "Kindliche Pietät" (die gar als räumlich und zeitlich universelle Tugenden interpretiert wurden - wie unsinnig das auch sein mag).Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden. :D

Eskrima-Düsseldorf

30-01-2014, 14:49

Dann haben Banden einen sehr hohen erzieherischen Wert. Da arbeitet man auch zusammen.

Das haben sie unbestritten...

Eskrima-Düsseldorf

30-01-2014, 14:50

Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden. :D

Geil :)

Gast

30-01-2014, 15:06

Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden. :D
Tennō heika banzai!
:D

Kimi ga-a yo-o wa ...
*sing*

douwa

30-01-2014, 15:14

Auch wenn Shava "doof" ist, weil er mir meine Antworten weggenommen hat, nachdem ich mich durch den ganzen thread gekämpft habe, hat er es m.A.n. am besten getroffen, weil er u.a. beim bu auch die Grautöne mit einbezieht.

Die ursprüngliche Frage, um sie nochmal aufzugreifen, war
Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???
Ich behaupte nicht, dass man automatisch Werte solcher Art verinnerlicht, nur weil man eine japanische (ko)ryuu übt oder das umstrittene Hagakure liest. Ich selbst habe im Bereich der koryuu neben guten Erfahrungen leider auch schon eine sehr negative Erfahrung machen müssen (wobei sich das eigentlich nur auf Nichtjapaner bezieht aber wer sich mit koryuu auskennt weiß, wie schnell politische Ränkespielchen oder Missverständnisse Probleme nach sich ziehen können und wem am ehestens geglaubt werden dürfte).

Ich möchte dennoch den Leuten, die Dinge wie Moralvermittlung mittels Kampfkunst rigoros ausschließen, weil es immer nur um das Kämpfen ginge, etwas Gegenwind machen. In der katori shintou ryuu, immerhin einem der prominentesten und ältesten Vertreter japanischer Kampfkunst, lässt sich das Runterspulen bestimmter Werte nicht leugnen (was nicht heißt, dass das Training selbst voll davon sein muss). Der Schulgründer betete laut Überlieferung an 1000 Tagen für den Weltfrieden, nachdem er sich jeweils mittels norito gereinigt hatte und auch in neuerer Zeit wird der Nutzen dieser friedensstiftenden Schultradition zumindest nicht unerwähnt gelassen.

Ich möchte gar nicht darüber diskutieren, wie rein theoretisch diese Dinge sind oder wie stark sie sich tatsächlich praktisch niederschlagen mögen. Ausgehend davon, dass m.A.n. zumindest im katori und einigen anderen Schulen nicht nur soetwas wie der pax romana gemeint ist (das Kämpfen war teilweise sogar untersagt), möchte ich einfach darauf hinweisen, dass es sehr wohl bestimmte Ansichten zu Wertefragen in bestimmten Schulen gegeben hat und gibt. Also bitte Leute, lasst uns die Erde mit einer Vielfalt an Grautönen sehen, wie sie es verdient hat.:) Es ist auch viel entspannender, nicht immer zwanghaft vollkommen richtig liegen zu müssen, nur damit man nicht automatisch komplett falsch liegt.;)

edit
Wolters ist in Sachen japanische Kampfkunst allerdings wirklich zu meiden wie die Pest. Es geht auf keine Kuhhaut, was dieser Mann unter dem Deckmantel der Wissenschaft verzapft (keine Ahnung, worunter Budopädagogik in Wolters Augen laufen soll, sie schien mir aber halt mit einem wissenschaftlichen Anstrich versehen worden zu sein). Ich könnte den Mann zwar ohne jedes hilfsmittels mit links Satz für Satz zerpflücken, bitte aber einfach mal die von rambat verlinkten threads durchzugehen, das sollte eigentlich völlig ausreichen.

Außer Frage steht auch, wo wir jetzt schon beim "Kaiser" sind, dass sich selbst scheinbar hohe moralische Werte auch mal gut missbrauchen lassen (siehe Staatsshintou) und selbst die Kreuzzüge brachten ja eigentlich nur das Gute in die Welt.

Gast

30-01-2014, 15:23

@Douwa:

Ich möchte dennoch den Leuten, die Dinge wie Moralvermittlung mittels Kampfkunst rigoros ausschließen, weil es immer nur um das Kämpfen ginge, etwas Gegenwind machen.
Ich glaube, das ist ein Mißverständnis ...
Ich schließe Moralvermittlung durch Kampfkunst keineswegs aus.
:)

Mir geht es nur darum, daß diese Moralvermittlung kein Alleinstellungsmerkmal der (japanischen) KK ist, sondern auch auf andere Weise (und dort oft sehr viel wirksamer) stattfindet.
Mir geht es auch darum, klarzustellen, daß die tatsächliche oder angebliche Moralvermittlung durch KK nicht der vorrangige oder gar alleinige Sinn und Zweck der Kampfkünste war oder ist oder sein kann.
:zwinkern:

Schließlich und endlich habe ich darauf verwiesen, daß meiner Erfahrung nach vor allem jene, die gern und viel über die Vermittlung moralischer Grundsätze in den KK dozieren, oftmals ihren eigenen hohen Maßstäben nicht gerecht werden können.
Ich habe dafür plädiert, die angeblichen oder tatsächlichen Werte, die bspw. den Budo-Disziplinen zu eigen sein sollen, nicht aus einer verklärenden, romantischen Sichtweise heraus zu überhöhen, sondern sie in ihrem historischen und gesellschaftlichen Kontext zu sehen.

Und ich habe mich dagegen verwahrt, daß die angebliche oder tatsächliche "erzieherische Funktion" der (japanischen) KK zusammen mit den "hohen ethisch-moralischen Werten", auf denen diese "Erziehung" angeblich beruht, verallgemeinert und wie ein Monstranz vor sich hergetragen werden.
:)

Ki-wi

30-01-2014, 17:12

Hallo alte Haudegen,

verübelt dem jungen Mann sein Denken nicht - ich vermute, das widerfährt fast jedem, der in die krause Welt der KK erstmalig eintaucht.

Und von mir gab es mal ähnliche Beiträge im verflossenen KKF, aber ich habe Glück, Rüdiger hat die Datenbank gekillt :D

Meist ist es ein etwas diffuses Gefühl von mehr, die das neue Hobby gegenüber den vorherigen Betätigungen bietet - das dann, genährt durch Kino und co., zu feuchten, friedliche Kriegerträumen führt. (Und die augenscheinliche Selbstsicht, dass im eigenen Charakter moralische Defizite vorhanden sind, die es zu überwinden gilt.)

Ich habe etwas gebraucht, aber letztlich festgestellt, dass dieses "Mehr" einfach nur Freude an der Tätlichkeit, äh Tätigkeit ist. Die anderen sportlichen Versuche haben einfach nicht zu mir gepasst. Meine KK bietet mir auf körperlicher und geistiger Ebene genau die Mixtur, die ich brauche, um am Ball zu bleiben.

Terao

30-01-2014, 17:21

verübelt dem jungen Mann seine Denken nichtAch, gegen die idealistischen jungen Männer hab ich auch nix.
Bloß gibts da draußen auch ne Menge Soke Shihan Seisei von eigenen Gnaden, die genau solche Tugendenlisten verwenden, um (berechtigte) Zweifel an ihrer kklerischen Lauterkeit durch die Nennung von "Werten", denen sie sich angeblich verpflichtet fühlen, auszuräumen.
Für die gibts keinen Welpenschutz. :mad:

Bodenknuddler

30-01-2014, 17:25

Immerhin scheinen die Kampfkünste zumindest den gleichen erzieherischen Wert zu haben wie die von dir aufgeführten Mannschaftssportarten.

Ist das jetzt eine Wertung?

Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass man in Mannschaftssportarten mitunter einen viel größeren erzieherischen Mehrwert erzielt.
Eine Fussballmannschaft funktioniert nicht ohne den 11. Mann.
Der Torwart kann eben nicht wegen einer kleinen-Zeh-Prellung eben vom Spielfeld gehen.

Wenn du für "ganz normale" Umgangsformen im menschlichen Untereinander eine Kampfkunst brauchst - meinetwegen.

Es mag auch Leute geben, die diese Werte von alleine entwickelt haben - eben durch den täglichen Umgang im sozialen Untereinander.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich der Einzige bin, der schon ehrlich und bescheiden war, bevor er auf die Matte kam.

Und "Respekt" ist kein "innerer Wert", sondern etwas, dass man sich hart erarbeiten muss (ob im menschlichen untereinander, ob im Beruf, ob im Sport...), das gibt leider nicht einfach so umsonst.

dirtrider4life

30-01-2014, 17:29

Kampfsport funktioniert auch nicht ohne Partner.
Mein Partner ist mein wertvollstes Trainingsgerät.

Ki-wi

30-01-2014, 17:29

Ach, gegen die idealistischen jungen Männer hab ich auch nix.
Bloß gibts da draußen auch ne Menge Soke Shihan Seisei von eigenen Gnaden, die genau solche Tugendenlisten verwenden, um (berechtigte) Zweifel an ihrer kklerischen Lauterkeit durch die Nennung von "Werten", denen sie sich angeblich verpflichtet fühlen, auszuräumen.
Für die gibts keinen Welpenschutz. :mad:

Aber, aber kein Stress. Für die gibt es doch rambats. Und das wissen sie und schwitzen in schlaflosen Nächten in ihre Manga-Musashi-Bettwäsche.

KAJIHEI

30-01-2014, 19:22

Seit ich Kendo mache, bin ich auch viel kaisertreuer geworden. :D

Welchen Kaiser hätten´s gern.......

ryoma

30-01-2014, 19:27

... Der Schulgründer betete laut Überlieferung an 1000 Tagen für den Weltfrieden,...

Er soll auch die ersten Ostermärsche veranstaltet haben (Petting statt Schnippeln, oder so....). :D

soto-deshi

30-01-2014, 20:14

Hallo,

jetzt habe ich viele Antworten erhalten. Finde es nur schade, alle haben etwas gelesen, nur einiges doch nicht!
Was habe ich denn geschrieben?

Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???
:cool:
soto

Habe jetzt extra hervorgehoben, was die eigentliche Frage war!!!
:D
Noch einen schönen Abend, wünscht Euch soto

ryoma

30-01-2014, 20:26

Was ich denke? Nun, mir kommen auch langsam gewisse Zweifel....

:vogel:

Gast

30-01-2014, 20:33

Zitat von Terao Beitrag anzeigen
Ach, gegen die idealistischen jungen Männer hab ich auch nix.
Bloß gibts da draußen auch ne Menge Soke Shihan Seisei von eigenen Gnaden, die genau solche Tugendenlisten verwenden, um (berechtigte) Zweifel an ihrer kklerischen Lauterkeit durch die Nennung von "Werten", denen sie sich angeblich verpflichtet fühlen, auszuräumen.
Für die gibts keinen Welpenschutz.

Aber, aber kein Stress. Für die gibt es doch rambats. Und das wissen sie und schwitzen in schlaflosen Nächten in ihre Manga-Musashi-Bettwäsche.
Hihi ...
:devil:

:beer:

bugei

30-01-2014, 21:58

rambat, kann es sein, dass wir in irgendeiner lustigen Zeitschleife stecken und dieselben Diskussionen wie vor einigen Jahren wieder durchleben?
Geil, es funktioniert! :klatsch:

Sorry, aber ohne Sarkasmus kann man das hier nicht aushalten.

Auch wenn ich nicht rambat bin,ich werd das Gefühl ebenfalls nicht los. Ist der berühmte De Lorean wieder unterwegs? ;)

@ rambat:
Wolltest Du nicht ruhiger werden?:baeehh:
Momentan läufst du ja zu großer, alter Form auf. Weiter so!:thx:

Gast

30-01-2014, 22:26

@rambat:
Wolltest Du nicht ruhiger werden?
Momentan läufst du ja zu großer, alter Form auf. Weiter so!
Mist, eigentlich wollte ich mich auf solche Diskussionen gar nicht mehr einlassen ...
:o

:D

Edit:
Kann bitte ein Moderator mal den Titel berichtigen? Jedesmal, wenn ich das lese, verholzen mir die Augäpfel ...

fujikomma

30-01-2014, 23:18

Mir geht mit dem wörtlichen Auffassen des "Nicht-Kämpfens" von Suntsu wahnsinnig auf den Geist.
Es geht darum die Gelegenheiten zunutzen wenn nicht gar selbst zuschaffen:ups: die entstehen wenn zwei oder mehr Staaten Krieg gegeneinander führen.
Durch operative Arbeit Staaten aufeinderzuhetzen/sich dann als Vermittler anbieten(gegen Gebühr) oder wenn sich die Kriegsführenden ausgetobt und ausgeblutet deren Staaten sich unter den Nagel zureissen-nachdem den Gegnern Waffen geliefert hat.. Budo-Ethik pfffff
Und wer glaubt das Spiel hätte sich geändert:o

Ki-wi

31-01-2014, 05:46

Mist, eigentlich wollte ich mich auf solche Diskussionen gar nicht mehr einlassen ...
:o

:D

Edit:
Kann bitte ein Moderator mal den Titel berichtigen? Jedesmal, wenn ich das lese, verholzen mir die Augäpfel ...

Was stört dir denn an die Titel? Meckerkopp!

Gast

31-01-2014, 07:48

Was stört dir denn an die Titel? Meckerkopp!
Schulltchungk ...
:o
Ich wärde mir an dän Tittel nich mehr schtörn.

Menno, immer schimpfst du mit mich!

gion toji

31-01-2014, 07:54

Kampfsport funktioniert auch nicht ohne Partner.ein Duell auch nicht ;)

jetzt habe ich viele Antworten erhalten. Finde es nur schade, alle haben etwas gelesen, nur einiges doch nicht!
Was habe ich denn geschrieben?dein Problem ist, dass du da mit falschen Erwartungen rangegangen bist. KK-ler sind keine strahlenden Edelmenschen. Wir sind nicht besser oder schlechter als Kanienchenzüchter, Ruderklub oder diese Typen, die beim Schützenfest mit Holzgewehren marschieren (ok, bis auf die Trinkfestigkeit vll.)
Wenn du da besonderen Edelmut erwartest, wirst du enttäuscht werden. Wobei ich das KKB jetzt nicht soo furchtbar finde

Gast

31-01-2014, 07:57

Laßt euch nichts einreden!
Wir KK-ler sind alle so furchtbar edelmütig, daß es kaum auszuhalten ist.
Wir können es bloß nicht so zeigen ...
:D

Ki-wi

31-01-2014, 08:01

Hallo,

jetzt habe ich viele Antworten erhalten. Finde es nur schade, alle haben etwas gelesen, nur einiges doch nicht!
Was habe ich denn geschrieben?

Zitat:
Zitat von soto-deshi Beitrag anzeigen
Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???

soto

Habe jetzt extra hervorgehoben, was die eigentliche Frage war!!!
:D
Noch einen schönen Abend, wünscht Euch soto

Ich denke, dass man vorsichtig mit seinen Wünschen sein sollte. ;)

Ganz ehrlich, worauf willst du eigentlich hinaus? Findest du die oben genannten "Tugenden" nichts in einer KK zu suchen haben, bzw. keinen besonderen Stellenwert?

Wünscht du dir das KK diese Werte vermittelt?

Oder haben dich deine Erfahrungen mit KKlern und Foristen gelehrt, dass die von dir aufgezählten Werte keine Auswirkung auf die Szene haben, da du überwiegend Armleuchtern begegnet bist?

:confused:

KAJIHEI

31-01-2014, 08:37

Vor einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:
Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???
:cool:

soto

Ich war mal so frei etwas zu untertstreichen.
Sollte das nur KK ler auszeichnen ?
Definitiv nein.
Das sind Eigenschaften die eigentlich jeder Mensch im Idealfall aufbringen sollte, egal ob nun KK´ler oder nicht.

Damit stellt sich dann die Frage : Wodurch hebt sich dann der KK´ler im Ideal vom Rest ab ?

Kann man solche Eigenschaften im Dojo lernen ?

Entschiedenes Jein. Man muß die Anlagen mitbringen. Ich habe noch nie gesehen das ein Dojo aus einem unhöflichen Rüpel z.B. einen zivilisierten höflichen Menschen gemacht hat, oder das ein hinterhältiger Character auf einmal zum fairen Spieler wird.
Das war das nein vom Jein.
Jetzt zum Ja.

Man hat die Chance die Sachen zu vertiefen, zu begreifen das sich einige Dinge recht gut machen beim Vorankommen, z.:b gegenseitiger Respekt, oder hat jemand mal in einer japanischen Kk erlebt das respektlose Chaoten besonders weit kommen z.B. ?
Im Kendo zumindest kenne ich keinen Fall, über die anderen weis ich zu wenig um es bejaen oder verneinen zu können.

Allerdings : Das ist wiederum nicht KK spezifisch sondern sportspezifisch, oder einfach nur gruppenspezifisch. Diese ideale sind einfach Regeln, die das menschliche Zusammenleben und Trainieren angenehmer gestalten.

Wer hätte das nicht gerne....;)

Nur mal so wirre Gedanken nebenbei zur Ausgangsfrage.

