Swings vs. Kreuzheben

[Andreas58]

Hallo,
ich bin momentan am überlegen an meinen Beintag anstatt Frontkniebeugen und rumänisches Kreuzheben, Frontkniebeugen und KB Swings zu machen. Meint ihr das macht Sinn oder sind Swings eher eine reine Kraftausdauerübung die man nicht unter 15 Wdh. machen sollte?

[Opie_SOA]

kommt auf das Gewicht der Kettlebells an

[Polymorph]

Hallo,
ich bin momentan am überlegen an meinen Beintag anstatt Frontkniebeugen und rumänisches Kreuzheben, Frontkniebeugen und KB Swings zu machen. Meint ihr das macht Sinn oder sind Swings eher eine reine Kraftausdauerübung die man nicht unter 15 Wdh. machen sollte?

Swings sind ballistisch. Wenn du nicht einen besonderen Grund dazu hast solltest du beim Deadlift bleiben.

[Andreas58]

Ich fühle mich halt bei der Ausführung von Swings sicherer. Die habe ich mehrmals von einem KB Instructor checken lassen, meine Kreuzhebetechnik ist mehr........iintuitiv und bei mir im Studio (MC Fit) gibt es keinen kompeteten Menschen der die Technik checken könnte. Deshalb dachte ich, es wäre evtl. eine gute Idee auf Swings umzusteigen. Auch dachte ich, dass die Übung, speziell was Bodenkampf etc. angeht, mir im Sparring vielleicht mehr bringt als KH.

[Björn Friedrich]

Die Frage ist, was für ein Ziel hast du?

Wenn du stärker im Kreuzheben werden willst, dann musst du Kreuzheben machen.

Wenn du allgemeines Krafttraining zusätzlich zum Kampfsport machst, sind Swings mehr als ausreichend.

Tschüß
Björn Friedrich

[Andreas58]

Die Frage ist, was für ein Ziel hast du?

Wenn du stärker im Kreuzheben werden willst, dann musst du Kreuzheben machen.

Wenn du allgemeines Krafttraining zusätzlich zum Kampfsport machst, sind Swings mehr als ausreichend.

Tschüß
Björn Friedrich

Würdest du denn sagen, dass Swings auch in niedrigeren Wdh. Bereichen Sinn machen? Bei den meisten KB Workouts, die ich bisher betrachtet habe, waren zumeist recht viele Wdhl. vorgesehen.

[Björn Friedrich]

Ich würde auf jeden Fall einarmige Swings mit relativ schweren Kugeln machen.

So ein Richtwert von Pavel sind 100 Swings in 10 er Sätzen (abwechselnd links und rechts) mit kurzen Pausen zwischen den Sätzen.

Also mit einer 32er ist das bei mir sehr intensiv und wenn du auf High Tension achtest, dann merkst du jeden Muskel.


Tschüß
Björn Friedrich

[Andreas58]

Ok, wird heute dann mal getestet. :)

[Ir-khaim]

Ich fühle mich halt bei der Ausführung von Swings sicherer. Die habe ich mehrmals von einem KB Instructor checken lassen, meine Kreuzhebetechnik ist mehr........iintuitiv und bei mir im Studio (MC Fit) gibt es keinen kompeteten Menschen der die Technik checken könnte. Deshalb dachte ich, es wäre evtl. eine gute Idee auf Swings umzusteigen.

Gut gedacht. Mach Swings, wenn Du Dich damit wohler fühlst.



Auch dachte ich, dass die Übung, speziell was Bodenkampf etc. angeht, mir im Sparring vielleicht mehr bringt als KH.

Wieso sollte sie?

