Why we chi sau. [Archiv] - Kampfkunst-Board

Mata-Leon

01-02-2014, 21:39

OK weil das ein sehr interessantes Thema vA auch für nicht WTler oder WT-Kritiker ist hab ich mir das mal komplett angeschaut und mir seine paar Punkte gemerkt, bzw 3,4 Sichpunkte notiert :cool:

Mal ganz neutral meine Meinung zu dem was er sagt:

1. Man muss sparren um kämpfen zu lernen, man sollte vermeiden tolle Katas und Formen zu lernen von denen dann im Sparring nichts mehr übrig bleibt

-:yeaha: 100% Zustimmung. Wobei mir nicht ganz klar wird inwiefern er denkt Chisau verhindert das, schließlich sieht ja so wie Chisau kein Kampf aus, bzw ist ja Chisau alles andere als freies kämpfen. Oder meint er weil es dynamischer ist als Kata? Für mich wäre sein Argument richtig aber eben eher eins gegen zuviel Chisau?

2. Die Chisau-Position ist eine neutrale Position und deshalb eine gute Trainingsposition

-Was meint er damit? V.A der Vergleich zu Boxen und Ringen? Clinch mit Over/Underhook ist auch neutral, Doppeldeckung und 2 Meter entfernt stehen ebenso

-kommt diese neutrale Position mit 2 Arm-Kontakt in der Realität vor? Verstehe hier nicht ganz den Bezug

3. Er redet von der außerordentlichen Wichtigkeit von Timing und Positionierung sowie Distanz

-Auch das find ich top dass ihm das klar ist aber wieder würde ich das eher als Argument gegen CS sehen :confused:
Diese typische CS Distanz (eine Armlänge) ist doch exakt die Distanz welche ich in nem Kampf nicht haben will, vA nicht gegen einen kampfsportunerfahrenen Prügler das ist doch exakt die Distanz in der jeder der irgendwie draufprügelt trifft, genau die Armlänge die ein Straßenschläger mit Heumachern ausnutz.
Entweder will ich mich außerhalb bewegen wo ich erstmal nicht getroffen werde, oder ganz eng im Clinch wo ich keine harten Treffer abbekomme.
Oder meint er man übt damit ein Worst-Case Szenario? Das würde ich verstehen, aber im Vordergrund sollte doch eine Kampfstrategie die mir Zusagt, wie stelle ich die her etc. statt ständig in der NoGo Zone zu bleiben

4.Sportkampf hat sich weiterentwickelt durch das MMA aber Straßenkampf zurück, es gibt nichtmehr viele Kämpfe

-Naja beim ersten Teil sind wir wieder beim Klassiker, Realität - MMA .....
Meine Meinung dazu ist ja bekannt:
Finde zum Thema Realitätsbezug und Kampfsport ist der interdisziplinäre Kampf in Form von MMA das wichtigste und beste was Kampfsport in der Neuzeit passiert ist, es hat ungemein desillusioniert und mal auf dem harten Weg Rückmeldung gegeben was funktioniert im Kampf was ist erstmal scheiße.

Wo er wohnt dass er denkt die Gewalt auf der Straße geht zurück würde mich mal interessieren dann zieh ich auch da hin :rolleyes:

5. WT sollte ständig nach vorne gehen

Was mir hier auffällt ist dass er das wirklich konsequent durchzieht, er geht wirklich extrem nach vorne, nur was mich wiederum wundert warum er die Distanz bis hin zu einer absoluten Clinch distanz verkürzt und dort dann Schläge anbringt.
Er redet zwar ab und an von seinem Wrestling Background aber ich gehe mal davon aus er will mit WT kämpfen, das zeigt er zumindest.
Warum als Stand-Upler die Distanz bis in Clinchreichweite verkürzen, das ist doch genau das was er nicht will, ich denke mir ständig jetzt braucht ja der andere noch nichtmal ein toller Grappler sein, der Typ stellt sich ja wirklich direkt vor seine Nase.

6. Die meisten Leute schlagen zum Kopf er bevorzugt eher den kurzen weg gerade zum Körper

Wenn das seine Strategie ist ok, was mich wieder wundert.
Er sagt gerade noch jeder versucht zum Kopf zu schlagen um 3 Sekunden später zu erklären dass die WT Deckung tiefer ist und die Mitte versperrt.
Wäre es nicht besser das zu schützen worauf die meisten Leuten nach eigener aussage draufschlagen? :p

7. Man soll mehrere Trainer ausprobieren und sehen was einem taugt und nicht darauf hören was jemand anders sagt

:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

mykatharsis

01-02-2014, 23:03

Der Typ ist ein Laberkopf. Was er sagt ist teilweise nicht verkehrt, was er demonstriert ist in erster Linie Unvermögen tatsächlich zu kämpfen mit seinem Zeug. Ich schau mir seine Videos nicht mehr an.

Armin

02-02-2014, 07:25

Hallo Mata-Leon,

auch wenn das Video nicht sooo prickelnd ist und ich mit einigem nicht übereinstimme, versuche ich mich doch mal an einer Antwort zu Deinen Stichpunkten.

Vorab: WT ist das glaube ich nicht. Wir sprechen hier über VT ... zwar in einer seltsamen Variante, aber immerhin VT.

1. Man muss sparren um kämpfen zu lernen, man sollte vermeiden tolle Katas und Formen zu lernen von denen dann im Sparring nichts mehr übrig bleibt

-:yeaha: 100% Zustimmung. Wobei mir nicht ganz klar wird inwiefern er denkt Chisau verhindert das, schließlich sieht ja so wie Chisau kein Kampf aus, bzw ist ja Chisau alles andere als freies kämpfen. Oder meint er weil es dynamischer ist als Kata? Für mich wäre sein Argument richtig aber eben eher eins gegen zuviel Chisau?

Chi Sao ist eine Übung, die wichtige Skills trainiert, die man dann im Sparring austestet und weiter verbessert. Zu viel Chi Sao ist dabei, so wie Du es richtigerweise sagst, nicht sinnvoll. Die Mischung macht's.

2. Die Chisau-Position ist eine neutrale Position und deshalb eine gute Trainingsposition

-Was meint er damit? V.A der Vergleich zu Boxen und Ringen? Clinch mit Over/Underhook ist auch neutral, Doppeldeckung und 2 Meter entfernt stehen ebenso

-kommt diese neutrale Position mit 2 Arm-Kontakt in der Realität vor? Verstehe hier nicht ganz den Bezug

Sagen wir's so: Beide Arme besetzen die Zentrallinie, beide Partner stehen frontal. Keiner von beiden hat einen Vorteil gegenüber dem anderen und muss sich einen Vorteil ggf. erst erarbeiten (hier vor allem eben durch Trapping und Schrittarbeit in die Seite). Dass beide schon in Trefferreichweite sind, erschwert das ganze.