Shava

31-01-2014, 11:07

Allerdings : Das ist wiederum nicht KK spezifisch sondern sportspezifisch, oder einfach nur gruppenspezifisch. Diese ideale sind einfach Regeln, die das menschliche Zusammenleben und Trainieren angenehmer gestalten.
In Japan würde man 3/4 dieser Begriffe schlicht unter "rei" 礼 zusammenfassen.

Ehrlichkeit ist da etwas schwieriger. Rambat hat es schon angedeutet: Höflichkeit und Ehrlichkeit vertragen sich nicht immer. Deswegen gibt es in Japan das Prinzip von "Honne" 本音 und "Tatemae" 建前.

Hält man sich an das, was in den meisten KK (ursprünglich) als "rei" bezeichnet wurde, ist man auf der sicheren Seite. Leider wissen in den Breitensportvereinen viele nicht (mehr), dass das nicht nur eine Verbeugung ist...

Terao

31-01-2014, 11:17

Bei uns heißt das alles zusammen "reiho". Ist sogar von Anfang an prüfungsrelevant, also klar ein Inhalt, der gefordert wird. Allerdings m.E.n. treffender mit "Etikette" zu übersetzen als mit "Werten" oder "Idealen".

Möchte man jetzt unbedingt da "Werte" als Kern und Hintergrund des reiho vermuten, kann man das natürlich tun. Muss man aber nicht.

DeepPurple

31-01-2014, 11:40

......
Möchte man jetzt unbedingt da "Werte" als Kern und Hintergrund des reiho vermuten, kann man das natürlich tun. Muss man aber nicht.

Etikette sind die Folge von Werten bzw. enstehen daraus. Natürlich verflüchtigen sich im Lauf der Zeit oft die Werte und übrig bleibt die hohle Form. Sprich man zeigt Respekt, ohne ihn wirklich zu empfinden.

Shava

31-01-2014, 11:45

Bei uns heißt das alles zusammen "reiho". Ist sogar von Anfang an prüfungsrelevant, also klar ein Inhalt, der gefordert wird. Allerdings m.E.n. treffender mit "Etikette" zu übersetzen als mit "Werten" oder "Idealen".

Mah... "Etikette" mag im Alltagsgebrauch durchaus treffend sein, trifft aber nicht ganz den Kern dessen, was "rei" eigentlich ist.
Als kurzer Literaturhinweis:
Klaus Kracht: Anstand und Etikette in Japan - Ein Forschungsgebiet. Erster Teil (http://edoc.hu-berlin.de/japonica-hu/2/kracht-klaus-5/PDF/kracht.pdf)

Ich sage nicht, dass "Werte" den Kern von "rei" ausmachen. "Rei" ist vielmehr ein Ausdruck dafür, dass man bestimmte Werte verinnerlicht hat. Wer Höflichkeit und gegenseitigen Respekt nicht gerlernt hat, kann kein gutes "rei" ausüben.

Es ist ja auch schwer, einen "Wert" wie "Höflichkeit" anders zu zeigen, als durch sein Handeln. Wenn Du Dich nicht verhältst, kann auch keiner sagen, ob Du Dich höflich oder unhöflich verhältst.

Das Höchste ist hierbei im übrigen, sich auch im Sinne von "rei" zu verhalten, wenn niemand anderes anwesend ist... aber da wird es schon wieder metaphysisch.

Terao

31-01-2014, 12:06

Mah... "Etikette" mag im Alltagsgebrauch durchaus treffend sein, trifft aber nicht ganz den Kern dessen, was "rei" eigentlich ist.
Als kurzer Literaturhinweis:
Klaus Kracht: Anstand und Etikette in Japan - Ein Forschungsgebiet. Erster Teil (http://edoc.hu-berlin.de/japonica-hu/2/kracht-klaus-5/PDF/kracht.pdf)

Ich sage nicht, dass "Werte" den Kern von "rei" ausmachen. "Rei" ist vielmehr ein Ausdruck dafür, dass man bestimmte Werte verinnerlicht hat. Wer Höflichkeit und gegenseitigen Respekt nicht gerlernt hat, kann kein gutes "rei" ausüben.

Es ist ja auch schwer, einen "Wert" wie "Höflichkeit" anders zu zeigen, als durch sein Handeln. Wenn Du Dich nicht verhältst, kann auch keiner sagen, ob Du Dich höflich oder unhöflich verhältst.

Das Höchste ist hierbei im übrigen, sich auch im Sinne von "rei" zu verhalten, wenn niemand anderes anwesend ist... aber da wird es schon wieder metaphysisch.Sicher, da wird es auch spannend. Muss aber ehrlich gestehen, dass mir da die Mentalität der Japaner oft noch ein völliges Rätsel ist. Mir kommen sie da immer vor wie ihre Architektur: Keine Schiebewand, hinter der sich nicht noch eine weitere verbirgt. Und niemand fordert oder erwartet, dass das, was hinter diesen Wänden ist, in irgendeiner Weise zusammenpasst. Unser Authentizitätskonzept scheint mir einfach ein anderes.

Shava

31-01-2014, 13:39

Ich hatte dazu neulich erst ein interessantes Gespräch mit einem japanischen Bekannten.

In Deutschland sind wir halt auf das Ideal der "Wahrhaftigkeit" aus. Das, was man nach außen zeigt, soll das wiederspiegeln, was sich in unserem Innersten verbirgt. Es ist darum ein Ideal, weil wir auch bei uns "Masken" (Personae) tragen, die mit dieser Wahrhaftigkeit kollidieren.

In Japan - so das Ideal - bleibt das wahrhaftige Innere eines Menschen verborgen und weicht im Alltag dem, was man als Funktionsmaske bezeichnen könnte. Man nimmt eine Persönlichkeit im Rahmen einer bestimmten Funktion ein. Diese wechselt je nach Beziehung zum Gegenüber. So kann sich ein einzelner Mensch in unterschiedlichen Situationen gänzlich anders verhalten.

Ich sage nicht, dass das bei uns nicht auch so ist, allerdings widerstrebt vielen dieses Verhalten, weil es eben dem Ideal der "Wahrhaftigkeit" oder meinetwegen "Authentizität" widersprecht. Diese Leute wirken auf uns in ihrem Verhalten inkonsistent und daher unglaubwürdig.

Um auf's Thema zurückzukommen:
In meinen Augen sind die "Tugenden", die hier den KK zugeordnet werden, entweder schlicht Teil des alltäglichen japanischen Habitus, oder Wunschgebilde (Mut z.B.), die den KKler - in seiner Funktion als "Retter" - von der grauen Masse abheben sollen.

ryoma

31-01-2014, 15:47

Schön, das dieser Thread doch noch die Kurve gekriegt hat und dank Shava ein paar interessante Fakten eingeflossen sind.
Fakten allerdings, die sich eben zu einem grossen Teil nur dem relativ schlüssig offenbaren, der selbst über einen längeren Zeitraum "Teil" der japanischen Gesellschaft gewesen ist. Und zwar ein "Teil", der sich der japanischen Umgebung nicht total verschlossen hat. Ich selbst hatte während meiner Japan-Zeit kurz Kontakt (durch den Schweizer Club) zu Leuten, die sich tatsächlich rühmten, auch nach sechs Jahren kein Japanisch zu können (leider sehr typisches Expat-Verhalten). Aber das ist ne andere Story. :)

Gerade das "Honne/Tatemae"-Verhalten ist für Westler sehr schwer nachzuvollziehen.

Zu der "Funktionsmaske", welche Shava beschrieb, gehört in Japan vorallem auch die Kleidung. Ein Askpekt, der von Westlern gerne übergangen wird.
Hierbei meine ich nicht unbedingt die Markenversessenheit, welche viele Japaner an den Tag legen, das ist lediglich eine Folgeerscheinung.

Aber "richtig" gekleidet zu sein, ist in Japan wesentlich wichtiger als z.B. im Westen. Und "richtig" bedeutet eben nicht, ständig völlig overdressed zu sein. Sondern für den Anlass angemessen. Und das ist durchaus eine Kunst.

Um den Bogen zu den KK zu spannen: Mir fiel auf, das bei Koryû-Enbu viele Besucher (auch Junge) in Anzug und Krawatte erschienen. Für westl. Augen zuerst einmal absolut overdressed (ist doch nur ne Sportveranstaltung!).
Nein. Koryû-Enbu sind eine sehr ernste und durchaus quasireligiöse Veranstaltung, da die eigene Vorführung ein Opfergabe für die Götter darstellt.
Allerdings sind nicht alle Koryû-Enbu so ausgerichtet. Es gibt genug "säkulare" Enbu (z.B. Asakusa-Enbu).
Wie gesagt sind die Besucher oftmals im Anzug anzutreffen. Nicht wenige davon sind natürlich auch Mitglieder von Koryû und da schickt es sich eben nicht unbedingt, in Flipflops und Schlabber-T-Shirt aufzutauchen.
Aber selbst wenn man nicht als Vertreter einer Schule dorthin geht, ist Anzug und Krawatte an solch einem Anlass NIE overdressed. Im Gegenteil: Man bringt den Teilnehmern damit Respekt entgegen.

Shava

31-01-2014, 16:37

Zu der "Funktionsmaske", welche Shava beschrieb, gehört in Japan vorallem auch die Kleidung.
Stimmt. Ein Bauarbeiter ist meist sofort als solcher zu erkennen. Genau so wie Gärtner, Parkhauswächter, Kindergärtnerinnen, Service-Personal usw. usf.
Und mit der Kutte kommt automatisch das entsprechende Verhalten, teils mit eigener Sprache, Stimmlage, Vokabular usw.
Interessanterweise ist es - hat man sich daran gewöhnt - erschreckend, wenn jemand seiner Rolle nicht nachkommt.

parietalis

31-01-2014, 20:11

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

werde nächste Woche mal fragen was die Jungs im Kickboxverein davon halten.

Wahrscheinlich ernte ich nur ein "Ey Aldder, bissu schwul odda was?"

Banausen....:rolleyes:

KAJIHEI

01-02-2014, 08:32

Zu der "Funktionsmaske", welche Shava beschrieb, gehört in Japan vorallem auch die Kleidung. Ein Askpekt, der von Westlern gerne übergangen wird.
Hierbei meine ich nicht unbedingt die Markenversessenheit, welche viele Japaner an den Tag legen, das ist lediglich eine Folgeerscheinung.

Aber "richtig" gekleidet zu sein, ist in Japan wesentlich wichtiger als z.B. im Westen. Und "richtig" bedeutet eben nicht, ständig völlig overdressed zu sein. Sondern für den Anlass angemessen. Und das ist durchaus eine Kunst.

Um den Bogen zu den KK zu spannen: Mir fiel auf, das bei Koryû-Enbu viele Besucher (auch Junge) in Anzug und Krawatte erschienen. Für westl. Augen zuerst einmal absolut overdressed (ist doch nur ne Sportveranstaltung!).
Nein. Koryû-Enbu sind eine sehr ernste und durchaus quasireligiöse Veranstaltung, da die eigene Vorführung ein Opfergabe für die Götter darstellt.
Allerdings sind nicht alle Koryû-Enbu so ausgerichtet. Es gibt genug "säkulare" Enbu (z.B. Asakusa-Enbu).
Wie gesagt sind die Besucher oftmals im Anzug anzutreffen. Nicht wenige davon sind natürlich auch Mitglieder von Koryû und da schickt es sich eben nicht unbedingt, in Flipflops und Schlabber-T-Shirt aufzutauchen.
Aber selbst wenn man nicht als Vertreter einer Schule dorthin geht, ist Anzug und Krawatte an solch einem Anlass NIE overdressed. Im Gegenteil: Man bringt den Teilnehmern damit Respekt entgegen.

Glattes Nein.
Es kommt immer darauf an in welchem Kontext oder welcher Gesellschaft man hier in Europa unterwegs ist.
Ich gebe gerne dazu, das dieser Kleidungskodex doch immer mehr zu einem Oberschichtmarkenzeichen mutiert ist ( oder zumindest für die, die sich dafür halten ), aber zwingend ist es trotzdem.
Abendessen im Sportsacko, never ever, so was geht nicht.
Eine Vernisage ohne Schlips und Jacket, wo kommen wir denn da hin, so was ist respektlos etc.
Respekt wird nämlich klassisch in Europa auch durch die Kleidung ausgedrückt, incl. aller Abstufungen.
Das macht es ja gerade so witzig : Die Feinheiten , die den Kohl gerade fett machen fallen den meisten Leutchen die das irre Spiel nicht von der Pieke auf kennen nicht auf.
Das gleiche Japan analoge Spiel mit dem Eiertanz zwischen Höflichkeit und Wahrheitsliebe...Es wird schön so formuliert das es nett klingt...im Zweifel der Deutung überlassen.
Ich denke darüber nach, ich werde es in Betracht ziehen, Ich melde mich bei ihnen sie brauchen mich nicht anzurufen... Ein schönes Sammelsurium von "Nein, vergessen sie es einfach"

Insofern...

Black Tiger Shrimp

01-02-2014, 09:40

Erst mal Hallo zusammen :)

Ich dachte ich geb hier auch mal meinen Senf dazu. In meinem Post geht es nur um die Werte im Koryu, wie das im Gendai Budo ausschaut enthalte ich mich, weil ich davon keine Ahnung habe.

So, hier nochmal die Wärte und meine "Erklärung" dazu:

Respekt, Höflichkeit: Respekt und Höflichkeit nehme ich an dieser stelle mal zusammen. Respekt wird einem sicher nicht wärend dem Training beigebracht, wer Respektlos in ein Dojo reinmarschiert fliegt eh gleich wieder raus, also Respekt muss man schon haben.

Bescheidenheit: Fällt mir nichts dazu ein da ich bei mir keine Veränderung sehe was das Anbelangt.

Hilfsbereitschaft: Fällt mir nichts dazu ein da ich bei mir keine Veränderung sehe was das Anbelangt.

Ehrlichkeit: Wer vor dem Training ein Notorischer Lügner ist, wird das während dem Training sicher nicht Ablegen. Man wird vielleicht Ehrlicher zu sich selbst, wenn man sich nämlich eingesteht das die Kata die man gerade gemacht hat scheisse aussieht und man sich nicht mit allem zufrieden gibt.

Selbstbeherrschung: Ganz einfach wer sich nicht selbst beherrscht, beherscht auch nie sein Schwert, oder seinen Gegner ;)

Mut: Naja Mut sehe ich so, wer Damals auf dem Schlachtfeld keinen "Mut" hatte und geflüchtet ist war Fahnenflüchtig und wurde so oder so einen Kopf kürzer gemacht. Wer Gekämpft hat, hatte wenigstens noch eine Chance zu Leben. Also ich würds nicht Mut sondern eher freude am Leben nennen. Auf heutige verhältnisse umgemüntzt, ist Mut eher selbstüberschätzung ala ich mach ja ne KK also mach ich den eh Fertig ;)

Wertschätzung:Fällt mir nichts dazu ein da ich bei mir keine Veränderung sehe was das Anbelangt.

Ernsthaftigkeit: Ernstahftigkeit ist dass gleiche wie Respekt wer immer nur rumalbert ist sicher nicht lange dabei ;) vielleicht sieht man deswegen mehr Respektvolle und Ernsthafte Leute in den Dojos? who knows…

Freundschaft: Naja Freundschaft Inerhalb des Dojos? Ernsthaft das hat man überall wo Leute mit gleichen Interesse sind egal ob KK oder nicht.

Und zum Schluss, die oben aufgeführten werte gehören ± eh zum guten Benehmen und sollten einem nicht erst von ner KK übermittelt werden. Auserdem gibts ja auch behnimm Schulen ;)

timito

01-02-2014, 15:04

[QUOTE=Black Tiger Shrimp;3156583
Und zum Schluss, die oben aufgeführten werte gehören ± eh zum guten Benehmen und sollten einem nicht erst von ner KK übermittelt werden. Auserdem gibts ja auch behnimm Schulen ;)[/QUOTE]

Präventive SV durch gutes benehmen,quasi.
Aber ich will mich nicht einmischen.
Das ist hier alles sehr interessant zum mitlesen! :)

Kurzer

01-02-2014, 17:09

Mah... "Etikette" mag im Alltagsgebrauch durchaus treffend sein, trifft aber nicht ganz den Kern dessen, was "rei" eigentlich ist.
Als kurzer Literaturhinweis:
Klaus Kracht: Anstand und Etikette in Japan - Ein Forschungsgebiet. Erster Teil (http://edoc.hu-berlin.de/japonica-hu/2/kracht-klaus-5/PDF/kracht.pdf)

Ich sage nicht, dass "Werte" den Kern von "rei" ausmachen. "Rei" ist vielmehr ein Ausdruck dafür, dass man bestimmte Werte verinnerlicht hat. Wer Höflichkeit und gegenseitigen Respekt nicht gerlernt hat, kann kein gutes "rei" ausüben.

Es ist ja auch schwer, einen "Wert" wie "Höflichkeit" anders zu zeigen, als durch sein Handeln. Wenn Du Dich nicht verhältst, kann auch keiner sagen, ob Du Dich höflich oder unhöflich verhältst.