Ich empfinde Kreuzheben als grundsätzlich wesentlich besser, weil die Übung progressiven Widerstand und klar messbaren Fortschritt erlaubt. Es geht ja nicht darum


dann [] jeden Muskel [zu merken],


sondern stärker zu werden. Und dafür ist Kreuzheben als Grundübung mMn wesentlich sinnvoller als swings.
Meine Empfehlung wäre: Mach swings, aber lern irgendwann Kreuzheben.
10 Sets à 10 sind jetzt vllt auch nicht unbedingt die Empfehlung moderner Sportwissenschaften ;)

[Björn Friedrich]

10 Swings a 10 Wiederholungen sind ein gesundes Maß, darum geht es und wer das in 5 Minuten schafft, kann auf eine schwerere Kugel umsteigen.....

Als Jiu Jitsu Kämpfer hat man schon genug Stress und Verspannungen am unteren Rücken, da braucht man im Regelfall nicht noch schweres Kreuzheben....

Ich hab mal aus Spaß Kreuzheben mit Fat Gripz gemacht. Ohne jemals vorher in meinem Leben schweres Kreuzheben gemacht zu haben.

130 Kilo waren überhaupt kein Problem, wie gesagt ohne jegliches Training und mit Fat Gripz.

Von daher machen Swings den unteren Rücken defintiv stark.....

Und Kraft für Kampfsportler ist sowieso nur eine sehr kleine Komponente. Warum also mehr riskieren, wenn weniger genauso viel für den Athleten bringt.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Pustekuchen]

10 Sets à 10 sind jetzt vllt auch nicht unbedingt die Empfehlung moderner Sportwissenschaften Zumindest Pavel Tsatsouline empfiehlt das so.
Er behautet, dass es keinen großen Vorteil gibt, mehr als 10 Wdh am Stück zu machen, rät aber auch, regelmäßig (zB 1x im Monat) eine all-out session zu machen.

[Ir-khaim]

10 Swings a 10 Wiederholungen sind ein gesundes Maß, darum geht es und wer das in 5 Minuten schafft, kann auf eine schwerere Kugel umsteigen.....

Als Jiu Jitsu Kämpfer hat man schon genug Stress und Verspannungen am unteren Rücken, da braucht man im Regelfall nicht noch schweres Kreuzheben....

Ich hab mal aus Spaß Kreuzheben mit Fat Gripz gemacht. Ohne jemals vorher in meinem Leben schweres Kreuzheben gemacht zu haben.

130 Kilo waren überhaupt kein Problem, wie gesagt ohne jegliches Training und mit Fat Gripz.

Von daher machen Swings den unteren Rücken defintiv stark.....

Und Kraft für Kampfsportler ist sowieso nur eine sehr kleine Komponente. Warum also mehr riskieren, wenn weniger genauso viel für den Athleten bringt.....

Tschüß
Björn Friedrich


Ich hab die Erfahrung gemacht, dass ein starker Ruecken oder vielmehr Rumpf durch Kreuzheben den Stress und die Verspannungen ausm Bjj enorm reduziert. Ich mache aber auch nur 10 Wdh pro Woche, Aufwärmsätze außen vor. Bin ja kein Gewichtheber...
Tolle Leistung mit den 130kg ohne es zu trainieren!

Außerdem hab ich mit der Kettlebell Motivationsprobleme, weil eben die direkte Kraftsteigerung nicht so direkt messbar ist wie an der Langhantel ;) . Das ist glaube ich der wichtigste Punkt: die eigene Trainingsmethode muss zu einem passen. Ich brauch halt direkte Messbarkeit vom Fortschritt. Dir macht das Bewegen selbst Freude?


Zumindest Pavel Tsatsouline empfiehlt das so.
Er behautet, dass es keinen großen Vorteil gibt, mehr als 10 Wdh am Stück zu machen, rät aber auch, regelmäßig (zB 1x im Monat) eine all-out session zu machen.

Ich finde Pavel super und benutze selbst ein minimalistisches Programming aus einem seiner Bücher. Aber 10 Sets sind nach wissenschaftlicher Lehrmeinung etwas viel für Krafttraining. Das ist ein Mix aus Ausdauer und Krafttraining. Ich denke, gleichzeitig die Schwäche und Stärke der Kettlebell als Allround Trainingsgerät.

