Vollständige Version anzeigen : Anfängerfragen zum WT
Hallo Leute,
Bei uns an der Uni wird zum Semesterbeginn einmal die Woche ein Wing Tsun-Kurs abgeboten.
Ich habe mir überlegt zum Beginn des nächsten Semesters da einzusteigen.
Der Grund dazu ist, dass ich denke WT wäre ein klasse Konstrasttraining zu dem was ich aktuell trainiere und es wäre sehr interessant meinen Horizont diesbezüglich zu erweitern.
Hätte jedoch hier noch ein paar fragen an euch:
1. Ich weiß zwar dass das von Schule zu Schule unterschiedlich ist, aber wie sieht für gewöhnlich ein durchschnittliches WT-Training aus? Wie wird Trainiert, was gehört dazu etc.? Es wäre schön vorher ein zumindest ungefähres Bild zu haben.
2. Wird einmal die Woche Training denn genügen um es irgendwann zu lernen und effektiv anwenden zu können (Ich betreibe ja auch ju jutsu & krav maga als "cross training", jedoch denke ich nicht dass mir das in irgendeiner form im WT-fortschritt hilft, da es ja ganz anders ist oder?)
3. Gibt es eventuell sinnvolle Übungen welche man (wenn möglich alleine) zu hause betreiben kann um den Trainingsfortschritt zu beschleunigen und sich ggf Techniken besser einzuprägen?
So, hoffe ich habe nicht zu viel eurer Zeit in Anspruch genommen ^^
Danke im vorraus :)
edit: Es handelt sich hierbei um das WT nach der EWTO
Little Green Dragon
30-01-2014, 20:10
Was kostet ein rotes Auto? Wäre ähnlich sinnvoll zu fragen...
Sorry aber WT gibt es in so vielen verschiedenen Varianten, dass Du hier einfach nur mal hingehen kannst um Dir anzuschauen wie das Training abläuft und ob es Dir irgendwas bringt.
Wenn es EWTO WT ist lernst Du erst mal richtig zu laufen (Achtung: Wichtig ist das hier der Ballengang gelehrt wird - sonst ist der Trainer nicht up to date!) - wenn es "anderes" WT ist steht und fällt alles mit dem Lehrer.
Generell ist WT nicht unbedingt dafür bekannt körperlich besonders fordernd zu sein... ;)
Bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber so wie es aus der beschreibung hervorgeht scheint es tatsächlich EWTO-WT zu sein.
Little Green Dragon
30-01-2014, 20:32
Na dann würde ich mir die Show auf jeden Fall mal ansehen - solange die da kein Geld für verlangen.
Wenn Du Glück hast gibt es am Ende der Einheit dann auch noch Käsekuchen und Bilder vom letzten Kanarenurlaubs des GM (bitte die Fotos von spielenden Kindern am Strand nicht falsch verstehen!!! Das dient nur wissenschaftlichen Studienzwecken...)
Bei uns an der Uni wird zum Semesterbeginn einmal die Woche ein Wing Tsun-Kurs abgeboten.
Um welche Uni handelt es sich?
Ich war an meiner Uni auch in einem WT-Kurs. Sofern es derselbe Kurs mir demselben Lehrer ist, dann schreibe ich Dir gerne einen ausführlichen Bericht dazu.
Kniehkigg
30-01-2014, 20:42
Naja, schau's dir mal an und berichte dann bitte *theshowmustgoon :p
Wenn du Glück mit dem Trainer hast gibt er einen anstrengenden Kurs (ist nicht die Norm) mit genug "Sparring" (oder wie man das auch immer nennen will im Wing Tsun) und wenig bis keine Formen.
Wenn du allerdings bis auf Armstreicheln und bisschen Seniorensport nicht viel machst würd ich nicht mehr hin.
Wenn Du Glück hast gibt es am Ende der Einheit dann auch noch Käsekuchen und Bilder vom letzten Kanarenurlaubs des GM (bitte die Fotos von spielenden Kindern am Strand nicht falsch verstehen!!! Das dient nur wissenschaftlichen Studienzwecken...)
Wie soll den der TE diesen Insiderwitz verstehen, wenn er vom EWTO-WT noch keine Ahnung hat?:rolleyes:
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er dazu den parallelen Fred mit schon 15 Seiten lesen wird.
@Askari:
Es geht um den Hochschulsport Köln ( News | Hochschulsport Köln (http://www.hochschulsport-koeln.de/) ), das Angebot umfasst viele verschiedene Hochschulen in und um Köln.
Little Green Dragon
30-01-2014, 20:48
Wie soll den der TE diesen Insiderwitz verstehen, wenn er vom EWTO-WT noch keine Ahnung hat?:rolleyes:
Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er dazu den parallelen Fred mit schon 15 Seiten lesen wird.
Wenn es ihn interessiert wird er sich schon in den entsprechenden Beiträgen einlesen...
@Askari:
Es geht um den Hochschulsport Köln das Angebot umfasst viele verschiedene Hochschulen in und um Köln.
Ich habe früher an der FH Köln studiert und bin auch genau zu diesem Kurs gegangen.
Den Kurs gab es früher in der EWF in der kleinen Gymnastikhalle.
Ich schreibe dazu gleich ein kleines Review.
Wenn es ihn interessiert wird er sich schon in den entsprechenden Beiträgen einlesen...
Mich interessiert zwar auch grundsätzlich, was in der *ing *ung Szene passiert.
Trotzdem tue ich mir auch nicht jeden Mist an, der dort wieder zum Besten gegeben wird.
Wenn da ein Fred nach einem Tag schon zweistellige Seitenzahlen erreicht, dann schreckt dies schon sehr ab.
Studiere auch an der FH Köln, aktuell findets in der Humanwissenschaflichen Fakultät statt in einer kleinen Trainingshalle (ist es die gleiche halle wie EWF?).
Ein Review würde mich sehr freuen :D
Luftaffe
30-01-2014, 21:27
Hallo Leute,
Bei uns an der Uni wird zum Semesterbeginn einmal die Woche ein Wing Tsun-Kurs abgeboten.
Ich habe mir überlegt zum Beginn des nächsten Semesters da einzusteigen.
Der Grund dazu ist, dass ich denke WT wäre ein klasse Konstrasttraining zu dem was ich aktuell trainiere und es wäre sehr interessant meinen Horizont diesbezüglich zu erweitern.
Hätte jedoch hier noch ein paar fragen an euch:
1. Ich weiß zwar dass das von Schule zu Schule unterschiedlich ist, aber wie sieht für gewöhnlich ein durchschnittliches WT-Training aus? Wie wird Trainiert, was gehört dazu etc.? Es wäre schön vorher ein zumindest ungefähres Bild zu haben.
2. Wird einmal die Woche Training denn genügen um es irgendwann zu lernen und effektiv anwenden zu können (Ich betreibe ja auch ju jutsu & krav maga als "cross training", jedoch denke ich nicht dass mir das in irgendeiner form im WT-fortschritt hilft, da es ja ganz anders ist oder?)
3. Gibt es eventuell sinnvolle Übungen welche man (wenn möglich alleine) zu hause betreiben kann um den Trainingsfortschritt zu beschleunigen und sich ggf Techniken besser einzuprägen?
So, hoffe ich habe nicht zu viel eurer Zeit in Anspruch genommen ^^
Danke im vorraus :)
edit: Es handelt sich hierbei um das WT nach der EWTO
finger weg vom training 1-mal die woche.
das ist mein rat an dich.
um wirklich fortschritte zu erzielen sind mindestens zwei trainings die woche wichtig.
das geld kannst du dir somit sparen.
ansonsten gibt es hier meiner meinung nach zwei hauptseiten im forum.
für und anti-ewto...
und eine dritte, die sagt, dass die ewto auch gute seiten hat.
mein persönlicher eindruck ist, dass da viele sifus geld machen wollen und zu werbezwecken an unis usw. da so etwas anbieten.
wenn du da wirklich mitmachst...
könnte es zum dem was du machst eine wirklich gute ergänzung sein...
als traingsobjekt könntest du dir ein wooden dummy holen.
hab meinen ziemlich preiswert in ebay geschossen.
mit metallgerüst und allem drum und dran.
hier gibt es member, die meinen, so ein dummy wäre etwas für fortgeschrittene oder experten.
aber mit etwas gesunden menschenverstand kann man daran doch vieles aus dem training daran üben.
manchmal müsstest du aber ein oder zwei arme für die übungen abmachen.
aber ich weiß ja auch nicht, wer der sifu ist und was er dir da zeigt.
ansonsten, wenn es nicht zu teuer ist, kann es nicht schaden....
probier es aus und berichte uns davon.
hat vielleicht sogar mehr sinn als darüber zu reden...
ich hoffe, ich konnte dir etwas helfen,
Luftaffe
Luftaffe liebt Wooden Dummies!
Hier kommt nun mein Bericht:
Ich habe damals aus Neugier diesen Kurs besucht, da er ja kostenlos war. Allerdings ist dies beim ganzen Kölner Hochschulsport der Fall. Nur der Campussport kostet den Betrag des Sportgruppenausweises, da es sich dabei um einen anderen Betreiber handelt, dort gibt es aber kein *ing *ung.
Der Kurs bot sich für mich an, weil ich damals an der EWF in den dortigen Hallen auch noch an anderen Kursen teilgenommen habe (war nicht alles KK) und ich so nicht extra Hinfahren musste. U.A. war ich dort beim TKD. Als ich es beim TKD Lehrer erzählt habe, hat er mit vom Besuch dieses Kurses abgeraten. Er sagte mir, dass es in diesem Kurs einmal zu einem Todesfall gekommen sei.
Ich habe mir den Kurs trotzdem angesehen. Der Lehrer war ein freundlicher Mann türkischer Herkunft, ca. Mitte 40. Menschlich kann ich über ihn nichts negatives berichten.
Der Kurs dauerte immer 90 Minuten.
Am Anfang haben wir immer Formen gemacht. In dem Kurs bringt er die Sätze 1 - 3 der SNT bei. Danach haben wir verschiedene Einzelübungen gemacht, z.B. Kettenfauststöße in die Luft, Schrittarbeit, das Üben von Wendungen, Tritt in die Luft.
Dann kamen meistens kleinere Übungen mit dem Partner, wie z.B. Schubsen, Ziehen.
Danach wurden meistens Matten an die Wand gestellt, da es keine Pratzen gibt. Auf diese wurde dann getreten und geschlagen.
Am Ende gab es immer noch ein kleines Konditionsprogramm, so dass alle in einer Reihe standen und Kettenfausstöße in die Luft gemacht haben und zählen mussten, dann ein paar Liegestütze, dann wieder KFS. Ich fand dies nicht sehr anstrengend, aber einige kamen da schon sehr aus der Puste. Es waren aber auch einige dabei, die ich als weniger sportlich bezeichnen würde.
Zum Ende des Semesters hat sich das Programm auch etwas geändert. Der Trainer hat am Anfang des Kurses von jedem 20 € eingesammelt. Davon hat er Handschuhe für jeden gekauft, die dann ausgegeben wurden. Es waren die Original Lat-Sao Handschuhe der EWTO. Nach dem Shop der EWTO hatten die dort auch nur 17 € gekostet.
Als die Handschuhe da waren, haben wir dann auch etwas Lat-Sao gemacht. Dieses wurde sehr leicht und locker gemacht, da eben viele nicht so sportlich waren und keine KK Erfahrung hatten. Für mich war dies nichts, da ich mehrere Jahre geboxt habe, aber jedem eben das seinige.
Der Lehrer ist von der EWTO und trägt auch deren Uniform im Training. Mehrmals wurde er auch von einem anderen Lehrer der EWTO vertreten, dieser hat den Unterricht aber unstrukturierter abgehalten, was ich nicht gut fand.
Das Programm im Kurs entspricht vielleicht etwas weniger als der Hälfte des 1. SG der EWTO (zumindest damals). Man lernt zwar Satz 1-3 der SNT, die Grundbewegungen und einfachstes Lat-Sao, aber die weiteren Angriffe im Lat-Sao oder Blitz-Defence fehlten.
Der Lehrer sagte am Ende des Kurses, dass es mit der EWTO so abgesprochen sei, dass er nicht mehr in diesem Kurs unterrichten dürfe. Wer mehr lernen möchte oder eine Prüfung ablegen möchte, der müsse in seine Schule und in die EWTO eintreten.
Dies würde über 60 € im Monat kosten, aber da wir Studenten seien, würde er uns für 50 € im Monat unterrichten.
Mir war dies zu teuer und den meisten wohl auch, da später in der Umkleidekabine keiner weiteren Unterricht dort nehmen wollte.
Daher mein Fazit:
Wenn Du am Abend Langeweile hast und nichts zu tun hast, dann geh hin, denn bis auf die 20 € für die Handschuhe hat es damals nichts gekostet.
Wenn Du wirklich etwas in Richtung WT oder *ing *ung* lernen möchtest, dann halte ich die Zeit dort aber für verschwendet. Da gibt es in Köln besseres.
In Köln sagt man ja auch: Was nichts kostet, das ist auch nichts. Dies trifft nach meinem Erachten auf den Kurs zu. Ist nett gemeint, am Ende ist es aber nur wohl eine sehr lang gezogene Schnupperveranstaltung, über welche neue Mitglieder für die bestehende Schule gewonnen werden sollen.
Wenn Du noch weitere Fragen hast, helfe ich Dir gerne weiter.
finger weg vom training 1-mal die woche.
das ist mein rat an dich.
um wirklich fortschritte zu erzielen sind mindestens zwei trainings die woche wichtig.
das geld kannst du dir somit sparen.
Luftaffe
Danke für deine ausführliche Antwort, aber wie ich schon geschrieben habe kommen da keinerlei kosten auf mich zu, da das hochschulangebot gratis für studenten ist und einmal training ist immernoch besser als keinmal ^^ Daher kam ja auch die frage auf wie man alleine trainieren könnte...
Über den wooden dummy hab ich auch schon nachgedacht, werde den gewiss in erwägung ziehen
Luftaffe
30-01-2014, 21:37
Hier kommt nun mein Bericht:
Ich habe damals aus Neugier diesen Kurs besucht, da er ja kostenlos war. Allerdings ist dies beim ganzen Kölner Hochschulsport der Fall. Nur der Campussport kostet den Betrag des Sportgruppenausweises, da es sich dabei um einen anderen Betreiber handelt, dort gibt es aber kein *ing *ung.
Der Kurs bot sich für mich an, weil ich damals an der EWF in den dortigen Hallen auch noch an anderen Kursen teilgenommen habe (war nicht alles KK) und ich so nicht extra Hinfahren musste. U.A. war ich dort beim TKD. Als ich es beim TKD Lehrer erzählt habe, hat er mit vom Besuch dieses Kurses abgeraten. Er sagte mir, dass es in diesem Kurs einmal zu einem Todesfall gekommen sei.
Ich habe mir den Kurs trotzdem angesehen. Der Lehrer war ein freundlicher Mann türkischer Herkunft, ca. Mitte 40. Menschlich kann ich über ihn nichts negatives berichten.
Der Kurs dauerte immer 90 Minuten.
Am Anfang haben wir immer Formen gemacht. In dem Kurs bringt er die Sätze 1 - 3 der SNT bei. Danach haben wir verschiedene Einzelübungen gemacht, z.B. Kettenfauststöße in die Luft, Schrittarbeit, das Üben von Wendungen, Tritt in die Luft.
Dann kamen meistens kleinere Übungen mit dem Partner, wie z.B. Schubsen, Ziehen.
Danach wurden meistens Matten an die Wand gestellt, da es keine Pratzen gibt. Auf diese wurde dann getreten und geschlagen.
Am Ende gab es immer noch ein kleines Konditionsprogramm, so dass alle in einer Reihe standen und Kettenfausstöße in die Luft gemacht haben und zählen mussten, dann ein paar Liegestütze, dann wieder KFS. Ich fand dies nicht sehr anstrengend, aber einige kamen da schon sehr aus der Puste. Es waren aber auch einige dabei, die ich als weniger sportlich bezeichnen würde.
Zum Ende des Semesters hat sich das Programm auch etwas geändert. Der Trainer hat am Anfang des Kurses von jedem 20 € eingesammelt. Davon hat er Handschuhe für jeden gekauft, die dann ausgegeben wurden. Es waren die Original Lat-Sao Handschuhe der EWTO. Nach dem Shop der EWTO hatten die dort auch nur 17 € gekostet.
Als die Handschuhe da waren, haben wir dann auch etwas Lat-Sao gemacht. Dieses wurde sehr leicht und locker gemacht, da eben viele nicht so sportlich waren und keine KK Erfahrung hatten. Für mich war dies nichts, da ich mehrere Jahre geboxt habe, aber jedem eben das seinige.
Der Lehrer ist von der EWTO und trägt auch deren Uniform im Training. Mehrmals wurde er auch von einem anderen Lehrer der EWTO vertreten, dieser hat den Unterricht aber unstrukturierter abgehalten, was ich nicht gut fand.
Das Programm im Kurs entspricht vielleicht etwas weniger als der Hälfte des 1. SG der EWTO (zumindest damals). Man lernt zwar Satz 1-3 der SNT, die Grundbewegungen und einfachstes Lat-Sao, aber die weiteren Angriffe im Lat-Sao oder Blitz-Defence fehlten.
Der Lehrer sagte am Ende des Kurses, dass es mit der EWTO so abgesprochen sei, dass er nicht mehr in diesem Kurs unterrichten dürfe. Wer mehr lernen möchte oder eine Prüfung ablegen möchte, der müsse in seine Schule und in die EWTO eintreten.
Dies würde über 60 € im Monat kosten, aber da wir Studenten seien, würde er uns für 50 € im Monat unterrichten.
Mir war dies zu teuer und den meisten wohl auch, da später in der Umkleidekabine keiner weiteren Unterricht dort nehmen wollte.
Daher mein Fazit:
Wenn Du am Abend Langeweile hast und nichts zu tun hast, dann geh hin, denn bis auf die 20 € für die Handschuhe hat es damals nichts gekostet.
Wenn Du wirklich etwas in Richtung WT oder *ing *ung* lernen möchtest, dann halte ich die Zeit dort aber für verschwendet. Da gibt es in Köln besseres.
In Köln sagt man ja auch: Was nichts kostet, das ist auch nichts. Dies trifft nach meinem Erachten auf den Kurs zu. Ist nett gemeint, am Ende ist es aber nur wohl eine sehr lang gezogene Schnupperveranstaltung, über welche neue Mitglieder für die bestehende Schule gewonnen werden sollen.
Wenn Du noch weitere Fragen hast, helfe ich Dir gerne weiter.
danke für deinen beitrag...
so hätte ich aus meinen erfahrungen in der ewto das auch eingeschätzt, wie du das ganze hier beschreibst.
lg,
luftaffe
Luftaffe
30-01-2014, 21:38
Danke für deine ausführliche Antwort, aber wie ich schon geschrieben habe kommen da keinerlei kosten auf mich zu, da das hochschulangebot gratis für studenten ist und einmal training ist immernoch besser als keinmal ^^ Daher kam ja auch die frage auf wie man alleine trainieren könnte...
Über den wooden dummy hab ich auch schon nachgedacht, werde den gewiss in erwägung ziehen
hast du da keine andere schule als die ewto, die du dir leisten könntest?
Studiere auch an der FH Köln, aktuell findets in der Humanwissenschaflichen Fakultät statt in einer kleinen Trainingshalle (ist es die gleiche halle wie EWF?).
Ein Review würde mich sehr freuen :D
Es kann sein, dass die EWF sich mittlerweile Humanwissenschafliche Fakultät nennt und dass die Hallen dieselben sind.
Nach der Adresse im Internet sieht es so aus, dass es am selben Ort stattfindet.
Vielen Dank für deinen Bericht, sehr aufschlussreich.
Die bieten danach nun auch einen Fortgeschrittenen Kurs an, vielleicht geht das Programm da ja etwas weiter.
Die beschreibung eines "Schnupperkurses" finde ich, da es kostenlos ist, dennoch gar nicht mal schlecht, sollte es mir gefallen kann ich danach ja immernoch in einem anderen (eventuell günstigeren verein) trainieren.
Über den wooden dummy hab ich auch schon nachgedacht, werde den gewiss in erwägung ziehen
Diesbezüglich wird dir der Kurs aber nichts bringen, da lernst Du wirklich nur einfachste Sachen der EWTO.
Ist auch fraglich, ob alles auf dem aktuellen Stand ist, denn wir haben in dem Kurs den Stand 0 - 100 und die entsprechende Schrittarbeit geübt.
Also noch nichts mit Ballengang.:D
Da Luftaffe es aber schon angesprochen hat... Kennt denn jmd eine WT, WC, VT schule in Köln welche Bezahlbar wäre? (50€ im monat sind mir doch bei WEITEM viel zu viel)...
Für den fall dass es mir gefallen sollte schadet es ja nicht sich shconmal umzusehen ^^
Vielen Dank für deinen Bericht, sehr aufschlussreich.
Die bieten danach nun auch einen Fortgeschrittenen Kurs an, vielleicht geht das Programm da ja etwas weiter.
Gern geschehen.
Den Kurs für Fortgeschrittene gab es damals auch schon. Da haben wir als Anfänger auch einmal zusehen dürfen. Es wurde dort auch Chi Sao gemacht und Blitz Defence.
Der Lehrer sagte aber, dass man in die Schule eingetreten sein muss, um in diesem Kurs mitmachen zu können. Als Gegenleistung des Hochschulsports dafür, dass er den Schnupperkurs dort angeboten hat, durfte er damals auch für die Fortgeschrittenen Schüler seiner Schule die Halle nutzen.