Das Höchste ist hierbei im übrigen, sich auch im Sinne von "rei" zu verhalten, wenn niemand anderes anwesend ist... aber da wird es schon wieder metaphysisch.

Vielen Dank für den verlinkten Beitrag! Allein die allerletzte Fußnote zu "ryu" und "ha" ist ein kleiner, aber sehr wichtiger Erkenntnisgewinn!

Zum Thema: Irgendein alter japanischer "Shihan" meinte mal sehr pragmatisch, "rei" sei ganz einfach nur dann vorhanden, wenn "es" tatsächlich gezeigt wird. Und man weiß aus Erfahrung, daß gerade das nicht immer leicht ist ... Im Unterschied zu vielen Lippenbekenntnissen ...

nekogami

02-04-2014, 18:29

nekogami

02-04-2014, 18:34

Armin

02-04-2014, 18:50

Radioknopf

02-04-2014, 19:02

Ironie ? Oder ist der Post ernstgemmeint ? @nekogami

soto-deshi

03-04-2014, 18:42

Halo,
es schon sehr lustig. Viele schreiben zu diesem Thema und lesen nicht einmal um was es eigentlich geht. Das finde ich schon schade.

Vorr einiger Zeit, fand ich in einem Kampfsportbuch folgende Begriffe aufgelistet, die einen Kampfsportler auszeichnen:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

Selbstbeherrschung Mut

Respekt Wertschätzung

Ernsthaftigkeit Freundschaft

Das war übrigens ein Judo-Buch für Kinder

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

Was denkt Ihr???
:cool:

Das war meine Eingangsfrage, weder wollte ich etwas vom Streit von rambat mit einem Wolters wissen, das interessiert mich wirklich nicht.
Auch wird keiner gezwungen sich mit diesem Thema zu beschäftigen.
Wer nicht schreiben will, sollte es auch nicht tun.

Wenn ein user Probleme mit mir hat, soll er mir eine PN schicken und erklären wieso. Es wäre aber besser einfach nicht zu schreiben. Auf Bemerkungen wie die von Armin möchte ich nicht mehr eingehen, .... den Kindergarten besuche ich schon lange nicht mehr.

Noch eine Gruß
soto
:kaffeetri

soto-deshi

03-04-2014, 18:52

Hallo Ki-wi,

Du hast meine Frage schon richtig verstanden.

Ganz ehrlich, worauf willst du eigentlich hinaus? Findest du die oben genannten "Tugenden" nichts in einer KK zu suchen haben, bzw. keinen besonderen Stellenwert?

Wünscht du dir das KK diese Werte vermittelt?

Oder haben dich deine Erfahrungen mit KKlern und Foristen gelehrt, dass die von dir aufgezählten Werte keine Auswirkung auf die Szene haben, da du überwiegend Armleuchtern begegnet bist?

Ich möchte Dir ungern widersprechen. Einige Schreiber ....
habe ich so erlebt, andere Schreiber da habe ich einiges gelernt.

Gruß soto
:halbyeaha

soto-deshi

03-04-2014, 19:01

Hallo KAJIHEI,

auch Deine Post möchte ich jetzt beantworten.

Ich war mal so frei etwas zu untertstreichen.
Sollte das nur KK ler auszeichnen ?
Definitiv nein.
Das sind Eigenschaften die eigentlich jeder Mensch im Idealfall aufbringen sollte, egal ob nun KK´ler oder nicht.

Damit stellt sich dann die Frage : Wodurch hebt sich dann der KK´ler im Ideal vom Rest ab ?

Kann man solche Eigenschaften im Dojo lernen ?

Entschiedenes Jein. Man muß die Anlagen mitbringen. Ich habe noch nie gesehen das ein Dojo aus einem unhöflichen Rüpel z.B. einen zivilisierten höflichen Menschen gemacht hat, oder das ein hinterhältiger Character auf einmal zum fairen Spieler wird.
Das war das nein vom Jein.
Jetzt zum Ja.

Man hat die Chance die Sachen zu vertiefen, zu begreifen das sich einige Dinge recht gut machen beim Vorankommen, z.:b gegenseitiger Respekt, oder hat jemand mal in einer japanischen Kk erlebt das respektlose Chaoten besonders weit kommen z.B. ?
Im Kendo zumindest kenne ich keinen Fall, über die anderen weis ich zu wenig um es bejaen oder verneinen zu können.

Allerdings : Das ist wiederum nicht KK spezifisch sondern sportspezifisch, oder einfach nur gruppenspezifisch. Diese ideale sind einfach Regeln, die das menschliche Zusammenleben und Trainieren angenehmer gestalten.

Wer hätte das nicht gerne....;)

Nur mal so wirre Gedanken nebenbei zur Ausgangsfrage.

Das waren wirklich gute Gedanken!
Ich stimme Dir zu. Die gute Kinderstube habe ich oder nicht!
Leider werden die einfachen Regeln, die das menschliche Zusammenleben und Trainieren angenehmer gestalten auch von einigen die sich als Meister bezeichnen nicht beachtet.

Daher denke ich wirklich Du hast recht!!
Gruß soto

soto-deshi

03-04-2014, 19:05

Hallo Bodenknuddler,

Ist das jetzt eine Wertung?

Ich würde sogar weitergehen und sagen, dass man in Mannschaftssportarten mitunter einen viel größeren erzieherischen Mehrwert erzielt.
Eine Fussballmannschaft funktioniert nicht ohne den 11. Mann.
Der Torwart kann eben nicht wegen einer kleinen-Zeh-Prellung eben vom Spielfeld gehen.

Wenn du für "ganz normale" Umgangsformen im menschlichen Untereinander eine Kampfkunst brauchst - meinetwegen.

Es mag auch Leute geben, die diese Werte von alleine entwickelt haben - eben durch den täglichen Umgang im sozialen Untereinander.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass ich der Einzige bin, der schon ehrlich und bescheiden war, bevor er auf die Matte kam.

Und "Respekt" ist kein "innerer Wert", sondern etwas, dass man sich hart erarbeiten muss (ob im menschlichen untereinander, ob im Beruf, ob im Sport...), das gibt leider nicht einfach so umsonst.

Das waren Worte, die man sich durch den Kopf gehen lassen sollte.
Finde Deinen Beitrag sehr gut.

Danke soto

soto-deshi

03-04-2014, 19:11

Hallo lieber rambat,

ich wollte Dir nicht mehr antworten, Du kannst es auch nicht lesen, da ich auf Deiner " Liste " stehe.
Nur schreibst Du weiter zu einem Thema, das ich vorgestellt habe.
Warum)?????????

Mist, eigentlich wollte ich mich auf solche Diskussionen gar nicht mehr einlassen ...
:o

:D

Edit:
Kann bitte ein Moderator mal den Titel berichtigen? Jedesmal, wenn ich das lese, verholzen mir die Augäpfel ...

Könntest Du nicht die einfachste Lösung für Deine Probleme finden!
Bevor sich Deine Augäpfel verholzen ....
Du läßt die Finger, besser die Augen von diesem Thema.

Gruß soto
:horsie:

KAJIHEI

03-04-2014, 19:18

;)
Hallo lieber rambat,

ich wollte Dir nicht mehr antworten, Du kannst es auch nicht lesen, da ich auf Deiner " Liste " stehe.
Nur schreibst Du weiter zu einem Thema, das ich vorgestellt habe.
Warum)?????????

Könntest Du nicht die einfachste Lösung für Deine Probleme finden!
Bevor sich Deine Augäpfel verholzen ....
Du läßt die Finger, besser die Augen von diesem Thema.

Gruß soto
:horsie:

Siehste, genau so eben nicht.
Ja Rambat hat offensichtlich Probleme, vor allem mit sich selber.
Ich vermute, er probiert sie auch durch Schreiben in Foren zu lösen.
Also tut er genau das was du forderst...
Das es anstrengend sein kann..........Wer bin ich denn das zu bestreiten.;)

Ich äussere mal einen gewagten Satz : Man kämpft um Probleme zu lösen.

FireFlea

13-06-2015, 22:15

Ich tue mir in der Tat schwer, dieses allgemeine Blabla konkret mit Kampfkunst in Verbindung zu bringen.

Da haben wirs wieder:

https://karatepraxis.wordpress.com/2015/06/11/meine-sicht-der-dinge-2/

Traditionelle Asiatische Werte, was ist das denn? Sind das jetzt die Werte im Iran oder in der Mongolei? In Sibirien vielleicht? Und Höflichkeit, Respekt, Liebe etc. etc. also sorry, das ist ja wol praktisch überall ein Wert. :rolleyes:

Das ist also "Do Kunst", andere Sportarten pauschal abzuwerten? Andere Sportarten, in denen etwa Respekt und Fairness auch einen Wert darstellen.

Wir hattens ja auch erst wieder, führende Shotokan Vertreter haben in der Nakano Militärschule unterrichtet und Kriegsgefangene misshandelt und jedes Jahr sterben in Japan im Judo Kinder u.a. wegen Druck und Misshadlungen aber die "Do Künste" können natürlich vom moralischen Podest auf Fußball herabblicken. Von Fußballern hab ich dagegen noch nix Negatives über Karate gelesen. :whogives:

Dastin

13-06-2015, 23:02

... Ist der therad nicht schon ut ur alt?

Ansonsten hast du natürlich recht.

Die Kunst des Tötens

FireFlea

13-06-2015, 23:47

Ist der therad nicht schon ut ur alt?

Naja so alt auch nicht. Aber ich wollte keinen extra Thread aufmachen wegen dem verlinkten Blogeintrag.

Magni

14-06-2015, 00:05

Also ich mache KK/KS um mich verteidigen zu können.Nicht um mich in Sozialkunde unterrichten zu lassen.

amasbaal

14-06-2015, 00:46

Traditionelle Asiatische Werte, was ist das denn? Sind das jetzt die Werte im Iran oder in der Mongolei? In Sibirien vielleicht?

:D ... :halbyeaha

amasbaal

14-06-2015, 00:47

Also ich mache KK/KS um mich verteidigen zu können.Nicht um mich in Sozialkunde unterrichten zu lassen.

wenn schon, dann kulturgeschichte und ethnologie, evtl. noch japanologie, sinologie, malaiologie usw. aber bestimmt nicht sozialkunde... :-§

und auch das ist nicht sinn und zweck von kk-training ;)

Magni

14-06-2015, 01:03

:rofl:

Gast

15-06-2015, 08:08

Diese Begriffe, stammen garantiert aus einem Kampfkunstbuch.

Wahrscheinlich wurde sogar BUSHIDO erwähnt, also der Weg des Kriegers. Dieser japanische Ehren- oder Verhaltenskodex beinhaltet die 7 Tugenden, nach denen die Samurai lebten.

Das sind
AUFRICHTIGKEIT & GERECHTIGKEIT
MUT
GÜTE
HÖFLICHKEIT
WAHRHEIT & WAHRHAFTIGKEIT
EHRE
PFLICHT & LOYALITÄT

Vielleicht liegt es an der Schnelligkeit dieser Gesellschaft, dass viele Menschen keine Zeit mehr haben, von diesem, eigentlich bereits im Training ausgeübte Verhalten, und aber auch Grundlage jeder Erziehung, Gebrauch machen.
Wer sich danach richtet hat es nicht einfach im Leben. Er wird vielleicht ausgenützt, übergangen, ausgelacht. Es liegt jedoch in der Stärke des einzelnen, dazu zu stehen. Wer weiss, vielleicht lassen sich einige begeistern mitzumachen. So als kleiner Beitrag zu einer besseren Gesellschaft.
Und nicht enttäuscht sein, wenn Menschen, von denen wir glaubten, sie leben nach diesem Kodex irgendwann mal ihr wahres Gesicht zeigen und man merkt es war/ist nur alles Fassade.
Für einen selber muss es der richtige Weg sein.
da dieser alberne faden noch einmal aufgewärmt und wiederbelebt wurde, habe ich mir mal einen der naivsten beiträge rausgesucht, um das eine oder andere wort dazu zu verlieren ...
wahrscheinlich vergeblich, aber sei's drum.

erstens gab es keinen verbindlichen verhaltenskodex für "die samurai". der bushido ist eine erfindung der meiji-zeit (invented tradition).
wurde zwar schon 7835241 mal belegt, scheint aber nicht in die köpfe der budo-romantiker hineinzupassen ...
zweitens war nicht jeder bushi ein samurai, aber diese feinsinnige unterscheidung scheint komplett untergegangen zu sein.
drittens waren die japanischen bushi (fälschlich als "samurai" verallgemeinert) auch nicht anders als andere (berufs)krieger irgendwo auf der welt. sie waren kein bißchen "edler" und auch kein bißchen "philosophischer" als beispielsweise die landsknechte des dreißigjährigen krieges. das bild des "edeln, nachdenklichen, gebildeten samurai", der nur widerwillig in den kampf zieht und noch widerwilliger tötet, ist ein albernes klischee, das aus nichtjapanischen theaterstücken und kitschigen romanen stammt und hierzulande begeistert gefressen wurde.

berufssoldaten sind mörder, berufsmörder. es ist ihre aufgabe, vorsätzlich nauf befehl andere menschen zu töten. dafür werden sie bezahlt. nicht jeder berufssoldat hat die gelegenheit, menschen ("feinde") zu töten, aber er ist bereit dazu.

was die samurai angeht, so sollte man sich einfach mal fragen, wieso die angeblich alle so furchtbar edel sein konnten ... und wieso sich der alberne glaube hält, sie hätten "ja nur in selbstverteidigung getötet".
alter ... wo kamen denn ihre feinde her? das waren doch in der regel AUCH samurai ... (wenn man mal von der mongolen-invasion absieht). gab es da jetzt edle und wenger edle samurai, oder was? und woran unterschied man die voneinander?

außerdem ist eine kampfkunst, also das handwerkszeug eines berufssoldaten, per se dazu da, um zum töten anderer menschen benutzt zu werden. schon allein deshalb isses blödsinn, zu unterstellen, daß die kk des ollen japan "zur selbstverteidigung der samurai" entwickelt worden wären.
selbstverteidigung - so ein quatsch. das war kriegshandwerk, nichts anderes.

wenn die samurai so edel waren - wie kam es denn dann zu einem einhundertjährigen bürgerkrieg (sengoku jidai, beginnend mit dem onin-krieg 1477, endend mit dem 1573 erfolgenden übergang in die azuchi-momoyama-epoche, die auch bloß keinen frieden brachte, sondern weitere kriege) ...?

und wieso sollte heutzutage irgendjemand sein leben an einem erfundenen "ehrenkodex" ausrichten, den es so nie gegeben hat?

mir geht diese budo-romantik, die nicht auf fakten, sondern auf bescheuertem wunschdenken beruht, gewaltig auf den senkel.

vielleicht sollte sich der eine oder andere mal daran erinnern, daß die japanischen judo-dojo ebenso wie die kendo-dojo und die karate-dojo orte sind, an denen ein sehr, sehr konservatives weltbild gepflegt wird.
ultranationalismus ist da die regel, nicht die ausnahme!
begriffe wie shinkoku und yamato damashii scheinen aber nicht in den köpfen deutscher budo-romantiker angekommen zu sein ...

KAJIHEI

15-06-2015, 08:26

Warum erst nach Japan gehen, wo der ehrbare, tugendboltige Ritter in schillernder Rüstung ist so nah und der edle Wilde auf seinem Pony um die Ecke gehoppelt kommt verfolgt vom purem noblem Patriotismus in Uniform.

Merkt man was ?
Bullshido ist international !!!!!!!

hans-charles

15-06-2015, 08:34

Hallo,

da hat wirklich jemand dieses uralte Thema aus der Schublade ganz unten hervorgeholt.
Bevor erneut darüber gestritten wird, lest die Worte von rambat sorgfältig durch,
dann zur Frage, diese Wertevorstellungen sind aus einem Buch!

[Das steht sogar schon auf der ersten Seite des Themas!

Einiges kennen wir in anderer Form aus den Anweisungen unserer Trainer:
.....Du achtest auf das Wohlergehen deines Partners und nimmst Rücksicht, wenn er jünger, kleiner oder noch unerfahren ist. Jeder bemüht sich um einen respektvollen Umgang in der Gruppe und keiner wird ausgeschlossen.

Nur eine Bemerkung zu den Worten von rambat sei mir noch gestattet.
Soldaten werden zu " Mördern " ausgebildet, die modernen Kriegsgeräte sind in ihrer Wirkung schrecklich, ...
nur betrachtet unsere Welt, ...
leider sind wir Menschen noch lange nicht soweit, daß wir friedlich - ohne Soldaten die uns das ermöglichen - leben können.

Damit sollte dieses Thema wirklich abgeschlossen werden.
Noch einen lieben Gruß
hans-charles
:):)

hans-charles

15-06-2015, 08:38

Hallo KAJIHEI,

Warum erst nach Japan gehen, wo der ehrbare, tugendboltige Ritter in schillernder Rüstung ist so nah und der edle Wilde auf seinem Pony um die Ecke gehoppelt kommt verfolgt vom purem noblem Patriotismus in Uniform.