[Björn Friedrich]

Das mit dem 10 mal 10 begründet er mit dem bulgarischen Turner Trainer Ivan Ivanov, der sagt 100 Reps sind genau richtig, um einen Bewegungsablauf zu drillen....

Ich mache das ja und ich muss sagen, 10 mal 10 Hardstyle Swings sind komplett anders, als 100 Swings nonstop.....

Die 10 Reps fordern ja immer volle Aufmerksamkeit, d.h. man baut maximale Spannung auf und macht mehr als man eigentlich machen müsste, um die Kugel zu heben. Von daher ist dieses 10 mal 10 schon sehr kraftlastig und auch wenns auf die Ausdauer knallt, versucht man maximale Spannung aufzubauen.

Das einzige was ich noch relativ gut finde, sind Deadlifts mit dem Trapbar, da ist die Belastung für den Rücken wesentlich geringer als beim Kreuzheben und die Technik ist einfacher zu erlernen, weil man ja in der Stange steht.

das mit der Steigerung stimmt. Kettlebells zeigen dir halt weniger genau den Fortschritt den du machst.....

Tschüß
Björn Friedrich

[Ir-khaim]

Hast Du bei Hardstyle Swings nicht das Gefühl, dass Du ziemlich heftig in die volle Hüftstreckung knallst? Ich fühl mich damit trotz maximaler Spannung im Rumpf und den Beinen nicht wohl mit.

[Björn Friedrich]

Ich versuche jeden Swing relativ gerade ohne Hohlkreuz zu beenden. Hab da eigentlich keine Problemem benutze aber auch relativ schwere Kugeln und da ist die Geschwindigkeit nicht so hoch.

Bei beidarmigen Swings mit einer leichten Kugel, hab ich das Gefühl das man sich leicht überstrecken kann, aber mit den schweren Kugeln eigentlich nicht.

Ich hab aber auch immer so eine latente Körperspannung im gesamten Rumpf während ich die Übung mache.

Aber jeder ist anders, ich kenne Leute die können Swings nur mit einer Keule ausführen und bekommen von den Kettlebells Rückenschmerzen, von daher ist es immer gut, Optionen zu haben.

Wie gesagt, der Trap Bar Lift macht mir persönlich soviel spaß und fühlt sich so gut und sicher an, das ich mir vorstellen könnte, ihn als Abwechslung zu den Swings zu nutzen......

Tschüß
Björn Friedrich

[shin101]

Bei mir war es lustigerweise genau anders herum.Ich habe vorher Kreuzheben mit Kettlebells gemacht und weil ich irgendwann nicht mehr schnell genug neue Kettlebells kaufen konnte habe ich mich entschieden Einheiten in einem Studio zu machen um im Gewicht höher gehen zu können.

Das mit den 10*10 finde ich interessant und will ich mal ausprobieren.Heißt das "nur" 10 Sätze mit Swings oder die Swings und dann was man halt dann machen will, sei es Cleans,Jerks was auch immer ?!?


Liebe Grüße,
Shin

[Ir-khaim]

Ah okay. Mit einer schwereren Kugel ist das Problem natürlich nicht so da. Die bremst. Eine trap bar muss ich auch mal ausprobieren. Erscheint mir ergonomisch sehr sinnvoll.

Gesendet von meinem B15 mit Tapatalk

[Björn Friedrich]

Trap Bar ist genial;-)

Pavel bezieht das 10 x 10 auf die Swings und ich denke da macht es auch am meisten Sinn. Es geht halt wirklich darum, Qualität in der Bewegung zu entwickeln.

Wenn ich z.B. relativ lange Sätze von 20-50 Wiederholungen mache, schaffe ich 100 einarmige Swings mit der 32er in ca. 4 Minuten.

Wenn ich saubere 10er Sätze mache und mich wirklich auf die 10 Reps konzentriere, brauch ich 50 Sekunden länger und das Gefühl ist komplett anders. Man ist wirklich in seiner Körperspannung ausgepowert.