Dies kann natürlich heute auch anders sein. Am besten fragst Du den Lehrer zu Beginn, dann weist Du auch gleich, wie es weitergehen soll. Gerade dies fand ich nämlich nicht gut. Damals bei unserem Kurs hat uns niemand gesagt, dass es nur ein Schnupperkurs ist und dass man Bezahlen soll, wenn man weitermachen möchte. Ich dachte damals auch, dass man nach einem Semester kostenlos bei den Fortgeschrittenen mitmachen könnte, was ich gerne ausprobiert hätte. Ich bin auch nur deshalb so lange dabei geblieben.
Mich würde freuen, wenn Du uns diesbezüglich auch Informieren könntest, wie es heute in dem Kurs gehandhabt wird.
Die beschreibung eines "Schnupperkurses" finde ich, da es kostenlos ist, dennoch gar nicht mal schlecht, sollte es mir gefallen kann ich danach ja immernoch in einem anderen (eventuell günstigeren verein) trainieren.
Ich denke auch, dass es Schnupeprkurs trifft. Den Inhalt könnte man auch mit einem kleinen Seminar vergleichen, in dem man ein paar Grundlagen lernt.
Kostet eben nur 20 € für die Originalen EWTO Handschuhe, da der Lehrer nur diese zugelassen hat, aber die Handschuhe kannst Du ja dafür auch behalten.
Da Luftaffe es aber schon angesprochen hat... Kennt denn jmd eine WT, WC, VT schule in Köln welche Bezahlbar wäre? (50€ im monat sind mir doch bei WEITEM viel zu viel)...
Für den fall dass es mir gefallen sollte schadet es ja nicht sich shconmal umzusehen ^^
Ich kenne in Köln einige Schulen, dazu solltest Du aber besser einen neuen Fred aufmachen, da es hier ja nur um den Kurs geht.
Wenn es jetzt hier um die verschiedenen Schulen geht, dann wird nämlich ganz schnell ein Streit zwischen WT und VT ausbrechen, da es gerade in Köln zu letzerem einen großen Vertreter gibt und es geht dann hier um alles mögliche, aber nicht mehr um den Kurs.
Hier im *ing *ung Bereich geht es da immer sehr schnell im Forum rund.
Da Luftaffe es aber schon angesprochen hat... Kennt denn jmd eine WT, WC, VT schule in Köln welche Bezahlbar wäre? (50€ im monat sind mir doch bei WEITEM viel zu viel)...
Für den fall dass es mir gefallen sollte schadet es ja nicht sich shconmal umzusehen ^^
Was für den einzelnen bezahlbar ist, ist immer relativ. ;) Manche lassen sich für 35 Euro die Haare schneiden, weil sie zu nem Starfrisör gehen, andere zahlen 8,50.
Ansonsten kannst die Frage auch mal in die SuFu eingeben oder hier stellen. Anfängerfragen - Das Forum für Kampfkunst-Einsteiger - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f43/)
Mein Tip: Schau dir das mal an wenn es auch dem Bereich *ing *un sein soll. Ving Tsun Kung Fu - Home (http://www.vingtsun.info/)
Wenn es jetzt hier um die verschiedenen Schulen geht, dann wird nämlich ganz schnell ein Streit zwischen WT und VT ausbrechen, da es gerade in Köln zu letzerem einen großen Vertreter gibt und es geht dann hier um alles mögliche, aber nicht mehr um den Kurs.
Uups, ich hab es getan..:D
Die Frage des TE ist eigentlich geklärt, oder? Seine Frage bezog sich auf diesen Kurs und er hat dazu ja eine sehr ausführliche Antwort bekommen. Sonst noch etwas?
Uups, ich hab es getan..:D
Da weise ich noch extra darauf hin, da dieser Fred ja sehr sachlich gewesen ist und dann ruft sogar noch der Mod Jehova!:D:D:D
Ich pöser Purche...:p:D:D:D
Habs aber echt erst gelesen, nachdem ich meinen Beitrag schon abgeschickt hatte...:o
WT ( +VT + WC ... ) ist schwierig zu erlernen.
Es werden teilweise ( zunächst ) un-natürliche Bewegungen und Konzepte
verlangt.
Wenn du das für ein paar Monate / Jahre als Freizeit-Schnupper-Training
ansehen willst - sollte o.k. sein.
Aber KEINESFALLS mehr erwarten.
Alles Gute !
BUJUN
...Es werden teilweise ( zunächst ) un-natürliche Bewegungen und Konzepte verlangt....Nein, nicht unnatürliche, sondern ungewohnte. Gerade die Natürlichkeit der Bewegungen und die Logik der Konzepte ist ja eine Auszeichnung dieser Richtung.
Gruß, WT-Herb
Nein, nicht unnatürliche, sondern ungewohnte. Gerade die Natürlichkeit der Bewegungen und die Logik der Konzepte ist ja eine Auszeichnung dieser Richtung.
Gruß, WT-Herb
Deswegen KEIN Streit ! :)
Ungewohnt : unnatürlich = kann man beides so sehen mit gleichem Sinn
Die Logik der Konzepte bzw. noch besser deren Umsetzung fasziniert mich bis heute.
Grüße
BUJUN
Vielen Dank für deinen Bericht, sehr aufschlussreich.
Die bieten danach nun auch einen Fortgeschrittenen Kurs an, vielleicht geht das Programm da ja etwas weiter.
Die beschreibung eines "Schnupperkurses" finde ich, da es kostenlos ist, dennoch gar nicht mal schlecht, sollte es mir gefallen kann ich danach ja immernoch in einem anderen (eventuell günstigeren verein) trainieren.
Du solltest nicht unbedingt nach dem günstigsten Angebot zuerst schauen, sondern ob das gebotene Training vernünftig und sinnvoll ist.
Luftaffe
31-01-2014, 13:49
Ich kenne in Köln einige Schulen, dazu solltest Du aber besser einen neuen Fred aufmachen, da es hier ja nur um den Kurs geht.
Wenn es jetzt hier um die verschiedenen Schulen geht, dann wird nämlich ganz schnell ein Streit zwischen WT und VT ausbrechen, da es gerade in Köln zu letzerem einen großen Vertreter gibt und es geht dann hier um alles mögliche, aber nicht mehr um den Kurs.
Hier im *ing *ung Bereich geht es da immer sehr schnell im Forum rund.
ich liebe es...
diese innere dynamik des ing ung
eben das hat oyama beim judo usw. kritisiert...
immer wenn organisationen und linien "frieden schlossen"
war stillstand und die qualität litt...
so macht jeder linie ihr ding und ich finde eben das so spannend und genial im ing ung
da kann jeder sich am ende das suchen vorauf er lust hat.
wenn preis stimmt
y6Ln4lcbV7o
krk sie sind dabei...
Vielen Dank für deinen Bericht, sehr aufschlussreich.
Die bieten danach nun auch einen Fortgeschrittenen Kurs an, vielleicht geht das Programm da ja etwas weiter.
Die beschreibung eines "Schnupperkurses" finde ich, da es kostenlos ist, dennoch gar nicht mal schlecht, sollte es mir gefallen kann ich danach ja immernoch in einem anderen (eventuell günstigeren verein) trainieren.
Hi,
warum steht dieser Satz in der Ausschreibung?
Ein ruhiges, diszipliniertes Verhalten während des Trainings ist Voraussetzung für die Teilnahme.
Gab es bei der Gruppe vielleicht mal Stress?
Egal. Aber evtl. solltest du vorher mal nachfragen.
Wenn du im JJ und KM schon fortgeschritten bist, wird dir dieser WT Schnupperkurs nichts bringen - außer, du bist einfach nur neugierig :).
Aber dann wirst du schnell feststellen, dass die auch nur mit Wasser kochen.
Gruß
Yen Li
Luftaffe
31-01-2014, 13:55
Nein, nicht unnatürliche, sondern ungewohnte. Gerade die Natürlichkeit der Bewegungen und die Logik der Konzepte ist ja eine Auszeichnung dieser Richtung.
Gruß, WT-Herb
ja
nein
die Chisau
31-01-2014, 14:06
Das unterschreibt euch jedes Känguru! :p
Luftaffe
31-01-2014, 14:12
Das unterschreibt euch jedes Känguru! :p
ich box dich gleich in deinen beutel
Schellenbaum
31-01-2014, 14:14
Das unterschreibt euch jedes Känguru! :p
Vergiss mir die Katzen-KFS nicht. Hier beim Wandsacktraining:
http://d24w6bsrhbeh9d.cloudfront.net/photo/aozRV42_460sa.gif
P.S.: Ist das Herb´s 4um-Avatar?
die Chisau
31-01-2014, 14:20
ich box dich gleich in deinen beutel
Da musst du schon rund kommen, die Zentrallinie ist besetzt.
Man/Wu etc. alles steht und ist bereit. :p
@Piwo
Geh zu den Bayer Vtlern oder Boxen.
http://www.vingtsun.info/schulen.html
Sei vernünftig.
Luftaffe
31-01-2014, 14:27
Da musst du schon rund kommen, die Zentrallinie ist besetzt.
Man/Wu etc. alles steht und ist bereit. :p
man und wu sind oldschool
monitoring hands, känguru,
monitoring hands...
Uca_CKuTHQc
Luftaffe
31-01-2014, 14:36
Da musst du schon rund kommen, die Zentrallinie ist besetzt.
Man/Wu etc. alles steht und ist bereit. :p
@Piwo
Geh zu den Bayer Vtlern oder Boxen.
Ving Tsun Kung Fu - Schulen (http://www.vingtsun.info/schulen.html)
Sei vernünftig.
weiß du was das training beim bayer kostet?
finde die preise nicht
bayer hat so recht
"Training
Prüfungen, Gurte oder Graduierungen gibt es im Ving Tsun nicht. Individuell kann festgestellt werden, wie sich Fähigkeiten und Fertigkeiten durch das Training fortlaufend verbessern und verfeinern.
Ohnehin ist es die Pflicht und Dienstleistung eines guten Lehrers seine Schüler ständig und in jedem Unterricht zu prüfen und zu korrigieren. Daher sagt eine Momentaufnahme alle drei- sechs Monate bei Schülergrad- oder Gurt-Prüfungen nichts über die Fähigkeit eines Schülers aus. Vielmehr sollte nun zwei Wochen später geprüft werden, ob der Schüler noch seinen Grad oder Gurt "Wert" ist.
In jedem Training prüfen und korrigieren kann für eine unbegrenzte individuelle Entwicklung das einzig vernünftige sein."
Deswegen KEIN Streit ! :)
Dies halte ich auch für sehr vernünftig, denn es wäre schön, wenn wir hier ausnahmsweise bei der Sache bleiben würden und uns mit dem Kurs beschäftigen.;)
Wenn du das für ein paar Monate / Jahre als Freizeit-Schnupper-Training
ansehen willst - sollte o.k. sein.
Aber KEINESFALLS mehr erwarten.
Dies fasst es genau richtig zusammen!
Nach meinem Erachten kann man in den paar Monaten, in denen der kostenlose Kurs läuft, dort nur ein paar Grundzüge des WT lernen (nicht gleichzusetzen mit *ing *ung). Man müsste dabei sogar so weit differenzieren, dass man nur die Grundzüge des EWTO WT lernt, wie es der dortige Lehrer interpretiert.
Damals hatten wir noch den Stand 0-100. Der Lehrer hat auch sehr darauf geachtet, dass dieser eingehalten wird und alle Übungen waren darauf ausgelegt.
Beim ziehen oder Schubsen aus neutraler Position oder aus dem IRAS wir in den Stand 0-100 fallen. Ebenso sollte bei den Schrittübungen oder bei den Übungen mit Kick und KFS immer mit Stand 0-100 vorgegangen werden. Auch beim Lat-Sau mussten wit immer auf 0-100 achten. Bei den Ünbungen, bei denen wir gegen die an die Eand angelehnten Matten geschlagen haben war es auch dieser Stand oder es war aus dem IRAS.
Ich denke daher, dass dieses Training eher dem klassischen EWTO WT entsprach, wie es hier viele kennen. Wie es dann in der Schule weiter gehandhabt wird, weiß ich nicht und ob man da heute neue Konzepte eingearbeitet hat oder gar schon den Ballengang beachtet, ist mir nicht bekannt.
Wer gerne diese Art WT als Freizeit-Schnupper-Training ansolvieren möchte und vom Kurs nichts besonderes erwartet, der ist dort gut aufgehoben.
Man sollte nur nicht mit der Erwartung zum Kurs gehen, dass man dort *ing *ung erlernt oder etwas in Richtung SV lernt.
Wer letzteres lernen möchte, kann seine Zeit besser einsetzen.
Luftaffe
31-01-2014, 17:53
Dies halte ich auch für sehr vernünftig, denn es wäre schön, wenn wir hier ausnahmsweise bei der Sache bleiben würden und uns mit dem Kurs beschäftigen.;)
es ist alles gesagt...
hier noch einmal eine kurze zusammenfassung:
-kurs ist kostenlos, einzige anschaffung sind handschuhe, die 20€ kosten, drei € mehr als original,vermutlich wollte der sifu den versand bezahlt haben oder zumindest einen teil der fahrkosten gedeckt bekommen
-kurs dient zu werbezwecken für die ewto
-kurs ist etwas für anfänger, die ersten drei sätze der snt werden unterrichtet
und ganz wenig mehr, in der zahl lernt man in einer schule wesentlich mehr
-wenn man mehr lernen möchte ist es mit kostenaufwand verbunden
folgende alternativen wurden gegeben:
- einer anderen ing ung-line beizutreten
bayer macht einen ordentlichen eindruck
- oder boxen
gründe fürs abraten des kurses:
- der betroffene hat mehr kampfkunst erfahrungen als ihm so ein kurs bringen wrüde
worauf er achten sollte:
- wenn es etwas hergeben soll, müsste er etwas investieren
offene fragen:
- was kostet vt bei bayer
gründe fürs abschweifen:
-zu viele geklärte fragen...
topicleute brauchen futter zum äußern...
immer wenn organisationen und linien "frieden schlossen"
war stillstand und die qualität litt...
so macht jeder linie ihr ding und ich finde eben das so spannend und genial im ing ung
da kann jeder sich am ende das suchen vorauf er lust hat.
Natürlich belebt Konkurrenz das Geschäft und dies ist auch gut so.
Ebenso ist es auch gut, dass es verschiedene Stilrichtungen gibt und dies kontrovers Diskutiert wird, nur muss dies nicht in jedem Fred tun.
Es ging ja hier nur um den Kurs und es wäre auch schön, wenn es ausnahmsweise so bliebe.:)
Luftaffe
31-01-2014, 18:08
Natürlich belebt Konkurrenz das Geschäft und dies ist auch gut so.
Ebenso ist es auch gut, dass es verschiedene Stilrichtungen gibt und dies kontrovers Diskutiert wird, nur muss dies nicht in jedem Fred tun.
Es ging ja hier nur um den Kurs und es wäre auch schön, wenn es ausnahmsweise so bliebe.:)
wie gesagt, alles ist gesagt...
ein member konnte sogar überraschenderweise nähere details erläutern
....
es ist alles gesagt...
hier noch einmal eine kurze zusammenfassung:
[...]
gründe fürs abschweifen:
-zu viele geklärte fragen...
topicleute brauchen futter zum äußern...
Schön zusammengefasst!
Um nicht abzuschweifen habe ich aber noch eine Antwort für die Frage von Yen_Li, denn ich kenne den Grund für die ungewöhnliche Formulierung in der Kursbeschreibung und habe ihn schon ganz am Anfang genannt:
Es gab in dem Kurs einmal einen tödlichen Trainingsunfall!
Luftaffe
31-01-2014, 18:15
Schön zusammengefasst!
Um nicht abzuschweifen habe ich aber noch eine Antwort für die Frage von Yen_Li, denn ich kenne den Grund für die ungewöhnliche Formulierung in der Kursbeschreibung und habe ihn schon ganz am Anfang genannt:
Es gab in dem Kurs einmal einen tödlichen Trainingsunfall!
traurig so etwas...
aber kommt in besten familien vor...
dass noch einmal so etwas vorkommt, naja...
ich glaub, ein sifu mit gesunden menschenverstand und gefühlsleben...
der wird wohl seine schlüsse und konsequenzen gezogen haben und aufpassen,
dass so etwas nicht noch einmal passiert...
mir fällt es schwer menschen in eine schublade zu stecken und zu meiden...
shit baut jeder mal...
traurig so etwas...
aber kommt in besten familien vor...
dass noch einmal so etwas vorkommt, naja...
ich glaub, ein sifu mit gesunden menschenverstand und gefühlsleben...
der wird wohl seine schlüsse und konsequenzen gezogen haben...
Alter, was laberst du eigentlich für nen Mist? Ist ja echt abartig
Luftaffe
31-01-2014, 18:20
Alter, was laberst du eigentlich für nen Mist? Ist ja echt abartig
hey, kennst du die hintergründe?
was laberst du denn?
nur weil einer mal mist baut und vielleicht ein unfall passiert ist, gleich vom schlimmsten ausgehen...
ich glaube kaum, dass einer absichtlich jemanden totschlägt oder um sich zu brüsten jemanden umlegt beim training...
dieses extreme denken ich der gesellschaft, das ist abartig...
immer gleich vom schlimmsten ausgehen und dieser ganze mist,
lass mal stecken...
Hi,
warum steht dieser Satz in der Ausschreibung?
Ein ruhiges, diszipliniertes Verhalten während des Trainings ist Voraussetzung für die Teilnahme.
Gab es bei der Gruppe vielleicht mal Stress?
Da hast Du gut aufgepasst, denn mich hat dieser Satz damals auch gewundert.
Er hat aber schon seinen Grund, was ich schon in meinem Bericht angedeutet habe:
Der Kurs bot sich für mich an, weil ich damals an der EWF in den dortigen Hallen auch noch an anderen Kursen teilgenommen habe (war nicht alles KK) und ich so nicht extra Hinfahren musste. U.A. war ich dort beim TKD. Als ich es beim TKD Lehrer erzählt habe, hat er mit vom Besuch dieses Kurses abgeraten. Er sagte mir, dass es in diesem Kurs einmal zu einem Todesfall gekommen sei.
Wie der TE habe ich mich damals natürlich auch nach dem Kurs erkundigt, da ich aber schon im Hochschulsport bei KK aktiv war, habe ich dort nachgefragt.
Mein Lehrer vom TKD riet dann vom Kurs ab und verwies darauf, dass es einen Todesfall gegeben habe.
Er meinte, wenn es ihm passiert wäre, dass in seinem Unterricht einer der Schüler zu Tode gekommen sei, dann würde er nicht mehr unterrichten wollen.
Ich habe dann natürlich nachgehakt, weil ich es genauer wissen wollte.
Er hat mir erzählt, dass in diesem Kurs früher auch richtig "gekopppt" wurde, gerade auch mit Anfängern, um ihnen praktisch zu demonstrieren, dass WT auch funktioniere.
Dies habe sich herumgesprochen und es seien dann auch entsprechende Leute zum Kurs gekommen, die sich dort mal "ausprobieren" wollten.
Dabei seien wohl auch Leute gewesen, welche mein TKD Lehrer laut seinen Angaben nicht mehr unterrichtet hätte. Diese Leute seien undiszipliniert gewesen und hatten anscheinend auch Aggressionen, welche sie dort im Training ausleben wollten.
Eine Zeit lang sei dies auch ohne größere Verletzungen gut gegangen, obwohl man sich fast ohne Schutzausrüstung "gekloppt" habe.
Allerdings ist dann nach einer Trainingseinheit einer der Teilnehmer zusammengebrochen. Er hatte vorher wohl in mehreren dieser "Klopperdurchgänge" heftig einstecken müssen, wobei er u.a. auch vom Trainer selber bearbeitet worden war.
Er wurde dann ins Krankenhaus gefahren, ist aber an inneren Blutungen verstorben.
Die Sache hatte natürlich auch ein Nachspiel, da die Staatsanwaltschaft ermittelt hat. Es konnte aber nicht mehr nachgewiesen werden, wer welche Verletzungen beim Opfer verursacht hat. Am Ende wurde der Trainer wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, da man ihm Vorwarf, dass er die Aufsicht gehabt hatte und er es nicht hätte zulassen dürfen, dass es so hart zugeht. Wie das Verfahren ausgegangen ist, weiß ich nicht.
Er darf aber offensichtlich weiterhin seinen Beruf als KK Lehrer ausüben.
Aus der Sache wohl Konsequenzen gezogen, denn das Training dort sieht nun ganz anders aus. Es wird nach meinen Erfahrungen dort ohne harten Kontakt trainiert und im Anfängerkurs hat er immer sehr darauf geachtet, dass das Lat-Sao ganz weich war und dass ja keiner härter geschlagen hat.
Seit diesem Vorfall ist wohl auch dieser Satz in der Ausschreibung, da er wohl keine dieser "Klopper" mehr im Training haben möchte.
traurig so etwas...
aber kommt in besten familien vor...
dass noch einmal so etwas vorkommt, naja...
ich glaub, ein sifu mit gesunden menschenverstand und gefühlsleben...
der wird wohl seine schlüsse und konsequenzen gezogen haben und aufpassen,
dass so etwas nicht noch einmal passiert...
mir fällt es schwer menschen in eine schublade zu stecken und zu meiden...
shit baut jeder mal...
Naja, vorkommen sollte so etwas nicht!
Ich sehe hier schon den Lehrer in der Verantwortung, das Training entsprechend zu regulieren und nicht noch selber mitzumischen.
hey, kennst du die hintergründe?
was laberst du denn?
nur weil einer mal mist baut und vielleicht ein unfall passiert ist, gleich vom schlimmsten ausgehen...
ich glaube kaum, dass einer absichtlich jemanden totschlägt oder um sich zu brüsten jemanden umlegt beim training...
dieses extreme denken ich der gesellschaft, das ist abartig...
immer gleich vom schlimmsten ausgehen und dieser ganze mist,
lass mal stecken...