Aber nochmal: Das ist keine Kampfsituation. Die von Dir angesprochenen Punkte gehen aber von einer Kampfsituation aus. Chi Sao ist hier deutlich abstrakter.

3. Er redet von der außerordentlichen Wichtigkeit von Timing und Positionierung sowie Distanz

-Auch das find ich top dass ihm das klar ist aber wieder würde ich das eher als Argument gegen CS sehen :confused:
Diese typische CS Distanz (eine Armlänge) ist doch exakt die Distanz welche ich in nem Kampf nicht haben will, vA nicht gegen einen kampfsportunerfahrenen Prügler das ist doch exakt die Distanz in der jeder der irgendwie draufprügelt trifft, genau die Armlänge die ein Straßenschläger mit Heumachern ausnutz.
Entweder will ich mich außerhalb bewegen wo ich erstmal nicht getroffen werde, oder ganz eng im Clinch wo ich keine harten Treffer abbekomme.
Oder meint er man übt damit ein Worst-Case Szenario? Das würde ich verstehen, aber im Vordergrund sollte doch eine Kampfstrategie die mir Zusagt, wie stelle ich die her etc. statt ständig in der NoGo Zone zu bleiben

Und hier nochmal genau das: Es ist keine Kampfsituation! Was der Partner alles machen könnte ist völlig egal. Es gibt bestimmte Regeln/Absprachen, es gibt Vorgaben, was mit der Übung bezweckt werden soll, und das wird geübt. Sonst nichts.

Hm, einfaches Beispiel: Fitnesstraining, Schubkarre mit Partner (einer hält die Beine, der andere "läuft" mit den Armen nach vorne ... wie eine Schubkarre halt). Da sagst Du doch auch nicht, dass das eine gefährliche Situation ist, weil der stehende Partner dem anderen Partner während der Übung in die Nüsse treten kann, oder? Eben. Der Rahmen der Übung hat damit nichts zu tun.

4.Sportkampf hat sich weiterentwickelt durch das MMA aber Straßenkampf zurück, es gibt nichtmehr viele Kämpfe

-Naja beim ersten Teil sind wir wieder beim Klassiker, Realität - MMA .....
Meine Meinung dazu ist ja bekannt:
Finde zum Thema Realitätsbezug und Kampfsport ist der interdisziplinäre Kampf in Form von MMA das wichtigste und beste was Kampfsport in der Neuzeit passiert ist, es hat ungemein desillusioniert und mal auf dem harten Weg Rückmeldung gegeben was funktioniert im Kampf was ist erstmal scheiße.

Wo er wohnt dass er denkt die Gewalt auf der Straße geht zurück würde mich mal interessieren dann zieh ich auch da hin :rolleyes:

Ich meine letzt hier im Forum doch was gelesen zu haben, dass in USA die Zahl der Tötungsdelikte zurück gegangen ist (u. a. weil in den 90er aufgrund der "Gang-Wars" so viele Leute getötet wurden und es jetzt wieder ruhiger wird).

Ich könnte mir vorstellen, dass gleichzeitig auch die Gewalttaten entsprechend rückläufig sind.

5. WT sollte ständig nach vorne gehen

Was mir hier auffällt ist dass er das wirklich konsequent durchzieht, er geht wirklich extrem nach vorne, nur was mich wiederum wundert warum er die Distanz bis hin zu einer absoluten Clinch distanz verkürzt und dort dann Schläge anbringt.
Er redet zwar ab und an von seinem Wrestling Background aber ich gehe mal davon aus er will mit WT kämpfen, das zeigt er zumindest.
Warum als Stand-Upler die Distanz bis in Clinchreichweite verkürzen, das ist doch genau das was er nicht will, ich denke mir ständig jetzt braucht ja der andere noch nichtmal ein toller Grappler sein, der Typ stellt sich ja wirklich direkt vor seine Nase.

Gute Frage ...

6. Die meisten Leute schlagen zum Kopf er bevorzugt eher den kurzen weg gerade zum Körper

Wenn das seine Strategie ist ok, was mich wieder wundert.
Er sagt gerade noch jeder versucht zum Kopf zu schlagen um 3 Sekunden später zu erklären dass die WT Deckung tiefer ist und die Mitte versperrt.
Wäre es nicht besser das zu schützen worauf die meisten Leuten nach eigener aussage draufschlagen? :p

Richtig.

7. Man soll mehrere Trainer ausprobieren und sehen was einem taugt und nicht darauf hören was jemand anders sagt

:halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha

Das sagt doch mittlerweile jeder. Mein Lehrer sagte auch immer, dass man auf die eigenen Erfahrungen hören soll, nur lässt sich das manchmal auch geschickt steuern. ;-)

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 08:11

Hallo Va+an,

Die besten Chisao vids kommen aus der phb Ecke. Warum?

Da sieht man short Power, lösen, schneiden, uvm.

Das ist nicht einfach nicht richtig...

Was Du von den PHB Jungs siehst, ist sehr gutes "Lei Kiu" - aber kein Chi Sao!

PHB Chi Sau, von demonstriert von Kevin Gledhill, war wohl kaum besser als so manche andere Videos, die man so auf Youtube bewundern kann...

MfG

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 08:18

Zum verlinkten Video...

Manchmal ist es bedauerlich, das jeder seine Meinung auf Youtube öffentlich, ohne Checks und Balances kundgeben kann.

Null Ahnung, aber den Experten heraushängen lassen...

:mad::mad::mad:

Besonders nach seiner zur peinlichen Schau gestellten Demonstration seiner Chi Sau-skills mit Danny Horgan, sollte doch wohl jedem klar sein, dass der Mann kaum ernst zu nehmen ist.

MfG

cetsum

02-02-2014, 08:46

...

cetsum

02-02-2014, 08:50

Zum verlinkten Video...

Null Ahnung, aber den Experten heraushängen lassen...

:mad::mad::mad:

er Mann kaum ernst zu nehmen ist.

MfG

Kann nur unterschreiben. Der Man ist eine Labertasche, dessen Theorie seine praktischen Skills deutlich übersteigt. Ist umso mehr nicht ernstzunehmen.

cetsum

02-02-2014, 08:56

Hallo Va+an,

PHB Chi Sau, von demonstriert von Kevin Gledhill, war wohl kaum besser als so manche andere Videos, die man so auf Youtube bewundern kann...

MfG

Chisao zwischen Kevin und Obasi kann man gar nicht als Chi Sao nennen.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 09:32

Hau Tzu

02-02-2014, 10:17

Nun...

Genau was diese beiden machen IST "Chi Sau"!

