Gladiatorenkämpfe u. Daumenzeichen [Archiv]

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Delorean

30-01-2014, 08:59

Lowkick Loverboy

30-01-2014, 09:15

Naja, solange dir Römer die Daumenzeichen damals selbst nicht verwechselten:D

:D :halbyeaha (gibt's den Smiley auch mit Daumen nach unten? Ohje, das wird noch für Verwirrung sorgen...)

Terao

30-01-2014, 09:44

Beginner`s Mind

30-01-2014, 09:55

In einer Dokumentation die ich gesehen habe - auf der Bonusmaterialdisc der 10th Anniversary Blu-ray von Ridley Scotts "Gladiator" - wurde gesagt, dass das Bild des angeblich nach oben oder unten zeigenden Daumens maßgeblich aus einem gut 100 Jahre alten Stummfilm über das alte Rom stammt. Dessen symbolische Wirkung ist irgendwann ein medialer Selbstläufer geworden.
Den Daumen sieht man aber auch schon auf dem berühmten Gemälde "Pollice Verso" von Jean Leon Gerome von 1872.

Deloreas::thx: für die guten Quellenhinweise, die schaue ich mir nachher auf jeden Fall in Ruhe an

Wer sich historisch weiterbilden:) möchte, dem empfehle ich die TV-Serie Spartacus (uncut) :yeaha:
Und als Negativbeispiel "Gladiator" :wuerg:

Holmgang

30-01-2014, 10:10

Delorean

30-01-2014, 10:38

ich bild mir ein in irendner doku auf phoenix mal noch von andren daumenpositionen (mitte) gehört zu ham...aber vlt bild ichs mir au nur ein, is echt echt lange her :o
grad gegooglet, ich glaub mei aussage mit der mittleren position kann man streichen ^^

Sie riefen damals "mitte" wenn sie wollten das der Gladiator begnadigt wurde, und riefen "lugula" wenn er getötet werden sollte.

In einer anderen Quelle las ich mal das es auch das Zeichen "Daumen ans Herz" gab, was ebenfalls bedeutete "stech ihn ab"

Chihab

30-01-2014, 11:48

Ich hab mal gelesen, dass man mit dem Daumen auf die eigene Kehle deutete, wenn man wollte, dass er stirbt. Quasi, um den Todesstich nachzustellen. Ungefähr so, wie wir heute mit dem Zeigefinger über die Kehle fahren, um eine Tötung zu symbolisieren.

Wäre aber etwas seltsam wenn man dafür den Daumen nach oben an die Kehle geführt hätte.
Soweit ich weis führten Gräberfunde bisher zu dem Schluss das der Gnadenstoß immer von Oben kam, scheinbar meistens vorne am Hals in den Brustkorb, oder von Hinten durch den Nacken.
Bin mir da aber auch nicht mehr ganz sicher (also was den genauern Ort betrifft, mit dem von Oben nach Unten schon).

Werden eigentlich auf einer zeitgenössischen Abbildung auch die Zuschauer gezeigt, oder immer nur die Kämpfer?

period

30-01-2014, 11:50

Laut meinem alten Spezi Dr. Marcus Junkelmann (Autor von "Das Spiel mit dem Tod" [Zabern 2008] und dem Was-ist-was Band zum Thema und Leiter der Familia Gladiatoris Pulli Cornicinis, der ich seit fünf Jahren angehöre) ist die ganze Sache mit dem Daumen nicht wirklich klar belegt. In den Originaltexten ist lediglich die Rede von "POLLICE VERSO", also "mit gedrehtem Daumen" - allerdings steht rein gar nichts von irgendeiner Richtung. Belegt ist auch die Geste der Gladiatoren, mit erhobenem Zeigefinger (!) der Waffenhand um Gnade zu bitten.

PS: zumindest anhand der Skelettfunde aus Ephesos scheint der Gnadenstoß wirklich von oben in den Nacken geführt worden zu sein.

Grüße
Period.