Du bist echt der extremste egozentriker den ich je gesehen hab :D Ist echt unglaublich...
Wie kommst du denn plötzlich auf so nen rotz den du aus meinem Post erkennen magst? Merkst du eigentlich noch was?
Im Gegensatz zu dir denke ich mir gar nichts, weil ich die Hintergründe eben nicht kenne. Da muss ich nicht plötzlich auf Moralapostel und höchste empatischen Menschen machen nur um mich irgendwie zu profilieren. Nicht das erste mal das du das machst (das tust du nämlich so ziemlich in jedem Post ;) )
Danke für den Bericht und die Geschichte, das hätte mich jetzt noch interessiert...
Aber jemand zu Tode gekommen klingt für mich nach sehr unverantwortlichem Training, auch wenn sicher auch mal was doofes passieren könnte, aber für mich klingt das sehr nach totaler Fahrlässigkeit oder Schlimmerem...
Little Green Dragon
31-01-2014, 20:10
Für mich klingt das eher nach "Urban Legends" - keine FH/UNI würde so eine Kurs mit demselben Lehrer noch mal anbieten.
Und Quellen ließen sich für diese Räuberpistole auch nicht finden - lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Für mich klingt das eher nach "Urban Legends" - keine FH/UNI würde so eine Kurs mit demselben Lehrer noch mal anbieten.
Und Quellen ließen sich für diese Räuberpistole auch nicht finden - lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Überprüft habe ich diese Angaben zu diesem Todesfall nicht. Auch den Lehrer habe ich damals nicht selber dazu angesprochen.
Die Quelle, aus welcher ich diese Informationen habe, nämlich meinen TKD Lehrer, halte ich aber für sehr seriös. Er ist bei TKD, gerade im Bereich des Hochschulsports sehr renommiert, weswegen ich nicht wüsste, warum er hier lügen sollte.
Ich gehe davon aus, dass er diese Angaben zum Vorfall sicher auf Nachfrage sicher bestätigen würde.
Mein Lehrer war Alfred Wallraf, seine offizielle E-Mail Adresse und Telefonnummer, die er beim ADH eingetragen hat, findest Du hier auf der Seite ganz unten:
Taekwondo«Sportarten«Wettkampf / adh - Allgemeiner Deutscher Hochschulsportverband (http://www.adh.de/wettkampf/sportarten/taekwondo.html)
Erkundige Dich nach dem Todesfall, welcher durch den Wing Tsun Kurs des Hochschulsports Köln stattfand, der damals von Cengiz Barmanbey geleitet wurde.
Der Fall muss aus ca. 2006 sein, genau weiß ich es aber nicht.
Mit diesen Angaben solltest Du auch über die Pressestelle der Staatsanwaltschaft Köln Auskunft über das Verfahren bekommen können, wenn Interesse besteht:
Staatsanwaltschaft Köln: Ansprechpartner (http://www.sta-koeln.nrw.de/behoerde/presse/ansprechpartner/index.php)
Danke für den Bericht und die Geschichte, das hätte mich jetzt noch interessiert...
Aber jemand zu Tode gekommen klingt für mich nach sehr unverantwortlichem Training, auch wenn sicher auch mal was doofes passieren könnte, aber für mich klingt das sehr nach totaler Fahrlässigkeit oder Schlimmerem...
Keine Ursache!
Der Bericht beruht auf meinen Erfahrungen, die Ausführungen zu dem Todesfall aber auf der Aussage meines TKD Lehrers.
Dass es diesen Vorfall gegeben hat, haben damals auch noch einige andere aus dem Bereich KK vom Hochschulsport gewusst, wie es genau zu dem Todesfall kam und wodurch die inneren Blutungen ausgelöst wurden, wusste aber keiner genau. Natürlich wurde da auch einiges spekuliert, aber es bleibt eben Spekulation, wenn keiner darüber etwas genaueres weiß.
Mir klingt es auch nach unverantwortlichem Training, allerdings lief es im Kurs selber sehr diszipliniert ab, als ich dort war. Ich hatte sogar eher den Eindruck, dass der Trainer übervorsichtig war. Sobald man nur etwas mehr Druck machen wollte, was ich im Lat-Sao gerne machen wollte, hat er sofort zur Mäßigung aufgefordert.
Allerdings könnte diese Zurückhaltung auch gerade dem beschriebenen Vorfall geschuldet sein.
Luftaffe
31-01-2014, 21:56
Du bist echt der extremste egozentriker den ich je gesehen hab :D Ist echt unglaublich...
Wie kommst du denn plötzlich auf so nen rotz den du aus meinem Post erkennen magst? Merkst du eigentlich noch was?
Im Gegensatz zu dir denke ich mir gar nichts, weil ich die Hintergründe eben nicht kenne. Da muss ich nicht plötzlich auf Moralapostel und höchste empatischen Menschen machen nur um mich irgendwie zu profilieren. Nicht das erste mal das du das machst (das tust du nämlich so ziemlich in jedem Post ;) )
ich mache hier überhaupt nicht auf moralapostel...
jeder hat ein recht auf seine eigene meinung und kann tun und machen was er will.
ich brauche mich hier nicht zu profilieren...
mir ist absolut schice-egal, was die meisten von mir halten...
als kampfkünstler bin ich momentan total raus und brauche mir nichts einzubilden.
nur weil ich in der theorie mächtig bin, heißt es nicht, dass ich etwas drauf hätte auf der straße oder so...
war mal gut, bin total raus...
habe mir gerade 47 ronins angesehen und bei den kampfszenen im kino gemerkt wie sehr mir das kämpfen fehlt...
bin einfach nur ein mensch, der die kampfkunst ganz schön vermisst und sucht und sucht und sucht,
vllt sogar beruflich sich eine neue stelle sucht, um eben wieder trainieren zu können...
es fehlt mir total...
ich versuche einfach bei mir zu bleiben...
und nicht alles so zu sehen wie die gesellschaft, die sich meiner meinung nach total zurückentwickelt...
falls ich deinen post "falsch gedeutet" haben sollte, so tut es mir leid...
von dir habe ich mich missverstanden gefühlt und habe entsprechend reagiert...
ich kann solche posts wie von dir nicht einfach so stehen lassen...
Luftaffe
31-01-2014, 21:59
Naja, vorkommen sollte so etwas nicht!
Ich sehe hier schon den Lehrer in der Verantwortung, das Training entsprechend zu regulieren und nicht noch selber mitzumischen.
hey, ich kenne die hintergründe nicht...
vllt war der beschäftigt und zeigte jemanden was und dann ist etwas passiert...
mein musiklehrer hatte einen schüler, der schaukelte auf dem stuhl...
er ermahnte ihn merhmals...
in einer musikstunde kippte er nach hinten mit dem nacken gegen die tischkante
und war auf der stelle tot...
der musiklehrer machte sich noch jahrzehnte später vorwürfe...
hey, ich kenne die hintergründe nicht...
vllt war der beschäftigt und zeigte jemanden was und dann ist etwas passiert...
Wie gesagt, ich war auch nicht dabei.
Mir liegt dazu als primäre Quelle nur die Aussage meines TKD Lehrers vor, wobei ich ihm glaube, da es ein sehr guter Lehrer ist, ich viel von ihm gelernt habe und viel von ihm halte.
Ich wüsste nicht, warum mein Lehrer hätte lügen sollen. Bestimmt nicht, damit keiner abgeworben wird, denn beim TKD sind viel mehr Leute gewesen, als beim WT. Außerdem hatte er auch nie ein Problem damit, wenn man neben TKD etwas anderes trainiert hat.
Was da genau im Einzelnen passiert ist, und ob man es am Ende als Unfall eingestuft hat, für welchen der Trainer nicht verantwortlich war, kann ich nicht sagen.
Sofern der TE oder sonst ein Interessierter hierzu genaueres Wissen möchte, bevor er den Kurs besucht, kann er sich ja bei den von mir angegebenen Quellen erkundigen oder den Trainer gar selber darauf ansprechen.
die Chisau
31-01-2014, 23:00
weiß du was das training beim bayer kostet?
finde die preise nicht
bayer hat so recht
"Training
Prüfungen, Gurte oder Graduierungen gibt es im Ving Tsun nicht. Individuell kann festgestellt werden, wie sich Fähigkeiten und Fertigkeiten durch das Training fortlaufend verbessern und verfeinern.
Ohnehin ist es die Pflicht und Dienstleistung eines guten Lehrers seine Schüler ständig und in jedem Unterricht zu prüfen und zu korrigieren. Daher sagt eine Momentaufnahme alle drei- sechs Monate bei Schülergrad- oder Gurt-Prüfungen nichts über die Fähigkeit eines Schülers aus. Vielmehr sollte nun zwei Wochen später geprüft werden, ob der Schüler noch seinen Grad oder Gurt "Wert" ist.
In jedem Training prüfen und korrigieren kann für eine unbegrenzte individuelle Entwicklung das einzig vernünftige sein."
Kaybee mailen oder eine Mail/Anruf in der Schule sollte reichen, um die Info zu bekommen.
Ich würde, wenn ich nicht schon längst mit ingsbums abgeschlossen hätte und irgendwie in der Gegend wäre zu Bayer gehen. So viel kann das nicht kosten und da wäre ich mir sicher nicht verarscht zu werden, und gutes ingsbums lernen zu können. Das kann ich aus diversen Videos erkennen und das können dir viele Leute im board hier bestätigen.
Das ist doch ganz was anderes als zu einem halbroten Combatologen zu gehen.....selbst wenn er ganz rot wäre, keinen Millimeter würde ich mich zu dem freiwillig hinbewegen, ich habe aber auch schon einen (ausgestiegenen) als Trainingspartner...;) - den solltet ihr mal reden hören....:D
Geht`s zum Bayer oder geht`s boxen, biiiiitte.......
Kaybee mailen oder eine Mail/Anruf in der Schule sollte reichen, um die Info zu bekommen.
Dann sollte dies ja auch nahezu geklärt sein, da Kaybee in diesem Fred bereits mitgeschrieben hatte.
Das ist doch ganz was anderes als zu einem halbroten Combatologen zu gehen.....selbst wenn er ganz rot wäre, keinen Millimeter würde ich mich zu dem freiwillig hinbewegen, ich habe aber auch schon einen (ausgestiegenen) als Trainingspartner...;) - den solltet ihr mal reden hören....:D
In dem Kurs, um den es hier geht, steht vorne ja so ein Halbroter.;)
Kostet zwar im Kurs nahezu nichts, bringt aber auch entsprechend wenig.
Ich denke, dass man bei Philipp in einem Probemonat bestimmt mehr mitnehmen könnte, als in einem Semester in diesem Kurs, wobei der Kurs auch nur in der Vorlesungszeit stattfindet, also nur das halbe Semester.
Geht`s zum Bayer oder geht`s boxen, biiiiitte.......
Dies würde ich jetzt zwar nicht so unterschreiben, da ich auch andere *ing *ung Schulen kenne, die gut sind und weder Philipp, noch der EWTO zugehörig sind, aber Boxen sehe ich ebenfalls als schöne alternative.;)
man und wu sind oldschool
monitoring hands, känguru,
monitoring hands...
Uca_CKuTHQc
Hi Luftaffe,
bitte nicht meine Theorien klauen. :-§..........:D
siehe: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/geschichte-nonne-ng-mui-84958/index5.html#post2672947
Gruß Nohands :)
.
Für mich klingt das eher nach "Urban Legends" - keine FH/UNI würde so eine Kurs mit demselben Lehrer noch mal anbieten.
Und Quellen ließen sich für diese Räuberpistole auch nicht finden - lasse mich aber gern eines besseren belehren.
Hi Little Green Dragon,
dass durch "Pitsche-Patsche-WT" jemand zu Tode gekommen wäre, hätte hier im Forum sicherlich eine Riesen-Debatte ausgelöst. :rolleyes:
Gruß Nohands
.
Schellenbaum
01-02-2014, 08:31
Die Quelle, aus welcher ich diese Informationen habe, nämlich meinen TKD Lehrer, halte ich aber für sehr seriös. Er ist bei TKD, gerade im Bereich des Hochschulsports sehr renommiert, weswegen ich nicht wüsste, warum er hier lügen sollte.
Behauptet ja keiner, dass er lügt. Er hat halt eventuell was gehört von jemanden der was gehört hat. :) Gerade in und um WT gibt es die haarsträubendsten Geschichten. Es gab sogar Leute, die hatten Angst vor MIR (:biglaugh:) als ich gerade mal 1-2 Jahre im WT war. Manche haben einfach irgendeinen Quatsch gelabert, weil sie meinten, er stehe der "Gefährlichkeit" des WT zu:
"Stimmt es, dass sich da mal jemand den Arm gebrochen hat?"
"Ja, aber das kann dir auch beim Badminton passieren."
"Und ab einem Gürtel lernt ihr doch nur noch, wie man den anderen tötet, oder?"
"Ab einem Grad lernst du, wie sehr dich dein Trainer zu Tode langweilen kann, weil er nicht mehr das Reden aufhört."
So ein Todesfall ist natürlich nicht auszuschließen. Etwas wie "durch innere Blutungen weil die so hart kämpfen!" wird da gerne hinzugedichtet, wenn man noch nicht so aufgeklärt ist über WT (dazu noch Flüsterpost-Effekt). Verkettung unglücklicher Umstände? Milzriss durch die studentische Kusskrankheit? Blinddarm? Schwaches Herz? Oder war er einfach eine 40kg-Ute die sich in den "Klopperdurchgängen" 20 unverantwortlichen 4 Zentner Lastwagenziehern stellen musste? Eigentlich weiß der Körper recht gut, wann es zu viel wird. ODER: Sie alle schlugen mit fleischdurchdringenden Fingerstichen auf ihn ein und es kam zum Reflextod!
Mal ehrlich: Das wäre in den Foren so hochgekocht worden, dass sogar die BILD drauf aufmerksam geworden wäre ("Neuer Killersport! Student stirbt beim Training!").
Überrascht mich! :)
Luftaffe
01-02-2014, 09:53
Kaybee mailen oder eine Mail/Anruf in der Schule sollte reichen, um die Info zu bekommen.
Ich würde, wenn ich nicht schon längst mit ingsbums abgeschlossen hätte und irgendwie in der Gegend wäre zu Bayer gehen. So viel kann das nicht kosten und da wäre ich mir sicher nicht verarscht zu werden, und gutes ingsbums lernen zu können. Das kann ich aus diversen Videos erkennen und das können dir viele Leute im board hier bestätigen.
Das ist doch ganz was anderes als zu einem halbroten Combatologen zu gehen.....selbst wenn er ganz rot wäre, keinen Millimeter würde ich mich zu dem freiwillig hinbewegen, ich habe aber auch schon einen (ausgestiegenen) als Trainingspartner...;) - den solltet ihr mal reden hören....:D
Geht`s zum Bayer oder geht`s boxen, biiiiitte.......
ich liebe deine vielen i´s
Behauptet ja keiner, dass er lügt. Er hat halt eventuell was gehört von jemanden der was gehört hat. :) Gerade in und um WT gibt es die haarsträubendsten Geschichten. Es gab sogar Leute, die hatten Angst vor MIR (:biglaugh:) als ich gerade mal 1-2 Jahre im WT war. Manche haben einfach irgendeinen Quatsch gelabert, weil sie meinten, er stehe der "Gefährlichkeit" des WT zu:
"Stimmt es, dass sich da mal jemand den Arm gebrochen hat?"
"Ja, aber das kann dir auch beim Badminton passieren."
"Und ab einem Gürtel lernt ihr doch nur noch, wie man den anderen tötet, oder?"
"Ab einem Grad lernst du, wie sehr dich dein Trainer zu Tode langweilen kann, weil er nicht mehr das Reden aufhört."
So ein Todesfall ist natürlich nicht auszuschließen. Etwas wie "durch innere Blutungen weil die so hart kämpfen!" wird da gerne hinzugedichtet, wenn man noch nicht so aufgeklärt ist über WT (dazu noch Flüsterpost-Effekt). Verkettung unglücklicher Umstände? Milzriss durch die studentische Kusskrankheit? Blinddarm? Schwaches Herz? Oder war er einfach eine 40kg-Ute die sich in den "Klopperdurchgängen" 20 unverantwortlichen 4 Zentner Lastwagenziehern stellen musste? Eigentlich weiß der Körper recht gut, wann es zu viel wird. ODER: Sie alle schlugen mit fleischdurchdringenden Fingerstichen auf ihn ein und es kam zum Reflextod!
Mal ehrlich: Das wäre in den Foren so hochgekocht worden, dass sogar die BILD drauf aufmerksam geworden wäre ("Neuer Killersport! Student stirbt beim Training!").
Überrascht mich! :)
Unfälle kommen vor !
Ich selbst: Leberriß im Shotokan vom Trainer / Europameister
Kumpel: Milzriß bei Wettkampf, Not-OP wg. Lebensgefahr
Ich im EWTO-WT: mehrfach die Rippen gebrochen ( andere WT-ler auch, inkl.
Beinknochen und verletzte Augen-Nerven ) ALLES KEINE ABSICHT GEWESEN !
Und niemand hat da groß davon gesprochen - nach wenigen Tagen vergessen !
Grüße
BUJUN
Paradiso
01-02-2014, 10:39
Unfälle kommen vor !
Ich selbst: Leberriß im Shotokan vom Trainer / Europameister
Kumpel: Milzriß bei Wettkampf, Not-OP wg. Lebensgefahr
Ich im EWTO-WT: mehrfach die Rippen gebrochen ( andere WT-ler auch, inkl.
Beinknochen und verletzte Augen-Nerven ) ALLES KEINE ABSICHT GEWESEN !
Und niemand hat da groß davon gesprochen - nach wenigen Tagen vergessen !
Grüße
BUJUN
Also bevor hier die Kriegsverletzungen noch überhand nehmen:
Kann auch sein er ist auf einen Mattenwagen geknallt, oder ne Übungsbank oder nen Stuhl, oder irgendwas das in der Räumlichkeit rausragt.
Da muss man genau kucken, ob die Räumlichkeit für die sportliche Intensität geeignet war, oder auch richtig um/aufgeräumt wurde.
...Kann auch sein das die Person eine nicht verheilte Operationsnarbe hatte.
Ob das nun der Intensität der Schläge die geübt werden, geschuldet ist....falls ja, wäre da eine grobe Fahrlässigkeit der Aufsichtsperson und eine unverhältnissmässige Gewalt der verursachten Person auf jeden Fall strafrelevant.
Schellenbaum
01-02-2014, 11:23
Und niemand hat da groß davon gesprochen - nach wenigen Tagen vergessen !