Um meinen Gedanken folgen zu können, lese bitte den Thread "Obasse Chisao" oder so ähnlich...

;)

Nur macht keiner der Herren sonderlich gutes Chi Sao - nur sehr wenige Wing Chun Strategien und Konzepte kommen in diesem Exchange zum tragen. Was ja nicht schlimm ist, man muss es ja erst kultivieren.

Aber das ist etwas anderes.

:)

MfG

Auch wenn viele (Alle?) Chinesen Chi Sao als Kampf verstanden haben wollen, ist das doch letztlich nur ein sich drücken vor echtem Sparring, zumal besonders bei den Kampf-Chi Saolern im freien Sparring rein gar kein Wing Chun zu sehen ist. Kämpferisches Chi Sao habe ich als Goh Sao gelernt, daher macht es für mich keinen Sinn zwei Begriffe für denselben Trainingsinhalt zu haben. Chi Sao mehr als miteinander dafür aber mit viel Druck macht einfach viel mehr Sinn und bringt einen echten Mehrwert für die investierte Trainingszeit, z.B. stärkt es den Fauststoss und die Struktur. Natürlich baut man darin auch Angriffe ein, jedoch immer Sinne einer Übung, in der beide den Anderen seine jeweilige Rolle machen lassen. Unkooperativ wird daraus Goh Sao, für dich also Lei Kiu?

Erläutere doch bitte auch was für dich der unterschied von Chi Sao zu Goh Sao ist.
Verlink doch auch mal Clip welches für dich gutes Chi Sao darstellt.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 11:15

Auch wenn viele (Alle?) Chinesen Chi Sao als Kampf verstanden haben wollen, ist das doch letztlich nur ein sich drücken vor echtem Sparring, zumal besonders bei den Kampf-Chi Saolern im freien Sparring rein gar kein Wing Chun zu sehen ist.

Das Problem ist, dass Du nicht wirklicht weisst - warum man was machst, sorry.

Du sprichts vermutlich von Sparring im Sinne von Muay Thai, KB, oder ähnlichem. Aber das gibt es so im Wing Chun - und den anderen südchinesischen Stilen traditionel gar nicht. Nicht weil man es schlecht findet...

Das Sparring ergibt sich aus einem Kontakt mit den Armen - warum? Weil die Leute hier so gekämpft haben...

Das hat nichts damit zu tun, dass sich jemand vor "echtem" Sparring drückt, wie Du sagst - Angst ihr Zeug anzuwenden und realistisch zu testen, haben die Leute hier nicht.

Das kann eine sehr ernste Sache sein...

Das diese Leute im "Muay Thai Sparring" schlecht aussehen, ist doch logisch - sie trainieren gar nicht diese Art von Sparring. Wenn man seine Sachen unter gewissen Bedingungen anwenden muss, muss man sie auch under GENAU diesen Bedingungen trainieren.

Deswegen ist abstraktes Training unsinning - alles sollte soweit wie möglich einen unmittelbaren Bezug zur Anwendung haben..

Warum sieht Kevin Gledhill sehr schlecht aus? Weil er für solche Bedingungen trainiert hat... Wie gut er im "Lei Kiu" Sparring ist... hm... Ich habe da so meine Vorstellungen...

Du meinst, die "Kampfchisauler" würden im Sparring schlecht aussehen??

Nun von den durch das VT antrainierten Fähigkeiten der "Kampf-Anwendungs-VT-ler" bleibt auch erschreckend wenig übrig, wenn wir uns das davon zugängliche Material anschauen (der Vale Tudo Kampf von Ferdi's Schüler), sieht es - Hand aufs Herz - auch nicht anders aus....

Kämpferisches Chi Sao habe ich als Goh Sao gelernt, daher macht es für mich keinen Sinn zwei Begriffe für denselben Trainingsinhalt zu haben.

Wer hat denn zwei Begriffe?

1. Guo-Sau ist ein Begriff, der offensichtlich nur in Hong Kong angewendet wird (genau wie "Pun Sau"), und es geht einfach Darum Techniken des Wing Chun im Chi Sau anzuwenden - das hat in erster Linie nichts mit Kampf zu tun. Hier nennt man so etwas z.B. "Yap-Sau".
Nur wenn man es mit voller Intensität, NHB, praktiziert, dann ist es Kampf. Das nennt man dann z.B. "Bei Choi" - also "Wettbewerb", oder ähnliches (gibt verschiedene Bezeichnungen).

2. "Chi Sau" ist wie ich schon schrieb eine Art Metabegriff für verschiedene Dinge, daher die Verwirrung.

Chi Sao mehr als miteinander dafür aber mit viel Druck macht einfach viel mehr Sinn und bringt einen echten Mehrwert für die investierte Trainingszeit, z.B. stärkt es den Fauststoss und die Struktur.

Sorry... Das ist aus meiner Perspektive Unsinn - auch wenn der gute Wong Shun Leung es so begrundet haben mag und Dein Lehrer Dir das so weitergegeben hat.

Will man wirklich bestimmte Attribute Schulen, muss man diese SPEZIFISCH trainieren, Für einen Fauststoss heisst das: einen Faustoss machen, nicht irgend eine halbe Bewegung die durch einen Wiederstand... aber ein anderes Thema.

Was die Struktur angeht - wenn man Lei Kiu kämpft, braucht man gar keine Struktur, die ist nur im Chi Kiu notwendig. Trainieren Boxer spezifisch ihre "Struktur"?

Überhaupt - Luk Sau ist wahrscheinlich von Yuen Kay Shan und/oder Yuen Chai Wan entwickelt worden, in den älteren Ban Jung Wing Chun Stilen gibt es diese Übung gar nicht, und in den Versionen des Stils, die nicht irgendwie der "Opium-Schule" entstammen, gibt es sie auch nicht.

Im Sam Nang Wing Chun ist Luk Sau eine Übung für den Ellenbogen - nicht aber zur Stärkung des Fauststosses - dafür gibt es andere Trainingsmethoden, z.B. Sabao (Sandsack), die sich in Bezug auf investierte Trainingszeit viel besser rentieren als "Luk Sau" für Schlagkraft und Strukturaufbau-Training.

Wenn wir dann mit den Erklärungen des Sinns und Zwecks des Luk Sau von den anderen Yip Man Schülern hören, lässt sich mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit herausfinden, wo diese Idee entstanden ist.

Natürlich baut man darin auch Angriffe ein, jedoch immer Sinne einer Übung, in der beide den Anderen seine jeweilige Rolle machen lassen. Unkooperativ wird daraus Goh Sao, für dich also Lei Kiu?

Warum sollte man in einer Übung für Schlagkraft und Struktur Angriffe einbauen? Besonders wenn des doch eine Abstrakte Übung ist, die ja so nie in Wirklichkeit vorkommt...