Merkt man was ?
Bullshido ist international !!!!!!!

Gibt doch bei uns auch die " edlen Ritter " die romantisch um das Burgfräulein werben. Die Kreuzzüge, die verherrlicht wurden,....
da gbe ich KAJIHEI recht, warum in die Ferne schweifen....

;)

Stefan W

15-06-2015, 08:54

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.

…ja, sind sie.
"Romantik" ist nichts anderes als ein nicht erreichbares Ideal.

Viele Grüße
Stefan

Terao

15-06-2015, 09:11

Aus meiner Zeit in den Kampfkünsten und auch hier im Board, kommen mir schon gewisse Zweifel, ob dies nicht alles Wunschvorstellungen sind.Naja, wir schlagen uns net gegenseitig die Köpfe ab. Damit haben wir den Samurai doch schon echt was voraus. :)

Dastin

15-06-2015, 09:15

Naja, wir schlagen uns net gegenseitig die Köpfe ab. Damit haben wir den Samurai doch schon echt was voraus. :)

Ach was. Das waren doch tolle Zeiten. :D

Terao

15-06-2015, 09:23

Ach was. Das waren doch tolle Zeiten. :DTja. Heute reicht schon ein bißchen Lästern, um so`n stählernes Kampfkünstlerherzchen zutiefst zu verletzen. :o
So, wie moderne Ninja ihre Gegner nicht mehr mit dem ollen Katana bekämpfen, sondern mit dem Anwalt. :p

KAJIHEI

15-06-2015, 10:44

Tja. Heute reicht schon ein bißchen Lästern, um so`n stählernes Kampfkünstlerherzchen zutiefst zu verletzen. :o
So, wie moderne Ninja ihre Gegner nicht mehr mit dem ollen Katana bekämpfen, sondern mit dem Anwalt. :p

Auch ein finanzieller Kopf ist ein Kopf.
Liegt er per Anwalt auf dem Tablett, so ist es auch nicht nett.
Es hat sich nichts geändert, nur die Schwerter .;)
Man braucht heute halt nicht mehr den Bio-Schädel zu präsentieren, das "ist Bankrott" reicht doch..........
Das sich die heutige Existenz großenteils nur um das Haben dreht, jedenfalls in den Breiten wo die Leutchen leben die hier schreiben...
Nun ja, der Unterschied minimiert sich.
Ähm, kann es sein das ich OT bin ?:o

Gast

15-06-2015, 11:13

auch die japanischen kampfschulen wurden entwickelt, um mit dem dort vermittelten curriculum eine chance aufs überleben zu haben.
welche "werte", welche "moralischen ansprüche" sollte eine solche schule dabei wohl als "philosophischen überbau" betrachten?
mumpitz.
wenn's ums überleben geht, gibt es keine moral.
dann gibt es nur "funktioniert" oder "funktioniert nicht".

im dreißigjährigen krieg, den ich gern als beispiel heranziehe, weil er zeitlich nicht allzuweit von der sengoku jidai und der azuchi-momyama-zeit entfernt ist, zeichneten sich die landsknechte doch auch nicht durch moralisch hochstehendes verhalten aus, oder irre ich mich da?
auch den landsknechten ging es in erster linie darum, zu überleben.
wer tot war, konnte nicht mehr plündern ...
folglich wurde alles, buchstäblich alles getan, um das eigene überleben so gut wie möglich zu gewährleisten.
da wurden die seiten im kampf gewechselt, da wurde verrat geübt, da wurde gemordet und gebrandschatzt ...
und nun würde ich gern wissen, wieso das ausgerechnet in japan anders gewesen sein soll.

es geht mir auf'n senkel, daß heute einige treuherzchen die hochtrabenden "moralischen" glückskeks-sprüche in so manchem dojo für bare münze nehmen und diese dann auch noch aus der güldenen vergangenheit der glorreichen sammyrais herleiten wollen.
in friedenszeiten ist gut philosophieren, da kann man trefflich über ehre und verantwortung und loyalität und den ganzen krempel schwallern.
genau wie der verfasser des "hagakure", der mit gewaltigem pathos niederschrieb, wie er sich die samurai der vergangenheit halt mal so vorstellte ...

irgendwelche "moralischen" ansprüche an kampfkunst XY sind erfindungen der neuzeit.
sollte sich vielleicht endlich mal rumschweigen.
dann würden wir künftig nicht wieder und wieder mit diesem ganzen unfug der "sieben tugenden der samurai" und ähnlichem blödsinn belästigt.

fujikomma

15-06-2015, 11:51

Die "Budo-Ideale" können noch schön verinnerlicht werden aber wenn das Gegenüber/die Umstände diese nicht kennen (wollen) wird es sehr einsam:(
Ausser man tobt sich in Kampfkunstforen aus :ups:
Und wie immer gilt
"Der Sieger schreibt die Geschichte."

Terao

15-06-2015, 13:56

auch den landsknechten ging es in erster linie darum, zu überleben.
wer tot war, konnte nicht mehr plündern ...
folglich wurde alles, buchstäblich alles getan, um das eigene überleben so gut wie möglich zu gewährleisten.Auch "Ideale" (sagen wir, ein Kodex) können das Überleben sichern. Bei nem Spießerhaufen etwa, dass man nicht zurückweicht, bevor`s nicht auch die andern tun. Seine Kameraden also, im Wortsinn, nicht "im Stich lässt". Nur das sichert das Überleben möglichst Vieler.
Bis heute wird die "Kameradschaft" unter Soldaten durchaus systematisch gepflegt. Und auch, dass man keine eigenen Soldaten zurücklässt, wäre so ein "Kodex", der für die Moral der Truppe ganz wesentlich ist.
Es gab auch immer sowas wie als besonders "ehrlos" geltende Waffen. Im WK I etwa konnte ein Soldat, der mit umgeschnalltem Flammenwerfer gefangengenommen wurde, nicht auf Gnade hoffen. Auch abgesprungene Bomberpiloten wurden mit größerer Wahrscheinlichkeit massakriert als gewöhnliche Infanteristen.

Hat das was mit "Werten" zu tun, wie wir uns die heute landläufig vorstellen? Eher nicht.
Aber es ist halt auch nicht der totale Krieg, wie ihn sich heute viele vorstellen. Es gibt Regeln, deren Einhaltung man auch vom Gegner erwartet. Und deren Übertretung (wie im Krieg üblich, sehr drastisch) sanktioniert wird.

KK-Baghira

15-06-2015, 14:31

da wurden die seiten im kampf gewechselt, da wurde verrat geübt, da wurde gemordet und gebrandschatzt ...
und nun würde ich gern wissen, wieso das ausgerechnet in japan anders gewesen sein soll.

es geht mir auf'n senkel, daß heute einige treuherzchen die hochtrabenden "moralischen" glückskeks-sprüche in so manchem dojo für bare münze nehmen und diese dann auch noch aus der güldenen vergangenheit der glorreichen sammyrais herleiten wollen.
in friedenszeiten ist gut philosophieren, da kann man trefflich über ehre und verantwortung und loyalität und den ganzen krempel schwallern.
genau wie der verfasser des "hagakure", der mit gewaltigem pathos niederschrieb, wie er sich die samurai der vergangenheit halt mal so vorstellte ...

Weil es gerade so schön dazu passt - ein Auszug aus einem E-mail-Verkehr zwischen meiner Wenigkeit und Karl Friday (August 2010):

"There was also, however, very clearly at least some level of self-conscious reflection among warriors concerning what constitutes proper warrior behavior. But there are no treatises expounding on this subject--nothing like the sorts of texts that we see in the Tokugawa period […]. Awareness of a status and writing about it are very diffrent things. Members of high school cliques and the like can be self- conscious about rules and mores pertaining to their status, but they don't write essays explaining them. This was (or appears to have been) true of Heian and Kamakura warriors as well.
We actually have no descriptions of warrior behavior written by warriors (except, perhaps, the Azuma kagami), so we have to derive insights about warrior behavior and values from descriptions written by others [...]. 'Kyuba no michi', 'yumiya no michi' and other similar phrases refer to the profession of arms itself--the art of being a warrior--not to the ethical codes and values of those who practiced this profession. There is, as I noted above, no direct account of the latter from any period prior to the Tokugawa age--when samurai were no longer fighting and therefore became obsessed with defining what they were and what their role in society should be“.

Mir selbst fiel erst im Nachhinein ein Artikel von Hartman (2010) in die Hände, wo er auf S. 153f. darauf verweist, dass das Bogenschießen im antiken China eine der „Six Gentlemanly Arts“ war, welches im einen der fünf Klassiker des
Konfuzianismus „The Record of Rites“ aus dem zweiten Jahrhundert vor Christus dahingehend ausgeführt wurde, dass „a pure spirit in shooting“ zum Gelingen gehört und, dass der Charakter des Schützen an seiner Bogenhandhabung beim Schießen deutlich werde. Dieser konfuzianische moralische(!) Aspekt wurde in Japan prägend aufgenommen...

Quelle:Hartman, E. (2010): Kyudo.
In: Green, T.A. & Svinth, J.R. (Editors): Martial Arts of the World. An Encyclopedia of History and Innovation. Santa Barbara u.a.: ABC-Clio. 2 Volumes. Volume 1: Regions and Individual Arts, pp. 152-158.

Weiß da wer was genaueres? Habe aus einem anderen Arbeitsschwerpunkt heraus keine weitergehenden Quellen, um die Grenze zu prüfen zwischen Fridays "some level of self-conscious reflection among warriors concerning what constitutes proper warrior behavior" und "'Kyuba no michi', 'yumiya no michi' and other similar phrases refer to the profession of arms itself--the art of being a warrior--not to the ethical codes and values of those who practiced this profession", da Hartmans Ausführung eher letztere zu verschieben scheint :confused:

Oder noch kurz zu Begrifflichkeiten:

‘bushi‘ and ‚mononofu‘are in fact the same word in written form--that is two readings for the same set of characters. There is in fact no way to be certain how this compound was most commonly read during the Kamakura period, but there is evidence that the 'bushi' pronunciation was already in use. Moreover, 'mononofu/bushi' was only one of a half-dozen or so terms used to refer to warriors during the Kamakura period"

Klaus

15-06-2015, 14:52

Nun ja, es gab durchaus Kreise und Gesellschaften die moralische Werte hatten, und die entsetzt waren sofern sich jemand nicht daran halten wollte. Das war dann weniger die Moral der Kampfkunst, sondern die Moral der Leute in dem Teil der Welt in dem das praktiziert wurde. Unabhängig vom Bildungsgrad gab es halt sowohl in China als auch anderswo Kreise mit mehr und welche mit weniger Skrupel und Moral. Gerade da wo der Einzelne oder die einzelne Gruppe keine Chance gehabt hätte zu überleben wenn sich die Gruppen nicht einig gewesen wären ein gewisses Maß an moralischer Zurückhaltung zu üben hatte das schon ein erhebliches Niveau. Durch die Steppen wäre man nie lebend durchgekommen wenn es da kein sinnvolles Niveau an Tributen gegeben hätte für das man dann unbehelligt durchgelassen wird und für das man auch Hilfe bekommt. Dann wäre halt keiner mehr gekommen. Und in vielen solchen Gesellschaften war es auch Ehrensache im wörtlichen Sinne, Reisenden zu helfen die sonst verloren gewesen wären. Dieser Kodex namens Wu de für den chinesischen Kampfkunstbereich war in gewissen Kreisen halt dann schon wichtig, aber nicht universell, da haben sich manche Leute auch mal überhaupt nicht dran gehalten, nicht mal annähernd.

KAJIHEI

15-06-2015, 15:44

Ich werfe mal folgende Aussage in die Runde:
"Moral ist ein Luxus den man sich nur in Friedenszeiten leisten kann."

hans-charles

15-06-2015, 17:54

Hallo KAJIHEI,

auf Deine Bemerkung, möchte ich einfach Sun Tsu, über die Kriegskunst - reden lassen."

Ich werfe mal folgende Aussage in die Runde:
"Moral ist ein Luxus den man sich nur in Friedenszeiten leisten kann."

Die Kunst der Kriegsführung ist eine Frage von Leben und Tod, ein Weg, der in der Sicherheit mündet oder aber in den Untergang führen wird. Fürderhin darf sie unter keinen Umständen zu gering geschätzt werden.
Kapitel 1 Grundlagen und Pläne
1.2

:)

Klaus

15-06-2015, 19:35

Ich werfe mal folgende Aussage in die Runde:
"Moral ist ein Luxus den man sich nur in Friedenszeiten leisten kann."

Nicht wirklich. Amoralität ist etwas das vor dem Krieg vorhanden ist, oder durch Amoralität eines Gegners als Reaktion hervorgebracht wird. Es gibt zig Fälle in regulären Armeen des 20. Jahrhunderts auch in grossen Kriegen, wo einzelne Personen sowohl herausragend moralisches als auch herausragend amoralisches Verhalten gezeigt haben. Problematisch wird das wenn das von der Führung ausgeht. Der eine General erzählt ihm gefällt die historische Kultur einer Stadt und er verhindert die Zerstörung, der andere will sich partout rächen und legt ohne Not eine Stadt völlig in Schutt und Asche. Es gab beides. Auch schreckliche Kriegsverbrechen, und einzelne Offiziere die sich dem unter höchster eigener Lebensgefahr widersetzt haben.

Gast

16-06-2015, 08:42

@kk-baghira:
danke für deinen beitrag!
:yeaha:

ich glaube, daß besonders diese aussage fridays von großer wichtigkeit ist:

Awareness of a status and writing about it are very diffrent things.

was dann bekräftigt wird durch:

We actually have no descriptions of warrior behavior written by warriors (except, perhaps, the Azuma kagami), so we have to derive insights about warrior behavior and values from descriptions written by others
präzise.
und etwas, das ich den budo-romantikern nur zu gern um die ohren haue.

Terao

16-06-2015, 09:14

We actually have no descriptions of warrior behavior written by warriors Was ist denn mit dem "Life-giving sword" von Munenori?

Inushishi

16-06-2015, 11:02

Was ist denn mit dem "Life-giving sword" von Munenori?

Ist ein taktischer Begriff der Shinkage-ryû.
Satsujinken = Schwert befindet sich in einer Position zum Angriff
Katsujinken("Life-giving sword") = Schwert befindet sich nicht in einer Position zum Angriff.

In der Katori Shintô-ryû existiert dieses Begriffspaar ebenfalls. Training ist Katsujinken. Die Kata sind so aufgebaut das wenn keiner Fehler macht und man jeden Angriff voll durchzieht, niemand verletzt wird. Es gibt also keine Stelle in der Kirikomi/Shidachi abstoppen muss. Die Anwendung(kuzushi) der Techniken sind dann Satsujinken. Otake Sensei spricht von "Killing Techniques".

Klar hatte das Wort Katsujinken im übertragenen Sinn auch das Bewusstsein inne das das töten im Grunde schlecht ist und man sich so eine große Kampfkraft aneignen soll, das Feinde es gar nicht erst wagen einen anzugreifen(Einschüchterungstaktik). Dies beruht jedoch auch wieder darauf das man bereit ist, wenn nötig, kaltblütig zu töten, man ist halt kein Pazifist(Man muss auch bedenken das man seinen Ruf als unbesiegbaren Krieger erstmal aufbauen muss ;) ). Und natürlich sollte man seine Kriegskunst nur dazu einsetzen Land, Hof und Clan zu beschützen. Aber hey, wenn dein Feudalherr in der Zeit der streitenden Reiche grade nen Krieg angezettelt hat, dann muss man natürlich da mit und seine Provinz vor der Niederlage retten. Dazu braucht es noch nicht mal Kriegspropaganda um seine moralischen Grundwerte wegzurationalisieren.(Was auch der Grund war warum Sôke und Shihanke der Ryûha sich keinen Feudalherren unterstellen durften, was aber nicht für Shihan oder Schüler der Ryûha galt)

Terao

17-06-2015, 11:36

Ist aber durchaus eine Beschreibung von "warrior behavior written by warriors". Das es ja laut Friday angeblich nicht gibt.

Mich haben die politischen Implikationen von Munenoris Theorien immer ein wenig an Machiavelli erinnert. Der ja heutzutage auch gerne als "unmoralisch" mißverstanden wird.

hans-charles

20-06-2015, 09:02

Hallo Klaus,

ein guter Beitrag.

=Klaus;3375434]Nicht wirklich. Amoralität ist etwas das vor dem Krieg vorhanden ist, oder durch Amoralität eines Gegners als Reaktion hervorgebracht wird. Es gibt zig Fälle in regulären Armeen des 20. Jahrhunderts auch in grossen Kriegen, wo einzelne Personen sowohl herausragend moralisches als auch herausragend amoralisches Verhalten gezeigt haben.

Nur eine Frage, wer hat sich die Eingangsfrage genau durchgelesen?
Wer kennt unsere " Grundrechte " ?