Ja, weil ihr alle noch lebt. Sein Leben auszuhauchen wegen lächerlichem WT-Training (egal wie hart/weich/verantwortungslos) ist schon ein anderes Stück.
finger weg vom training 1-mal die woche.
das ist mein rat an dich.
um wirklich fortschritte zu erzielen sind mindestens zwei trainings die woche wichtig.
das geld kannst du dir somit sparen.
ansonsten gibt es hier meiner meinung nach zwei hauptseiten im forum.
für und anti-ewto...
und eine dritte, die sagt, dass die ewto auch gute seiten hat.
mein persönlicher eindruck ist, dass da viele sifus geld machen wollen und zu werbezwecken an unis usw. da so etwas anbieten.
wenn du da wirklich mitmachst...
könnte es zum dem was du machst eine wirklich gute ergänzung sein...
als traingsobjekt könntest du dir ein wooden dummy holen.
hab meinen ziemlich preiswert in ebay geschossen.
mit metallgerüst und allem drum und dran.
hier gibt es member, die meinen, so ein dummy wäre etwas für fortgeschrittene oder experten.
aber mit etwas gesunden menschenverstand kann man daran doch vieles aus dem training daran üben.
manchmal müsstest du aber ein oder zwei arme für die übungen abmachen.
aber ich weiß ja auch nicht, wer der sifu ist und was er dir da zeigt.
ansonsten, wenn es nicht zu teuer ist, kann es nicht schaden....
probier es aus und berichte uns davon.
hat vielleicht sogar mehr sinn als darüber zu reden...
ich hoffe, ich konnte dir etwas helfen,
Luftaffe
hallo luftaffe,
das mit dem dummy-tipp halte ich für nonsens. für einen anfänger ist ein dummy absolut unnütz, sofern seine zielvorgabe daraus besteht wc/vt ohne lehrer zu erlernen. wenn jemand jedoch einfach nur irgendwas daran machen will - bitte schön. auch für dich könnte es etwas problematisch sein ohne lehrer. für ein paar selbsterdachte drills wird es sicherlich reichen, aber im bezug auf wc/vt wirst du dich kaum verbessern. für die ersten tage oder wochen am dummy brauchst unbedingt einen lehrer, welcher dir druckverteilungen deiner techniken, körpermechanik, schrittarbeit etc erklärt, vorzeigt, kontrolliert und dich immer wieder korrigiert. hast du das dann kapiert kannst du wirklich fast alles alleine an der puppe trainieren, nicht nur die form und dich stets und ständig verbessern. und selbst dann, ist dies nur ein teil vom wc/vt- training, dir fehlt partnertraining(mit wechselnden partnern), sparring, überbewertetes und ins unendliche sinnlos aufgebaute chi-sau lasse ich mal raus, sowie VOR ALLEM die lehre der theorie und dem folgenden theorieverstandnis. ich sage es nicht gern, will erst recht nicht ins herbsche gehen, ABER die theorie vom wc/vt ist wirklich sehr komplex und setzt auch eine gewisse, ich nenn`s mal verständnisgabe voraus. dann folgt noch der lernweg verstandene theorie ins praktische KÄMPFEN umzusetzen, an welchem die wirklich meisten wegen fehlendem fleiß, talent, unwissenden/halbwissenden lehrern, schlechter trainingsdidaktik, lehrer/verbandsprofitgier, schlechtem selbsterfundenem systemabklatsch oder sonstigem scheitern. im selbststudium wc/vt lernen geht nicht, mit einem weniger begabten lehrer ebenso nicht!
mfg
Luftaffe
01-02-2014, 17:20
hallo luftaffe,
das mit dem dummy-tipp halte ich für nonsens. für einen anfänger ist ein dummy absolut unnütz, sofern seine zielvorgabe daraus besteht wc/vt ohne lehrer zu erlernen. wenn jemand jedoch einfach nur irgendwas daran machen will - bitte schön. auch für dich könnte es etwas problematisch sein ohne lehrer. für ein paar selbsterdachte drills wird es sicherlich reichen, aber im bezug auf wc/vt wirst du dich kaum verbessern. für die ersten tage oder wochen am dummy brauchst unbedingt einen lehrer, welcher dir druckverteilungen deiner techniken, körpermechanik, schrittarbeit etc erklärt, vorzeigt, kontrolliert und dich immer wieder korrigiert. hast du das dann kapiert kannst du wirklich fast alles alleine an der puppe trainieren, nicht nur die form und dich stets und ständig verbessern. und selbst dann, ist dies nur ein teil vom wc/vt- training, dir fehlt partnertraining(mit wechselnden partnern), sparring, überbewertetes und ins unendliche sinnlos aufgebaute chi-sau lasse ich mal raus, sowie VOR ALLEM die lehre der theorie und dem folgenden theorieverstandnis. ich sage es nicht gern, will erst recht nicht ins herbsche gehen, ABER die theorie vom wc/vt ist wirklich sehr komplex und setzt auch eine gewisse, ich nenn`s mal verständnisgabe voraus. dann folgt noch der lernweg verstandene theorie ins praktische KÄMPFEN umzusetzen, an welchem die wirklich meisten wegen fehlendem fleiß, talent, unwissenden/halbwissenden lehrern, schlechter trainingsdidaktik, lehrer/verbandsprofitgier, schlechtem selbsterfundenem systemabklatsch oder sonstigem scheitern. im selbststudium wc/vt lernen geht nicht, mit einem weniger begabten lehrer ebenso nicht!
mfg
hey,
danke für deine ausführliche antwort, ich weiß sie wirklich zu schätzen.
ich sehe es genauso wie du!
suche ja nach nem sifu, überlege zu bayer zu gehen,
weiß aber nicht wie ich es fahrttechnisch und jobtechnisch hingekomme...
hab halt sehr unterschiedliche arbeitszeiten...
manchmal wochenlang viel zu viel und dann paar tage luft...
deswegen luftaffe *höhö*
die theorie vom wt finde ich nicht sehr komplex...
nur einiges, was der sifu verlangt hat für mich nicht umsetzbar...
mit wenig kraft beim einarmigen chisao gegenhalten und dann soll man blitzartig total schnell viel kraft entwickeln...
für mich total widersprüchlich...
hat einer von seinen etwa 40 schüler, die ich kennengelernt hab, hinbekommen...
nachtrag:
ich finde die iras-stellung beim dummy fürn hcsra...
mache alles mit vorderem bein, was fest auf dem boden steht.
und beim hinteren fuß ist die ferse gehoben...
das fühlt sich natürlich an...
und die partnerübungen bezüglich der dummyform, also ich wüsste jetzt nicht, was daran jetzt so ein geheimnis,
mythos, welche komplexität dahinter steht...was kann man davon nicht alleine üben?
allgemein finde ich vieles als überbewertet und schade, was eine gewisse organisation in europa da macht...eine beschämung für diese kampfkunst...
das ist nur meine ansicht...
Anfangen! Kannst ja dann öfter gehen und in den anderen Phasen zu Hause nacharbeiten, es fällt einem immer was ein wenn man nur anfängt... ;)
Anfangen! Kannst ja dann öfter gehen und in den anderen Phasen zu Hause nacharbeiten, es fällt einem immer was ein wenn man nur anfängt... ;)
volle zustimmung!
eine reise von tausend meilen...
mfg
hey,
danke für deine ausführliche antwort, ich weiß sie wirklich zu schätzen.
ich sehe es genauso wie du!
suche ja nach nem sifu, überlege zu bayer zu gehen,
weiß aber nicht wie ich es fahrttechnisch und jobtechnisch hingekomme...
hab halt sehr unterschiedliche arbeitszeiten...
manchmal wochenlang viel zu viel und dann paar tage luft...
deswegen luftaffe *höhö*
die theorie vom wt finde ich nicht sehr komplex...
nur einiges, was der sifu verlangt hat für mich nicht umsetzbar...
mit wenig kraft beim einarmigen chisao gegenhalten und dann soll man blitzartig total schnell viel kraft entwickeln...
für mich total widersprüchlich...
hat einer von seinen etwa 40 schüler, die ich kennengelernt hab, hinbekommen...
nachtrag:
ich finde die iras-stellung beim dummy fürn hcsra...
mache alles mit vorderem bein, was fest auf dem boden steht.
und beim hinteren fuß ist die ferse gehoben...
das fühlt sich natürlich an...
und die partnerübungen bezüglich der dummyform, also ich wüsste jetzt nicht, was daran jetzt so ein geheimnis,
mythos, welche komplexität dahinter steht...was kann man davon nicht alleine üben?
allgemein finde ich vieles als überbewertet und schade, was eine gewisse organisation in europa da macht...eine beschämung für diese kampfkunst...
das ist nur meine ansicht...
ich habe nicht gesagt das in der hp-form oder dem training mit der hp irgendein geheimnis steckt! jedoch bringt dir unwissendes training an der hp im bezug auf wc/vt gleich null, ganz einfach! mal ein vergleich - du kannst auch boxen an nem sandsack üben, doch ohne vorherige unterrichtung am selbigen von einem trainer/lehrer wird kein gutes boxen dabei rauskommen usw.
vorschlag - trainiere 6 monate an der hp - schicke mir ein video und ich werde selbst aus der ferne mit sicherheit viele fehler, bzw. fehlverhalten entdecken.
zur theorie im wt:
dazu kann ich nicht viel sagen - kenne es zu wenig. habe jedoch nach meinem ersten prüfungslehrgang meinen blick über die halle und deren teilnehmer bei ihren ausführungen schweifen lassen und für mich endgültig erkannt das dies nicht MEIN wc/vt ist und sein soll. aber nur meine auf mich projizierte meinung und hat nichts mit wertigkeit oder effektivität von besagtem im allgemeinem zu tun!
wt ist für mich kein wc/vt, sondern ein eigener stil mit etwa gleiche wurzeln. ich stelle da eine verbindung her wie in etwa zwischen bjj, jj und judo, aber judo ist nicht bjj!
theorie, terminologie,... kenne nur des gründer`s "kampflogik", combatologie usw., und darin finde ich wenig bis nichts von meinem wc/vt - verständnis und wissen wieder.
mfg
Luftaffe
01-02-2014, 22:12
ich habe nicht gesagt das in der hp-form oder dem training mit der hp irgendein geheimnis steckt! jedoch bringt dir unwissendes training an der hp im bezug auf wc/vt gleich null, ganz einfach! mal ein vergleich - du kannst auch boxen an nem sandsack üben, doch ohne vorherige unterrichtung am selbigen von einem trainer/lehrer wird kein gutes boxen dabei rauskommen usw.
vorschlag - trainiere 6 monate an der hp - schicke mir ein video und ich werde selbst aus der ferne mit sicherheit viele fehler, bzw. fehlverhalten entdecken.
zur theorie im wt:
dazu kann ich nicht viel sagen - kenne es zu wenig. habe jedoch nach meinem ersten prüfungslehrgang meinen blick über die halle und deren teilnehmer bei ihren ausführungen schweifen lassen und für mich endgültig erkannt das dies nicht MEIN wc/vt ist und sein soll. aber nur meine auf mich projizierte meinung und hat nichts mit wertigkeit oder effektivität von besagtem im allgemeinem zu tun!
wt ist für mich kein wc/vt, sondern ein eigener stil mit etwa gleiche wurzeln. ich stelle da eine verbindung her wie in etwa zwischen bjj, jj und judo, aber judo ist nicht bjj!
theorie, terminologie,... kenne nur des gründer`s "kampflogik", combatologie usw., und darin finde ich wenig bis nichts von meinem wc/vt - verständnis und wissen wieder.
mfg
die hp ist für mich partnerersatz...
klar kann man da das zeug vom wt/wc/vc daran nicht üben, vor allem,
wenn man schon alleine auf den iras fast ganz verzichtet...
jedoch wenn die partnerübung von der hp-form gezeigt werden und man gedanklich das ganze auf die hp überträgt, so ist für mich ganz klar ersichtlich was zu tun ist und wie alles funktioniert...
fehler hin oder her...
gibt genug gute kämpfer, die auch fehler machen...
und die ganze theorie*lächel*
einfachste form des widerspruchs und des geringen sinngehalts zu finden ist das formulieren eines gegenteils.
z.b. kettenfauststöße...
gegenteil ist für mich ein agriff mit der hand der mit voller kraft eingesetzt wird.
jetzt durchleuchte in den kettenfauststoß, den mir mein sifu gezeigt hat, kritisch.
der legt eine pratze an die wand, hält sie mit einer faust fest,
geht leicht nach unter mit der faust, schlägt mit der anderen faust zu,
macht platz usw.
die pratze bewegt sich kein stück.
netter taschenspielertrick, aber wozu?
schon im tkw lernte ich das überkreuzte beine, arme nichts besonders vorteilhaft sind...wenn gut genug ist und gut timt, dann mal viel spaß...
okay, dann das nächste problem...
da macht man den iras, die geraden fauststöße, der sifu geht durch die gegend und klopft auf die faust drauf, wenn man sein gleichgewicht nciht verliert, ist das ein besonders toller fauststoß, der mit der körpermechanik einhergeht.
dasselbe mit den tritte, alles andere sind "böse" tritte. die sind ja nicht so stabil.
und genau diese absurde theorie, die pseudowissenschaftlicherkeit war ein mitgrund, warum ich froh bin aus der ewto zu sein.
es ist totaler bullshit, meiner meinung nach.
kämpfen geht anders...da kann man nicht einfach so mal ein standbild machen und nach stabilität usw. geguckt werden.
das ist alles komplexer und dass es erfolg hat beweisen genug videos.
"der ellenbogen ist zu hoch, dann kann ich das und das machen". meint der sifu.
einen scheiss kann er machen, wenn ein kämpfer es drauf hat und nicht aufhört anzugreifen.
das kämpfen ist nicht, ich mache mal etwas, verharre in der bewegung, analysiere dann die schwäche und dann "man kann das und das machen. das ist nicht so vorteilhaft."
es gibt kein vorteil ohne nachteil und das ist der punkt.
aus diesem grund sollte sich jeder das suchen, was für ihn natürlich ist.
die hp ist für mich partnerersatz...
klar kann man da das zeug vom wt/wc/vc daran nicht üben, vor allem,
wenn man schon alleine auf den iras fast ganz verzichtet...
jedoch wenn die partnerübung von der hp-form gezeigt werden und man gedanklich das ganze auf die hp überträgt, so ist für mich ganz klar ersichtlich was zu tun ist und wie alles funktioniert...
fehler hin oder her...
gibt genug gute kämpfer, die auch fehler machen...
und die ganze theorie*lächel*
einfachste form des widerspruchs und des geringen sinngehalts zu finden ist das formulieren eines gegenteils.
z.b. kettenfauststöße...
gegenteil ist für mich ein agriff mit der hand der mit voller kraft eingesetzt wird.
jetzt durchleuchte in den kettenfauststoß, den mir mein sifu gezeigt hat, kritisch.
der legt eine pratze an die wand, hält sie mit einer faust fest,
geht leicht nach unter mit der faust, schlägt mit der anderen faust zu,
macht platz usw.
die pratze bewegt sich kein stück.
netter taschenspielertrick, aber wozu?
schon im tkw lernte ich das überkreuzte beine, arme nichts besonders vorteilhaft sind...wenn gut genug ist und gut timt, dann mal viel spaß...
okay, dann das nächste problem...
da macht man den iras, die geraden fauststöße, der sifu geht durch die gegend und klopft auf die faust drauf, wenn man sein gleichgewicht nciht verliert, ist das ein besonders toller fauststoß, der mit der körpermechanik einhergeht.
dasselbe mit den tritte, alles andere sind "böse" tritte. die sind ja nicht so stabil.
und genau diese absurde theorie, die pseudowissenschaftlicherkeit war ein mitgrund, warum ich froh bin aus der ewto zu sein.
es ist totaler bullshit, meiner meinung nach.
kämpfen geht anders...da kann man nicht einfach so mal ein standbild machen und nach stabilität usw. geguckt werden.
das ist alles komplexer und dass es erfolg hat beweisen genug videos.
"der ellenbogen ist zu hoch, dann kann ich das und das machen". meint der sifu.
einen scheiss kann er machen, wenn ein kämpfer es drauf hat und nicht aufhört anzugreifen.
das kämpfen ist nicht, ich mache mal etwas, verharre in der bewegung, analysiere dann die schwäche und dann "man kann das und das machen. das ist nicht so vorteilhaft."
es gibt kein vorteil ohne nachteil und das ist der punkt.
aus diesem grund sollte sich jeder das suchen, was für ihn natürlich ist.
??? und was hat das jetzt mit deiner empfehlung der hp an einen absoluten anfänger zu tun, auf welche ich eingegangen bin? und tut mir ja leid das es dich nervt das es ohne lehrer anfänglich nun mal nicht geht! und der iras(ein wt(!!!) name, hat nix mit kämpfen zu tun! gekreuzte arme bei kfs kenne ich auch nicht, und kfs sind auch nur eine absolute anfängertechnik! und das was du mir da als theorie vom wc verkaufen willst, ist nur wt-technik-gedöns und hat nichts mit der theorie hinter dem wc-system zu tun. und von der brauchbarkeit von wc im kampf brauchst du mir nichts zu erzählen, denn anders wie du texte ich nicht nur sondern baue regelmäßig die ein oder andere sache vom wc in meinem mma-sparring mit ein und sehe oft genug was funktionieren kann und was nicht. und wenn du keine theorie zum system willst - dann bist du in einer kk falsch adressiert!
mfg
Luftaffe
01-02-2014, 23:17
??? und was hat das jetzt mit deiner empfehlung der hp an einen absoluten anfänger zu tun, auf welche ich eingegangen bin? und tut mir ja leid das es dich nervt das es ohne lehrer anfänglich nun mal nicht geht! und der iras(ein wt(!!!) name, hat nix mit kämpfen zu tun! gekreuzte arme bei kfs kenne ich auch nicht, und kfs sind auch nur eine absolute anfängertechnik! und das was du mir da als theorie vom wc verkaufen willst, ist nur wt-technik-gedöns und hat nichts mit der theorie hinter dem wc-system zu tun. und von der brauchbarkeit von wc im kampf brauchst du mir nichts zu erzählen, denn anders wie du texte ich nicht nur sondern baue regelmäßig die ein oder andere sache vom wc in meinem mma-sparring mit ein und sehe oft genug was funktionieren kann und was nicht. und wenn du keine theorie zum system willst - dann bist du in einer kk falsch adressiert!
mfg
ich meine, dass die arme etwas gekreuzt sind, wenn der eine arm über den anderen geht.
es gibt auch eine schritttechnik. bei den seminaren habe ich die gesehen.
da steht man überkreuz kurz.
im tkd hat man uns davor abgeraten.
wenn ich an das jahr zurückdenke, wo ich in der ewto drin war und vieles hinterfrage, desto mehr kommt mir alles seltsam vor.
oft scheint mir gerade das gegenteil richtig.
leid tun muss ich dir nicht, du kennst mich nicht.
und in tkd war ich glückerlicher als in der ewto, jedoch würde ich gerne mal
alles anders lernen, was wing tsun als in der ewto...
ich frage mich immer noch, wie ein mensch mit gutem gewissen, diese programme da so in der organisation strecken kann...
im ersten probemonat so viel schönes zeug zeigen und dann immer wieder alles wiederkauen davon in einem jahr und kaum etwas neues beibringen...
das ist ...einfach schade...
gerade weil so viele von uns da mit richtig viel motivation durchgestartet sind...
und back to hp...
ich bin kurz darauf eingegangen...
mit dem nötigen material und wenn man die partnerübungen sich zu der hp-form anguckt, wird schnell deutich, was das ganze soll und bringt.
Luftaffe
01-02-2014, 23:22
??? und was hat das jetzt mit deiner empfehlung der hp an einen absoluten anfänger zu tun, auf welche ich eingegangen bin? und tut mir ja leid das es dich nervt das es ohne lehrer anfänglich nun mal nicht geht! und der iras(ein wt(!!!) name, hat nix mit kämpfen zu tun! gekreuzte arme bei kfs kenne ich auch nicht, und kfs sind auch nur eine absolute anfängertechnik! und das was du mir da als theorie vom wc verkaufen willst, ist nur wt-technik-gedöns und hat nichts mit der theorie hinter dem wc-system zu tun. und von der brauchbarkeit von wc im kampf brauchst du mir nichts zu erzählen, denn anders wie du texte ich nicht nur sondern baue regelmäßig die ein oder andere sache vom wc in meinem mma-sparring mit ein und sehe oft genug was funktionieren kann und was nicht. und wenn du keine theorie zum system willst - dann bist du in einer kk falsch adressiert!
mfg
siehst du?
du gibst dir die antwort auf das was ich da schreibe selbst.
iras hat nichts mit dem kämpfen zu tun.
warum dann den kämpfern, die im iras ihre faust zur mitte justieren mit der flachen hand auf die faust schlagen, um zu gucken ob das stabil ist.
und warum ist das die ausgangsposition bei der hp
und anschließend werden die partnerübungen im anderen stand gezeigt.
warum nciht alles gleich an der hp im entsprechend stand üben?
da kann ich doch viel mehr an meiner schritttechnik üben...
siehst du?
du gibst dir die antwort auf das was ich da schreibe selbst.
iras hat nichts mit dem kämpfen zu tun.
warum dann den kämpfern, die im iras ihre faust zur mitte justieren mit der flachen hand auf die faust schlagen, um zu gucken ob das stabil ist.
und warum ist das die ausgangsposition bei der hp
und anschließend werden die partnerübungen im anderen stand gezeigt.
warum nciht alles gleich an der hp im entsprechend stand üben?
da kann ich doch viel mehr an meiner schritttechnik üben...
so langsam glaube ich du gehörst tatsächlich auch zu den verarschten und getäuschten.
falls du wirklich interesse an wc/vt hast, mußt du dir wohl auf kurz oder lang eine andere linie suchen als die von krk und ablegern. geh ins vt oder suche dir eine gute wc-schule und du wirst gravierende unterschiede erkennen. auch was die hp-verarsche hinhaltetaktik angeht.
mfg
Um was ging es hier in diesem Thread?
Wie man eine Holzpuppe zum Training von WC nutzen kann, ohne viel Ahnung von der Materie zu haben?
Um den Iras?
Oder ob der Unterricht bei WT oder VT besser ist?
Der Fragensteller wollte Infos zu einem speziellen Kurs haben. Was interessiert ihn der Rest. Dies macht den ganzen Thread nur unübersichtlich. Hier endet es wirklich wie immer!:mad:
Ich lese hier normalerweise nur, da ich mich an den meist unsachlichen Diskussionen nicht beteiligen möchte. Es gefällt mir auch nicht, wie hier meistens über WC im allgemeinen, über WT speziell und auch über die EWTO hergezogen wird.
Ich habe mich nur angemeldet, da ich selber Teilnehmer des Kurses war, Schüler der Schule war, die den Kurs ausrichtet und auch bei dem "Todesfall", wie ihr es nennt, zugegen war.
Sofern Interesse besteht, möchte ich hier gerne zur Aufklärung beitragen, da ich die ganzen Spekulationen nicht so stehen lassen möchte.
Wenn es hier aber nur um Holzpuppen, Iras, etc. gehen soll, dann halte ich mich aber lieber raus!
Ach beachte den gar nicht! Ich wäre jedenfalls sehr dankbar für ein paar Details bevor die Spekulationen los gehen xD
Ach beachte den gar nicht! Ich wäre jedenfalls sehr dankbar für ein paar Details bevor die Spekulationen los gehen xD
Gut, ich werde dies beherzigen!
Allerdings werden hier alle Threads immer sehr schnell so unübersichtlich, da hier so viel Themen- und Sachfremdes Zeug geschrieben wird oder dumme Witze gemacht werden müssen. Auch wenn man selektiv liest, nervt dies schon sehr.
Daneben nervt auch, dass bei manchen Usern, wie z.B. Luftaffe, anscheinend die Shift-Taste kaputt gegangen ist.:rolleyes:
So etwas beachte ich auch nicht.
Gibt es denn hier in diesem Forum keine Regeln dazu, dass man nicht so unleserlich schreiben darf?
Es freut mich aber, dass es auch vernünftige User gibt.
Ich schreibe gerne etwas zum Thema, allerdings bin ich nicht so schnell, da ich meine Shift-Taste benutze.;)
Gut, ich werde dies beherzigen!
Allerdings werden hier alle Threads immer sehr schnell so unübersichtlich, da hier so viel Themen- und Sachfremdes Zeug geschrieben wird oder dumme Witze gemacht werden müssen. Auch wenn man selektiv liest, nervt dies schon sehr.
Daneben nervt auch, dass bei manchen Usern, wie z.B. Luftaffe, anscheinend die Shift-Taste kaputt gegangen ist.:rolleyes:
So etwas beachte ich auch nicht.
Gibt es denn hier in diesem Forum keine Regeln dazu, dass man nicht so unleserlich schreiben darf?