Und warum dies dann überhaupt kooperativ machen lassen?

"Lei Kiu" ist etwas ganz anderes als "Goh Sau" - "Lei Kiu" bedeutet "no bridge", also einfach Schlagen, agieren ohne die Brücken des Gegners im Sinne von "Chi Kiu" (klebende Brücke) zu kontrollieren. Wie ich schon oft sagte, Philipp Bayer demonstriert stets virtuoses "Lei Kiu".

Verlink doch auch mal Clip welches für dich gutes Chi Sao darstellt.

Ich weiss jetzt nicht was Du mit "Chi Sao" meinst...

Luk Sau, Laap Sau, Huen Sau, Yap-Sau... alles ist "Chi Sau"...

MfG

Paradiso

02-02-2014, 11:21

Das Problem ist, dass Du nicht wirklicht weisst - warum man was machst, sorry.

Du sprichts vermutlich von Sparring im Sinne von Muay Thai, KB, oder ähnlichem. Aber das gibt es so im Wing Chun - und den anderen südchinesischen Stilen traditionel gar nicht. Nicht weil man es schlecht findet...

Das Sparring ergibt sich aus einem Kontakt mit den Armen - warum? Weil die Leute hier so gekämpft haben...

Sorry...aber das klingt irgendwie lustig.:D

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 11:27

Für Dich bestimmt...

;)

MfG

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 11:42

Luftaffe

02-02-2014, 11:43

Aber im Ernst...

Es ist bestimmt nicht lustig für Dich, wenn jemand sagt, dass Muay Boran so aussieht wie es der Fall ist weil man damals, als es entstand auf eine bestimmte Weise gekämpft hat...

Aber Du findest es lustig, wenn jemand Dir sagt das das System Wing Chun so ist wie es ist, weil es in einer bestimmten "Kampfkultur" entstanden ist...

:rolleyes::rolleyes:

MfG

also ich finde es einleuchtend was du sagst und wie du dich ausdrückst...

lustig empfinde ich das nicht...

wenn in der kultur es keinen bodenkampf gab, weil man aufhörte, wenn einer auf dem boden lag,
klar das es fehlt.

gerade beim adaptieren sollte man aufpassen, dass man die adaption in einer ganz anderen kultur
nicht so sehr idealisiert...so mal als randbemerkung für die endverbraucher...

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 11:48

Hi Luftaffe,

danke...

so ist es.

:halbyeaha

MfG

also ich finde es einleuchtend was du sagst und wie du dich ausdrückst...

lustig empfinde ich das nicht...

wenn in der kultur es keinen bodenkampf gab, weil man aufhörte, wenn einer auf dem boden lag,
klar das es fehlt.

gerade beim adaptieren sollte man aufpassen, dass man die adaption in einer ganz anderen kultur
nicht so sehr idealisiert...so mal als randbemerkung für die endverbraucher...

Gast

02-02-2014, 11:53

@ Jesper

Eine Frage hätte ich aber.
Wenn es aber auch, wie du sagst, das Lei Kiu gibt.
Also das Schlagen ohne Brücke, wie wurde das spezifisch geübt?
Dafür müsst esdoch eine Art Sparring wie im MT gegeben haben. Und warum waren die Wing Chunner anscheinend die einzigen die so speziell "gekämpft" haben?
In anderen asiatischen Ländern entstand doch genau so eine Trainingsform wie wir sie im Westen als Sparring kennen bzw.auch nicht jeder Kung Fu Stil hat diese spezielle Art zu Kämpfen.

Terao

02-02-2014, 12:08

Ich finde den Erklärungsansatz mit verschiedenen Kampf(sub)kulturen sehr plausibel. Dass das im Riesenland China mit seinen stark unterschiedlichen Regionen und Subkulturen und seiner langen Geschichte ziemlich divers ausfällt, stützt diese These eher. Und es erklärt auf einen Schlag, warum KKs, obwohl wir doch alle zwei Arme und zwei Beine haben, so wahnsinnig unterschiedlich aussehen.

Muss sowieso mal wieder anmerken: Jesper Lundqvists Posts gehören zu den ganz wenigen ingungler-Posts im gesamten ingung-Forum, nach deren Lektüre ich den Eindruck bekomme, dass im ingung doch mehr steckt als Großsprecherei, Armgerühr und Kommerz.

Traurig, dass das so selten ist.

Hau Tzu

02-02-2014, 12:10

Hallo Jesper,

Nun erst mal sollte die Bewertung eines Stiles nicht via YT geschehen. Ich bezweifle dass Kevin welcher mow. alleine in den USA hockt und wohl kaum regelmässigen Unterricht erhalten hat und erhält und Ferdis Schüler, der zu dem Zeitpunkt Anfänger war hier als "Beweis" gelten können. Welche first Hand Erfharungen hast du denn mit der WSL Linie? Schon mal mit fortgeschrittenen Vertretern trainiert?
Der "gute Wong" hatte wohl auch westliches Boxen kennengelernt, insofern vorstellbar, dass er adaptiert hat.
Die Ansicht das Chi Sao eine Art Ersatz Kampf ist kann man je in den ganzen Obasi Videos beobachten: treffen sich zwei welche sich nicht kennen, ist es viel sicherer aus dem verhältnismässig sicheren Poon Sao zu beginnen statt aus der gefährlichen Distanz. Treffen sich zwei Thaiboxer werden die wohl auch nicht miteinander "clinchen" sondern Sparring machen oder halt miteinander trainieren sprich üben.
Ich wage zu bezweifeln dass "Faustkampf" in China anders aussieht als in Europa. Die YM lLinie hat keine "echten" Würfe, Bodenkampf etc., daher ist ein Chi Sao Kampf sinnlos und gefährlich und die WSL Methode für mich schlüssig. Das ander WC Linien das anders sehen sei dahingestellt, alle Protagonisten in den diskutierten Clips betreiben den YM Stil.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 12:13

Wing Chun ist nicht wirklich für das Lei Kiu gedacht.

Deshalb: Von Lei Kiu zu Chi Kiu zu Chi Kiu....

Wie BUJUN es beschrieb

"Lei Kiu" heisst einfach "ohne Brücke" - man soll, wie in so vielen anderen Dingen nicht immer soviel in irgend einem Begriff hereininterpretieren.

:)

Im Chinesischen Gong Fu gab es traditionell nie Sparring im Sinne von dem, was wir heute darunter verstehen... Man hat es in Partnerformen und etwas wie 1-2-3 step "Sparring" geübt - und dann gekämpft.

In anderen asiatischen Ländern war es ebenso, Karate in Japan, um nur ein Beispiel zu nennen.

Sparring ist also ein modernes Phänomen.