Während bei den lockeren Swings, eher die Luft der limitierende Faktor ist.

Man arbeitet also mehr an seiner Technik, wenn man Pausen macht.

Tschüß
Björn Friedrich

[Ir-khaim]

Top. Ich brauch ne schwere Kugel ;)

[Opie_SOA]

Top. Ich brauch ne schwere Kugel ;)

sehr gute Entscheidung :kbsmilie:


Ich find das Training mit einer oder zwei schweren Kugeln viel angenehmer und natürlicher als mit einer Langhantel

[Ir-khaim]

Das hieß nicht, dass ich Kreuzheben durch Swings ersetze. Die o.g. Vorteile sehe ich immer noch so. Aber ich würde gern testen, wie sich swings nach Björns Beschreibung anfühlen und vllt als Ergänzungsübung an einem anderen Tag machen.

[Pustekuchen]

Aber 10 Sets sind nach wissenschaftlicher Lehrmeinung etwas viel für Krafttraining. Das ist ein Mix aus Ausdauer und Krafttraining. Ich denke, gleichzeitig die Schwäche und Stärke der Kettlebell als Allround Trainingsgerät.Genau, Swings sind eine Mischung aus verschiedenen Kraftarten, insbesondere, da man sie eher im höheren Wdh Bereich übt. Außerdem sind die Sachen schwer vergleichbar, da KB Swings eben ballistische Übungen sind, da spielt die Geschwindigkeit der Kugel eine wichtige Rolle bei der Kraftentfaltung.
Allerdings gibt die "wissenschaftliche Lehrmeinung" da nichts vor und sagt auch nicht, dass das schlecht oder suboptimal wäre. Es ist halt eine andere Art zu trainieren.
Denk auch mal dran, dass in den 70-80ern alle BB'ler mit extrem hohen Volumen trainiert haben, das war da Standart.
Weiterhin wirst du auch einen Leistungszuwachs im Maxkraftbereich erhalten, wenn du nur im Kraftausdauerbereich trainierst und vice versa.

Im Moment trainiere ich auch nur mit KB's (aus anderen Gründen), habe aber vorher viel mit Langhanteln trainiert. Finde beides super (und deinem Kommentar mit dem starken Rücken im BJJ durch Deads kann ich nur zustimmen!) und würde beides trainieren!

[Kugelblitz.]

[...]
würde beides trainieren!

Empfehle ich auch - aus o.g. Gründen: Kreuzheben und Swings sind nicht wirklich miteinander zu vergleichen. Beanspruchen vielleicht ähnliche Muskeln, aber sind doch grundverschieden und werden üblicherweise auch komplett verschieden trainiert, deshalb nach Möglichkeit beides trainieren.

[shin101]

Habe die 10 Sätze Geschichte mal probiert. Ich habe aber wohl die Kugel zu leicht gewählt.Hat aber trotzdem Spaß gemacht.Ich werd das jetzt öfters Mal machen.
Danke für den Tip.



Liebe Grüße,
Shin

[Korkell]

Kugeln sind toll aber durchs Kreuzheben muss man nun mal durch ;)
Mich persönlich nerven hohe WDH Bereiche.
Ich mach am liebsten 3x10 oder 5x5 Wiederholungen mit meiner 40er oder etwas mehr mit den 36ern, je nachdem ob ein oder zweiarmig. Den starken Rücken für sowas trainiert man sich aber besser mit Kreuzheben an ;)

[Andreas58]

Trap Bar ist genial;-)

Pavel bezieht das 10 x 10 auf die Swings und ich denke da macht es auch am meisten Sinn. Es geht halt wirklich darum, Qualität in der Bewegung zu entwickeln.

Wenn ich z.B. relativ lange Sätze von 20-50 Wiederholungen mache, schaffe ich 100 einarmige Swings mit der 32er in ca. 4 Minuten.