Es freut mich aber, dass es auch vernünftige User gibt.
Ich schreibe gerne etwas zum Thema, allerdings bin ich nicht so schnell, da ich meine Shift-Taste benutze.;)
da ich auch zu solch unverschämt unwürdigen usern ohne shift-taste gehöre, entschuldige ich mich stellvertretend für die gesamte vertretung dieser art sowie auch für dieses forum, welches keine grammatischen regeln bezüglich der lesbarkeit vorgibt. studium etc. war also auch zwecklos :( hätten wir nur vorher geahnt, das man so satzbau, substantive, verben etc. nicht auseinander halten, geschweige denn lesen kann. aber wir geloben besserung und absolutes streben nach erfüllung der deutschen werte wie anstand, moral, disziplin, offenheit, pünktlichkeit, ehrlichkeit, treue, jungfräulichkeit der deutschen frau (alle werte als gelebt durch historische fakten belegt) und vor allem der absolut grammatisch korrekten teilhabe am kkb-forum!
gemäß dem motto der deutschen leitkultur - "am deutschen wesen soll die welt genesen".
edit
mfg
siehst du?
du gibst dir die antwort auf das was ich da schreibe selbst.
iras hat nichts mit dem kämpfen zu tun.
warum dann den kämpfern, die im iras ihre faust zur mitte justieren mit der flachen hand auf die faust schlagen, um zu gucken ob das stabil ist.
und warum ist das die ausgangsposition bei der hp
und anschließend werden die partnerübungen im anderen stand gezeigt.
warum nciht alles gleich an der hp im entsprechend stand üben?
da kann ich doch viel mehr an meiner schritttechnik üben...
Hallo Luftaffe - zu viele Baustellen auf einmal !
Mal aufdröseln
IRAS = Übungsstand ( sonst nix ). Füße ( vom Fußboden aus da ZUSAMMEN
gezogen, NICHT auf die Knie reduziert ) + Beine + Hüfte = so stabil wie möglich.
Obekörper + Arme = frei beweglich OHNE Anspannungen.
= 1. Lehrgang / Form SNT
in CK wird dann geübt, diese Spannungen ( unten ) und das Beibehalten der
"Struktur" bei Schritten und Wendungen mit zu nehmen = 2. Lehrgang / CK.
Interessant dabei: ist so nicht allen WT-Lehrern jemals bewußt geworden und
wenn die einfachsten Zusammenhänge nicht vermittelt werden können -
ist man vermutlich in der EWTO und am Ende bevor es überhaupt anfängt.
IRAS vor der HP: wird von Yip Man in dem S/W-Clip so gezeigt, aber KEINE
besondere Bedeutung - William Cheung z.B. greift die HP mit einem Sprungtritt an
( um die Distanz zu überbrücken ) ...
Der Über-Kreuz-Schritt den du gesehen hast gehört zu den Bewegungen
10. SG / gegen mehrere und dient dazu schnell und sicher seitlich
raus zu kommen - alternativ wäre erst mit OFFENEM Schritt raus zu
gehen und das 2. Bein nachzuziehen und zu hoffen, dass der Gegner die
Lücke zwischen den Beinen nicht sieht / nutzt.
HP algemein: ein sehr sinnvolles und sehr hilfreiches LEHRMITTEL - auch hier: sonst nix.
Wird in der EWTO gerne sagenumwoben als eines der letzten Geheimnisse "verkauft"
damit die Leute auch lange genug dabei bleiben ( um dann fest zu stellen,
dass der Bong tatsächlich AKTIV ist und nicht PASSIV wie dank LT bis dahin
"verkauft" - und genau deswegen schmeißen viele genau dann EWTO hin
und viele suchen sich wiederum eine Linie in der es ohne Zauberei und
Geheimnisse ernsthaft um VT geht ! ).
Stimmt schon: SNT nicht begriffen - kann man gleich aufhören.
Es braucht nur einen Lehrer der das selbst begriffen hat und auch weiter gibt.
DAFÜR gibt es in der EWTO leider KEINE SICHERHEIT.
Ich kenne / kannte jede Menge EWTO-"Lehrer" die vom WT nicht mal die
Grundlagen jemals begriffen hätten und Lichtjahre von dem Erkennen des
sehr sinnvollen gesamten Systems entfernt sind.
Du hast das für dich ja deutlich sichtbar erkannt !
Hilft alles nix: raus aus der alten Situation und neue Lehrer / Anregungen
suchen - von mir aus viel Glück dabei !
Grüße
BUJUN
Nachtrag KFS: werden überwiegend völlig falsch und als Unfug gelehrt.
Es geht nicht darum so viele so schnell wie möglich zumachen und damit ohne Wirkung !
Wird schon in EWTO-SNT falsch gezeigt - 3 x SCHNELL ( und locker was wiederum richtig ist )!
MEINE Version ( und Weitergabe ): stabil stehen, sich der Verbindung zum Boden bewußt wein,
1 ordentlicher Knaller gegen Wandack ( wieder ein gutes Trainingsmittel ! ) - - -
und Ausgangsposition.
Das so lange bis beim Test ( Partner mit Polster ) Wirkung nachgewiesen wird.
Dann: 2 x ordentliche Knaller an den Wandsack - nicht zu schnell !!! Beide mit Wirkung.
Und dann auch mal 3 oder 4 - mehr machen keinen Sinn weil der 3. oder 4. Schlag in
die Luft gehen würden wenn 1. + 2. Schlag richtig und mit Druck / Wirkung abgeschossen
wurden.
Ales andere ist im wahrsten Sinne des Wortes Kino - weg von diesen Filmen !
Und das Überkreuzen kommt nur dadurch zu Stande, dass die Fauststöße gerade
abgegeben werden und die vordere Faust weg sein sollte bevor die 2. ankommt
und das Gesicht des Gegners meist nicht so breit ist dass beide ( auf die Nase )
neben einander geschlagen werden können.
Eigentlich unglaublich einfach.
Ich lese hier normalerweise nur, da ich mich an den meist unsachlichen Diskussionen nicht beteiligen möchte. Es gefällt mir auch nicht, wie hier meistens über WC im allgemeinen, über WT speziell und auch über die EWTO hergezogen wird.
Ich habe mich nur angemeldet, da ich selber Teilnehmer des Kurses war, Schüler der Schule war, die den Kurs ausrichtet und auch bei dem "Todesfall", wie ihr es nennt, zugegen war.
Sofern Interesse besteht, möchte ich hier gerne zur Aufklärung beitragen, da ich die ganzen Spekulationen nicht so stehen lassen möchte.
Wenn es hier aber nur um Holzpuppen, Iras, etc. gehen soll, dann halte ich mich aber lieber raus!
Also wen der "Todesfall" keiner war ( hoffentlch ! ) - dann bitte ich hiermit um
entsprechende Aufklärung.
Vielen Dank im Voraus
Grüße
BUJUN
Hallo Luftaffe - zu viele Baustellen auf einmal !
Mal aufdröseln...
danke! :)
Luftaffe
02-02-2014, 09:03
Hallo Luftaffe - zu viele Baustellen auf einmal !
Mal aufdröseln
IRAS = Übungsstand ( sonst nix ). Füße ( vom Fußboden aus da ZUSAMMEN
gezogen, NICHT auf die Knie reduziert ) + Beine + Hüfte = so stabil wie möglich.
Obekörper + Arme = frei beweglich OHNE Anspannungen.
= 1. Lehrgang / Form SNT
in CK wird dann geübt, diese Spannungen ( unten ) und das Beibehalten der
"Struktur" bei Schritten und Wendungen mit zu nehmen = 2. Lehrgang / CK.
Interessant dabei: ist so nicht allen WT-Lehrern jemals bewußt geworden und
wenn die einfachsten Zusammenhänge nicht vermittelt werden können -
ist man vermutlich in der EWTO und am Ende bevor es überhaupt anfängt.
IRAS vor der HP: wird von Yip Man in dem S/W-Clip so gezeigt, aber KEINE
besondere Bedeutung - William Cheung z.B. greift die HP mit einem Sprungtritt an
( um die Distanz zu überbrücken ) ...
Der Über-Kreuz-Schritt den du gesehen hast gehört zu den Bewegungen
10. SG / gegen mehrere und dient dazu schnell und sicher seitlich
raus zu kommen - alternativ wäre erst mit OFFENEM Schritt raus zu
gehen und das 2. Bein nachzuziehen und zu hoffen, dass der Gegner die
Lücke zwischen den Beinen nicht sieht / nutzt.
HP algemein: ein sehr sinnvolles und sehr hilfreiches LEHRMITTEL - auch hier: sonst nix.
Wird in der EWTO gerne sagenumwoben als eines der letzten Geheimnisse "verkauft"
damit die Leute auch lange genug dabei bleiben ( um dann fest zu stellen,
dass der Bong tatsächlich AKTIV ist und nicht PASSIV wie dank LT bis dahin
"verkauft" - und genau deswegen schmeißen viele genau dann EWTO hin
und viele suchen sich wiederum eine Linie in der es ohne Zauberei und
Geheimnisse ernsthaft um VT geht ! ).
Stimmt schon: SNT nicht begriffen - kann man gleich aufhören.
Es braucht nur einen Lehrer der das selbst begriffen hat und auch weiter gibt.
DAFÜR gibt es in der EWTO leider KEINE SICHERHEIT.
Ich kenne / kannte jede Menge EWTO-"Lehrer" die vom WT nicht mal die
Grundlagen jemals begriffen hätten und Lichtjahre von dem Erkennen des
sehr sinnvollen gesamten Systems entfernt sind.
Du hast das für dich ja deutlich sichtbar erkannt !
Hilft alles nix: raus aus der alten Situation und neue Lehrer / Anregungen
suchen - von mir aus viel Glück dabei !
Grüße
BUJUN
Nachtrag KFS: werden überwiegend völlig falsch und als Unfug gelehrt.
Es geht nicht darum so viele so schnell wie möglich zumachen und damit ohne Wirkung !
Wird schon in EWTO-SNT falsch gezeigt - 3 x SCHNELL ( und locker was wiederum richtig ist )!
MEINE Version ( und Weitergabe ): stabil stehen, sich der Verbindung zum Boden bewußt wein,
1 ordentlicher Knaller gegen Wandack ( wieder ein gutes Trainingsmittel ! ) - - -
und Ausgangsposition.
Das so lange bis beim Test ( Partner mit Polster ) Wirkung nachgewiesen wird.
Dann: 2 x ordentliche Knaller an den Wandsack - nicht zu schnell !!! Beide mit Wirkung.
Und dann auch mal 3 oder 4 - mehr machen keinen Sinn weil der 3. oder 4. Schlag in
die Luft gehen würden wenn 1. + 2. Schlag richtig und mit Druck / Wirkung abgeschossen
wurden.
Ales andere ist im wahrsten Sinne des Wortes Kino - weg von diesen Filmen !
Und das Überkreuzen kommt nur dadurch zu Stande, dass die Fauststöße gerade
abgegeben werden und die vordere Faust weg sein sollte bevor die 2. ankommt
und das Gesicht des Gegners meist nicht so breit ist dass beide ( auf die Nase )
neben einander geschlagen werden können.
Eigentlich unglaublich einfach.
hallo bujun,
erst einmal vielen dank für deine ausführliche antwort...
ich weiß sie zu schätzen, mir sind diese dinge bewusst
bzw. deutlich mehr bewusst geworden als ich mit literatur besorgt hab
und dem sifu angefangen hab mit fragen zu nerven.
mit fielen die vielen ungereimtheiten ein,
weil er ja seine art von training ja doch fortsetzte bzw. fortsetzen musste.
wie bereits angedeutet, warum der kettenfauststoß so?
warum so lange warten, warum nicht einfach mit dem vorderen arm nach hinten gehen und gleichzeitig mit dem hinteren nach vorne.
also quasi das hier, wobei das teil nicht weit genug mit dem hinteren arm zum ellenbogen reicht
http://www.time4wellness.de/media/catalog/product/cache/1/image/fe73a9f4704638a4739b8379aaf46e69/m/e/mens-health-powertools-boxerhantel-speed-wheel-training-arme.jpg
also, wie gesagt, ich weiß alles was du meinst
und eben da fielen mir ungereimtheiten auf...
warum, wenn iras nicht der eigentliche stand ist,
warum dann nicht mehr auf die schrittarbeit eingehen, usw.?
als antwort zur schrittarbeit "kommt drauf an".
sorry, dass ist mir zu wenig,
ich zahle 39€ im monat für einmal die woche, dann will
ich eine genaue antwort darauf haben und wie die schrittarbeit geht.
ja, hast recht...
sehr vielen fällt alles sehr spät auf, was sache in der ewto ist und dann sind sie raus.
zum glück ist mir einiges vorher klar geworden...
@boxsack du hast so recht.
haben so oft, so vieles geübt,
wo ich nur dachte...
da ist eine lücke, warum kann ich nicht einfach angreifen
oder beim pratzentraining in der halle, wo man sich an die wt-strukturen halten sollte
und ich dachte, wenn ich jetzt ne backfist mache, dann bin ich doch viel schneller
da als wenn ich mich wieder komplett anders ausrichte...
.
@boxsack du hast so recht.
haben so oft, so vieles geübt,
wo ich nur dachte...
da ist eine lücke, warum kann ich nicht einfach angreifen
oder beim pratzentraining in der halle, wo man sich an die wt-strukturen halten sollte
und ich dachte, wenn ich jetzt ne backfist mache, dann bin ich doch viel schneller
da als wenn ich mich wieder komplett anders ausrichte...
Also da du es ja immer ignorierst, wiederhole ich das ganze noch einmal.
Du warst zwei mal im Probetraining und hast dann aufgehört weil man dir die Holzpuppen-Form nicht zeigen wollte. Woher nimmt du plötzlich diese ganzen Lebensweisheiten?
@ luftaffe
Zu dem Bild mit dem Übungsgerät für Kraft:
so ganz bestimmt nicht - das ist eine RUNDE Bewegung, KFS sind
sehr gerade und nach vorne gerichtet
der 1. TREFFER bleibt möglichst lange stehen ( und drückt ) um den
Gegner zu beschäftigen / sein Gleichgewicht zu stören - dann ist mehr
Platz für den 2. Knaller
Übung: offene Hand schlägt oben zur Holzpuppe und bleibt nicht nur
stehen sondern DRÜCKT weiter - dann ist Zeit und Platz für MEHRERE
Knaller Handfläche zu kurzen Rippen ( Milz bzw. Leber ).
Geht sehr gut bei eigenem Vorgen etwas seitlich zur HP und auch
dicht genug ran !
Grundsätzlich: die Bewegung für den KFS ist schon sehr gering, daher
unbedingt immer vor der Brust starten ( nicht wie an der Boxbiren da vorne
herumwühlen - das ist eine andere Übung ).
Also ich eigentlich starte das Ding aus lockerer Stellung aus der Hüfte
( zuvor hängende Arme, kein Telegrafieren was kommt ) und bewege mich
"kompakt" vor + 1. Schlag ...
Stand + Schritt sind ein ewiges Problem in EWTO.
Im Stand kann man nicht kämpfen, schon gar nicht fest verriegelt -
das brauchts in dem Moment wenn ich selbst treffe zum hineindrücken.
Auch der ominöse 0:100 -Verteilungskram ist sehr leicht.
Ist eine Momentsache - drücke einfach mit Faust / Handfläche an die
Wand und drücke von der hinteren Fußsohle aus ( komplette Kraftlinie ) -
dann ist das vordere Bein "frei" / gewichtlos und man kann etwas spielen
( z. B. Tritt unten wenn der Gegner oben ohnehin schon geärgert wird ).
"Normale" raumgreifende Schritte waren Anfangs unbekannt, da ja keiner in der EWTO
bis zu den Messern kam.
Solange ich keine SCHLAG-Distanz habe MUSS ich mich leichtfüßig und
schnell bewegen - sonst gekackat !!!
Kein Wissen der Lehrer = natürlich keine Weitergabe an Schüler :mad:
Weiter Schritte: Zirkelschritte = um HINTER das Bein des Gegners zu
gelangen ( + Druck / Schub = Freiflug ).
Nächste Frage bitte :)
Grüße
BUJUN
Ergänzung zu Shotokan-Karate:
da war vor 40 JAHREN KEINEM bekannt / bewußt, dass es keine AUSHOHLBEWEGUNGEN einfach
so zum Ausholen gibt. Da wird tatsächlich gegriffen + gezogen !!
Und die vordere Hand geht NIE leer zurück sondern greift was greifbar ist und hält / zieht !!!
Und das lustige Klatschen links wenn Ellbogen rechts gemacht wird : linke Handfläche klopft
auf re. Ellbogen = mit links wird der Gegner in den Ellbogenschlag reingezogen. ( in Kata ).
Luft-Ellbogen ( wie auch WT ) sind meist sinnlos, notwendige Distanz wäre Nase:Nase !!
Vollständiges ( Un- ) Wissen ist kein WT-Privileg
Luftaffe
02-02-2014, 10:10
Also da du es ja immer ignorierst, wiederhole ich das ganze noch einmal.
Du warst zwei mal im Probetraining und hast dann aufgehört weil man dir die Holzpuppen-Form nicht zeigen wollte. Woher nimmt du plötzlich diese ganzen Lebensweisheiten?
war 12 monate drin...
es hatte weniger mit der hp-form zu tun als mit dem, dass mir immer mehr und mehr klargeworden ist wie die ewto funktioniert...
auf den rest gehe ich nicht mehr ein...
bujun hat noch einmal klar formuliert,
was durch mein gefühlstechnische frust
zwar klar war, aber doch verborgen...
topic ist für mich gegessen...
war 12 monate drin...
es hatte weniger mit der hp-form zu tun als mit dem, dass mir immer mehr und mehr klargeworden ist wie die ewto funktioniert...
auf den rest gehe ich nicht mehr ein...
bujun hat noch einmal klar formuliert,
was durch mein gefühlstechnische frust
zwar klar war, aber doch verborgen...
topic ist für mich gegessen...
Wenn du willst grabe ich deinen Thread aus, in dem mein angeführten Behauptungen von dir geschrieben worden sind.
Luftaffe
02-02-2014, 12:33
Wenn du willst grabe ich deinen Thread aus, in dem mein angeführten Behauptungen von dir geschrieben worden sind.
wir haben sonntag und ich habe wirklich nichts besseres zu tun als mit dir hier zu quatschen...
suche dir jemand anders aus an dem du dich profilieren kannst und hör auf mir auf den kcas zu gehen.
wir haben sonntag und ich habe wirklich nichts besseres zu tun als mit dir hier zu quatschen...
suche dir jemand anders aus an dem du dich profilieren kannst und hör auf mir auf den kcas zu gehen.
Das Problem ist ja das du ständig einen auf "Woah ja so hab ich das ebenfalls erfahren" machst, obwohl das einfach absoluter Quatsch ist. Es gibt auch Leute die dir das glauben! Dann lass doch diese ständigen Behauptungen, nur um hier in den Fluss zu passen und dich zu profilieren. Hast du das nötig?
Little Green Dragon
02-02-2014, 12:40
Ich habe mich nur angemeldet, da ich selber Teilnehmer des Kurses war, Schüler der Schule war, die den Kurs ausrichtet und auch bei dem "Todesfall", wie ihr es nennt, zugegen war.
Sofern Interesse besteht, möchte ich hier gerne zur Aufklärung beitragen, da ich die ganzen Spekulationen nicht so stehen lassen möchte.
Na aber sehr gern doch...
Und das es alles so dramatisch war wir hier dargestellt wurde ja auch von vielen angezweifelt.
Die Hochschulsportvertretung weiß zumindest schon mal nichts von irgendwelchen tödlichen Unfällen...
Und das die EWTO hier desöfteren auch mal einstecken muss liegt hauptsächlich auch an deren Selbstdarstellung und gewissen Personen.
Ansonsten Jungs - wenn ihr euch weiter kabbeln wollt macht dass doch per PN oder in einem passenden Themenstrang.
Luftaffe
02-02-2014, 12:42
Das Problem ist ja das du ständig einen auf "Woah ja so hab ich das ebenfalls erfahren" machst, obwohl das einfach absoluter Quatsch ist. Es gibt auch Leute die dir das glauben! Dann lass doch diese ständigen Behauptungen, nur um hier in den Fluss zu passen und dich zu profilieren. Hast du das nötig?
wie willst du nachweise, dass das absoluter quatsch ist.
die ganze zeit, was ich in der ewto empfand wurde hier bestätigt und wird es immer wieder.
mir ist bewusst, das einige post widersprüchlich von mir sind,
jedoch wie bereits angedeutet habe ich eine große frust bezüglich der ewto,
so dass einem klar denkenden mensch auch mal gefühlstechnisch vieles aufstößt.
hab in der organisation über 1.000€ ingesamt in einem jahr gelassen, zu einer zeit als ich kaum kohle hatte und gejobbt habe.
du hast jetzt deine gedanken und gefühle geäußert und ich muss eben nicht mehr...
was ich nötig habe und nicht entscheide immer noch ich selber...
da ich auch zu solch unverschämt unwürdigen usern ohne shift-taste gehöre...
Dies trägt ja wieder einiges zum Thema bei.:rolleyes:
Wie es Pentax schon sagte, am besten gar nicht beachten.
Dies trägt ja wieder einiges zum Thema bei.:rolleyes:
Wie es Pentax schon sagte, am besten gar nicht beachten.
Um's nochmal auf zu greifen: Ist denn jetzt was dran an der Geschichte oder nicht?
Na aber sehr gern doch...
Und das es alles so dramatisch war wir hier dargestellt wurde ja auch von vielen angezweifelt.
Die Hochschulsportvertretung weiß zumindest schon mal nichts von irgendwelchen tödlichen Unfällen...