Die Wing Chun Leute sind nicht die einzigen "Brückenkampfsysteme" - nahezu alle anderen Systeme wie z.B. Bak Mei, Tang Lang, Lung Ying, und diverse Hakka-Stile sind alles Systeme, de nahezu identische Strategien und Techniken haben.

Wing Chun ist also nichts besonderes in dem Sinne.

Eben weil das so war gibt es Systeme, die verschiedene "short- und long-fist" Systeme miteinander kombinierten, z.B. Choi Li Fat, um flexibler kämpfen zu können.

MfG

Paradiso

02-02-2014, 12:16

t...

Aber Du findest es lustig, wenn jemand Dir sagt das das System Wing Chun so ist wie es ist, weil es in einer bestimmten "Kampfkultur" entstanden ist...

Ok, lustig war vielleicht nicht das richtige Wort, wohl eher "verwundernd".

Ich meine, wer geht zu einer Schießerei mit einem Messer?
Was ich sagen will: was kampfrelevant ist wird auch benutzt, sonst kann es sein du bist der Depp.
Im alten China wird es ja nicht an jeder Strassenecke einen Schiedsrichter gegeben haben der den Kampf unterbricht, nur weil man sich wie "Schweine" auf dem Boden suhlt.

Vom SV-Aspekt gesehen ist der Stand einfach die wichtigste Kampf-Ausgangslage wegen 2 Punkten:
Du musst mit mehreren Gegner rechnen, da bist du am Boden im *****.
Du musst dir die Möglichkeit zur Flucht jederzeit aufrecht erhalten.

...ansonsten kannst du ja mal paar Bücher zu deinen Thesen nennen, oder selbst eins schreiben.
Ich würds kaufen.

StefanB. aka Stefsen

02-02-2014, 12:23

@ Jesper

Sehr interessant was du schreibst! :)

Gast

02-02-2014, 12:27

...

Die Schlagende Elemente sind aber da, genau so wie die Kicks. Das es Sparring traditionell so nicht gegeben hat,ok das glaub ich mal.
Du sagst aber selbst, bei PhB sieht man das in rein Form.
Und in den anderen asiatischen Ländern, sogar in China mit Sanda, hat eine Entwicklung zu der heutigen Form des Sparrings stattgefunden.

Wie haben also die Elemente und wir haben die Trainingsformen.
Im Endeffekt müsste es nur noch geübt werden.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 12:39

Hallo,

Ich möchte erst einmal klarstellen, dass ich stets bemüht bin Dinge so objektiv zu betrachten wie nur möglich. Es ist mir schon klar, dass manche Leute etwas allergisch reagieren, wenn eigene Vorstellungen angegriffen fühlen.

Auch wenn dies so rüberkommen sollte, kann ich versichen, dass ich niemanden "angreifen" möchte, Ich hoffe dies ist jetzt geklärt.

Peace.

Jetzt weiter im Text.

;)

Hallo Jesper,

Nun erst mal sollte die Bewertung eines Stiles nicht via YT geschehen. Ich bezweifle dass Kevin welcher mow. alleine in den USA hockt und wohl kaum regelmässigen Unterricht erhalten hat und erhält und Ferdis Schüler, der zu dem Zeitpunkt Anfänger war hier als "Beweis" gelten können. Welche first Hand Erfharungen hast du denn mit der WSL Linie? Schon mal mit fortgeschrittenen Vertretern trainiert?

Ich schrieb irgendwo etwas wie "PHB VT so wie es von KG angewendet wird"...

Aber nebenbei... Viele Leute hier aus dem VT Lager scheuen sich nicht andere via Youtube zu Bewerten, warum sollte es andersrum nicht möglich sein? (Ich weiss jetzt nicht, ob dies jetzt auf Dich zutrifft).

Wie fortgeschritten sollen die WSL Vertreter denn sein? Ich habe schon ein wenig "Chi Sau" mit vielen WSL-Leuten gespielt... In Hong Kong, Guangzhou, Foshan...

Der "gute Wong" hatte wohl auch westliches Boxen kennengelernt, insofern vorstellbar, dass er adaptiert hat.

Auf jeden fall... Aber Luk Sau.... :/

Die Ansicht das Chi Sao eine Art Ersatz Kampf ist kann man je in den ganzen Obasi Videos beobachten: treffen sich zwei welche sich nicht kennen, ist es viel sicherer aus dem verhältnismässig sicheren Poon Sao zu beginnen statt aus der gefährlichen Distanz.

Genau deswegen hat man ja so gekämpft, weil das Lei Kiu zu unsicher ist!

Aus dem selben Grund, dass man die Klingen beim Fechten kreuzt - eine frei Spitze ist einfach zu gefährlich...

Treffen sich zwei Thaiboxer werden die wohl auch nicht miteinander "clinchen" sondern Sparring machen oder halt miteinander trainieren sprich üben.[QUOTE]

Muay Thai ist Lei Kiu UND Chi Kiu - beim Sparring kommt BEIDES vor...

[QUOTE]
Ich wage zu bezweifeln dass "Faustkampf" in China anders aussieht als in Europa. Die YM lLinie hat keine "echten" Würfe, Bodenkampf etc., daher ist ein Chi Sao Kampf sinnlos und gefährlich und die WSL Methode für mich schlüssig. Das ander WC Linien das anders sehen sei dahingestellt, alle Protagonisten in den diskutierten Clips betreiben den YM Stil.

Ich habe nur erklärt warum - KG - MEINER Meinung nach sich - trotz seinem "überlegenen" Ving Tsun Stil so elendig aussieht.. Eigenlich wäre alles kein Problem, nur hat gerade dieser Herr sich SEIT Jahren EXTREM abfällig und vehement über die Lächerlichkeit anderer Wing Chun Linien.

Für Dich ist die WSL Methode schlüssig - für die EWTO Leute ist auch deren Stil schlüssig...

Wie viele andere Wing Chun-Stile kennst Du überhaupt?

Ich persönlich finde den Stil von Wong Shun Leung sehr, sehr gut - nur ist er eben nur eine Interpretation von vielen, und ist nicht weniger oder Mehr schlüssig als so viele andere auch. Aus MEINER Sicht.

:)

MfG

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 12:47

Paradiso,

hou la.

:)

Bestimmt gab es keine Schiedsrichter im alten China - aber Fakt ist es, dass es in keinen traditionelle chinesischen Kampfkünsten Bodenkampf im Sinne von BJJ usw. gibt...

Der Grund ist der genannte, ob du es nun magst oder nicht.

Was ich schreibe sind nicht "meine Theorien" - wenn es meine Theorien wären, würde ich das sehr deutlich anmerken.