Terao

30-01-2014, 12:25

Wäre aber etwas seltsam wenn man dafür den Daumen nach oben an die Kehle geführt hätte.
Soweit ich weis führten Gräberfunde bisher zu dem Schluss das der Gnadenstoß immer von Oben kam, scheinbar meistens vorne am Hals in den Brustkorb, oder von Hinten durch den Nacken.Hab auch nix von "Daumen nach oben" gesagt.
Die Geste soll, wenn sie sinnvoll sein soll, ja auch von Weitem erkannt werden. Also wohl eher mit erhobenem Arm von oben auf die Kehle zu. Was dem Todesstich ja ganz gut entspricht. Scheint mir immer noch das Plausibelste.

Beginner`s Mind

30-01-2014, 12:34

Laut Dr Junkelmann Spezi Dr.Junkelmann (Autor von "Das Spiel mit dem Tod 2008] und dem Was-ist-was Band zum Thema ...

Das "Was ist Was" Buch von Dr.Junkelmann ist ganz hervorragend, obwohl die Zielgruppe ja wissbegierige "nur" Jugendliche sind. Es ersetzte die alte Version von einem anderen Verfasser, die eher oberflächlich war.

Chihab

30-01-2014, 13:08

Hab auch nix von "Daumen nach oben" gesagt.
Die Geste soll, wenn sie sinnvoll sein soll, ja auch von Weitem erkannt werden. Also wohl eher mit erhobenem Arm von oben auf die Kehle zu. Was dem Todesstich ja ganz gut entspricht. Scheint mir immer noch das Plausibelste.

Ok, da hab ich dich falsch verstanden sorry.

OlafK

30-01-2014, 13:22

Wie schon richtig erwähnt haben wir lediglich die Textreferenz "Police Verso" zu dem Thema. Ikonographisch ist nur die oben erwähnte Geste zur Aufgabe und das öfters gezeigte erhobene Schild als Triumphgeste belegbar.
Das oben erwähnte Was ist Was kann ich ebenfalls jedem ans Herzen legen, der sich nicht durch das wissenschaftlicher geschriebene Werk von Junkelmann arbeiten möchte.
Bis auf minimale Mängel an den Rekonstruktions-Zeichnungen ist das ein sehr guter Einstieg in die Materie.
Es gibt nahezu keine Tv oder Filmproduktion, die Gladiatur annähernd korrekt darstellt, inklusive der meisten Dokus zum Thema.
Zwar ist Spartacus vielleicht 10% besser als Gladiator wo 0% Gladiatur drin steckte, aber sowohl von der Ausrüstung als auch von der Kampfesweise weit von dem aktuellen Kenntnisstand entfernt.

Delorean

30-01-2014, 14:21

Den zweiten Spartacus Film (2004) halte ich bisher für den realistischsten Film was die Darstellung der Gladiatorenkämpfe angeht. Wenn auch über den historischen Spartakus selbst nur extrem wenig bekannt ist.

Es gibt auch eine etwas reißerische aber dennoch sehr sehenswerte BBC Doku über den Bau des Colloseums und der Kämpfe:
http://www.amazon.de/Colosseum-Die-Todesarena-von-Rom/dp/B0001GAV7K/ref=sr_1_1?s=dvd&ie=UTF8&qid=1391091459&sr=1-1&keywords=gladiatoren+bbc

Gruß

Delorean

OlafK

30-01-2014, 23:25

Sowohl der Spartacus Film von 2004 als auch die BBC Doku zeigen in den Kampfszenen kaum etwas, das einer bekannten Gladiatorengattung entsprechen würde. Darin sind sie genauso schlecht wie Gladiator.
Vom Kampfstil wird ähnlich maßlos übertrieben und weit ausholend geschlagen wie bei der Spartacus TV Serie.
Da Gladiatoren nach ca. 50AD nur noch "Schwerter" mit einer maximalen Länge von ca. 30cm bis 40cm hatten, was durch Ikonographie und die Funde aus Pompeji belegbar ist, und das Römer auch mit den längeren Gladii vom Typ Mainz und Pompeji eher gestoßen haben als geschlagen ist bisher wohl noch keinem Film und TV Choreographen aufgefallen.
Im genannten Spartacus Film sowie der Serie muss der Held, typisch für Hollywood, natürlich mit zwei Schwertern kämpfen und in der Serie ist es grausam zu sehen wie alle Scuti mit Armschlaufen versehen sind weil es wohl für Stuntmen nicht möglich ist ein römisches Schild am Quergriff hinter dem Buckel zu greifen... Den Trailern zu folge wird auch der kommende Pompeji Film sogar eher wieder ein Rückschritt gegenüber der Spartacus TV Serie.
Aber selbst wenn eine halbwegs ordentlich produzierte und von einem italienischen Spezialisten für das Thema Gladiatur beratene Serie wie Rome gerade bei der Szene mit Gladiatoren versagt, in der besagter Berater auch noch selbst mal vor die Kamera darf, muss man nicht erwarten, das irgendwann mal Besserung in Sicht ist.