Und das die EWTO hier desöfteren auch mal einstecken muss liegt hauptsächlich auch an deren Selbstdarstellung und gewissen Personen.
Ansonsten Jungs - wenn ihr euch weiter kabbeln wollt macht dass doch per PN oder in einem passenden Themenstrang.
Es freut mich, dass es hier zwischen den vielen Themenfremden Beiträgen auch jemanden gibt, der noch die Sache sieht.:)
Wenn ich sehe, wie hier über alles mögliche geschrieben wird, aber nicht über das Sachthema, verging mir schon die Lust, etwas zu schreiben. Anscheinend diskutiert man hier über das, worauf man gerade Lust hat, anstatt einen eigenen Thread dazu aufzumachen...:mad:
So dramatisch, wie es hier spekuliert wird, was es wirklich nicht.
Es ist leider richtig, dass ein Schüler verstorben ist, allerdings geschah dies nicht im Training.
Die Sache hat sich dann schnell im Hochschulsport der Uni verbreitet und es wurde nach und nach mehr dazu gedichtet.
Im Hochschulsportbüro sollte die Sache wenn überhaupt nur noch dem Leiter Saeed Mohajer bekannt sein, da die anderen Leute als studentische Hilfskräfte immer nur ein paar Semester da sind und die Stellen dann neu besetzt werden.
Einzelheiten zu dieser Sache, zur Schule und zum Kurs, was ja normalerweise das Thema ist schreibe ich noch, allerdings bin ich nicht so schnell und daneben ist auch noch Sonntag.:)
Ok schreib mal, das sind ja wirklich Geschichten, die von Interesse sind und auch relevant bzgl. der Wahl des Lehrers. Natürlich wissen wir dann immernoch nicht, wem jetzt zu vertrauen ist, aber immerhin hast Du schonmal einen Namen genannt bei dem man sich ggf. informieren könnte...
Ok schreib mal, das sind ja wirklich Geschichten, die von Interesse sind und auch relevant bzgl. der Wahl des Lehrers. Natürlich wissen wir dann immernoch nicht, wem jetzt zu vertrauen ist, aber immerhin hast Du schonmal einen Namen genannt bei dem man sich ggf. informieren könnte...
Zuerst schreibe ich aber über den Kurs selber, da dies das eigentliche Thema hier ist und auch sein sollte und dies wohl auch am wichtigsten für die Auswahl des Kurses ist.
Ansonsten kann man sich, wie Du sagtest, auch im Hochschussport informieren.
Der Kurs wird von Sifu Cengiz Barmanbey geleitet, einem Technikergrad.
Die bisherige Beschreibung des Kurses ist schon sehr ausführlich und sie trifft auch zu.
Kurs würde ich es aber fast schon nicht mehr nennen. Das ganze läuft eher unter kostenlosem Probetraining, welches darauf ausgerichtet ist, neue Mitglieder für die Schule zu gewinnen. Ich halte dies aber für legitim, denn wozu sollte man denn sonst einen kostenlosen Kurs anbieten?
Wie schon gesagt, wird ein Teil der 1. Form gezeigt, etwas Standübungen und Schrittübungen, um daran zu gewöhnen, dass man das Gewicht hinten hat. An Techniken gibt es nur Kettenfauststöße und den Vorwärtstritt. Zum Ende des Kursprogramm gibt es dann Latsao, was hier unter "Pitsche-Patsche" abgehandelt wurde.:rolleyes: Dabei macht man aber im Kurs nicht mehr als Faust und Wusao. Man lernt nur den Rhythmus des Latsao.
Wer dann richtig etwas Lernen möchte, der muss in die Schule und die EWTO eintreten. Der Kurs für Fortgeschrittene ist nur für Mitglieder.
Früher gab es noch hartes Training in diesem Kurs. Außerdem ist der Kursleiter mit den Anfängern damals auch hart umgegangen. Wenn jemand wissen wollte, ob WT gut ist und man damit auch kämpfen kann, dann setze es zum Beweis Prügel (nur bei Männern). Es war schon eindrucksvoll, wie schnell Cengiz die Teilnehmer mit Kettenfauststößen überrumpeln konnte. Dies endete meistens damit, dass er den Schüler in einem Kontrollgriff hatte, der sehr weh getan hat und dass er Techniken zu Hals oder Auge angedeutet hat.
Durch den hier mehrfach erwähnten den Tod eines Schülers und die Gerüchte darum, hat sich dies aber geändert, denn seit dem gibt es in dem Kurs nichts hartes mehr.
Dadurch wird nun auch eher eine andere Zielgruppe angesprochen, denn es ist leider nicht mehr so kämpferisch, wie früher.
@ Luftaffe
Ergänzung zu Post 90 / KFS
sieh dir hier mal Kai an ( ca. 1.20 ) !
MichaelKurthVT2013 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lXnRJPVX22Q)
und wir haben uns nie getroffen noch über KFS ausgetauscht !
Grüße
BUJUN
Luftaffe
02-02-2014, 14:32
@ Luftaffe
Ergänzung zu Post 90 / KFS
sieh dir hier mal Kai an ( ca. 1.20 ) !
MichaelKurthVT2013 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lXnRJPVX22Q)
und wir haben uns nie getroffen noch über KFS ausgetauscht !
Grüße
BUJUN
ja, leider
hey, danke ist wirklich eindrucksvoll...
noch schutzbrillen oder ähnliches damit nichts ins auge geht und es wäre top für mich, so etwas:D
die atmosphäre erinnert mich an das dojo meines tkd-ifts-meisters, wobei ich zugeben muss, dass sein dojo heruntergekommener war^^
ja, leider
hey, danke ist wirklich eindrucksvoll...
noch schutzbrillen oder ähnliches damit nichts ins auge geht und es wäre top für mich, so etwas:D
die atmosphäre erinnert mich an das dojo meines tkd-ifts-meisters, wobei ich zugeben muss, dass sein dojo heruntergekommener war^^
Sorry - ich meine mit nicht getroffen Kai + meine Wenigkeit !
Trifft aber auch auf dich zu - Austausch wäre sicher fruchtbar !
Grüße
BUJUN
Wie schon erwähnt betreibt Sifu Cengiz Barmanbey eine kommerzielle Schule der EWTO, wofür der Kurs ausgerichtet ist.
Allerdings sind die Kosten auf der Homepage einsehbar, welche mit der Ausschreibungsseite vom Hochschulsport verknüpft ist.
Es ist daher alles transparent.
Der Preis für 2 x die Woche WT in dieser Schule ist 65 € allgemein und 50 € für Studenten (früher war es etwas billiger). Man zahlt außerdem noch den Jahresbeitrag der EWTO und eine Aufnahmegebühr.
Daneben bietet Cengiz noch eine Variante von Iaido (Mugai Ryu nach Keizankai) und eine Art Qigong an, was man aber beides extra bezahlen muss. Hier ist das Training auch sehr esoterisch angehaucht, was mir nicht gefallen hat.
Das WT Training hat mir aber schon gefallen, als es noch richtig kämpferisch war.
Am Ende des Kurses wird gesagt, dass man dort eintreten muss, wenn man richtig WT lernen möchte.
Der Preis erschreckt zwar viele, allerdings überzeugte es einige, dass man dort richtig kämpfen lernen kann. Gerade deswegen ging es im Kurs früher auch hart zu, da es überzeugend wirkt, wenn der Lehrer gut kämpfen kann und man dies schmerzvoll erfahren musste. Dies soll früher aber auch in anderen Schulen üblich gewesen sein, gerade beim WT.
Es treten auch gerne mehrere Studenten zusammen ein, die sich in dem Kurs während des Trainings kennen gelernt haben. Wenn ein Student überzeugt ist und eintreten möchte, zieht er oft noch weitere mit. Es wirkt hier wohl die psychologische Komponente, dass man mit neu gewonnenen Freunden gerne weiter trainieren möchte. Daher halte ich diesen Kurs auch betriebswirtschaftlich für eine sehr gute Idee, denn es sind jedes Semester immer am Ende ein paar neue in die Schule eingetreten.
Das Gleiche Konzept wendet Cengiz so auch beim Iaido an, nur heißt der Kurs im Programm des Hochschulsports hier "Zen" und es wird nicht direkt ersichtlich, dass es sich um das Iaido handelt.
Wenn man in die Schule eintritt, lernt man klassisches WT der EWTO.
War damals sehr kämpferisch und hat mir sehr gefallen!
"Gekloppt" haben wir uns da wirklich richtig. Selbst die Frauen haben sich da nicht zurückgehalten. Es war damals schon normal, dass man sich im Training blaue Flecken oder eine blutende Nase geholt hat.
Nachdem aber dieser "Todesfall" eintrat, haben wir fast nur noch Chisau und Formen gemacht.
Dies hat mir nicht mehr gefallen.
Paradiso
02-02-2014, 15:50
Kurs würde ich es aber fast schon nicht mehr nennen. Das ganze läuft eher unter kostenlosem Probetraining, welches darauf ausgerichtet ist, neue Mitglieder für die Schule zu gewinnen.
Danke.
Wie schon erwähnt betreibt Sifu Cengiz Barmanbey eine kommerzielle Schule der EWTO, wofür der Kurs ausgerichtet ist.
Allerdings sind die Kosten auf der Homepage einsehbar, welche mit der Ausschreibungsseite vom Hochschulsport verknüpft ist.
Es ist daher alles transparent.
Der Preis für 2 x die Woche WT in dieser Schule ist 65 € allgemein und 50 € für Studenten (früher war es etwas billiger). Man zahlt außerdem noch den Jahresbeitrag der EWTO und eine Aufnahmegebühr.
Naja, über die Transparenz der EWTO Preisstruktur schweigen wir uns hier mal lieber aus, denn damit ist es ja noch lange nicht getan...
StaySafe
02-02-2014, 16:07
Was wird denn jetzt hier wieder rumschwadroniert was Kursangebote und Preise angeht ? Dazu die Geschichten wie ultrakrass Hart es damals war bis einer zu Tode gekommen ist (allerdings ja nicht im Training) und seither ist es nur Lullikram.
Kinners: Butter bei die Fische!
Was war nun los ? Hatte das Training was mit dem Todesfall (den man im übrigen nicht in Anführungszeichen setzen muss. Tot is tot.) zu tun oder nicht ?
Wenn jemand nach dem Training vom Bus erfasst wurde, unglücklich gefallen ist oder nen Herzinfarkt hatte, dann sehe ich keine Verbidnung zum Training und auch keine Rechtfertigung für "Seither machen wir nur noch Formen & Chi Sao".
Naja, über die Transparenz der EWTO Preisstruktur schweigen wir uns hier mal lieber aus, denn damit ist es ja noch lange nicht getan...
Ich gebe zu, dass es hiermit wirklich noch nicht getan ist.
Allerdings bekommt man auf Nachfrage von Sifu Cengiz Barmanbey schon gesagt, welche Kosten noch weiter entstehen. Daneben ist es auch selbstverständlich, dass Prüfungen und Zusatzlehrgänge extra kosten. Dies ist überall so. Dies muss man nicht extra sagen.
Aber viele Schulen schreiben noch nicht einmal den Monatsbeitrag auf die Homepage. Bei Cengiz kann jeder sehen, dass es 65 € oder ermäßigt 50 € für 2x pro Woche kostet. Auf der hier schon genannten Seite von Philipp Bayer kann ich die Kosten aber nicht sehen und sie wurden auch noch nicht genannt. Ich sehe die Sache deshalb schon als transparent an.
Kinners: Butter bei die Fische!
Was war nun los ? Hatte das Training was mit dem Todesfall (den man im übrigen nicht in Anführungszeichen setzen muss. Tot is tot.) zu tun oder nicht ?
Ich habe es in Anführungsstriche gesetzt, weil über den Todesfall bei Sifu Cengiz Barmanbey hier ja schon einiges spekuliert wurde, was ich nicht gut finde. Dies war aber auch damals im Hochschulsport an der Uni Köln nicht anders.
Die Sache ist aber unspektakulärer als es viele Gedacht haben, allerdings hat es mittelbar schon mit dem Training zu tun.
Im Training hat Cengiz den neuen Schülern, welche gerade die Prüfung zum 1. SG bestanden hatten, das neue Programm für ihr Latsao zum 2. SG gezeigt.
Wer es nicht kennt:
Es ging darum, dass man einen Arm hochschieben soll und mit dem anderen zur dann ungedeckten Leber schlagen soll. Dies kann man mit dem Gansau abwehren.
Wir haben solche Sachen immer hart geübt und auch immer von ihm hart gezeigt bekommen. Um zu zeigen, dass dieser Schlag gut ist und dies auch eine gute Wirkung hat, hat Cengiz es vorgemacht und jeden einmal auf die Leber geschlagen. Nachdem die Schüler wieder Luft hatten, haben sie dies selber aus dem Latsao geübt. Dabei haben sie auch ordentlich zugelangt, was aber üblich war.
Über Schmerzen hat sich nach dem Training niemand beklagt, es war aber normal, dass nach dem Training immer irgendwo etwas geschmerzt hat. Nur hat man da nicht drüber rumgejammert, denn bei hartem Training gehört dies dazu.
Einer der Schüler zum 2. SG hat aber, als er wieder zu Hause in seiner WG war, den Mitbewohnern gesagt, dass ihm sehr schlecht sei und dass er große Schmerzen im Bauch habe. Er ist dann später zusammengebrochen, wurde ins Krankenhaus eingeliefert und ist dort leider verstorben.
Soweit ich weiß, ist er innerlich verblutet, weil er einen Leberriss hatte.
Davon haben wir zuerst nichts mitbekommen und uns nichts dabei gedacht, als er nicht zum Training kam.
Allerdings wurden dann die Mitbewohner des Schülers befragt, welche aussagten, dass er beim Kampfsport gewesen sei. Dann hat die Kripo ermittelt und alle beim Training anwesenden wurden einzeln vorgeladen und mussten Aussagen machen.
Ich wurde auch vorgeladen und wurde befragt, wer alles beim Training anwesend war und was ich genau zur Sache sagen könnte.
Nach diesem Vorfall haben wir auch nur noch sehr locker trainiert.
Das ganze hat auch die Gruppe kaputtgemacht, denn viele wollten nicht mehr trainieren und sind ausgetreten.
Über ein Jahr danach gab es ein Gerichtsverfahren wegen fahrlässiger Tötung gegen Cengiz, zu dem ich auch vorgeladen wurde. Man hat ihm vorgeworfen, dass er es kausal zu verantworten habe, dass dieser Todesfall eingetreten sei. Entweder habe er selber den Schlag ausgeführt, welcher den Schaden verursacht habe und dabei fahrlässig gehandelt oder einer der Trainingspartner habe den Schlag ausgeführt, wobei er diese nicht ausreichend beaufsichtigt habe und sich auch wegen Fahrlässigkeit verantworten müsse.
Dies war auf jeden Fall das, was der Staatsanwalt am Ende plädiert hat.
Ich habe ausgesagt, wie ich das Training an diesem Tag gesehen habe. Es wurden einige Zeugen gehört und ein medizinischer Sachverständiger hat auch ausgesagt.
Am Ende gab es aber einen Freispruch!
Der Verteidiger hat vorgetragen, dass es die Trainingspartner des Verstorbenen offensichtlich übertrieben hätten. Sie seien wahrscheinlich undiszipliniert und aggressiv gewesen und hätten immer härter und härter geschlagen, was der Trainer nicht verhindern konnte und ihm daher der Tod des Schülers nicht zuzurechnen sei.
Daneben sei der Tod erst später eingetreten und der Schüler konnte noch nach Hause gehen.
Es sei nicht auszuschließen, dass ihm auf dem Heimweg etwas passiert sei, was den Leberriss verursacht habe.
Das Gericht hat daher vertreten, dass nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann, dass Cengiz die Schuld am Tod des Schülers trage, weswegen er freizusprechen sei.
Aufgrund des Freispruchs darf er auch weiterhin in der Uni Köln im Hochschulsport unterrichten.
Als Konsequenz ist das Training aber sehr locker geblieben und insgesamt eher in eine esoterische Richtung abgedriftet.
Außerdem steht seit dem auch der Spruch in der Ausschreibung, dass ein ruhiges, diszipliniertes Verhalten während des Trainings Voraussetzung für die Teilnahme ist.
Cengiz möchte nicht mehr solche Schüler haben, welche wohl durch ihr undiszipliniertes und aggressives Verhalten diesen Todesfall mitverschuldet haben.
Unschöne Sache.
Und statt falsch verstandener "Härte" jetzt esoterische "Weichheit". Zeigt bloß mal wieder, wie vollkommen so mancher KK-Lehrer im Dunkeln tappt bezüglich dessen, was er da macht.
StaySafe
02-02-2014, 16:39
Danke für die ausführliche Erklärung.
Insgesamt, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Wer ANFÄNGERN EINER HOCHSCHULSPORTGRUPPE, zur Demonstration der vermeintlichen Funktionalität eines Schlages, mal eben so auf die Leber zimmert und dann im Anschluss nicht mal in der Lage ist eine Trainingsgruppe so zusammenzuhalten, dass verletzungsfrei trainiert wird, hat in meinen Augen einfach nicht zu unterrichten.
Und auch wenn es ein tragischer Unfall war: Bei mir würde dieser Mann keine Sportgruppe mehr leiten. Denn dass er zumindest unqualifiziert ist eine Trainingsgruppe sicher arbeiten zu lassen, hat er demonstriert.
Danke für die ausführliche Erklärung.
Insgesamt, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Wer ANFÄNGERN EINER HOCHSCHULSPORTGRUPPE, zur Demonstration der vermeintlichen Funktionalität eines Schlages, mal eben so auf die Leber zimmert und dann im Anschluss nicht mal in der Lage ist eine Trainingsgruppe so zusammenzuhalten, dass verletzungsfrei trainiert wird, hat in meinen Augen einfach nicht zu unterrichten.
Und auch wenn es ein tragischer Unfall war: Bei mir würde dieser Mann keine Sportgruppe mehr leiten. Denn dass er zumindest unqualifiziert ist eine Trainingsgruppe sicher arbeiten zu lassen, hat er demonstriert.
Aber wie Du selber schreibst, was das ganze ein tragischer Unfall.
Dieser ist sehr bedauerlich und hätte nicht passieren sollen, allerdings hat Cengiz aus der Sache Konsequenzen gezogen, da dort heute nicht mehr solche Schüler trainiert werden und nicht mehr hart trainiert wird. So etwas kann daher nicht mehr passieren.
Außerdem hat Cengiz, auch wenn er freigesprochen wurde, für den Vorfall sehr gebüßt.
Er ist hauptberuflicher Kampfkunstlehrer mit eigener Schule und lebt daher von den Monatsgebühren, Zusatzlehrgängen und Prüfungskosten.
Durch den Zusammenbruch der Gruppe damals hat er auch hohe finanzielle Einbußen hinnehmen müssen. Den Strafverteidiger musste er auch aus eigener Tasche bezahlen. Auch bei Freispruch gibt es da leider nur einen kleinen Teil der Kosten zurück.
Sifu Cengiz Barnmanbey ist daneben 3. TG der EWTO und hat dort auch den Trainer 3 Schein!
Ich denke schon, dass er deshalb zum Unterricht qualifiziert ist.
So etwas hätte auch wo anders passieren können, wenn undisziplinierte Leute kommen, die dann zu hart und falsch trainieren.
Sicher kann immer etwas passieren. Und sicher ist es für uns wohlfeil, hinterher alles besser zu wissen. Aber selbst ich als faustkämpferischer und medizinischer Laie weiß, dass Leber nicht so ganz ohne ist. Wenn ein Trainer schon meint, dass man da ohne Schutzmaßnahmen drauf rumkloppen müsste, muss er doch erstmal Vertrauen in seine Gruppe und ihre Selbsteinschätzung haben (da reichts auch nicht, sowas in die Ausschreibung zu schreiben, davon muss man sich selbst überzeugen, bevor man solche Sachen macht). Oder zumindest wie ein Schießhund hinterher sein, dass sie`s nicht übertreiben. Und erst recht passt sowas nicht zu einer Mentalität a la "Ein Indianer kennt keinen Schmerz, und wir sagen auch nix, wenn der Schmerz nichtmal hinterher in der Umkleide nachlassen will".
Für meinen Geschmack sind da ein bißchen zu viele Sicherheitsnetze gerissen oder gar nicht erst aufgespannt worden, als dass ich da hingehen oder allzugroßes Vertrauen in die "Trainer xy"-Ausbildung setzen würde.
StaySafe
02-02-2014, 17:24
Aber wie Du selber schreibst, was das ganze ein tragischer Unfall.
Dieser ist sehr bedauerlich und hätte nicht passieren sollen, allerdings hat Cengiz aus der Sache Konsequenzen gezogen, da dort heute nicht mehr solche Schüler trainiert werden und nicht mehr hart trainiert wird. So etwas kann daher nicht mehr passieren.
Ein Unfall der unter Rahmenbedingungen passiert ist, die er geschaffen hat!
Außerdem hat Cengiz, auch wenn er freigesprochen wurde, für den Vorfall sehr gebüßt.
Er ist hauptberuflicher Kampfkunstlehrer mit eigener Schule und lebt daher von den Monatsgebühren, Zusatzlehrgängen und Prüfungskosten.
Durch den Zusammenbruch der Gruppe damals hat er auch hohe finanzielle Einbußen hinnehmen müssen. Den Strafverteidiger musste er auch aus eigener Tasche bezahlen. Auch bei Freispruch gibt es da leider nur einen kleinen Teil der Kosten zurück.
Mein Mitgefühl hält sich in Grenzen wie du dir vorstellen kannst.
Sifu Cengiz Barnmanbey ist daneben 3. TG der EWTO und hat dort auch den Trainer 3 Schein!
Ich denke schon, dass er deshalb zum Unterricht qualifiziert ist.