Es ist einfach Wing Chun wissen, das jedem zugänglich ist, der sich die Mühe macht, die Zeit nimmt, sich mal vor Ort mit dem Gong Fu zu beschäftigen.

Vieles ist wirklich ganz anders als so manche es sich hier vorstellen...

Nicht jeder kann dies akzeptieren, weil es den eigenen Vorstellungen entgegengeht.

Bücher schreiben - hm.... Schreiben auf diesem Forum reicht mir schon.

;)

MfG

Ok, lustig war vielleicht nicht das richtige Wort, wohl eher "verwundernd".

Ich meine, wer geht zu einer Schießerei mit einem Messer?
Was ich sagen will: was kampfrelevant ist wird auch benutzt, sonst kann es sein du bist der Depp.
Im alten China wird es ja nicht an jeder Strassenecke einen Schiedsrichter gegeben haben der den Kampf unterbricht, nur weil man sich wie "Schweine" auf dem Boden suhlt.

Vom SV-Aspekt gesehen ist der Stand einfach die wichtigste Kampf-Ausgangslage wegen 2 Punkten:
Du musst mit mehreren Gegner rechnen, da bist du am Boden im *****.
Du musst dir die Möglichkeit zur Flucht jederzeit aufrecht erhalten.

...ansonsten kannst du ja mal paar Bücher zu deinen Thesen nennen, oder selbst eins schreiben.
Ich würds kaufen.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 12:53

Hi Maddin,

das was man in den Videos von PHB sieht ist auch nur eine Übung, hat nichts mit Sparring zu tun.

Ich sagte, Philipp Bayer sei ein Meister im Lei Kiu, das sieht man schon wenn man keine Ahnung von Kampfkunst hat.

;)

Ich habe ihn nie im Sparring oder freiem "Chi Sau" gesehen, aber ich bin mir sicher, dass er auch dort sein Spiel sehr harmonisch wird spielen können.

Ansonsten...

Sag ich doch!!!

:) :) ;)

Die Schlagende Elemente sind aber da, genau so wie die Kicks. Das es Sparring traditionell so nicht gegeben hat,ok das glaub ich mal.
Du sagst aber selbst, bei PhB sieht man das in rein Form.
Und in den anderen asiatischen Ländern, sogar in China mit Sanda, hat eine Entwicklung zu der heutigen Form des Sparrings stattgefunden.

Wie haben also die Elemente und wir haben die Trainingsformen.
Im Endeffekt müsste es nur noch geübt werden.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 12:58

Terao,

herzlichen Dank...

Dann war es mir die Mühe wert.

:)

MfG

Gast

02-02-2014, 13:03

Hi Maddin,

das was man in den Videos von PHB sieht ist auch nur eine Übung, hat nichts mit Sparring zu tun.

Ich sagte, Philipp Bayer sei ein Meister im Lei Kiu, das sieht man schon wenn man keine Ahnung von Kampfkunst hat.

;)

Ich habe ihn nie im Sparring oder freiem "Chi Sau" gesehen, aber ich bin mir sicher, dass er auch dort sein Spiel sehr harmonisch wird spielen können.

Ansonsten...

Sag ich doch!!!

:) :) ;)
Das das auch nur eine Drill ist da hast du recht.
Das ist z.B. etwas was mich auch persönlich stört, es wird gedrillt bis zum Exzess. Aber es fehlen oft Sparringsdrills, bedingtes Sparring und dann das freie. Bzw. sieht man fast immer ein klares Gefälle zwischen Schüler und Lehrer.
Die Elemente die er zeigt sind jedoch mMn. sehr gut und anwendbar. Es fehlt halt einfach die Übung.

Das Know How wäre aber ja heute vorhanden. Man müsste es nur annehmen.

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 13:06

Maddin,

we are TOTALLY on the same page!!!

:) :) :)

Gast

02-02-2014, 14:25

Maddin,

we are TOTALLY on the same page!!!

:) :) :)
:):beer:

openmind

02-02-2014, 17:31

Hi Jesper

Bist Du den Leuten hier eigentlich zum Teil bekannt? Oder bist Du im Grunde auch anonym? Ich frage, weil mich, aufgrund Deiner Beiträge, ein Video von Dir bei verschiedenen Trainingsabschnitten sehr interessieren würde.

_

Jesper Lundqvist

02-02-2014, 23:02

Openmind,

Ich bin Ich...

Jesper Lundqvist ist mein RL Name.

Anonym bin ich also nicht.

Ich hatte Dir ja schon irgendwann mal eine PN geschreiben...

Wenn Du meinst, ob es Videos wo ich meine Wing Chun-Fertigkeiten zur schau stelle gibt, dann eher nicht (gibt wohl eins irgendwo, wo ich als Demo-Dummy meines Sifus ziemlich dumm aussehe).

Kann ich all das was ich schreibe (meisterhaft) umsetzen?

Nun... Ich bin ein Schüler und lerne noch - aber der Weg ist klar.

Solltest also jetzt nicht wirklich etwas besonderes von mir erwarten...

;)

MfG

1789

02-02-2014, 23:11

Hi Maddin,

das was man in den Videos von PHB sieht ist auch nur eine Übung, hat nichts mit Sparring zu tun.

Ich sagte, Philipp Bayer sei ein Meister im Lei Kiu, das sieht man schon wenn man keine Ahnung von Kampfkunst hat.

:) :) ;)

PHB ist wenn schon DER MEISTER im lei kiu.... ;)
wobei ich erst seit heute durch dich weiss was lei kiu bedeutet :D:D:D:D

gruss1789

pascallondon

03-02-2014, 00:00

... Treffen sich zwei Thaiboxer werden die wohl auch nicht miteinander "clinchen" ...

So wie ich das mittlerweile sehe: Selbst wenn sie das machen wuerden waere es immer noch relevanter und realistischer als vergleichs Chi Sao.

yngNP0NXFkY

BUJUN

03-02-2014, 07:41

@ Jesper

Bescheidenheit ehrt den wahren Meister :verbeug:

Nochmal zu ChiSao:

kann es sein dass wir hier ( im Westen ) bisher etwas verwechseln ?

Die ÜBUNG ( PoonSau ... ) ? :

Das was bei Kontaktaufnahme sofort passieren muss ?

Also lange "endlose" Übung für einen winzigen Moment der Anwendung
auf dem Weg zum Ziel ?