Beginner`s Mind

31-01-2014, 05:18

Die Spartacus TV Serie hält sich nur an die wenigen belegten äußeren Eckdaten des dritten großen Sklavenaufstandes und ist in den Details natürlich auf eine möglichst attraktive Optik nach heutigen Maßstäben angelegt. Das fängt schon mit Bodybuilding-gestählten Darstellern an und geht weiter über interessante Waffen, Blut, Sex usw.
Ich halte solche Umsetzungen dennoch für legitim, da dadurch auch Nichthistoriker angeregt werden, geschichtliche Themen im Nachgang zu vertiefen.
"Gladiator" hat katastrophal choreografierte Kampfszenen, die man in selbst in Slow-Mo nicht nachvollziehen kann (Schwert plötzlich verschwunden etc.)

Delorean

31-01-2014, 11:26

Als Historienfilm ist Gladiator sicher eine einzige Katastrophe, lediglich einige Randdaten der Kaiser Marcus Aurelius und seinem Sohn Commmodus entsprechen der Realität!
Dennoch mag ich diesen film denn er ist dermaßen heroisch und hat einen der besten Soundtracks überhaupt!

period

31-01-2014, 15:07

Als Historienfilm ist Gladiator sicher eine einzige Katastrophe, lediglich einige Randdaten der Kaiser Marcus Aurelius und seinem Sohn Commmodus entsprechen der Realität!

Namentlich, dass sie überhaupt gelebt haben ;) Srsly, die Randdaten zu Commodus stimmen in keiner Weise. Commodus hat ja bekanntlich 12 Jahre lang allein regiert (180-192), davor schon drei Jahre als Co-Regent seines Vaters... das widerspricht meiner Meinung nach der Aussage, dass Marc Aurel ihn für regierungsuntauglich gehalten hätte... Und wenn unser Held Maximus nicht über zehn Jahre lang in der Wüste herumgegurkt ist (wie eine Sparversion von Moses oder Odysseus), lässt sich die Zeitspanne von Commodus' Regierung überhaupt nicht nachvollziehen, da wirkts eher wie ein Jahr oder höchstens drei. Mal ganz abgesehen davon, dass Commodus nie in der Arena verloren hat, sondern von seinem Trainingspartner Narcissus im Bad gekillt worden sein soll.

Übrigens, zu "Gladiator" gabs vor zwei Jahren noch einen lustigen Nachspann bei der WDR-Produktion 'Brot und Spiele", wo Henry Maske und Ralph Möller (das Schwergewicht aus Gladiator und bekannt aus Qualitätsfilmen wie "Hai-Alarm auf Mallorca" ;)) zu Gladiatoren ausgebildet werden sollten. Zuerst haben alle gedacht, dass Möller voll die Diva wäre, weil sein Management ewig bezüglich der Sicherheitsrichtlinien rumgezickt hat... am Ende hat er sich dann aber als sehr umgänglicher Zeitgenosse erwiesen - und am Ende wollte doch fast jeder mit ihm aufs Foto (während Henry Maske sehr verstimmt reagiert hat, als ich ihm erklären musste, warum er nicht den Schild haben kann, den er sich vorstellt). Allerdings wollte Möller (in Verkennung der historischen Tatsachen) bis fünf Minuten vor dem Auftritt nur mit seinem "Gladiator"-Lederkoller in die Arena gehen, weil er sich als Ex-Bodybuilder nicht fit und gebräunt genug gefunden hat :D Erst durch viel gutes Zureden und etwas Bauchpinselei von unserm Schiri hat er sich dann kurzfristig entschlossen, das Ding doch auszuziehen :)

Grüße
Period.