Wer beachtet den Artikel 1
(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist die Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Nachdem jeder diese Fragen für sich beantwortet hat, möchte ich erneut auf die Judo-Werte des Deutschen Judo-Bundes verweisen.
Dort finden sich die Begriffe wie:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

dann schrieb soto-deshi...
nach meinen Erfahrungen im KB - wo es eigentlich viele Anhänger der Kampfkünste oder Kampfsportarten gibt - .....

wer berücksichtigt in seinen Schreiben oder im täglichen Leben, nur einige dieser Begriffe?

Ich finde den Hinweis auf das Verhalten auf dem Schlachtfeld ganz interessant.

Problematisch wird das wenn das von der Führung ausgeht. Der eine General erzählt ihm gefällt die historische Kultur einer Stadt und er verhindert die Zerstörung, der andere will sich partout rächen und legt ohne Not eine Stadt völlig in Schutt und Asche. Es gab beides. Auch schreckliche Kriegsverbrechen, und einzelne Offiziere die sich dem unter höchster eigener Lebensgefahr widersetzt haben.

Lies in Deiner Tageszeitung über die Kriegsschauplätze dieser Welt, schlage in Deinem Geschichtsbuch nach. Der Krieg ist keine schöne Sache, dort sterben viele Menschen,
die Soldaten die dort ihr Leben aufs Spiel setzen, für die Interessen ihres Staates, einer bestimmten Idee, usw.
verhalten sich nicht anders als die Soldaten im Mittelalter.
Beachte das Verhalten einiger " Fußball-Fan " bei einigen Spiel im Fernsehen, da wundere ich mich mehr darüber was da abgeht.

Vielleicht war das mit ein Grund, für die" Judowert des Deutschen Judo Bundes", die den Judo-ka vermittelt werden sollen.
Einfach einen Anfang machen und den Kindern Werte vermitteln, die sie im Elternhaus und im Kindergarten, Schule nicht erfahren haben.

Jetzt könnt Ihr Eure Gedanken einfließen lassen.

Gruß
hans-charles

Gast

20-06-2015, 10:00

lieber so ... ääähhhh ... ich meine, lieber hans-charles,
ich habe immer noch nicht verstanden, was du eigentlich sagen willst.

willst du zum ausdruck bringen, daß kampfkunst per se "werte" hat und/oder diese werte vermittelt?
falls du das meinst, dann irrst du dich, wie hier bereits mehrfach deutlich dargelegt wurde.

man KANN einer kampfkunst einen "moralischen überbau" aufpfropfen, und kano jigoro hat das ja auch getan. oder zumindest versucht.
hat es irgendwas genützt?
ich bezweifle das.
ältere kk haben so etwas höchst selten, und dafür gibt es gute gründe.
kano ist mit seiner idee, über eine "nationale leibeserziehung" durch sein judo eine "moralische grundhaltung" zu erzeugen, gründlich gescheitert.
das kann ja nun wirklich niemand mehr bestreiten.

und bitte erklär mir, was artikel 1 des grundgesetzes der bundesrepublik deutschland mit den "werten" einer kampfkunst zu tun hat.
ich kann dir da gerade nicht so recht folgen ...

Nachdem jeder diese Fragen für sich beantwortet hat, möchte ich erneut auf die Judo-Werte des Deutschen Judo-Bundes verweisen.
Dort finden sich die Begriffe wie:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit
das sind schlagworte, die sich irgendwelche funktionäre des deutschen judo bundes ausgedacht haben. wahrscheinlich, weil's politisch so wunderbar korrekt klingt ...
welchen sinn das ganze haben soll, ist bisher nie so recht überzeugend erklärt worden.
von kano jigoro stammen diese "judo-werte" jedenfalls nicht.

übrigens ...
WENN das judo per se "moralische werte" beinhaltet (wie sie ja angeblich in der maxime "jita kyoei" zum ausdruck kommen), WIESO muß dann der deutsche judo bund extra noch weitere "werte" postulieren?
zumal die "judo-werte" des DJB eine krude mischung von normen und sekundärtugenden sind ... und das ist etwas anderes als "werte".
aber das nur nebenbei.
"höflichkeit" ist kein "wert", sondern eine norm.
bescheidenheit ist eine sekundärtugend und kein wert.
usw. usw.

dem DJB sind da die begrifflichkeiten durcheinandergeraten ...

Vielleicht war das mit ein Grund, für die" Judowert des Deutschen Judo Bundes", die den Judo-ka vermittelt werden sollen.
Einfach einen Anfang machen und den Kindern Werte vermitteln, die sie im Elternhaus und im Kindergarten, Schule nicht erfahren haben.
aaaahhh ...
jetzt glaube ich allmählich zu verstehen, was du willst.
du möchtest also - und das ist nicht spöttisch gemeint - die menschen verbessern.
sie sollen sich anständiger verhalten, richtig?
und solche dinge wie die "judo-werte" des DJB sollen dazu beitragen, hab ich das richtig verstanden?
und du meinst, daß kk an sich solche "werte" beinhalten und vermitteln soll ...
hab ich das soweit richtig verstanden?

falls ja, muß ich dich enttäsuchen.
kk ist nicht dazu da, die ausübenden zu "moralisch höherstehenden menschen" zu erheben.
auch wenn's mancher gern hätte.

und mir solchem quatsch wie den "judo-werten" des DJB erreicht man gar nichts - außer daß man selbst noch den wohlmeinendsten mit dieser bieder-piefigen, m sprachduktus der 50er jahre gehaltenen inszenierung vergrault.

so jedenfalls sehe ich das.
;)

Hug n' Roll

20-06-2015, 11:20

und mir solchem quatsch wie den "judo-werten" des DJB erreicht man gar nichts - außer daß man selbst noch den wohlmeinendsten mit dieser bieder-piefigen, m sprachduktus der 50er jahre gehaltenen inszenierung vergrault.

so jedenfalls sehe ich das.
;)

Ähhh. Nein.
Ganz im Gegenteil:
Mit diesem Fake hat der DJB es geschafft, Unmengen von Eltern ihre Kinder zu diesem Sport "mit erziehendem Charakter" zum besseren Menschen schleifen zu lassen.
PR-technisch ist das Ganze in einer Wohlstands-Gesellschaft, die mangels drängenderer täglicher Probleme (wie z.B. Krieg) moralisierend und möglichst politisch korrekt stets nach Besserem (was natürlich in der Ferne -hier: im fernen, geheimnisvollen Ostasien- liegt) giert, ein gar nicht mal so blöder Ansatz.

hans-charles

20-06-2015, 12:16

Hallo lieber rambat

was hast Du an meinen Gedanken nicht verstanden?

Die Kampfkünste und ihre Vorstellungen von einer bestimmten Vermittlung von Werten.
Da sind nicht die Judo-ka die einzigen, die sich mit diesen Sätzen schmücken.
Da findest Du im Taekwondo oder Karate auch ähnliche Begriffe,... wenn das den Schülern/Schülerinnen vermittelt werden kann, ist das negativ?

rambat
][/I]ch habe immer noch nicht verstanden, was du eigentlich sagen willst.

willst du zum ausdruck bringen, daß kampfkunst per se "werte" hat und/oder diese werte vermittelt?
falls du das meinst, dann irrst du dich, wie hier bereits mehrfach deutlich dargelegt wurde.

Du kannst mir bestimmt Beispiele bringen, die mir zeigen, daß Schüler/Schülerinnen in einer Kampfkunst oder Kampfsportschule nur lernen einem andern Schüler schnell einen Schlag oder Tritt zu verpassen oder einen Wurf anzubringen.
Ich kann Dir auch Vereine oder Schulen zeigen, dort versucht der Sensei oder Ausbilder, wirklich seinen Schülern mehr als nur Kampfsport zu vermitteln.
Das muß nun wirklich kein " moralischer Überbau sein, der noch aufgesetzt wurde.
Wer lernt im Dojo mit seinen Mitschülern höflich, freundlich, hilfsbereit umzugehen, nicht bei jedem Problem auszurasten, ... der hat doch auch viel fürs Leben gelernt.

Darüber kann ich mir keine Meinung bilden, da ich mich mit dem Judo noch nicht beschäftigt habe.

kano ist mit seiner idee, über eine "nationale leibeserziehung" durch sein judo eine "moralische grundhaltung" zu erzeugen, gründlich gescheitert.
das kann ja nun wirklich niemand mehr bestreiten.

und bitte erklär mir, was artikel 1 des grundgesetzes der bundesrepublik deutschland mit den "werten" einer kampfkunst zu tun hat.
ich kann dir da gerade nicht so recht folgen ...

Lieber Tom, ist eigentlich ganz einfach.
In den Kampfkünsten - wie im Judo-Buch - auch zu finden ist, gibt es Grundsätze, die das Ziel haben ein freundliches Miteinander zu ermöglichen.
Unser Grundgesetz - Deutscher Bundestag -
beschreibt auch einen Ideal-Zustand - für das deutsche Volk.

1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

5) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort und Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten.

Es gibt 19 Artikel, die die wenigsten Menschen gelesen haben.
Das sind keine Schlagworte, sondern unser Grundgesetz, würden wir uns daran halten, wären schon viele Probleme vom Tisch.

]das sind schlagworte, die sich irgendwelche funktionäre des deutschen judo bundes ausgedacht haben. wahrscheinlich, weil's politisch so wunderbar korrekt klingt ...
welchen sinn das ganze haben soll, ist bisher nie so recht überzeugend erklärt worden.
von kano jigoro stammen diese "judo-werte" jedenfalls nicht.
[/QUOTE]

Müssen diese Worte von Kano stammen?
Auch andere Sportarten haben ein Regelwerk, das ein freundliches Miteinander ermöglichen soll.
Selbst hier im Kampfkunst Board findest Du ein Regelwerk, damit sich die Schreiber freundlich miteinander unterhalten - sollen!!!

Diese Deine Gedanken finde ich gut, nur ich kann das allein nicht tun.

aaaahhh ...
jetzt glaube ich allmählich zu verstehen, was du willst.
du möchtest also - und das ist nicht spöttisch gemeint - die menschen verbessern.

Wenn das so einfach wäre, dann würde es bestimmt hier im Board zuerst klappen.
Ich möchte Dir gerne versprechen, daß Kampfkünste von einem wirklichen Lehrer unterrichtet, den Schülern Wertebegriffe vermitteln die er auch einhält.
Es gibt einige Ausbilder, die versuchen den Kindern eine andere Lebenseinstellung beizubringen, da sie es im Elternhaus nicht gelernt haben.
Bei einigen hat es Erfolg daheim gebracht, bei uns hält man sich an die Regeln oder verläßt das Dojo.
Klare Vorgaben, für die sich jeder Schüler/Schülerin entscheiden kann.

Ob, ich und Du, es als Quatsch abtun sollen?
Du hast doch auch schon Kinder unterrichtet, konnten die bei Dir machen was sie wollten? Oder gab es da nicht auch Regeln, die Du aufgestellt hast, um ein Miteinander zu ermöglichen.

Ich hoffe aus ganzem Herzen, ich konnte Deine Fragen wenigstens teilweise beantworten.

Mit einem breiten Lächeln an den lieben rambat
Gruß
soto

:blume:

Gast

20-06-2015, 17:35

Hallo lieber rambat

was hast Du an meinen Gedanken nicht verstanden?
ich hab so gut wie nichts davon verstanden, da deine gedanken ziemlich wirr sind und zwischen verschiedenen, nicht zusammengehörigen themen hin- und herspringen.
das ermüdet, wenn man versucht, dir zu folgen.

Die Kampfkünste und ihre Vorstellungen von einer bestimmten Vermittlung von Werten.
Da sind nicht die Judo-ka die einzigen, die sich mit diesen Sätzen schmücken.
Da findest Du im Taekwondo oder Karate auch ähnliche Begriffe,... wenn das den Schülern/Schülerinnen vermittelt werden kann, ist das negativ?
was willst du eigentlich? willst du uns sagen, daß heutzutage in beinahe jedem kampfsport irgendwelche "werte" vermittelt werden?
ja und?
was ist daran so toll?
wertevermittlung findet auch in mannschaftssportarten wie fußball statt.
:)

Du kannst mir bestimmt Beispiele bringen, die mir zeigen, daß Schüler/Schülerinnen in einer Kampfkunst oder Kampfsportschule nur lernen einem andern Schüler schnell einen Schlag oder Tritt zu verpassen oder einen Wurf anzubringen.
Ich kann Dir auch Vereine oder Schulen zeigen, dort versucht der Sensei oder Ausbilder, wirklich seinen Schülern mehr als nur Kampfsport zu vermitteln.
Das muß nun wirklich kein " moralischer Überbau sein, der noch aufgesetzt wurde.
Wer lernt im Dojo mit seinen Mitschülern höflich, freundlich, hilfsbereit umzugehen, nicht bei jedem Problem auszurasten, ... der hat doch auch viel fürs Leben gelernt.

nochmal - deine gedanken sind leider sehr wirr und inkonsistent, und es ist ermüdend, herausfinden zu sollen, was du genau meinst, da du dich sehr vage und unpräzise ausdrückst.
ist nicht böse gemeint.

nochmal - wertevermittlung findet in so ziemlich allen sportarten statt, wertevermittlung findet auch bei den pfadfindern statt (da ganz besonders!), wertevermittlung findet in der kirchengemeinde statt ...
wo ist da das alleinstellungsmerkmal der kampfkünste?
ich denke, daß eine kirchengemeinde oder eine pfadfindergruppe völlig zu recht als orte der wertevermittlung gelten dürfen, denn dazu sind sie da.
bei kampfkünsten/kampfsportarten hab ich immer ein wenig bauchschmerzen, wenn jemand ankommt und freudestrahlend betont, daß dort vor allem "werte" vermittelt würden ...

übrigens sind freundlichkeit, hilfsbereitschaft und höflichkeit KEINE "werte".
sie können maximal AUSDRUCK für die einhaltung bestimmter normen sein, durch die "werte" eingehalten werden.

dass du jetzt wieder mit dem grundgesetz ankommst, nervt mich, denn das hat mit dem kk-training mal so rein gar nichts zu tun.

schau dir mal an, wie in japan mit kindern im judotraining umgegangen wird ...
so, allmählich neigt sich meine geduld dem ende zu.
ich kann einfach keine diskussion führen, die KEINEN gegenstand hat.
bitte lerne, dich präzise auszudrücken, und lerne endlich mal, deutlich zu sagen, worüber du diskutieren willst.
tut mir leid, aber dein wirrer schreibstil irritiert mich, und ich habe nicht die zeit, mir dauernd zusammenzureimen, was du vielleicht meinen könntest.
:)

Ich hoffe aus ganzem Herzen, ich konnte Deine Fragen wenigstens teilweise beantworten.
nein.

fazit:
kampfkunst hat per se keine "werte", die über die normalen erfordernisse des heutigen menschlichen zusammenlebens hier in mitteleuropa hinausgingen.
andere sportarten vermitteln derlei "werte" ganz genauso, oft sogar noch besser, siehe mannschaftssportarten.
wer "werte" sucht, sollte einer kirchengemeinde beitreten oder sein kind in eine pfadfindergruppe schicken.
in den kampfkünsten nach irgendwelchen "werten" zu suchen ist teil der ollen, blöden budoromantik. die mir gehörig auf den senkel geht.

Suriage

20-06-2015, 19:15

Wenn es überhaupt in den KKs so etwas wie Werte gibt dann steht ganz oben mMn Teamgeist(wenn man das als Wert auslegen will). Egal ob ziviler Kampfsport oder militärisch, Teamgeist wurde überall groß geschrieben wo ich bisher war. Man muss auch nicht lange überlegen woher das kommt und warum das Sinn macht.

Gast

20-06-2015, 20:11

eine bitte habe ich noch ...
kann sich bittebitte endlich einer der moderatoren erbarmen und den titel dieses threads korrigieren?
mir verholzen jedesmal die augäpfel, wenn ich die drei fragezeichen sehe und das falsche pronomen lesen muß ...
:mad:

hans-charles

20-06-2015, 20:49

Hallo rambat,

ich habe Deine Antwort gelesen und sogar eine längere Antwort geschrieben und wieder gelöscht.
Was sollte es bringen, mit Dir über ein Thema zu reden, wenn Du nicht einmal gelesen hast um was es geht?

Daher stelle ich Dir einfach diesen Satz vor:
" Ich habe auf derlei Streit überhaupt keine Lust mehr, denn solche Zankereien sind erstens völlig sinnlos und kosten zweitens wertvolle Lebenszeit, will man die wirklich mit so einem Mist verschwenden?"

Noch einen schönen Abend wünscht Dir aus ganzem Herzen
hans-charles

fujikomma

20-06-2015, 21:07

hans-charles

20-06-2015, 21:16

Hallo fujikomma,

nur eine bescheidene Anfrage.

Kampfkunst ....

Kampfsport......

gibt es da nicht in beiden Richtungen feste Regeln?
Hättest Du Kriegskunst also martial art geschrieben oder Techniken für Soldaten von Sondereinheiten, dann könnte ich schon unterscheiden.