Wenn ich saubere 10er Sätze mache und mich wirklich auf die 10 Reps konzentriere, brauch ich 50 Sekunden länger und das Gefühl ist komplett anders. Man ist wirklich in seiner Körperspannung ausgepowert.

Während bei den lockeren Swings, eher die Luft der limitierende Faktor ist.

Man arbeitet also mehr an seiner Technik, wenn man Pausen macht.

Tschüß
Björn Friedrich

Ich habe vorgestern doch noch normales Kreuzheben gemacht, jetzt aber wieder einen schmerz im Bereich der Lendenwirbelsäule. Dabei habe ich schon extra einen Trainer drüberschauen lassen, der meinte es wäre ok. :(
Deshalb werde ich jetzt definitiv mal die Swings ausprobieren.
Ein paar Fragen hätte ich dazu aber noch. Wie macht man da die Gewichtssteigerung? Wird nachdem man 10x10 Wdh. kann, nächstesmal ein höheres Gewicht genommen? Und wie lange macht man Pause zwischen den Sätzen? 10x10 mit "normalen" 2 Minuten Pause dazwischen dauern ja schon recht lang.

[Lo.Ony]

Wenn du die 10x10 unter 5 Minuten schaffst nimmste ne schwerere Kugel. (Hat Björn vorher mal geschrieben)

[Björn Friedrich]

Wie gesagt, Pavel schwört auch auf Swings, weil eben viele Athleten die lange Jahre hardcore trainiert haben und etwas älter sind, einfach nicht mehr schweres Kreuzheben machen können, weils der Rücken nicht mag.:-)
Swings hingegen vertragen die Meisten.

Die Idee bei Pavels "Simple & Sinister" Programm (hervorragendes Buch übrigens) sind 10 x 10 einarmige Swings in 5 Minuten. Je nachdem was du für eine Kugel hast, ist das schon heftig. Mit der 32er sind für mich die Swings recht langsam, von daher habe ich maximal 10-15 Sekunden Pause, wenn ich 100 Stück, sauber mit Spannung auf schulterhöhe swingen will.

Im Grunde ist es einfach. Wenn du das in 5 Minuten schaffst, dann schaffst du es meistens erst einmal gerade so und erst wenn du die 100 wirklich locker in unter 5 Minuten schaffst, ist es Zeit für ne schwerere Kugel.

Wichtig ist halt der Gedanke das du jeden Swing kraftvoll und stark ausführst. Deshalb auch die Pausen. Es sollen 10 kurze Sprints sein und nicht 100 relativ lockere Wiederholungen am Stück.

Tschüß
Björn Friedrich

[Girevik]

Als (nebenberuflicher) Kettlebelltrainer seit 2010 schwöre ich natürlich (aus eigener Erfahrung und Erfahrung von Klienten) auf Kettlebells, insbesondere auf den Hardstyle Swing als Tool für "generell purpose preparation" und für einen mögstlich hohen Poweroutput.

Einmal die Woche mache ich Kreuzheben für meine "Basiskraft".

Hardstyle Swings (Spannung!) 10x10, bzw auch im Intervall (on the Minute, etc...) mit schwerer Kugel sind spitze! Hat Björn Friedrich ja auch schon gesagt.

Ich habe auch sehr viele Klienten, die durch das Kettlebell Training beschwerdefrei in Bezug auf Rückenschmerzen wurden!

Wenn man allerdings "Knieswings" macht, also ohne "hip hinge" bzw. nicht hüftdominant, dann wird es nichts bzw. wenn man Hardstlye probiert, aber der Rücken "rund" ist und keine Tension da ist !!

Mir bringt der Swing darüber hinaus viel für meine Kraftausdauer :-)

Gruß, Mirco

[Andreas58]

Naja, ich erstetze KH jetzt erstmal komplett durch Swings. Evt. schreibe ich mal nach ner Weile hier rein, wie ich damit gefahren bin, falls es jemanden interessiert.