Delorean

31-01-2014, 15:41

Namentlich, dass sie überhaupt gelebt haben ;) Srsly, die Randdaten zu Commodus stimmen in keiner Weise. Commodus hat ja bekanntlich 12 Jahre lang allein regiert (180-192), davor schon drei Jahre als Co-Regent seines Vaters... das widerspricht meiner Meinung nach der Aussage, dass Marc Aurel ihn für regierungsuntauglich gehalten hätte... Und wenn unser Held Maximus nicht über zehn Jahre lang in der Wüste herumgegurkt ist (wie eine Sparversion von Moses oder Odysseus), lässt sich die Zeitspanne von Commodus' Regierung überhaupt nicht nachvollziehen, da wirkts eher wie ein Jahr oder höchstens drei. Mal ganz abgesehen davon, dass Commodus nie in der Arena verloren hat, sondern von seinem Trainingspartner Narcissus im Bad gekillt worden sein soll.

Übrigens, zu "Gladiator" gabs vor zwei Jahren noch einen lustigen Nachspann bei der WDR-Produktion 'Brot und Spiele", wo Henry Maske und Ralph Möller (das Schwergewicht aus Gladiator und bekannt aus Qualitätsfilmen wie "Hai-Alarm auf Mallorca" ;)) zu Gladiatoren ausgebildet werden sollten. Zuerst haben alle gedacht, dass Möller voll die Diva wäre, weil sein Management ewig bezüglich der Sicherheitsrichtlinien rumgezickt hat... am Ende hat er sich dann aber als sehr umgänglicher Zeitgenosse erwiesen - und am Ende wollte doch fast jeder mit ihm aufs Foto (während Henry Maske sehr verstimmt reagiert hat, als ich ihm erklären musste, warum er nicht den Schild haben kann, den er sich vorstellt). Allerdings wollte Möller (in Verkennung der historischen Tatsachen) bis fünf Minuten vor dem Auftritt nur mit seinem "Gladiator"-Lederkoller in die Arena gehen, weil er sich als Ex-Bodybuilder nicht fit und gebräunt genug gefunden hat :D Erst durch viel gutes Zureden und etwas Bauchpinselei von unserm Schiri hat er sich dann kurzfristig entschlossen, das Ding doch auszuziehen :)

Grüße
Period.

Kaiser Commodus soll ja tatsächlich Gladiatorenkämpfe geliebt und zumindest auch privat trainiert haben. Laut Wikipedia nahm er auch an Wagenrennen und Tierhetzen teil.

Laut einer BBC Doku die ich kürzlich sah soll Marcus Aurelius ihn bereits als Kind zu seinem Nachfolger auserkoren haben.

Gruß

Delorean

period

31-01-2014, 21:35

Stimmt, Commodus war ein Fan von großen Spektakeln - einige behaupten, es hätte daran gelegen, dass er das Produkt einer Affäre seiner Mutter Faustina Minor mit einem Gladiator gewesen sei ;) In der Arena gestanden hat er einigen Quellen zufolge ziemlich oft, ich erinnere mich was von angeblich an die 800 Siege gelesen zu haben, und zwar alle als Secutor, was interessant ist, weil der Secutor statistisch gesehen die schlechteren Chancen hat als sein Gegner der Retiarius [übrigens meine Kampfgattung;)]... aber anscheinend konnte Commodus das durch eine ziemlich überragende Athletik ausgleichen, er wird zum Teil beschrieben als 1.85 groß, ca. 85kg schwer und der beste Läufer im Reich. Wie ernst diese Kämpfe allerdings gewesen sind (sofern man der Quelle trauen kann) ist eine andere Frage...

Grüße
Period.

gast

31-01-2014, 23:07

Wie ernst diese Kämpfe allerdings gewesen sind (sofern man der Quelle trauen kann) ist eine andere Frage...

Ja klar der Gladiator hat sich sicher total bemüht den Kaiser niederzumachen... :D

Delorean

01-02-2014, 09:54

Ja klar der Gladiator hat sich sicher total bemüht den Kaiser niederzumachen... :D

Ja sicher doch, genau das haben wir ja im Film Gladiator gesehen:megalach:

Delorean

13-05-2014, 11:47

Habe hier noch einmal eine sehr lesenswerte Quelle zum Thema wie Gladiatorenkämpfe abliefen und welche Gattungen es gab, gefunden. Auch hier steht das es letztlich unbekannt ist wie herum die Römer nun die Daumen drehten.