@ hans-charles:
Das Hauptproblem ist du unterscheidest nicht nach Kampfkunst und Kampfsport.Es mag auf der Technikseite Überschneidungen geben,aber von der Einstellungsseite grosse Unterschiede und wenn du dann noch das Grundgesetz mit rein nimmst wird es ein Kuddelmuddel :D

Noch einen Gruß

Judoka70

20-06-2015, 21:48

Zu den angeblichen Judo-Werten gibt es zu meinem Erstaunen sogar ein Buch:

Das Wertesystem im Judo und seine Erziehungsaufgabe: Amazon.de: Bruno
Tsafack: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Wertesystem-Judo-seine-Erziehungsaufgabe/dp/3898999742/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1434832515&sr=8-1&keywords=judo+werte)

Ich denke schon, daß ein Kampfkunstlehrer, wenn er das will und das Zeug dazu hat, insbesondere auf Kinder und Jugendliche einen sehr positiven Einfluss ausüben kann.

Das sind dann aber keine in der Kampfkunst innewohnenden Werte, sondern das gelebte Vorbild eines einzelnen Menschens.

.
Nur könntest Du mir freundlicher Weise erläutern, wo in Kampfkünsten oder Kampfsport-Arten... noch wirklich " Kriegstechniken " unterrichtet werden?
Selbst Dein hochgeachteter Meister Kano hat sein Judo nicht mehr als " Kriegskunst " gesehen und auch nicht als Kriegskunst unterrichtet.

Rambat schreibt vielleicht noch was dazu, von mir soviel:
Beim Judo lernt man Leute (er)würgen, hebeln (Gelenke zerstören), werfen (unter U. "lethal" auf den Kopf), dann gibt noch Atemi... Ist Dir das nicht kriegerisch genug? Combat-Schiessen wird jedenfalls nicht unterrichtet... ;-)

hans-charles

20-06-2015, 23:47

Hallo Judoka70,

ich finde Deine Gedanken sehr gut, Du versuchst auf das Thema:
Kampfkunst - und seine Wert?. einzugehen.

[=Judoka70;3377016]Zu den angeblichen Judo-Werten gibt es zu meinem Erstaunen sogar ein Buch:

Das Wertesystem im Judo und seine Erziehungsaufgabe: Amazon.de: Bruno
Tsafack: Bücher (http://www.amazon.de/Das-Wertesystem-Judo-seine-Erziehungsaufgabe/dp/3898999742/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1434832515&sr=8-1&keywords=judo+werte)

Ich denke schon, daß ein Kampfkunstlehrer, wenn er das will und das Zeug dazu hat, insbesondere auf Kinder und Jugendliche einen sehr positiven Einfluss ausüben kann.
Das sind dann aber keine in der Kampfkunst innewohnenden Werte, sondern das gelebte Vorbild eines einzelnen Menschens.

Diesen Hinweis von Dir finde ich nett
Nur bitte verstehe mich nicht falsch, Judo und Judo-Techniken sind auf dem Kriegsschauplatz - auch heute - nur eine nette Nebensache.
Der Krieg ist kein " Spielfeld für Hobby-Krieger " , ...

]
Rambat schreibt vielleicht noch was dazu, von mir soviel:
Beim Judo lernt man Leute (er)würgen, hebeln (Gelenke zerstören), werfen (unter U. "lethal" auf den Kopf), dann gibt noch Atemi... Ist Dir das nicht kriegerisch genug? Combat-Schiessen wird jedenfalls nicht unterrichtet... ;-)

[/QUOTE]Rambat schreibt auch:
" Wir trainieren, weil es uns FREUDE bereitet"
Ich denke es macht keinem Soldaten eine Freude einen andern Menschen zu töten. Das ist aber das Ziel eines Krieges.... andere Soldaten ...oder Menschen zu töten.

Daher haben die Kampfkünste die wir als Hobby betreiben bestimmt ein anderes Ziel. Wobei ich mir auch nicht sicher bin, hat rambat auch Erfahrungen gesammelt mit moderner Kriegstechnik.
Wünsche Dir einen schöne Nacht.
hans-charles

fujikomma

21-06-2015, 00:06

Da gab es doch diesen Judoka(Schwarzgurt,oder) der "Combatives" gelehrt hatte
Feldenkrais!
Er hat nur eine Technik genommen und ein leicht zu lernendes System drum gebaut...
Judo lehrt und lernt nicht an einem Wochenende:rolleyes:!
Aber simpel umzusetzende Techniken für Soldaten schon:cool:
Und es darf Soldaten "Freude" machen Feinde zutöten-denn es sind ja Feinde keine Menschen-siehe "Full Metal Jacket" von Kubrick
und von David Grosman "On Killing"

hans-charles

21-06-2015, 00:18

Hallo fujikomma,

ich möchte Dir nur sagen, das sind einfach nur Filme.

Und es darf Soldaten "Freude" machen Feinde zutöten-denn es sind ja Feinde keine Menschen-siehe "Full Metal Jacket" von Kubrick
und von David Grosman "On Killing"

Wenn Du bei der Bundeswehr gewesen bist, nur auf einem Truppenübungsplatz, dann ist Dir auch vor Augen geführt worden was moderne Kriegstechnik anrichten kann.
Denkst Du in Syrien macht es Spaß - egal auf welcher Seite - zu kämpfen?

Im Film wird nur Filmblut vergossen, in der Wirklichkeit kann es Dein eigenes sein.

Gruß

Schnueffler

21-06-2015, 00:27

Du hast so ein verqueres denken!

hans-charles

21-06-2015, 00:34

Hallo Schnueffler,

wenn eine Kritik, dann richtig.

Du hast so ein verqueres denken!

Warte aber auf einige Gedanken von Dir zum Thema:
Kampfkunst - und seine Werte?

Möchtest Du den lieben rambat unterstützen?
Lies einfach das:
" nochmal - niemand mutiert zum Edelmenschen, nur weil in irgend einer Kampfsportart einen Stand erreicht hat, der es ihm erlaubt, andere zu unterrichten."
Rate mal wer das geschrieben hat.

Auch einen lieben Gruß....zum frühen Morgen.... Nachtschicht?
Gruß
hans-charles

Schnueffler

21-06-2015, 00:51

Ich beziehe mich auf deinen Sprung von KK/KS zur BW.

hans-charles

21-06-2015, 07:25

Hallo, Schüeffler,

danke für den Hinweis.
Aber hast Du auch gelesen, warum ich den Sprung KK/KS zur BW gemacht habe?

Es ging um den Hinweis, wie einige gefährliche Techniken des Judo vermittelt werden. Auch um den Judo -Gründer Jigoro Kano, der leider verstorben ist und sein Lebenswerk nicht mehr verteidigen kann.
Natürlich ist das Buch: Kodokan Judo, vom Born Verlag nur eines von vielen Büchern über Judo aber es soll der Erstausgabe doch in vielen Punkten entsprechen.

Dort unter
2. Prinzipien und Ziele des Kodokan-Judo
dort findest Du sechs Unterkapitel:
- Judo als Leibeserziehung
-Zwei Methoden des Trainings

Randori bedeutet freies Üben. Die Partner finden sich paarweise zusammen und wetteifern miteinander so wie sie es in einem Wettkampf tun würden. Dabei können sie werfen, den anderen festhalten, würgen und Hebeltechniken ansetzen, aber sie dürfen nicht schlagen, treten oder andere Techniken anwenden, die nur in einem wirklichen Kampf angemessen sind.

dann finden sich noch Zeilen über:
-Training des Geistes
-Ethisches Training

Es gibt Personen, die von Natur aus leicht erregbar sind und die aus den banalsten Gründen wütend werden. Judo kann solchen Leuten helfen, zu lernen, sich selbst unter Kontrolle zu halten.

- Ästhetik
-Judo außerhalb des Dojo

Judo hat seinen Ursprung in den verschiedenen Kampfkünsten der Feudalzeit in Japan. Dies finde ich unter vom JuJutsu zum Judo.

Wer seinen Schülern/Schülerinnen eine Kampfkunst oder eine Kampfkunst-Art vermittelt, sollte diese Ausbildung nicht mit der von Menschen vergleichen, die für kriegerische Auseinandersetzungen ausgebildet werden.
Für die einen Menschen ist es ein Hobby, für die andere Personengruppe eine Frage des Überlebens.
Einige Ausbilder leben in der Welt des Dojo, andere Ausbilder sprechen aus der Erfahrung des Einsatzes.

Ich denke, damit habe ich erklärt was der Grund für den " Sprung " war.

Wünsche Dir einen schönen Sonntag.
Gruß hans-charles

Ich beziehe mich auf deinen Sprung von KK/KS zur BW.

:soldat::soldat:

Gürteltier

21-06-2015, 09:04

Fange erst an zu lesen.

Aber müsste es nicht "ihr seine" heißen ?

douwa

21-06-2015, 12:25

@ hans-charles

habe auch probleme dir zu folgen weil du alles was jemand schreibst (kk vermittelt werte aber auch kk vermittelt keine werte) hinterher durch neue ideen als falsch darstellst aber nicht schreibst worauf du selbst hinaus willst und wenn denken in jede richtung ein irrweg ist frage ich mich in welche richtung du so denkst?

Was den 1. post angeht weil du immer wieder auf ihn verweist find ich in gesellschaft, kk und auch armee sind die vorgestellten werte in erster linie reines wunschdenken. Es gibt lehrer und ausbilder die nur das technische unterr8ichten und es gibt welche die meinen man muss den leuten auch noch moralische werte und bestimmte umgangsformen vermitteln. Diese werte und umgangsformen werden in der kk heute oft reduziert auf ein paar bestimmte wie die des verklärten bushido aber dafür gleich als angeblich verbindliches ding verkauft. Nehmen wir dinge der top ten der beliebtesten angeblichen asiatischen werte die kk vermittelt mal weg, die besonders aber nicht nur für krieger interessant sind aber besonders auch für deren vorgesetzte die profitieren wie, haben wir ganz "normnale" gesellschaftliche werte, die das zusammenleben erleichtern könnten.

Werte und wertevermittlung braucht man um das zusammenleben einigermaßen erträglich zu machen und diese werte sind nicht fest sondern können in verschiedenen gruppen ganz anders aussehen. In deutschland als ziemlich großer gruppe kann man problemlos im kürzeren rock rumlaufen in einem bestimmten großen anderen land zwischen altertum und moderne signalisiert man damit aber dass man belästigt werden WILL und sogar polizisten sagen das so (vergewaltigung gibt es so gut wie nicht, frauen signalisieren nur was sie wollen und provozieren die männer zum gewünschten verhalten) was bei uns undenkbar wäre.

Manche kulturen sind patriarchalisch geprägt und deren werte mitunter sehr zugunsten der männer verschoben was m.A.n. viele werte an sich fraglich erscheinen lässt ist halt eine frage des eigenen standpunkts und bei uns heißt es schon im grundgesetzt die würde des menschen ist unantastbar und das umfasst natürlich auch die frauen. Aber achtung wenn man mit dem grundgesetz kommt und erwartet dass wir alle es bitte beachten denn es werden in diesem gesetz dinge geregelt die die STAATLICHE GEWALT zu tun oder unterlassen hat, es geht NICHT darum wie die "normalen" menschen miteinander umgehen sondern darum den einzelnen vor staatlicher willkür zu schützen.;)

Werte einer großen gruppe kann man möglicherweise auch an gesetzestexten ablesen denn was unter strafe gestellt ist widersprich wahrscheinlich den gesellschaftlichen werten bzw. umgangsformen, ein häufig anzutreffendes beispiel dürfte der diebstahl sein der mit "du sollst nicht stehlen" ja schon bei den 10 geboten indirekt genannt ist. Andererseits gibt es sogar bei uns genug normen die trotz widerstandes "im volk" aufrechterhalten werden weil bestimmte interessengruppen sich nicht ins handwerk pfuschen lassen wollen, also können gesetzliche bestimmungen zwar gesellschaftliche vorstellungen über moral und richtiges handeln wiedergeben aber sie könnenstellenweise auch ein falsches oder überholtes bild wiedergeben.

Was ich etwas anders sehe als die geschätzten japanfreunde ist die sache mit der in der KK vermittelten moralität. Was wirklich verbindliches gibts zwar kaum darin sind wir einig aber es gibt natürlich auch wenn das nur theoretisch gewesen sein sollte und man jeweils gucken müsste was überhaupt der grund für eine bestimmte regel gewesen ist, alte vorschriften einzelner schulen wie das verbot des sich messens mit vertretern anderer schulen oder die hausregeln von kriegshaushalten (wobei es das bestimmt nicht nur bei diesen gab). Auch das hat aber nur bedingt mit den "großen tugenden des bushido" in einem karateverein, einer iaidoschule oder einer gaijinryu zu tun womit wir dann wieder am anfang stehen und der feststellung dass der 1. post nur sinnloses romantik bushidoblabla wiedergibt.

hans-charles
was ist deine meinung zum thema? Ich meine nicht was du über meine sätze denkst sondern will mal konkret wissen wie du zum 1. post stehst, denkst du das in der kk moralische werte und umgangsformen vermittelt werden und wenn ja welche oder denkst du die siond historisch oder nur dazuerfunden worden?

Nite

21-06-2015, 14:17

@ hans-charles:
Das Hauptproblem ist du unterscheidest nicht nach Kampfkunst und Kampfsport.Es mag auf der Technikseite Überschneidungen geben,aber von der Einstellungsseite grosse Unterschiede und wenn du dann noch das Grundgesetz mit rein nimmst wird es ein Kuddelmuddel :D
Mit dem Grundgesetz stimme ich dir zu, allerdings halte ich nichts von der künstlichen Unterscheidung KK und KS.
Ringen ist nach heutiger Definition klar Sport, allerdings war Ringen in vielen Gesellschaftlichen Sport und militärische Ausbildung zugleich. Gleiches galt für Judo in Japan oder Sambo in der UdSSR.
Wenn ich dazu aus Rambats (sehr gutem) Artikel zu Sambo zitiere:

Oschepkov ging (zu Recht) davon aus, daß sich die Fähigkeiten der Selbstverteidigung beträchtlich steigern lassen, wenn sie auf einem stabilen, sportlichen Fundament beruhen. Sport an sich muß sich an Regeln orientieren und ist daher in seinen Möglichkeiten beschränkt. Doch mit regelkonformen sportlichen Wettkämpfen kann man dennoch nützliche Fähigkeiten trainieren wie z.B. Schnelligkeit, Ausdauer, schnelles Orientieren in rasch wechselnden Situationen und ökonomisches Verhalten auch unter enorm streßbelasteten Umständen.
All dies braucht man in einer realen Kampfsituation, wenn man überleben will.

Sambo - Judo-Blog.de (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/sambo/)

fujikomma

21-06-2015, 14:46

Es geht in der KK um spirituelle Weiterentwicklung -
bei KS darum nach Sportlichen Regeln jemand anderen zubesiegen
Um meine grundsätzliche Unterscheidung darzulegen:cool:
Dann SV Anwendung von Techniken die einen aus einer Gefahrenzone bringen soll
Und polizeiliche Festlegetechniken-um jemand verhaften zukönnen und Bewismittel zusichern-das sollte das Gegenüber möglichst wenig dauerhaften Schaden zufügen
Und militärischer Nahkampf Maximalen Schaden erzeugen:ups:

@hans-charles: Bitte informiere dich bevor du Kubrick und Dave Grossman als Filmemacher in einen Topf wirfst.Grossmann ist Standardwissen zum Thema Töten..wie der Buchtitel spoilert und Kubrick ist ein grossartiger Rechercheur gewesen und Detailversessen-bei ihm stimmt alles:D

Hau.drauf.wie.nix

21-06-2015, 14:53

Sollte sich jeder darum bemühen - nicht nur in KK

:sport006:

Nite

21-06-2015, 14:55

Es geht in der KK um spirituelle Weiterentwicklung -

Das ist zumindest umstritten, wie dieses und einige andere Topics hier sehr deutlich zeigen.

bei KS darum nach Sportlichen Regeln jemand anderen zubesiegen
Um meine grundsätzliche Unterscheidung darzulegen:cool:
Dann SV Anwendung von Techniken die einen aus einer Gefahrenzone bringen soll
Und polizeiliche Festlegetechniken-um jemand verhaften zukönnen und Bewismittel zusichern-das sollte das Gegenüber möglichst wenig dauerhaften Schaden zufügen
Und militärischer Nahkampf Maximalen Schaden erzeugen:ups:

Und zumindest nach Meinung vieler beruht dies alles auf dem gleichen Fundament.
Zumindest waren nicht nur Oschepkow sondern auch die alten Griechen, Perser, Japaner und viele andere der Ansicht dass Wettkampf nach sportlichen Regeln ein essenzielles Fundament für den militärischen Nahkampf, SV und den Einsatz bei der Polizei bilden.

Gast

21-06-2015, 15:25

das problem bei dieser diskussion ist, daß soto ständig irgendwelche dinge miteinander vermengt, die eigentlich nicht zusammengehören.
das macht es äußerst anstrengend, überhaupt herauszufinden, was er denn nun sagen will.
seinen satzbau gestaltet er außerdem so, daß es schwierig ist, seinen sätzen klare und eindeutige aussagen zu entnehmen.
wenn ich hier poste, daß ich ihm nicht folgen kann und daß ich es anstrengend finde, mit ihm zu kommunizieren, zitiert er sätze von mir aus anderen texten ...

mir wird das zu viel, ich habe keine zeit für so etwas.
falls noch irgendwas substantielles kommt, beteilige ich mich gern wieder, aber bisher hab ich hier in diesem thread meine zeit verschwendet.