So etwas hätte auch wo anders passieren können, wenn undisziplinierte Leute kommen, die dann zu hart und falsch trainieren.
Das er offensichtlich nicht wirklich qualifiziert ist, zeigt doch der Umstand, dass er
A) übertrieben hart hat trainieren lassen,
B) er selbst Hand an Schüler gelegt und diesen Schmerzen bereitet hat (kennt man aber auch der WT Szene. War ja ganz üblich in den 80er und 90er Jahren)
C) er nicht in der Lage war eine Trainingsgruppe zusammenzustellen und bedenkliche Leute gar nicht erst zu zulassen.
D) er nicht in der Lage war eine bestehende Trainingsgruppe zu disziplinieren um ein sicheres Trainingsklima sicherzustellen
Das sind alles Dinge die ein Trainer können muss. Und in all den vernünftigen Gyms in denen Vollkontaktkampfsportler trainieren, achtet man auf solche Dinge und die Jungs schenken sich im Training und später auf der Matte auch nichts.
DeepPurple
02-02-2014, 17:27
....
Sifu Cengiz Barnmanbey ist daneben 3. TG der EWTO und hat dort auch den Trainer 3 Schein!
Ich denke schon, dass er deshalb zum Unterricht qualifiziert ist.
So etwas hätte auch wo anders passieren können, wenn undisziplinierte Leute kommen, die dann zu hart und falsch trainieren.
Also einem als Trainer mal schnell so eine in die Leber zu zimmern qualifiziert einen ebensowenig wie in seiner Trainingsgruppe nicht Ordnung halten zu können.
Das überzeugt mich nicht und hört sich nach einem ganz groben Fehler an.
er selbst Hand an Schüler gelegt und diesen Schmerzen bereitet hatSchmerzen sind doch nicht das Problem. Wenn sie aber Teil des Trainings sind, muss der Trainer selber wissen, welche Schmerzen bloß "Schwäche sind, die den Körper verlässt", und wo sie ein Anzeichen sein können, dass es gerade buchstäblich ans Eingemachte geht. Und das muss er auch seinen Schülern vermitteln. Sonst geht sowas halt nicht.
StaySafe
02-02-2014, 17:38
Schmerzen sind doch nicht das Problem. Wenn sie aber Teil des Trainings sind, muss der Trainer selber wissen, welche Schmerzen bloß "Schwäche sind, die den Körper verlässt", und wo sie ein Anzeichen sein können, dass es gerade buchstäblich ans Eingemachte geht. Und das muss er auch seinen Schülern vermitteln. Sonst geht sowas halt nicht.
Ich hatte das in einem vorhergenden Post ja etwas deutlicher geschrieben.
Aber gerne nochmal: Immer wieder taucht im Zusammenhang mit diesem Trainer auf, dass er Leuten die Zweifel an der Technik hatten gerne mal bewiesen hat was er so kann.
Zumindest bei Anfängern einer Hochschulsportgruppe finde ich sowas bedenklich. Deckt sich aber mit meinen Erfahrungen, dass WT Lehrer gerne mal das Tempo aufdrehen und die Härte völlig unbegründet nach oben setzen.
Leute die was drauf haben machen sowas bspw. nicht. Und wenn es doch mal arg nötig sein sollte, dann ist das alles sehr kontrolliert.
Von Kontrolle kann aber keine Rede mehr sein, wenn die Leute nach dem Training in der Umkleide noch Schmerzen haben, weil man ihnen auf die Organe geballert hat.
Luftaffe
02-02-2014, 17:59
Ich hatte das in einem vorhergenden Post ja etwas deutlicher geschrieben.
Aber gerne nochmal: Immer wieder taucht im Zusammenhang mit diesem Trainer auf, dass er Leuten die Zweifel an der Technik hatten gerne mal bewiesen hat was er so kann.
Zumindest bei Anfängern einer Hochschulsportgruppe finde ich sowas bedenklich. Deckt sich aber mit meinen Erfahrungen, dass WT Lehrer gerne mal das Tempo aufdrehen und die Härte völlig unbegründet nach oben setzen.
Leute die was drauf haben machen sowas bspw. nicht. Und wenn es doch mal arg nötig sein sollte, dann ist das alles sehr kontrolliert.
Von Kontrolle kann aber keine Rede mehr sein, wenn die Leute nach dem Training in der Umkleide noch Schmerzen haben, weil man ihnen auf die Organe geballert hat.
ich weiß nicht so recht...
so wie die ewto aufgebaut ist, naja...
wie soll ich es formulieren, ohne, dass wieder einige auf mich draufgehen...
jedenfalls denke ich, dass die wirtschaftliche komponente nicht unterschätzt werden sollte.
gerade am anfang als sich der sifu in unserer region niederließ und keinen einzigen schüler hatte, ging er nicht gerade sanft mit leuten um, die kritik äußerten.
mir verpasste er beim sondertraining einen heftigen hodentritt, dann musste ich für ziemlich lange auf die bank...
ich meinte, wie würde er denn einen gewissen tritt beim taekwondo abwehren. bevor ich etwas machen konnte, verpasste er mir einen.
wie gesagt, ich würde die wirschaftliche kompenente mal betonen.
wenn einer davon lebt und kohle braucht, das senkt die hemmschwelle.
im gehirn wird die selbe region aktiviert, die für hunger und überleben usw. verantwortlich ist.
das senkt die hemmschwelle entsprechend.
umso tragischer, wenn der zusammenhang mit dem tod usw. stimmen sollte...
scheisse so etwas...
Zauberer1
02-02-2014, 18:01
Hier ist es doch immer lustig. Die EWTO wird immer kritisiert, dass das training zu lasch ist. Jetzt wird dann mal wo härter trainiert, dann wird wieder kritisiert. Ich traue mich wetten, wäre nichts passiert würde hier jeder sagen, dass das ein guter Trainer ist, der seinen Schülern zeigt das man auch einstecken können muss. Im übrigen wurde der Mann freigesprochen, somit steht es euch schon gar nicht zu ihn zu verurteilen. Und Unfälle passieren eben. Man kann auch nicht immer alles im Blick haben. Ein bisschen Eigenverantwortung hat man als Schüler schon auch. Gegenüber sich selbst und gegenüber seinem Trainingspartner.
Spieltheoretiker
02-02-2014, 18:03
Meine Güte das ist vor Gericht gegangen und der Lehrer wurde freigesprochen. Who cares? Macht doch nicht immer so ein Fass auf. Aufgrund von wenigen Forenposts jetzt einem Trainer jegliche Kompetenz absprechen...und sich selbst ins rechte Licht rücken. "Leute die was drauf haben passiert so was nicht" bla, bla.
Typ wurde von einem deutschen Gericht freigesprochen, warum muss man denn jetzt nachtreten und nachverurteilen?
Luftaffe
02-02-2014, 18:24
Meine Güte das ist vor Gericht gegangen und der Lehrer wurde freigesprochen. Who cares? Macht doch nicht immer so ein Fass auf. Aufgrund von wenigen Forenposts jetzt einem Trainer jegliche Kompetenz absprechen...und sich selbst ins rechte Licht rücken. "Leute die was drauf haben passiert so was nicht" bla, bla.
Typ wurde von einem deutschen Gericht freigesprochen, warum muss man denn jetzt nachtreten und nachverurteilen?
ich sehe es wie du...
jedenfalls denke ich, dass die wirtschaftliche komponente nicht unterschätzt werden sollte.
gerade am anfang als sich der sifu in unserer region niederließ und keinen einzigen schüler hatte, ging er nicht gerade sanft mit leuten um, die kritik äußerten.
mir verpasste er beim sondertraining einen heftigen hodentritt, dann musste ich für ziemlich lange auf die bank...
ich meinte, wie würde er denn einen gewissen tritt beim taekwondo abwehren. bevor ich etwas machen konnte, verpasste er mir einen.
Gerade dies habe ich ja auch schon in meinen Beiträgen betont.
Erst mal ist dies früher einfach üblich gewesen, dass es beim WT härter zuging, daneben braucht man auch gute Argumente, um die Leute zu überzeugen, in eine Schule einzutreten, gerade wenn man kommerziell arbeitet und davon leben muss.
Da ist es besonders überzeugend, wenn jemand hart Austeilen kann.
Dies hatte ich schon hier hervorgehoben:
Der Preis erschreckt zwar viele, allerdings überzeugte es einige, dass man dort richtig kämpfen lernen kann. Gerade deswegen ging es im Kurs früher auch hart zu, da es überzeugend wirkt, wenn der Lehrer gut kämpfen kann und man dies schmerzvoll erfahren musste. Dies soll früher aber auch in anderen Schulen üblich gewesen sein, gerade beim WT.
und hier:
Früher gab es noch hartes Training in diesem Kurs. Außerdem ist der Kursleiter mit den Anfängern damals auch hart umgegangen. Wenn jemand wissen wollte, ob WT gut ist und man damit auch kämpfen kann, dann setze es zum Beweis Prügel (nur bei Männern). Es war schon eindrucksvoll, wie schnell Cengiz die Teilnehmer mit Kettenfauststößen überrumpeln konnte. Dies endete meistens damit, dass er den Schüler in einem Kontrollgriff hatte, der sehr weh getan hat und dass er Techniken zu Hals oder Auge angedeutet hat.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es z.B. beim Krav Maga anders zugeht, wenn man jemanden überzeugen möchte, dass der Unterricht gut ist und dass man mit der Erlernten auch richtig kämpfen kann.
Außerdem sind hier auch die Behauptungen von den Leuten verantwortlich, die es immer im Internet so darstellen, als wenn WT nicht funktioniere. Da hat man ja fast keine andere Wahl, als es den Schülern handfest unter Beweis zu stellen.
Wenn man es nicht macht, dann gibt es keine Schüler und man verdient nichts.
Typ wurde von einem deutschen Gericht freigesprochen, warum muss man denn jetzt nachtreten und nachverurteilen?
Dies ist genau meine Meinung.
Es war ein tragischer Unfall und das Gericht hat geurteilt, dass Cengiz diesen nicht zu verantworten hat.
Es gibt daher keinen Grund, an seiner Kompetenz zu zweifeln oder nicht in den Kurs gehen zu wollen.
Little Green Dragon
02-02-2014, 19:08
@Eicki
In welchem Jahr war der Unfall und wann fand das Gerichtsverfahren statt?
Glücklicherweise darf man hierzulande auch nach einem Urteil anderer Meinung sein.
Und ein "Urteil" habe ich nicht gefällt. Sehr wohl aber eine Meinung geäußert. In aller Vorsicht, weil nur auf Basis der Schilderung hier. Also dürfen die Höschen wieder getrocknet werden, Herrschaften.
StaySafe
02-02-2014, 19:51
Erst mal ist dies früher einfach üblich gewesen, dass es beim WT härter zuging, daneben braucht man auch gute Argumente, um die Leute zu überzeugen, in eine Schule einzutreten, gerade wenn man kommerziell arbeitet und davon leben muss.
Da ist es besonders überzeugend, wenn jemand hart Austeilen kann.
Und deswegen schlägt man Anfängern die noch keinen Dunst von Eigenschutz haben mal eben ordentlich auf die Leber ?
Und man fördert durch Unterlassung eine Atmoshäre in der sich aggressive Leute ungehemmt austoben können ? Nur damit es heißt "Hey da bei dem XY vom WT, da kloppen se sich richtig, da musste hingehen!" ?
Wer sich so seine Leute angeln muss, stellt sich in meinen Augen sein eigenes Armutszeugnis aus.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass es z.B. beim Krav Maga anders zugeht, wenn man jemanden überzeugen möchte, dass der Unterricht gut ist und dass man mit der Erlernten auch richtig kämpfen kann.
Außerdem sind hier auch die Behauptungen von den Leuten verantwortlich, die es immer im Internet so darstellen, als wenn WT nicht funktioniere. Da hat man ja fast keine andere Wahl, als es den Schülern handfest unter Beweis zu stellen.
Wenn man es nicht macht, dann gibt es keine Schüler und man verdient nichts.
Wenn du dich da mal nicht täuschst.
Im Krav Maga haben wir zum einen gar nicht stark mit den Vorwürfen der bedingten Nutzlosigkeit dessen was wir trainieren zu tun. Liegt vlt. daran dass wir mit bewährten Liefersystemen arbeiten.
Ein anderer Punkt ist vielleicht, dass im großen und ganzen nicht mit diesen Übermachtsphantasien geworben wird.
Überzeugungsarbeit über Fahrlässigkeit und sinnloses zufügen von Schmerz um sich zu profilieren, hab ich jedenfalls in all den Jahren noch nicht erlebt.
Aber das darf jeder sehen wie er will. In meinen Augen macht da jemand den Vorturner der es besser nicht machen sollte. Urteil hin, Urteil her.
Schellenbaum
02-02-2014, 20:07
Nur kurz:
Hier ist es doch immer lustig. Die EWTO wird immer kritisiert, dass das training zu lasch ist. Jetzt wird dann mal wo härter trainiert, dann wird wieder kritisiert. Ich traue mich wetten, wäre nichts passiert würde hier jeder sagen, dass das ein guter Trainer ist, der seinen Schülern zeigt das man auch einstecken können muss.
Dann wett nicht zu viel, denn die Meinung vertritt hier keiner. Falls doch, solle sich bitte derjenige outen, der eine Lat-Sao-Folge aus dem 2. SG nutzt, um vermeintliche Abhärtung/Desensibilisierung durch wiederholtes Leberbolzen zu erzielen. Die Abwehr muss sitzen bevor man voll durchzieht (@Eckie: warum eigentlich Gan und nicht Wendung Jam mit Schlag?).
TheCrane
02-02-2014, 20:19
@Schellenbaum
Weils im Programm so vorgeschrieben ist.
Und wohl weil der Gegner den Ellbogen hochdrückt, d.h. Ellbogen absenken für den Jam ist schwierig.
(Ich persönlich fand den Gan im Sparring schwierig einzusetzen, weil man dadurch seine Deckung oben aufmacht. Besser fand ich immer einen engen, tiefen Ellbogen am Körper zur Deckung.)
die Chisau
02-02-2014, 20:29
@Schellenbaum
Weils im Programm so vorgeschrieben ist.
Und wohl weil der Gegner den Ellbogen hochdrückt, d.h. Ellbogen absenken für den Jam ist schwierig.
(Ich persönlich fand den Gan im Sparring schwierig einzusetzen, weil man dadurch seine Deckung oben aufmacht. Besser fand ich immer einen engen, tiefen Ellbogen am Körper zur Deckung.)
So machen es die "doofen Boxer ja" auch.
Der Gan macht dann Sinn, wenn der andere bewaffnet ist und man das Ding abfangen muss, ansonsten tolle Selbstfalltechnik.
Schellenbaum
02-02-2014, 20:47
@Schellenbaum
Weils im Programm so vorgeschrieben ist.
Und wohl weil der Gegner den Ellbogen hochdrückt, d.h. Ellbogen absenken für den Jam ist schwierig.
Man hat auch noch einen anderen Arm. Den mein ich.
(Ich persönlich fand den Gan im Sparring schwierig einzusetzen, weil man dadurch seine Deckung oben aufmacht. Besser fand ich immer einen engen, tiefen Ellbogen am Körper zur Deckung.)
:)
Kniehkigg
02-02-2014, 21:03
Danke für die ausführliche Erklärung.
Insgesamt, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Wer ANFÄNGERN EINER HOCHSCHULSPORTGRUPPE, zur Demonstration der vermeintlichen Funktionalität eines Schlages, mal eben so auf die Leber zimmert und dann im Anschluss nicht mal in der Lage ist eine Trainingsgruppe so zusammenzuhalten, dass verletzungsfrei trainiert wird, hat in meinen Augen einfach nicht zu unterrichten.
Und auch wenn es ein tragischer Unfall war: Bei mir würde dieser Mann keine Sportgruppe mehr leiten. Denn dass er zumindest unqualifiziert ist eine Trainingsgruppe sicher arbeiten zu lassen, hat er demonstriert.
Seh ich auch so.
Tragischer Unfall hin oder her, es ist sehr verwunderlich dass er dort noch unterrichtet.
Ich denke, für einen Leberriss muss schon einiges an Kraft aufgewendet werden. Das muss ein Schlag sein der mit beinahe 100% ausgeführt wird.
Natürlich passiert sowas viel eher wenn der Trainer selbst strahlendes Vorbild ist und draufballert.
Natürlich kann so etwas "mal" passieren, hätte auch einem Boxtrainer passieren können der mit seiner Gruppe Sparring gemacht hat.
ABER was dem ganzen halt einen schalen Beigeschmack gibt ist, dass der Trainer selbst hart ausgeteilt hat und darüber hinaus Personen, die offensichtlich charakterlich nicht für ein KK Training geeignet waren, nicht entfernt hat.
DAS gibt der ganzen Sache etwas von...der Typ sollte da nicht mehr unterrichten. Denn obwohl es einen Freispruch gab (formal juristisch..) trifft in mMn eine Mitschuld.
@Schellenbaum
Weils im Programm so vorgeschrieben ist.
Und wohl weil der Gegner den Ellbogen hochdrückt, d.h. Ellbogen absenken für den Jam ist schwierig.
So kenne ich dieses Programm auch und ich halte die Übung für relativ unsinnig.
Diese Begründung "weil" es vorgeschrieben ist trifft es daher besonders genau.
Ist fast so, wie früher bei der Bundeswehr. Dort wurden unsinnige Tätigkeiten auch damit begründet, dass wir sie machen müssen weil es so vorgeschrieben ist.:D
die Chisau
02-02-2014, 22:30
https://www.youtube.com/watch?v=hoCiNp1n5dk
Bei 1:09 Gan Sao in Variationen, Nuk Sao und der sogenannte Schwingerzyklus in meisterhafter Variation. :) (sinniger wird es trotzdem nicht)
https://www.youtube.com/watch?v=hoCiNp1n5dk
Bei 1:09 Gan Sao in Variationen, Nuk Sao und der sogenannte Schwingerzyklus in meisterhafter Variation. :) (sinniger wird es trotzdem nicht)
Der hat zwar wirklich viele Variationen des Gan Sao, es bleibt aber eine Choreographie, die so in "Echt" nicht funktionieren würde.
Was genau ist ein "Nuk Sao" einfach und kurz erklärt? Diesen Begriff kenne ich nicht.
Danke für die ausführliche Erklärung.
Insgesamt, kann ich darüber nur den Kopf schütteln.
Wer ANFÄNGERN EINER HOCHSCHULSPORTGRUPPE, zur Demonstration der vermeintlichen Funktionalität eines Schlages, mal eben so auf die Leber zimmert und dann im Anschluss nicht mal in der Lage ist eine Trainingsgruppe so zusammenzuhalten, dass verletzungsfrei trainiert wird, hat in meinen Augen einfach nicht zu unterrichten.
Und auch wenn es ein tragischer Unfall war: Bei mir würde dieser Mann keine Sportgruppe mehr leiten. Denn dass er zumindest unqualifiziert ist eine Trainingsgruppe sicher arbeiten zu lassen, hat er demonstriert.
:yeaha: Dies ist wohl eine der Besten Aussagen über das Gesamtgeschehen!
Ich habe zwar auch gehört, dass es beim WT früher üblich war, dass den Schülern Schmerzen zugefügt wurden und habe dies auch auf einem Lehrgang selber miterlebt, trotzdem, kann es doch nicht sein, dass hier jemand die Gesundheit der Leute riskiert, nur um das Ego bezüglich der Funktionalität seiner ausgeübten KK zu befriedigen oder um Schüler von der Wirksamkeit zu überzeugen.
Beim Boxen oder auch bei anderer KK, die ich kennen gelernt habe, hat dies auch niemand nötig gehabt. Die Physik hinter einem Schlag kann man auch am Sandsack oder auf die Pratze demonstrieren.
Wenn man die Leute anwendungsbezogen trainieren lässt (ich möchte den Begriff "Kloppen" vermeiden, obwohl es das wohl wirklich eher war), dann muss der Trainer dies selbstverständlich überwachen und regulierend eingreifen, wenn es jemand übertreibt. Dazu gehört auch nicht nur, dass man zur Mäßigung auffordert, sondern der Trainer muss auch sehen, wenn jemand schon angeschlagen ist und besser in die Pause sollte, aber selber nicht aufhören möchte, weil er sich keine Blöße geben möchte. Hart Trainieren kann ja schön und gut sein, aber der Trainer sollte hier die Grenze kennen!
Ebenso ist bei der Auswahl der Leute der Trainer in der Verantwortung. Ich kann es mir nach Deinen Beschreibungen nur zu gut vorstellen, dass hier wohl damals jeder genommen wurde, wenn es nur Geld in die Kasse bringt. Vielleicht war das Image der "Klopperschule" sogar erwünscht.
Auch wenn sich der Unterricht nun wohl geändert hat und der Unterricht eher in Richtung Esoterik geht, so bin ich auch der Ansicht, dass dieser Trainer nicht mehr unterrichten sollte.
Hier ist es doch immer lustig. Die EWTO wird immer kritisiert, dass das training zu lasch ist. Jetzt wird dann mal wo härter trainiert, dann wird wieder kritisiert. Ich traue mich wetten, wäre nichts passiert würde hier jeder sagen, dass das ein guter Trainer ist, der seinen Schülern zeigt das man auch einstecken können muss...
Lars´n Roll sagte immer, du kannst Deinen Kopf auch gegen ne Wand hauen - das ist auch unheimlich hart, aber sinnvoll ist es trotzdem nicht...^^
die Chisau
02-02-2014, 22:49
Der hat zwar wirklich viele Variationen des Gan Sao, es bleibt aber eine Choreographie, die so in "Echt" nicht funktionieren würde.
Was genau ist ein "Nuk Sao" einfach und kurz erklärt? Diesen Begriff kenne ich nicht.