Beste Grüße

BUJUN

fang_an

03-02-2014, 10:34

Hi Jesper
Bist Du den Leuten hier eigentlich zum Teil bekannt?

nein, der kommt aus dem fernen Dänemark. von Sifu Henning Daverne hat man vlt. mal gehört.

sicherlich wird aber Jesper uns sagen wann er zurückkommt und dann freue ich mich auf ein seminar - gerade auch um die begrifflichkeiten zu klären. ich denke das wird interessant aber auch teilweise mit umdefinieren verbunden. z.B. wenn man den kampf in klebend und getrennt teilt, dann sehe ich bei PhB kontakt, also noch Chi Sao. zudem suche ich auch in freien / getrennten kampf zugänge, für die ich kein namen hätte wenn man sie nicht brücken nennt. ;) aber sonst sehe ich viele sachen ähnlich...
thema chi sao mit kritik von den "ungläubigen" kommt aber zu oft hier... ;)

Jesper Lundqvist

03-02-2014, 12:06

fang_an,

ich habe einen sehr guten Job, der mir viel Spass macht und habe kein Interesse whatsoever jemanden zu unterrichten - für mich ist mein eigenes Training viel wichtiger als das unterrichten.

Warum schreibe ich hier?

Nun, ich Liebe die Kampfkunst Wing Chun und ich muss feststellen, dass es wirklich viel Unsinn gibt, viel Irrglauben, viel Verwirrung gibt...

Ich versuche dem durch meine Beiträge hier abzuhelfen - take it or leave it, es ist mir egal.

Die Leute, die unbedingt in ihrem Brunnen hocken wollen, und sich angegriffen fühlen... nun ja... für diese Leute schreibe ich nicht.

Andere, die Mehr aufgeschlossen sind und Interesse daran haben, für diejenigen schreibe ich.

Nur... Ich denke ich, dass jeder für sich die Dinge ergründen sollte, und sich dann so ein eigenes Bild von Dingen machen.

Ein Seminar wird es von/mit mir nicht geben...

Zum Verständnis der Begrifflichkeiten:

Ich habe schon mal darüber geschrieben, dass man viele Dinge besser verstehen würde, wenn man sich mit der korrekten Terminologie beschäftigt, also zumindest die jeweiligen Bezeichnungen lernt. Dann wären schon viele Missverständnisse und abwegige Interpretationen aus dem Weg geräumt.

Aber...

Eines ist zu Bedenken, in China ist das Denken "organischer" als im Westen, und man kann nicht immer gewisse Dinge klar trennen.

Ein Sifu hier sagte mir mal, als ich ihn über den Aufbau des Systems fragte, dass ein Trennen der Dinge nicht wirklich möglich sei. Als Beispiel zeigte er auf seinem Milchkaffee und fragte mich, wann die Milch endet und der Kaffee anfängt...

Man sollte also nicht immer eine klare Trennung suchen und in einem 100% klaren System denken.

Chi Kiu und Lei Kiu heissen ganz einfach, dass bei der einen Methode die Brücke wohl berührt wird (bong, pak, taan, etc.) - aber sie wird nicht kontrolliert, wie es beim chi kiu chi da der Fall ist - aber man versucht nicht daran kleben zu bleiben.

Lei Kiu heisst keinesfalls das es keinen Kontakt gibt, nur dass man nicht aus dem "Kleben" angreift.

Ganz einfach.

:)

"Chi Sau" heisst nicht Kontakt....

"Kontakt aufnehmen" also die Handlung, nennt man "jip sau".

Wenn sich die Brücken berühren und es eben um das Berühren geht, heisst es "mor kiu", z.B.

Die Bezeichnung sagt ganz deutlich worum es geht.

Du meinst also bei PHB Chi Sau zu sehen, aber ein Chinese eben nicht...

Ein gutes Beispiel für Verwirrung...

;)

Wenn Du meinst, ich würde die "ungläubigen" irgendwie kritiseren, bedenke folgendes:

Es geht mir nicht darum jemanden zu kritisieren - es geht mir darum zu zeigen, dass die Welt ein viel weiteres Feld ist, als viele es sich im Stande sind sich vorzustellen.

Fakt ist - und ich sage das wirklich nicht um jetzt jemanden schlecht machen zu wollen oder ihm den Spass an seiner Kunst zu verderben, dass möchte ich nochmal betonen -, dass die meisten Leute wirklich nur einen sehr begrenzten Ausblick was das System und dessen Entwicklung haben...

Wenn man in China lebt, und sich mit dem Thema auseinandersetzt wird einem dies sehr deutlich. Kann wirklich jedem, der es wirklich wissen möchte, empfehlen die Mühe zu machen.

Ich hoffe wirklich, das kam jetzt ordentlich herüber.

:)

Ausserdem "ungläubig" ist wohl nicht das richtige Wort - passender wäre "weniger informiert"...

MfG

fang_an

03-02-2014, 12:41

danke für die erklärung. gerade beim kontakt sind die grenzen sehr fliessend... greiffen-ziehen (sieht man oft bei PhB) ist halt eine gebundene technik, eine diktierte ... und daraus kann man wieder trennen und schalgen oder ganz verbinden. problem ist das hier genau diese grenze chi sao genannt wird statt das verbundene "ringen".

schade daß du bisher kein seminar geben willst. kannst dir noch überlegen.

meine letzte bemerkung ist falsch rübergekommen. wir haben jeden monat ein chi-sao thread hier. hier die letzte diskussion:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/chisao-162962/
da hat myka über vorteile gesprochen. "ungläubige" sind dabei pragmatische sportler z.b. aus der mma ecke aber auch leute die von wt oder sogar *ing *ung und die stilisierung die nase voll haben. da der ganze "stand-up game" am mann wie würger, hebel, würfe, gleichgewicht breche, usw. hier kaum von jmd. chi sao genannt wird, ist das auch schwer zu verstehen.

Jesper Lundqvist

03-02-2014, 13:18

fang_an,

oh, sorry... da habe ich aber etwas ganz missverstanden.

Mea culpa.

Danke für die Aufklärung.

:)

Nun, bedenke wie viele Ansichten darüber was "Chi Sau" sein sollte oder nicht es schon in der Wing Chun Szene gibt, wie können Aussenstehende schon mit dem Begriff klarkommen?

In Wirklichkeit ist es ganz einfach, man macht, entweder kann man sein Zeug anwenden oder auch nicht.

Ausserhalb eines Internetdiskussionsforum ist das Reden/Schreiben darüber nicht so wichtig.

:)

MfG

marius24

03-02-2014, 17:11

Gast

03-02-2014, 20:25

es gibt immer wieder mal Sparrings-Seminare mit PHB, da kann man einfach vorbei gehen.

Mar
Wieso filmt man das ganze nicht mal? Wird der Rest doch auch.

Kannix

03-02-2014, 22:45

Chi Sao ist eine Übung, die wichtige Skills trainiert, die man dann im Sparring austestet und weiter verbessert.

Genau das hätte ich gerne mal irgendwann erklärt

Aber im Ernst...