Dastin

21-06-2015, 16:08

Es geht in der KK um spirituelle Weiterentwicklung -
bei KS darum nach Sportlichen Regeln jemand anderen zubesiegen
Um meine grundsätzliche Unterscheidung darzulegen:cool:

Und militärischer Nahkampf Maximalen Schaden erzeugen:ups:

Ich glaube nicht wirklich dass es sich um Spirituelle weiter entwicklung geht. Zumindest habe ich davon bis jetzt kaum was mit bekommen.

Ich glaube , dass das eher in China verbreitet ist als im japanischen bereich. Das wird aber auch daran liegen, dass das KungFu eher aus dem Buddhistischen Kloster stammt und daher auch lehren aus dem Buddhismus mit eingehen. Zudem steht im Kloster wahrscheinlich das Meditieren an der Tagesordnung, weshalb vielen annehmen,dass die Verbindung mit der Spiritualität als Kernbestandteil der Kampfkunst liegt.

Im Japanischen bereich hat das Messen wahrscheinlich eine sehr Zentrale Bedeutung gehabt. Oft habe ich in Dokus erlebt, dass sich zwei Schwertkämpfer gegenseitig heraus gefordert haben und am ende nur noch einer am leben war.

Im Westlichenkulturen wird für Kämpferische Hobbies eher der begriff Kampfsport verwendet und im Östlichenbereich eher der begriff Kampfkunst.

Wenn man sich die Kampfkünste auf das herunterbricht was Aussenstehene sehen, dann sind es einfach nur Bewegungen. Bewegungen die evtl. ans Kämpfen erinnre. Daher liegt es meiner Meinung nach eher an den, der dies ausführt. Für den einen kann es gerne eine Spirituelleauseinandersetzunung, für den anderen eine Sportliche Ertüchtigung, für den anderen ein Hobby, und/oder die Möglichkeit sich zu verteidigen sein.

Der Historische Kontext ist immer abhängig von der Zeit und den Ort. Früher waren die gründe andere um sich in der Kunst des Kämpfens einweisen zu lassen.

Dem entsprechen sind die Werte die dabei raus kommen, auch von Person zu Person unterschiedlich. Zudem sind manche Werte eher für eine gewisse Zeit typischer als für die andere.

Osu

Schnueffler

21-06-2015, 16:13

das problem bei dieser diskussion ist, daß soto ständig irgendwelche dinge miteinander vermengt,...

Ich frage mich, wieviele Accounts er noch hat.

Dastin

21-06-2015, 16:17

ich frage mich, wieviele accounts er noch hat.

1000

OliverT

21-06-2015, 16:20

Nachdem jeder diese Fragen für sich beantwortet hat, möchte ich erneut auf die Judo-Werte des Deutschen Judo-Bundes verweisen.
Dort finden sich die Begriffe wie:

Höflichkeit Bescheidenheit

Hilfsbereitschaft Ehrlichkeit

...

wer berücksichtigt in seinen Schreiben oder im täglichen Leben, nur einige dieser Begriffe?

...

Vielleicht war das mit ein Grund, für die" Judowert des Deutschen Judo Bundes", die den Judo-ka vermittelt werden sollen.
Einfach einen Anfang machen und den Kindern Werte vermitteln, die sie im Elternhaus und im Kindergarten, Schule nicht erfahren haben.

Warum macht man das in einer Kunst die wie der Name schon sagt zum Kämpfen gedacht ist? Wo Techniken gelehrt werden die andere verletzen oder gar töten können? Warum nicht im Ethikunterricht, in der Kirche, in Jugendtreffs oder warum schickt man die Kinder nicht in kraitative Einrichtungen um da die von dir beschriebenen Werte zu lernen?

Nur bitte verstehe mich nicht falsch, Judo und Judo-Techniken sind auf dem Kriegsschauplatz - auch heute - nur eine nette Nebensache.
Der Krieg ist kein " Spielfeld für Hobby-Krieger " , ...Und deshalb ist ein Armhebel nicht mehr zum brechen von Armen da und ein Würgegriff nicht mehr zum Töten? Ich kann auch MG schießen lernen um inneren Frieden zu kreieren und nicht um Menschen zu töten. Ist das jetzt keine Kriegstechnik mehr?

" Wir trainieren, weil es uns FREUDE bereitet"
Ich denke es macht keinem Soldaten eine Freude einen andern Menschen zu töten. Ich glaube du bist ziemlich naiv.

Das ist aber das Ziel eines Krieges.... andere Soldaten ...oder Menschen zu töten.
Von verwundeten Feinden hat man mehr als von toten.

hans-charles

21-06-2015, 16:34

Hallo Oliver,

ich möchte mich mit Dir nicht streiten.
Nur eine bescheide Anfrage, hast Du eine entsprechende Ausbildung als Soldat?

Es geht wohl um das Thema : Kampfkunst - und seine Werte,
aber einige denken wirklich, waffenloser Kampftechniken,
entscheiden eine Schlacht.
Das traf schon bei den Römern nicht zu, in Syrien werden sich auch keine unbewaffnete Kämpfer gegenüberstehen.
Nur als Antwort auf diesen Text von Dir:

nd deshalb ist ein Armhebel nicht mehr zum brechen von Armen da und ein Würgegriff nicht mehr zum Töten? Ich kann auch MG schießen lernen um inneren Frieden zu kreieren und nicht um Menschen zu töten. Ist das jetzt keine Kriegstechnik mehr?

Von verwundeten Feinden hat man mehr als von toten.[/QUOTE]
Aber nur, wenn diese die eigenen Truppen aufhalten.
Um Angst und Schrecken zu verbreiten, siehe Dir einfach die Video`s der IS an.

Wünsche Dir weiterhin schöne Stunden im Dojo.
:D

hans-charles

21-06-2015, 16:36

Hallo Dastin,

ich möchte Deine Frage mit einer Gegenfrage beantworten.
Wie viele Namen hast Du hier? Ich habe einen!

1000

Dastin

21-06-2015, 17:20

Hallo Dastin,

ich möchte Deine Frage mit einer Gegenfrage beantworten.
Wie viele Namen hast Du hier? Ich habe einen!
:ups:
Ich habe einen.

Gast

21-06-2015, 17:25

Hallo Oliver,

ich möchte mich mit Dir nicht streiten.
Nur eine bescheide Anfrage, hast Du eine entsprechende Ausbildung als Soldat?
er war, wie ich zufällig weiß, berufsunteroffizier - und hat damit sicher mehr erfahrung als du.
du solltest aufhören, anderen inkompetenz zu unterstellen.
vor allem, da du selbst ... na ja.

und das hier ist dermaßen daneben, daß ich nicht weiß, ob ich weinen oder lachen soll:

Es geht wohl um das Thema : Kampfkunst - und seine Werte,
aber einige denken wirklich, waffenloser Kampftechniken,
entscheiden eine Schlacht.
Das traf schon bei den Römern nicht zu, in Syrien werden sich auch keine unbewaffnete Kämpfer gegenüberstehen.

erstens heißt es "kampfkunst - und IHRE werte".
das wort "kampfkunst" ist ein femininum.
es heißt "DIE kampfkunst", also kann man nicht von "SEINEN werten" sprechen, sondern nur von "IHREN werten".
so viel deutsche grammatik sollte man dann doch beherrschen, denke ich ...

zweitens geht mir dein sprunghaftes, wirres diskutieren auf den zeiger.
WER hat hier irgendwo behauptet, waffenlose techniken würden eine schlacht entscheiden?
verstehendes lesen ist nicht so ganz der schwerpunkt deiner talentlage, sehe ich das richtig?
wie kommst du darauf, zu behaupten, irgend jemand hätte hier erzählt, waffenlose techniken würden eine schlacht entscheiden?
und was haben denn nun wieder die alten römer mit dieser debatte zu tun?
und wie kommst du im anschluß daran auf die kämpfe in syrien?

du schreibst wirres zeug, und das geht mir zunehmend auf die nerven.
DU stellst sinnlose behauptungen auf, die du dann anderen in den mund legst.
DU argumentierst ad nauseam, indem du irgendwelchen zusammenhanglosen blödsinn postest.
und zwar immer und immer wieder.
falls ich mich irre und es doch kein blödsinn sein sollte, formuliere deine argumente doch bitte so, daß man sie auch nachvollziehen kann.
lieber soto-deshi, ich sagte es dir schon vor längerer zeit: lerne endlich, stringent zu formulieren, lerne endlich mal deine argumente in nachvollzehbare kausale zusammenhänge zu stellen - dann können wir auch weiterdiskutieren.
ich bin raus.
für sowas ist mir meine zeit zu schade.

und ja - ich habe mich nicht geändert. ich kann es immer noch nicht ertragen, wenn jemand einfach so daherschwätzt ...

EDIT:
ignorierliste.
und ruhe ist ...

OliverT

21-06-2015, 17:31

Es geht wohl um das Thema : Kampfkunst - und seine Werte,
aber einige denken wirklich, waffenloser Kampftechniken,
entscheiden eine Schlacht.
Also sind nur schlachtentscheidene Dinge auch Kriegsgerät, -techniken, etc.? Die Bomberdierung der deutschen Städte im 2Wk war nach Stand der modernen Forschung nicht Kriegsentscheidend. Also hatte die dann auch nichts mit dem Krieg zu tun?

Terao

21-06-2015, 18:16

du schreibst wirres zeugIch denk, sein Argument geht ungefähr so: Weil diese KK-Kämpferei nicht schlachtentscheidend war/ist, kann man den Kram genausogut mit anderen Zielen füllen. Warum nicht Werte, wo das grad en vogue ist.

Alternativ könnt man ja auch einfach Spaß dran haben. :blume:

ShenYi

21-06-2015, 18:35

Zur grundlegenden Frage:

Höflichkeit - Respekt - Wertschätzung - Bescheidenheit - Demut, das alles hab ich durch bzw. im Dojo erst richtig gelernt. Respektive bewusst angefangen mich in diese Richtung zu entwickeln, wo ich mir einmal selbst auf die Finger geschaut habe. Ich denke nicht, dass es Sinn der Sache ist, dass Dein KK-Meister mit erhobenem Zeigefinger dasteht und Dir sagt was "richtig" und was "falsch" ist. Sondern dass man durch ein respektvolles und auch bescheidenes Miteinander im Training ganz einfach selber anfängt, gewisse "positive" Charakterzüge zu schätzen und diese zu kultivieren. War zumindest bei mir so.

Ich könnte mir unser Kung Fu Training auch nicht ohne diese Umgangsformen vorstellen. Ein von gegenseitigem Repsekt und Höflichkeit geprägtes Trainingsklima gehört für mich einfach zur KK dazu. Das darf ich aber von den anderen nur erwarten, wenn ich selbiges Verhalten auch selber von mir aus miteinbringe. Und das übertrage ich für meinen bescheidenen Teil dann eben auch auf den Rest meines Lebens - ausserhalb des Dojos.

OliverT

21-06-2015, 18:52

Bist du der Meinung, dass dies etwas besonderes gegenüber anderen Sportarten oder gemeinschaftlichen Aktivitäten ist?

hans-charles

22-06-2015, 08:13

Hallo lieber rambat,

ich lese mir Deine Zeilen sorgfältig durch und werde Dir umgehend eine Antwort senden.

:D:D

hans-charles

22-06-2015, 09:36

Hallo, liebere rambat

vor längerer Zeit haben wir uns im KF ( Kampfkunst- Forum ) schon einmal unter anderem " Namen " sehr gut gestritten.
Es war eine schöne Zeit, ich habe es genossen... Deine Zeilen zu lesen.
:halbyeaha

Jetzt einige erläuternde Worte, um die Fehler auszugleichen, die im Text von rambat versehentlich eingeflossen sind.

1. Bundeswehr
Da muß ich dem rambat widersprechen, ich war kein Berufssoldat, sondern nur als Zeitsoldat bei der Bundeswehr. Habe ich irgendwo etwas anders geschrieben?
Dort bei der Militärpolizei ( Feldjäger ) in München.

[QUOTE=rambat;3377237]er war, wie ich zufällig weiß, berufsunteroffizier - und hat damit sicher mehr erfahrung als du.
du solltest aufhören, anderen inkompetenz zu unterstellen.
vor allem, da du selbst ... na ja.

2.Deutsche Rechtschreibung, - Duden -
die Grundregeln der deutschen Rechtschreibung

und das hier ist dermaßen daneben, daß ich nicht weiß, ob ich weinen oder lachen soll:

erstens heißt es "kampfkunst - und IHRE werte".
das wort "kampfkunst" ist ein femininum.
es heißt "DIE kampfkunst", also kann man nicht von "SEINEN werten" sprechen, sondern nur von "IHREN werten".
so viel deutsche grammatik sollte man dann doch beherrschen, denke ich ...

Meine Kritik, lieber rambat Du solltest auf Deinem PC ein neues Rechtschreibprogramm aufspielen.
Wenn ich bei mir auf dem Rechner Deinen Text - siehe oben - ansehe, dann finde ich doch sehr viele Wörter unterstrichen.

3. Antworten auf Deine Zeilen
wenn ich auf Deine Zeilen antworte, dann verfasse ich kein dienstliches Schreiben sondern antworte - immer nach einer Leerzeile oder einem Absatz - von Dir.

weitens geht mir dein sprunghaftes, wirres diskutieren auf den zeiger.
WER hat hier irgendwo behauptet, waffenlose techniken würden eine schlacht entscheiden?

4. Kritik
Daran erkennen Sie eine gute Kritik
Respekt für die Person, präzise Worte und genaue Angaben,
verständlich ausgedrückt - ohne Vorwurf oder Schuldzuweisung

Ich versuche mich danach zu richten, klappt nicht immer aber ich versuche es weiter.

5. Anfragen
Auch diese sollten als solche klar erkennbar sein und keine Vermutungen enthalten.

verstehendes lesen ist nicht so ganz der schwerpunkt deiner talentlage, sehe ich das richtig?

6. Kapitel und Unterkapitel klar trennen

wie kommst du darauf, zu behaupten, irgend jemand hätte hier erzählt, waffenlose techniken würden eine schlacht entscheiden?
und was haben denn nun wieder die alten römer mit dieser debatte zu tun?
und wie kommst du im anschluß daran auf die kämpfe in syrien?

Diese kleinen Fehler schleichen sich nur ein, lieber rambat, weil Du meinen Text aus dem Zusammenhang gerissen hast.
Daher einfach nachlesen.
Der Hinweis kam von mir,
Kodokan-Judo vom Gründer Jigoro Kano, Buch vom Verlag Dieter Born
- herausgegeben unter der Aufsicht des Kodokan Redaktionsausschusses
1. Vom Jujutsu zum Judo
In Japan wurden während der Feudalzeit viele verschiedene Kamfkünste ausgeübt: der Gebrauch der Lanze, Bogenschießen, Schwertkampf und vieles mehr.
-Taijutsu und Yawara und Jujutsu so wurden die waffenlosen Systeme bezeichnet, die gegen bewaffnete und unbewaffnete Angriffe dienen sollten.

2.Prinzipien und Ziele des Kodokan -Judo
-Judo als Leibeserziehung
-Randori
-Training des Geistes
-Ethisches Training
-Ästhetik
-Judo außerhalb des Dojo

Warum habe ich das erwähnt?
Du sollst auf einem Lehrgang die gefährlichen Techniken des Judo unterrichtet haben. Dann schrieb ein user, diese Techniken können auch bei einem militärischen Einsatz angewandt werden.
Da kam meine Antwort, Soldaten kämpfen mit der Schusswaffe, mit modernster Kriegstechnik... das auch in Syrien.

7. Die Reihenfolge einhalten
Wenn ich immer und immer wieder ....

du schreibst wirres zeug, und das geht mir zunehmend auf die nerven.
DU stellst sinnlose behauptungen auf, die du dann anderen in den mund legst.
DU argumentierst ad nauseam, indem du irgendwelchen zusammenhanglosen blödsinn postest.
u

wie klingen Deine Worte?
Daher alles in Ruhe durchlesen, später das Ganze sortieren und dann eine freundlich - kritische - Antwort schreiben.

8. Im Unterkapitel nur ein Thema besprechen und nichts vermischen

falls ich mich irre und es doch kein blödsinn sein sollte, formuliere deine argumente doch bitte so, daß man sie auch nachvollziehen kann.
lieber soto-deshi, ich sagte es dir schon vor längerer zeit: lerne endlich, stringent zu formulieren, lerne endlich mal deine argumente in nachvollzehbare k

9. Sich fragen, muss ich auf diese Zeilen antworten?
Sofort oder erst einmal in aller Ruhe überlegen.
Oder aus Spaß sich mit einem " Judo-ka dazu 8. Dan - auf lustige Weise zu streiten.

ich bin raus.