Das Grundmuster ist so ca. zwischen 1:05 und 1:10 zu sehen.
A:Pak zum Ellenbogen Angriff tief (Faust oder Tritt= Variante)
B: Gan Sao Fauststoss
A: Tan - Faust
Wieder von vorne mit umgekehrten Rollen in der Endlosschleife.
Gibt eine Unmenge Variationen davon, mit diversen Tritten, Seitenwechseln (über Innenpak, statt Tan, Tritte die den Wechsel einleiten...) Das ganze in der Ellbogendistanz mit Würfeingängen....
Ich könnte das ganze ziemlich gut und flüssig, gut für Demos.
Lars´n Roll sagte immer, du kannst Deinen Kopf auch gegen ne Wand hauen - das ist auch unheimlich hart, aber sinnvoll ist es trotzdem nicht...^^
Dass es nicht sinnvoll sein kann, in der hier beschriebenen Weise hart zu trainieren, zeigt ja auch die schwere Folge, die das ganze am Ende hatte.
Hier wurde wahrscheinlich zu unnötiger Härte gegriffen, weil es in anderen Bereichen gemangelt hat.
Aber dies wurde ja auch schon gut beschrieben:
Aber gerne nochmal: Immer wieder taucht im Zusammenhang mit diesem Trainer auf, dass er Leuten die Zweifel an der Technik hatten gerne mal bewiesen hat was er so kann.
Zumindest bei Anfängern einer Hochschulsportgruppe finde ich sowas bedenklich. Deckt sich aber mit meinen Erfahrungen, dass WT Lehrer gerne mal das Tempo aufdrehen und die Härte völlig unbegründet nach oben setzen.
Leute die was drauf haben machen sowas bspw. nicht. Und wenn es doch mal arg nötig sein sollte, dann ist das alles sehr kontrolliert.
Von Kontrolle kann aber keine Rede mehr sein, wenn die Leute nach dem Training in der Umkleide noch Schmerzen haben, weil man ihnen auf die Organe geballert hat.
Wahrscheinlich wurde hier mit Härte kompensiert, dass eben nicht die entsprechenden Skills vorhanden waren und Schmerz nach dem Training sollte verdeutlichen, dass auch richtig was trainiert worden ist.
No pain, no gain, ist in diesem Zusammenhang aber vollkommen unsinnig.
Das Grundmuster ist so ca. zwischen 1:05 und 1:10 zu sehen.
[...]
Ich könnte das ganze ziemlich gut und flüssig, gut für Demos.
Danke!
Ich kannte den Begriff bisher nur noch nicht, ich habe es aber jetzt verstanden.:)
Ist dies auch für etwas anderes gut, als für Demos?
Ich vermute nämlich fast, dass man nicht mehr damit machen kann.;)
die Chisau
02-02-2014, 23:33
Danke!
Ich kannte den Begriff bisher nur noch nicht, ich habe es aber jetzt verstanden.:)
Ist dies auch für etwas anderes gut, als für Demos?
Ich vermute nämlich fast, dass man nicht mehr damit machen kann.;)
Aus meiner Sicht liegst du damit richtig. ;)
Ich konnte die Tänze, die Chisao Sektionen, die Lat Sao Spielereien und all das hat rein gar nichts geholfen gegen Leute die sinnvoll mit ungefähr einem Zehntel des Zeitaufwandes kämpferisch trainiert haben.
Das hat mich dann schon etwas geärgert.... :mad:
Leute fallt nicht auf die Märchen herein die euch erzählt werden. 100derte Übungen , nie kämpfen, aber am Schluss könnt ihr es dann trotzdem. Seid gescheiter als andere es waren....:o
Aus meiner Sicht liegst du damit richtig. ;)
Ich konnte die Tänze, die Chisao Sektionen, die Lat Sao Spielereien und all das hat rein gar nichts geholfen gegen Leute die sinnvoll mit ungefähr einem Zehntel des Zeitaufwandes kämpferisch trainiert haben.
Das hat mich dann schon etwas geärgert.... :mad:
Leute fallt nicht auf die Märchen herein die euch erzählt werden. 100derte Übungen , nie kämpfen, aber am Schluss könnt ihr es dann trotzdem. Seid gescheiter als andere es waren....:o
Dies ist, von solchen Sachen wie dem dem Todesfall und dessen Ursachen abgesehen, wahrscheinlich auch das Problem mit diesem Kurs an der Uni, um wieder zum Thema zurück zu kommen.
Klar kann man da ein halbes Semester kostenlos hingehen. Ebensogut könnte man aber auch zum Boxen gehen und lernt innerhalb von wenigen Wochen mehr zum Kämpfen, als man es in diesem Kurs in der ganzen Zeit lernt.
Außerdem muss man auch auf die Kosten achten. Auch hier nimmt es die Schule, die hinter diesem Kurs steht, ja von den Lebenden. Die Methode zur Mitgliedergewinnung halte ich dabei auch für besonders fraglich.
Am Ende ärgert es dann besonders, wenn für den Preis nichts gescheites rausgekommen ist.:mad:
Wobei ich jetzt nicht *ing *ung im allgemeinen schlechtreden möchte, denn es gibt auch gute Schulen, nach dem hier beschriebenen, ist aber nun vorsichtig gesagt nicht gerade davon auszugehen, dass diese Schule zu den guten gehört.
In einem aktuellen parallelen Fred habe ich vorhin folgenden Beitrag von der Chisau gefunden, welchen ich auch hier für passen halte:
So war das, weil völlig planlos....(wir hatten das auch im WT Training teilweise schwere Verletzungen - offener Nasenbeinbruch, Hand gebrochen, tiefe cuts.., etliche KOs...)
Wäre dem nicht so müsste diese "Sparringsmethode" ja auch die besten Leute produzieren.
Tut sie aber nachweislich nicht, sondern zeugt nur von unbedingtem Willen hart zu trainieren und keinem Plan, wie das sinnvoll zu gestalten ist.
@Eckie:
Kommt Dir dies auf Euer Training bezogen irgendwie bekannt vor?
Dies deckt sich ja auch mit dem, was StaySafe gesagt hat.
Es wundert mich da mittlerweile wirklich nicht, dass sich dann irgendwann ein Unfall mit Todesfolge ereignet hat. Daneben zeugt dies auch von einer mangelnden Ausbildung der Trainer, wenn diese Art von Training öfters vorgekommen ist.
die Chisau
03-02-2014, 07:16
Meine diesbezüglichen Erfahrungen habe ich zwischen 2000 und 2004 gemacht. Die Zeit vor you tube, in der man MMA mehrheitlich nur vom Hören- sagen kannte. Ich gehe mal davon aus, dass das Niveau mittlerweile gestiegen ist.
Ach ja. Ich gehörte zu den Leuten, die sich diese Art von Training recht bald nicht mehr angetan haben.
Wir waren dann "Feiglinge" und keine "Kämpfer". :cool:
Für mich persönlich kein Problem ich war schon immer eher schlau als mutig. Ihr könnt euch also vorstellen wie mutig ich bin. :D
Meine Güte das ist vor Gericht gegangen und der Lehrer wurde freigesprochen.
Und nun? Im Strafprozess gilt der Zweifelsgrundsatz. Das heißt, bei vernünftigen Restzweifeln spricht das Gericht frei, selbst wenn die Schuld des Angeklagten wahrscheinlich ist.
Who cares?
Ich.
Macht doch nicht immer so ein Fass auf.
Ja, klar. Ein toter Anfänger - wen juckt's? Du hast doch den Schuss nicht gehört. :rolleyes:
Typ wurde von einem deutschen Gericht freigesprochen, warum muss man denn jetzt nachtreten und nachverurteilen?
Weil der Typ immer noch unterrichtet, obwohl in seinem Unterricht nach glaubwürdigen Schilderungen ein Mensch getötet wurde.
Und nun? Im Strafprozess gilt der Zweifelsgrundsatz. Das heißt, bei vernünftigen Restzweifeln spricht das Gericht frei, selbst wenn die Schuld des Angeklagten wahrscheinlich ist.
...Oh nein. Dann ergibt sich ein Freispruch zweiter Klasse: die Einstellung des Verfahrens. Bei einem ausgesprochenem Freispruch wird die Unschuld attestiert.
Gruß, WT-Herb
Ich denke, hier ist es nun genug, bevor wir uns weiter in die Rechtsprechung vertiefen und hier eine schriftliche Neuauflage des Verfahrens zu diesem Vorfall starten. Die eigentliche Fragestellung bzgl. dieses Kurses sollte für den TE längst hinreichend beantwortet sein,m zumal er die Frage ja auf meinen Rat im Einsteiger/Anfängersubforum erweitert gestellt hat. Der Vorfall wurde ebenso von einem indirekt Beteiligten geschildert und damit lassen wir es von hier aus gut sein.
****Closed****
Nachtrag des users Little Green Dragon. Ich denke, wir lassen das einfach als ergänzende Info so stehen.
Ich habe aus Neugier hier mal Kontakt mit dem Leiter der Hochschulsportabteilung Saeed Mohajaer aufgenommen und dort nachgefragt ob diese Geschichte in der Vergangenheit bekannt geworden ist.
Die Antwort war sehr eindeutig: Ein solcher Vorfall (Schlag während des Trainings mit anschließender tödlicher Verletzung) ist dort nicht bekannt bzw. hat es nie gegeben, es wird lt. Herrn Mohajaer explizit auch kein Kampftraining im Unterricht betrieben bei dem solche Schläge vorkommen würden.
Da hier offenbar noch Klärungsbedarf herrscht, werde ich den thread kurzzeitig wieder öffnen.
Edit: Da der user tigr momentan "indisponiert" ist, hier sein statement:
Es gibt im deutschen Strafrecht schlicht keinen "Freispruch zweiter Klasse". Ein Verfahren kann wegen Mangels an Beweisen auf Grundlage von in dubio pro reo eingestellt werden, wenn die strafrechtliche Schuld nicht nachweisbar ist. "Attestierung von Unschuld" gibt es dementsprechend nicht, und widerspricht auch dem Prinzip von in dubio pro reo. Entweder strafbares Verhalten ist nachweisbar, oder der Angeklagte gilt als unschuldig - unabhaengig davon, ob dies per Urteil oder per Einstellung des Verfahrens (z.B. wegen Mangels an Beweisen) attestiert wird. Einen "Freispruch zweiter Klasse" gibt es schlichtweg im deutschen Strafrecht nicht.
Ich finde es ja schön, wenn sich jemand die Mühe macht, die Sache zu recherchieren, da mich die Hintergründe auch interessieren.:halbyeaha
Allerdings wäre es dann auch schon, wenn man die neuen Informationen komplett veröffentlichen würde, inklusive der Fragestellung und eigene Interpretationen weglasst oder zumindest als eigene kennzeichnet, wie z.B. dies hier:
Ein solcher Vorfall (Schlag während des Trainings mit anschließender tödlicher Verletzung) ist dort nicht bekannt bzw. hat es nie gegeben
Dass ein Vorfall dort nicht bekannt ist, heißt noch lange nicht, dass es ihn nicht gegeben hat.
Ich selber habe einiges im Kölner Hochschulsport trainiert (nicht nur KK) und mich dabei auch zwei Mal so verletzt, dass ich im Nachhinein zum Arzt musste.
Nach dem Programmheft des Hochschulsports waren Trainingsunfälle innerhalb von 14 Tagen im Hochschulsportbüro zu melden. Dies wird Herr Mohajer bestimmt auch bestätigen können.
Beim ersten Mal bin ich auch noch extra zum Hochschulsportbüro gegangen und habe einen Mehrseitigen Unfallbogen ausgefüllt. Geld habe ich von der Versicherung aber nicht bekommen. Und die Behandlung hat meine Krankenkasse bezahlt, meine Bandagen habe ich im Sanitätshaus mit 10 € Zuzahlung auch selber zahlen müssen. Ich habe daher meinen zweiten Unfall nicht mehr gemeldet und kenne auch einige, die nichts gemeldet haben und sich den unnützen Papierkram geschenkt haben.
Wenn es niemand gemeldet hat, dann ist dieser Unfall möglicherweise auch nie im Hochschulsportbüro bekannt geworden, woraus man aber nicht schließen kann, dass es ihn nicht gab.
es wird lt. Herrn Mohajaer explizit auch kein Kampftraining im Unterricht betrieben bei dem solche Schläge vorkommen würden
Worauf bezieht sich das und was war die zugrundliegende Frage dazu?
Was sollen "solche Schläge" sein?
Sofern es sich nur auf den aktuellen Unterricht zum WT bezieht, stimmt es, da ich den Unterricht dort auch nur ohne richtigen Kontakt erlebt habe.
Sofern es sich auf KK im Hochschulsport allgemein bezieht, ist dies falsch, da ich im Hochschulsport bei anderer KK auch mit Kontakt trainiert habe. Dies lief aber alles kontrolliert und vernünftig ab.
Wenn die Frage an Herrn Mohajaer aber z.B. lautete, ob man sich im Hochschulsport voll auf die Leber haut, dann wundert mich diese Antwort natürlich nicht.
Das man im Hochschulsport immer ohne Kontakt trainiert und es grundsätzlich keine harten Schläge gibt, bleibt aber trotzdem falsch.
Die Aussage meines TKD-Lehrers und die weiteren ausführlichen Beschreibungen zu dieser Sache in diesem Fred (ist doppeldeutig, da mein Lehrer von allen Fred genannt wurde:D) halte ich daher für glaubwürdig, denn diese Antwort vom Hochschulsport steht dem nicht entgegen.
Little Green Dragon
01-03-2014, 19:22
Ich bitte um Verstädnis wenn ich den Mailverkehr hier nicht einfach so veröffentliche. Die Anfrage war sehr neutral gehalten und die Antwort eindeutig.
Das die Hoschule nichts davon mitbekommen haben soll wenn es denn ein Strafverfahren gegeben haben sollte ist dann doch eher ähhhhmmmm unwahrscheinlich um nicht zu sagen unmöglich.
Parallel hatte ich auch bei der Kölner Staatsanwaltschaft angefragt - hier hat man sich zwar sehr bedeckt gehalten (Hr. Friedrich lässt grüßen) da ich nicht als Pressevertreter aufgetreten bin, aber auch hier konnte man durch die Blume raushören, dass es so ein Verfahren nicht gegeben hat.
Sollte hier jemand einen Presseausweis haben kann er/sie gern da noch mal nachhaken, denn dann muss auch die Staatsanwaltschaft genauere Auskunft geben. Für mich steht fest, dass der Vorfall zumindest so wir hier dargestellt in dieser Form nicht stattgefunden hat.
Sollte hier jemand einen Presseausweis haben kann er/sie gern da noch mal nachhaken, denn dann muss auch die Staatsanwaltschaft genauere Auskunft geben. Für mich steht fest, dass der Vorfall zumindest so wir hier dargestellt in dieser Form nicht stattgefunden hat.
Klar, wieso denn nicht. Ist ja nicht so als hätte man irgendwelche Hobbies oder ein Leben. Ich frag mal rum!
Little Green Dragon
01-03-2014, 20:10
Und was kannst Du so?
Oder wolltest Du dem Universum nur deine Existenz mitteilen?
Denn inhaltlich hast Du offenbar nicht viel zum Thema beizutragen...
Ich bitte um Verstädnis wenn ich den Mailverkehr hier nicht einfach so veröffentliche.
Verständnis habe ich nur bezüglich der Antwort. Wenn Herrn Mohajaer deren Veröffentlichung nicht vorher zugestimmt hat, dann sollte man sie auch nicht veröffentlichen.
Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Du Deine Anfrage nicht einstellen möchtest, insbesondere wenn der Vorwurf im Raum steht, dass diese suggestiv gewesen sein könnte. Bei Deiner Anfrage handelt es sich ja schließlich nicht um die Aussage eines Dritten.
Die Anfrage war sehr neutral gehalten und die Antwort eindeutig.
Ich bezweifle aber gerade beide Aussagen.
Die Antwort ist nicht eindeutig, da sie bezüglich eines Kontakttrainings im Hochschulsport missverstanden werden kann und hier sogar sehr wahrscheinlich falsch ist. Ich habe im Kölner Hochschulsport mit Kontakt trainiert, was hier im Board bestimmt mehrere bestätigen können. Schon der TE wird beim KM mit Kontakt trainiert haben.
Daher ist insbesondere die Fragestellung interessant, da ich vermute, dass diese zur falschen Aussage geführt hat, sofern Herr Mohajaer nicht sogar falsch wiedergegeben wurde.
Ich habe mich eigentlich gefreut, dass sich jemand die Mühe macht, hier nachzuforschen.
Aber warum gehst Du dann nicht auf die konkreten Fragen ein?
Darum hier gerne noch mal:
es wird lt. Herrn Mohajaer explizit auch kein Kampftraining im Unterricht betrieben bei dem solche Schläge vorkommen würden
Worauf bezieht sich das und was war die zugrundliegende Frage dazu?
Was sollen "solche Schläge" sein?
Daneben hast Du das System des Kölner Hochschulsports missverstanden, was zur nächsten Fehlannahme führt:
Das die Hoschule nichts davon mitbekommen haben soll[...]
Die Hochschule hat mit dem Hochschulsport nichts zu tun. Der Hochschulsport ist in Köln auch nicht das offizielle Sportangebot der Uni, den dies ist der Campussport:
http://campussport-koeln.de
Der Campussport ist auch der offizielle Vertreter der Kölner Hochschulen im ADH:
Startseite / adh - Allgemeiner Deutscher Hochschulsportverband (http://www.adh.de)
Der Hochschulssport, in welchem dieser Kurs stattfindet, wird von den Kölner Asten organisiert.
http://http://www.hochschulsport-koeln.de/
Die Hochschule gibt dem Asta zu manchen Stunden Hallenzeit, welche er an den Hochschulsport weitergibt, welcher dann ein Programm macht und der Hallenzeit einzelne Kurse zuweist. Die Trainer sind dabei immer extern und haben meistens eigene Schulen und betreiben die Kurse für die Uni nebenbei.
Mich würde es bei dieser Verwaltungskette nicht wundern, wenn es untergeht, dass gegen jemanden ermittelt wird.
Dies kommt ja selbst bei größeren Sachen, wie dem von Dir angesprochenen Fall Edathy vor.
Der Rückschluss, dass die Hochschule den Vorfall mitbekommen muss, hat daher keine Grundlage.
Parallel hatte ich auch bei der Kölner Staatsanwaltschaft angefragt - hier hat man sich zwar sehr bedeckt gehalten (Hr. Friedrich lässt grüßen) da ich nicht als Pressevertreter aufgetreten bin, aber auch hier konnte man durch die Blume raushören, dass es so ein Verfahren nicht gegeben hat.
Hier wären auch wieder die Hintergründe interessant, gerade falls noch jemand anderes nachfragen sollte.
Wonach hast Du genau gefragt?
Wer hat Dir die Auskünfte gegeben? Gibt es eine direkte Kontaktmöglichkeit?
Woraus schließt Du, dass man durch die Blume hören kann, dass es das Verfahren nicht gab?
Für mich steht fest, dass der Vorfall zumindest so wir hier dargestellt in dieser Form nicht stattgefunden hat.
Dies ist ja auch Dein gutes Recht, dass es für Dich so aussieht!
Ich sehe es aber anderes und einige andere User halten die bisherigen Berichte ebenfalls für glaubwürdig.
Natürlich könnte man dies nun so stehen lassen und jeder, der am Kurs interessiert ist, kann für sich eine eigene Entscheidung treffen, und selber ausloten, ob er es für glaubwürdig hält oder nicht.
Allerdings hast Du die von mir genannten Quelle bisher nicht einbezogen und diese könnte ohne Presseausweis angefragt werden.
Gerade die Quelle, aus welcher ich meine Informationen zum Vorfall habe, nämlich meinen TKD Lehrer, halte ich für sehr seriös.
Er ist bei TKD, gerade im Bereich des Hochschulsports sehr renommiert, weswegen ich nicht wüsste, warum er hier etwas falsches Berichten sollte.
Daneben hat er seine Angaben zu dem Vorfall vor einer Trainingsgruppe von über 20 Personen getätigt, so dass er wohl kein Problem damit haben sollte, über den Vorfall öffentlich zu berichten.
Ich gehe davon aus, dass er die groben Daten zum Vorfall auf Nachfrage sicher bestätigen würde.
Mein Lehrer war Alfred Wallraf, seine offizielle E-Mail Adresse und Telefonnummer, die er beim ADH eingetragen hat, findest Du hier auf der Seite ganz unten:
Taekwondo«Sportarten«Wettkampf / adh - Allgemeiner Deutscher Hochschulsportverband (http://www.adh.de/wettkampf/sportarten/taekwondo.html)
Da der Kontakt eh offiziell im Internet zu finden ist, stelle ich ihn gerne auch direkt ein:
Alfred Wallraf
Telefon: 0221-553572
dc-taekwondo(at)adh.de
Woher er seine Informationen hatte, weiß ich nicht, es könnte aber sogar sein, dass er direkt etwas mitbekommen hat, da TKD in der EWF in der großen Halle und WT in der kleinen Halle der EWF lange Zeit parallele Trainingszeiten hatte.
Oder wolltest Du dem Universum nur deine Existenz mitteilen?
Mein Universum dreht sich nicht um WT.
Denn inhaltlich hast Du offenbar nicht viel zum Thema beizutragen...
Du offensichtlich auch nicht, denn so weit ich weiß wurde das Thema "Anfängerfragen zum WT" schon längst ausreichend besprochen. Hast du diesbezüglich vielleicht schon bei KRK nachgefragt? Wäre jedenfalls hilfreich!
Ma Shao-De
02-03-2014, 13:49
Das Thema ist ordentlich durch, desshalb *** closed ***
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