Gladiatoren ? Theoria Romana (http://www.imperium-romanum.info/wiki/index.php?title=Gladiatoren)

Gruß
Delorean

amasbaal

13-05-2014, 12:23

Hallo

Wie wir es ja aus diversen Gladiatoren und Spartakusfilmen kennen signalisierten die Zuschauer in der Arena sowie der Kaiser mit dem gesenkten Daumen das sie den Tod, und mit gehobenem Daumen die Begnadigung des Verlierers forderten. So wie wir ja auch Heute diese Handzeichen verstehen würden.

Interessanterweise schien das aber im damaligen römischen Reich andersherum zu sein.

Der nach oben gedrehte Daumen bedeutete "zücke dein Schwert", also töte ihn!

Der nach unten gedrehte Daumen bedeutet "lass dein Schwert fallen" also Gnade.

Auch soll das Pressen des Daumens gegen die Faust ein Zeichen für Begnadigung gewesen sein, es symbolisierte das Kommando "steck dein Schwert in die Scheide".

Hier mal ein paar Quellen dazu:
Gladiator Fights – How Did Gladiator Fights End (http://ancienthistory.about.com/od/games/a/thumbsup.htm)
Knowledge and Misinformation: Thumbs Up, Thumbs Down - Word Information (http://wordinfo.info/unit/3735/ip:1/il:Khttp://www.pm-magazin.de/a/war-»daumen-runter«-früher-das-todesurteilhttp://historywithatwist.blogspot.de/2011/01/gladiators-thumbs-up-or-thumbs-down.html)

Naja, solange dir Römer die Daumenzeichen damals selbst nicht verwechselten:D

Gruß
Delorean

lass mal die internetquellen weg (hab deine links jetzt noch nicht durchgelesen). ich hab es von meinem "alte geschichte" (antike) - prof. so erzählt bekommen:
die vorstellungen von gladiatorenkämpfen (inkl. "daumenhaltungen") kommen von einem gemälde aus der neuzeit.
dazu passt:
Den Daumen sieht man aber auch schon auf dem berühmten Gemälde "Pollice Verso" von Jean Leon Gerome von 1872.

dieses "image" wurde im populären gladiatoren-diskurs derart dominant, dass zb. sämtliche alten filme und bilddarstellungen, davon geprägt waren. tatsächlich sei die "korrekte" daumenbewegung, die den tot symbolisch forderte, eine uns allen bekannte: horizontaler daumen quer über die gurgel gezogen.
die gleiche aussage, habe ich vor ein paar monaten auch in einer neueren filmdoku gehört/gesehen.

itto_ryu

13-05-2014, 15:42

Es gibt auch die Theorie über das Zeichen mit dem Daumen in den Hals stechend.

OlafK

15-05-2014, 15:14

Wie korrekt erwähnt kommt der Daumen nach unten aus dem Gemälde von Gerome.
Da es keine bildliche Primärquelle gibt sind alle Theorien nur Spekulation.
Was den letzten Link angeht, scheint er geschichtlich in Ordnung zu sein, wiederholt be der Beschreibung der Armaturae aber auch wieder nur längst überholte Missinterpretationen.
Wer nur mal eben einen Einblick such.
t ist mit dem Wiki Artikel (Deutsch) wesentlich besser bedient.
Neben dem Junkelmann Was ist Was kann ich noch das Buch "Die Gladiatoren" von Christian Mann als Einstiegslektüre empfehlen.

period

15-05-2014, 15:36

Neben dem Junkelmann Was ist Was kann ich noch das Buch "Die Gladiatoren" von Christian Mann als Einstiegslektüre empfehlen.

Wenns etwas lockerer sein soll, ich hab das Buch "Gladiator - der ultimative Karriereführer" von P. Matyszak / J. Fündling nicht nur erheiternd, sondern auch überraschend gut recherchiert gefunden :halbyeaha Ist halt deutlich populärwissenschaftlicher aufbereitet als der Junkelmann...

Beste Grüße
Period.