Lieber rambat, ich möchte mich für die netten Streitgespräche mit Dir herzlichst bedanken. Sie sind immer erfrischend und für mich ein Anreiz, Wissen das ich durchs Lesen erworben habe auch praktisch anzuwenden.

Nur eine kleine Empfehlung, lies Dir im Buch von Sun Tsu
-über die Kriegskunst -
Kapitel 1 Grundlagen und Pläne
den Unterpunkt 1.21 durch,
da würde ich ansetzen, wenn ich mich wirklich mit Dir streiten möchte.

" Nur wenn du bereit bist, das tägliche Leben mit neuen Augen zu betrachten, wirst du zu sehen beginnen, worum es wirklich geht."
Buch: Tausend Wege zum Zen, von David Bird

Noch einen schönen Tag an alle die diesen Text lesen.
hans-charles

Hug n' Roll

22-06-2015, 10:36

Hallo, liebere rambat

vor längerer Zeit haben wir uns im KF ( Kampfkunst- Forum ) schon einmal unter anderem " Namen " sehr gut gestritten.
Es war eine schöne Zeit, ich habe es genossen... Deine Zeilen zu lesen.

Jetzt einige erläuternde Worte, um die Fehler auszugleichen, die im Text von rambat versehentlich eingeflossen sind.

1. Bundeswehr
Da muß ich dem rambat widersprechen, ich war kein Berufssoldat, sondern nur als Zeitsoldat bei der Bundeswehr. Habe ich irgendwo etwas anders geschrieben?
Dort bei der Militärpolizei ( Feldjäger ) in München.

2.Deutsche Rechtschreibung, - Duden -
die Grundregeln der deutschen Rechtschreibung

Meine Kritik, lieber rambat Du solltest auf Deinem PC ein neues Rechtschreibprogramm aufspielen.
Wenn ich bei mir auf dem Rechner Deinen Text - siehe oben - ansehe, dann finde ich doch sehr viele Wörter unterstrichen.

3. Antworten auf Deine Zeilen
wenn ich auf Deine Zeilen antworte, dann verfasse ich kein dienstliches Schreiben sondern antworte - immer nach einer Leerzeile -.

4. Kritik
Daran erkennen Sie eine gute Kritik
Respekt für die Person, präzise Worte und genaue Angaben,
verständlich ausgedrückt - ohne Vorwurf oder Schuldzuweisung

Ich versuche mich danach zu richten, klappt nicht immer aber ich versuche es weiter.

5. Anfragen
Auch diese sollten als solche klar erkennbar sein und keine Vermutungen enthalten.

6. Kapitel und Unterkapitel klar trennen

Diese kleinen Fehler schleichen sich nur ein, lieber rambat, weil Du meinen Text aus dem Zusammenhang gerissen hast.
Daher einfach nachlesen.
Der Hinweis kam von mir,
Kodokan-Judo vom Gründer Jigoro Kano, Buch vom Verlag Dieter Born
- herausgegeben unter der Aufsicht des Kodokan Redaktionsausschusses
1. Vom Jujutsu zum Judo
In Japan wurden während der Feudalzeit viele verschiedene Kamfkünste ausgeübt: der Gebrauch der Lanze, Bogenschießen, Schwertkampf und vieles mehr.
-Taijutsu und Yawara und Jujutsu so wurden die waffenlosen Systeme bezeichnet, die gegen bewaffnete und unbewaffnete Angriffe dienen sollten.

2.Prinzipien und Ziele des Kodokan -Judo
-Judo als Leibeserziehung
-Randori
-Training des Geistes
-Ethisches Training
-Ästhetik
-Judo außerhalb des Dojo

Warum habe ich das erwähnt?
Du sollst auf einem Lehrgang die gefährlichen Techniken des Judo unterrichtet haben. Dann schrieb ein user, diese Techniken können auch bei einem militärischen Einsatz angewandt werden.
Da kam meine Antwort, Soldaten kämpfen mit der Schusswaffe, mit modernster Kriegstechnik... das auch in Syrien.

7. Die Reihenfolge einhalten
Wenn ich immer und immer wieder ....

wie klingen Deine Worte?
Daher alles in Ruhe durchlesen, später das Ganze sortieren und dann eine freundlich - kritische - Antwort schreiben.

8. Im Unterkapitel nur ein Thema besprechen und nichts vermischen

9. Sich fragen, muss ich auf diese Zeilen antworten?
Sofort oder erst einmal in aller Ruhe überlegen.

Lieber rambat, ich möchte mich für die netten Streitgespräche mit Dir herzlichst bedanken. Sie sind immer erfrischend und für mich ein Anreiz, Wissen das ich durchs Lesen erworben habe auch praktisch anzuwenden.

Nur eine kleine Empfehlung, lies Dir im Buch von Sun Tsu
-über die Kriegskunst -
Kapitel 1 Grundlagen und Pläne
den Unterpunkt 1.21 durch,
da würde ich ansetzen, wenn ich mich wirklich mit Dir streiten möchte.

" Nur wenn du bereit bist, das tägliche Leben mit neuen Augen zu betrachten, wirst du zu sehen beginnen, worum es wirklich geht."
Buch: Tausend Wege zum Zen, von David Bird

Noch einen schönen Tag an alle die diesen Text lesen.
hans-charles

:its_raini

Es wär schön, wenn der Faden geschlossen oder bereinigt würde.
- Jedes Mal, wenn ich hier "aus Versehen" wieder reinschaue, hat sich der Spam-Anteil deutlich erhöht....

hans-charles

22-06-2015, 11:33

Hallo Budo-Sensei,

lass dem rambat und mir doch unseren Spaß.
Dann ist der liebe rambat doch auf Deiner Freundes-Liste, einfach einen guten Freund ansprechen.

Wobei ich nur anmerken möchte, das Thema lag sehr lange in einer staubigen Ecke herum und wurde dann aus unergründlicher Weise wieder hervorgeholt.
Bisher habe ich doch viel Spaß gehabt, darum schreibe ich doch hier!

:biglaugh:

Ki-wi

22-06-2015, 15:22

Diese kleinen Fehler schleichen sich nur ein, lieber rambat, weil Du meinen Text aus dem Zusammenhang gerissen hast.

Wenn er (rambat) einen Zusammenhang entdeckt hat :ups:, aus dem er den Text reißen konnte, bin ich mehr als beeindruckt. :)

Meine Wenigkeit kann der Diskussion überhaupt nicht mehr folgen. Bitte um Zusammenfassung!

Stefan W

22-06-2015, 15:40

... Bitte um Zusammenfassung!

Es geht um die Kampfkunst und die Werte von irgend Jemanden.
Ich glaube es wird gerade darüber gestritten, wer dieser Jemand ist.
Bin mir aber nicht ganz sicher...
;)

Gast

22-06-2015, 15:53

@ki-wi:
es geht um dem kampfkunst und ihm seine werte, mensch!
:-§

die hat jemand in einem buch gefunden und ist begeistert.
nicht nur von dem kampfkunst, sondern auch von ihm seinen werten.
weil es nun aber so viele schlechte menschen hier im forum gibt (u.a. auch einen gewissen rambat oder rumpunsch oder so) fragt sich der themenersteller, ob all die schönen werte von dem kampfkunst nun doch irgendwie nur wunschvorstellungen sind.
oder so ähnlich.
um das zu unterstreichen, führt er das grundgesetz, die alten römer, die judo-werte des djb, die bundeswehr und die kämpfe in syrien in die diskussion ein und bereichert sie (also die diskussion) dadurch auf ungeahnte weise.
noch fragen?
:D

fujikomma

22-06-2015, 17:04

Jetzt weiss ich auch an wen mich hans-charles erinnert-ex-Bundeswehr na klar:D
Hatte mal bei einem Privaten Sicherheitsdienst nen Kollegen der bei Handwerker Mordgelüste auslöste:ups: weil er ihnen ihre Arbeit erklären wollte-Aber nicht auf die harte tour sondern diese sanfte nagende Tour wie ein nächtliches Summen einer Stechmücke ,die man nicht lokalisieren kann...
dieser Kollege war glaube ich entweder Psy-Ops oder irgendwas mit Telekommunikation-
Nett aber enervierend:)

Nite

22-06-2015, 17:32

Ne, PsyOps-Menschen müssen in der Lage sein kurz, klar und prägnant (gerne auch simplifizierend) zu formulieren. Propaganda muss klar und einfach zu verstehen sein.

So funktioniert PsyOps:
http://www.iwar.org.uk/psyops/resources/iraq/izd-057.jpg

und nicht so:

Hallo, liebere rambat

vor längerer Zeit haben wir uns im KF ( Kampfkunst- Forum ) schon einmal unter anderem " Namen " sehr gut gestritten.
Es war eine schöne Zeit, ich habe es genossen... Deine Zeilen zu lesen.
:halbyeaha

Jetzt einige erläuternde Worte, um die Fehler auszugleichen, die im Text von rambat versehentlich eingeflossen sind.

1. Bundeswehr
Da muß ich dem rambat widersprechen, ich war kein Berufssoldat, sondern nur als Zeitsoldat bei der Bundeswehr. Habe ich irgendwo etwas anders geschrieben?
Dort bei der Militärpolizei ( Feldjäger ) in München.

2.Deutsche Rechtschreibung, - Duden -
die Grundregeln der deutschen Rechtschreibung

Meine Kritik, lieber rambat Du solltest auf Deinem PC ein neues Rechtschreibprogramm aufspielen.
Wenn ich bei mir auf dem Rechner Deinen Text - siehe oben - ansehe, dann finde ich doch sehr viele Wörter unterstrichen.

3. Antworten auf Deine Zeilen
wenn ich auf Deine Zeilen antworte, dann verfasse ich kein dienstliches Schreiben sondern antworte - immer nach einer Leerzeile oder einem Absatz - von Dir.

4. Kritik
Daran erkennen Sie eine gute Kritik
Respekt für die Person, präzise Worte und genaue Angaben,
verständlich ausgedrückt - ohne Vorwurf oder Schuldzuweisung

Ich versuche mich danach zu richten, klappt nicht immer aber ich versuche es weiter.

5. Anfragen
Auch diese sollten als solche klar erkennbar sein und keine Vermutungen enthalten.

6. Kapitel und Unterkapitel klar trennen

Diese kleinen Fehler schleichen sich nur ein, lieber rambat, weil Du meinen Text aus dem Zusammenhang gerissen hast.
Daher einfach nachlesen.
Der Hinweis kam von mir,
Kodokan-Judo vom Gründer Jigoro Kano, Buch vom Verlag Dieter Born
- herausgegeben unter der Aufsicht des Kodokan Redaktionsausschusses
1. Vom Jujutsu zum Judo
In Japan wurden während der Feudalzeit viele verschiedene Kamfkünste ausgeübt: der Gebrauch der Lanze, Bogenschießen, Schwertkampf und vieles mehr.
-Taijutsu und Yawara und Jujutsu so wurden die waffenlosen Systeme bezeichnet, die gegen bewaffnete und unbewaffnete Angriffe dienen sollten.

2.Prinzipien und Ziele des Kodokan -Judo
-Judo als Leibeserziehung
-Randori
-Training des Geistes
-Ethisches Training
-Ästhetik
-Judo außerhalb des Dojo

Warum habe ich das erwähnt?
Du sollst auf einem Lehrgang die gefährlichen Techniken des Judo unterrichtet haben. Dann schrieb ein user, diese Techniken können auch bei einem militärischen Einsatz angewandt werden.
Da kam meine Antwort, Soldaten kämpfen mit der Schusswaffe, mit modernster Kriegstechnik... das auch in Syrien.

7. Die Reihenfolge einhalten
Wenn ich immer und immer wieder ....

wie klingen Deine Worte?
Daher alles in Ruhe durchlesen, später das Ganze sortieren und dann eine freundlich - kritische - Antwort schreiben.

8. Im Unterkapitel nur ein Thema besprechen und nichts vermischen

9. Sich fragen, muss ich auf diese Zeilen antworten?
Sofort oder erst einmal in aller Ruhe überlegen.
Oder aus Spaß sich mit einem " Judo-ka dazu 8. Dan - auf lustige Weise zu streiten.

Lieber rambat, ich möchte mich für die netten Streitgespräche mit Dir herzlichst bedanken. Sie sind immer erfrischend und für mich ein Anreiz, Wissen das ich durchs Lesen erworben habe auch praktisch anzuwenden.

Nur eine kleine Empfehlung, lies Dir im Buch von Sun Tsu
-über die Kriegskunst -
Kapitel 1 Grundlagen und Pläne
den Unterpunkt 1.21 durch,
da würde ich ansetzen, wenn ich mich wirklich mit Dir streiten möchte.

" Nur wenn du bereit bist, das tägliche Leben mit neuen Augen zu betrachten, wirst du zu sehen beginnen, worum es wirklich geht."
Buch: Tausend Wege zum Zen, von David Bird

Noch einen schönen Tag an alle die diesen Text lesen.
hans-charles

OliverT

22-06-2015, 18:25

Ne, PsyOps-Menschen müssen in der Lage sein kurz, klar und prägnant (gerne auch simplifizierend) zu formulieren. Propaganda muss klar und einfach zu verstehen sein.
Oder so verwirrend das die Feinde, bei dem Versuch den Text zu verstehen, verhungern.

Gast

22-06-2015, 18:42

ich mag es prinzipiell ganz und gar nicht, mich mit ... na, sagen wir mal: intellektuell schwer herausgeforderten menschen zu streiten.
leider kann ich das nicht immer vermeiden, da solche menschen eben durch ihre ... defizitären talentlagen dazu neigen, dummes zeug zu schreiben, durch das man mittelbar oder unmittelbar betroffen ist.
manchmal legen mir solche menschen dann irgendwelche aussagen in den mund, die ich nie getätigt habe.
klar, darüber sollte man hinwegsehen, aber hin und wieder sieht man sich dann doch genötigt, das eine oder andere richtigzustellen.
(man beachte, daß ich niemanden beleidigt habe, keine beleidigenden ausdrücke verwende und ganz allgemein davon spreche, daß ich es vermeiden möchte, mit bestimmten menschen zu diskutieren).
:)

aus dem post von nite konnte ich trotz der tatsache, daß sich soto-hans auf meiner ignore-liste befindet, ersehen, daß letzterer wieder mal das eine oder andere ganz konsequent nicht verstanden hat ...

Jetzt einige erläuternde Worte, um die Fehler auszugleichen, die im Text von rambat versehentlich eingeflossen sind.

1. Bundeswehr
Da muß ich dem rambat widersprechen, ich war kein Berufssoldat, sondern nur als Zeitsoldat bei der Bundeswehr. Habe ich irgendwo etwas anders geschrieben?
Dort bei der Militärpolizei ( Feldjäger ) in München.

Zitat von rambat
er war, wie ich zufällig weiß, berufsunteroffizier - und hat damit sicher mehr erfahrung als du.
du solltest aufhören, anderen inkompetenz zu unterstellen.
vor allem, da du selbst ... na ja.

wer lesen kann, ist klar im vorteil.
ja, sicher, es ist ein ungerechter vorteil, aber nichtsdestotrotz ...
wer sich die fraglichen beiträge noch einmal anschaut, wird bemerken, daß soto-hans den user "olivert." sinngemäß fragt, wie denn dessen erfahrungen mit dem militär aussehen.
daraufhin hatte ich, weil mir der user "olivert." zufällig bekannt ist, erwidert, daß ER, also der user "olivert.", berufsunteroffizier war.

wie wir nun anhand der entsprechenden beiträge unschwer erkennen können, bezieht soto-hans diese meine äußerung auf sich ... er hat etwas gelesen, er hat es nicht verstanden, aber er "argumentiert" damit.
nein, nicht soto-hans war gemeint, als ich schrieb, "er war berufsunteroffizier".
gemeint war, wie unschwer zu erkennen ist, der user "olivert."
hat soto-hans aber nicht mitbekommen ... und auf der grundlage dessen, was er wieder mal nicht mitbekommen hat, verfaßt er dann antworten, in denen er anderen (in diesem fall mir) erklärt, sie hätten fehler gemacht ...
und genau das ist es, was mich so an ihm nervt.
ich sagte ja bereits, daß "verstehendes lesen" sehr wahrscheinlich nicht unbedingt der schwerpunkt seiner talentlage ist.
:D

nach diesem, wie ich finde, recht anschaulichen beispiel wird der eine oder andere sicher verstehen, daß ich meine zeit nicht weiter damit verplempern kann, mit jemandem zu diskutieren, der 90 % dessen, was hier geschrieben wurde, gründlich mißversteht und sich auch nicht im mindesten bemüht, vorher noch einmal zu durchdenken, was er als antwort auf das postet, was er verstanden zu haben glaubt.
ich habe nicht das geringste gegen hans-charles, aber ich hab etwas gegen die enervierende art, die er hier an den tag legt.
ich muß mir das nicht reinziehen.
es ist nicht mein ziel, ihn von irgend etwas zu überzeugen oder mit vernunft und fakten ein wenig ordnung in sein gedankenchaos zu bringen.
das alles geht mich nichts an.
und daher denke ich, daß es richtig war und ist, diesen menschen einfach zu ignorieren.
:)