Es ist bestimmt nicht lustig für Dich, wenn jemand sagt, dass Muay Boran so aussieht wie es der Fall ist weil man damals, als es entstand auf eine bestimmte Weise gekämpft hat...

Aber Du findest es lustig, wenn jemand Dir sagt das das System Wing Chun so ist wie es ist, weil es in einer bestimmten "Kampfkultur" entstanden ist...

:rolleyes::rolleyes:

MfG
Interessant, erinnert mich direkt an diese schwarzweiß Dachkämpfe, die aussehen wie Mädchen-Gerangel.
Aber man sollte sich doch weiter entwickeln.
Wenn man ein chinesisches System in europa trainiert dann kann es einem doch nicht reichen ein anderes halbes hähnchen rumschubsen zu können sondern man will doch auch gegen Erwachsene damit kämpfen können

openmind

03-02-2014, 23:00

Man muß davon ausgehen, dass der Typ, der Yim Wing Zschung im Dorf belästigte,
ebenfalls ein halbes Hähnchen war und sie ihren Stil darauf abstimmte.

_

marius24

04-02-2014, 00:07

Wieso filmt man das ganze nicht mal? Wird der Rest doch auch.

Wieso sollte das gefilmt werden? Ist doch total uninteressant. Es gibt nix langweiligers als VT-Videos.

Mar

Gast

04-02-2014, 03:26

Wieso sollte das gefilmt werden? Ist doch total uninteressant. Es gibt nix langweiligers als VT-Videos.

Mar
Aha, deswegen werden auch sonst regelmäßig Seminarvideos gepostet. Schön mit Effekten und allem.
Bei den Sparringsseminaren will dann aber plötzlich keiner mehr.
:hammer:

.TM.

04-02-2014, 06:34

Aha, deswegen werden auch sonst regelmäßig Seminarvideos gepostet. Schön mit Effekten und allem.
Bei den Sparringsseminaren will dann aber plötzlich keiner mehr.
:hammer:

Welchen Effekten?
Wie steht es denn um Videos aus Deinem Stil? :D

DeepPurple

04-02-2014, 06:38

....
Bei den Sparringsseminaren will dann aber plötzlich keiner mehr.
:hammer:

Weil sie alle mitsparren natürlich :)

Gast

04-02-2014, 06:44

Welchen Effekten?
Wie steht es denn um Videos aus Deinem Stil? :D
Gibt es fast keine und werden fast keine produziert.
Seminare werden auch nicht mitgefilmt, dann geschnitten und mit Farbeffekten versehen.
Aber netter Ablenkungsversuch, die Frage warum Drills noch und nöcher gefilmt werden und online gestellt während bei den Sparringsseminaren die Kamera ausbliebt wird wohl wieder ungeklärt bleiben.

Schön das es Leute wie Sean und Kaybee gibt die da gegensteuern.

@ DeepPurple

Jetzt mal ehrlich, es wird sich wohl einer finden der mal die Kamera drauf hält. Die Leute können sich ja auch abwechseln.
Ich würd auch nix sagen wenn man generell sehr sparsam mit Videos umgehen würde wie das in einigen Linien so ist.
Jeden Drill aber filmen und hochladen und Sparrings ausklammern obwohl man weiß, dass genau das immer kritisiert wird geht mir nicht ein.
Ich verstehs nicht. Woher immer dieser Unmut die freie Anwendung zu zeigen? Manche zeigen doch, dass es locker geht.

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 06:55

Hi Kannix,

was man so von den sogenannte Beimo's heute sehen kann...

Ist einfach fürchterlich - ich sage es ganz ehrlich:

Es sind Dillettanten, wenn es ums kämpfen geht.

Bei den anderen Beimos, von denen es keine Video Aufzeichnungen gibt, ist es mit grosser Wahrscheinlichkeit genau so gewesen.

Warum?

Das ist ganz einfach zu erklären - die Leute hatten kein zielgerichtetes, progressives Kampftraining!!!

Und auch andere Attribute, die für das Kämpfen m.M.n. super wichtig sind, hat man nicht trainiert.

Weiter - und dies wird wohl vielen Leuten nicht schmecken - bin Ich der Meinung, dass die Leute, die damals gekämpft haben Anfänger waren, Teenager die nicht wirklich seriös fürs Kämpen trainiert haben. Als Anfänger kann man auch das "Chi Kiu Chi Da" nicht beherrschen und anwenden...

Die Strategie, immer nur nach vorne drängen zu wollen mit Lin Wan Choi (Kettenfauststössen), ist im Wing Chun ein Anfängerstrategie...

Ich verstehe jetzt leider nicht, was Du mit dem letzten Teil Deines Postings sagen möchtest, Ich sehe den Zusammenhang zu dem was ich in meinen früheren Postings hier schrieb...

Ich schrieb doch, dass man einfach daran arbeiten sollte sein Zeug anzuwenden gegen wen oder was auch immer, oder?

MfG

Genau das hätte ich gerne mal irgendwann erklärt

Interessant, erinnert mich direkt an diese schwarzweiß Dachkämpfe, die aussehen wie Mädchen-Gerangel.
Aber man sollte sich doch weiter entwickeln.
Wenn man ein chinesisches System in europa trainiert dann kann es einem doch nicht reichen ein anderes halbes hähnchen rumschubsen zu können sondern man will doch auch gegen Erwachsene damit kämpfen können

.TM.

04-02-2014, 07:04

Gibt es fast keine und werden fast keine produziert.
Seminare werden auch nicht mitgefilmt, dann geschnitten und mit Farbeffekten versehen.
Aber netter Ablenkungsversuch, die Frage warum Drills noch und nöcher gefilmt werden und online gestellt während bei den Sparringsseminaren die Kamera ausbliebt wird wohl wieder ungeklärt bleiben.

Schön das es Leute wie Sean und Kaybee gibt die da gegensteuern.

@ DeepPurple

Jetzt mal ehrlich, es wird sich wohl einer finden der mal die Kamera drauf hält. Die Leute können sich ja auch abwechseln.
Ich würd auch nix sagen wenn man generell sehr sparsam mit Videos umgehen würde wie das in einigen Linien so ist.
Jeden Drill aber filmen und hochladen und Sparrings ausklammern obwohl man weiß, dass genau das immer kritisiert wird geht mir nicht ein.
Ich verstehs nicht. Woher immer dieser Unmut die freie Anwendung zu zeigen? Manche zeigen doch, dass es locker geht.

Ach jetzt sind es Schnitte und Farbeffekte. Weißt Du, rumnörgeln an anderen kann jeder.
Wenn Du schreibst "fast keine" gibt es also welche, zeig doch mal.

BUJUN

04-02-2014, 07:39

Ich möchte Jesper's Beitrag bestätigen und ergänzen / verdeutlichen:

es FEHLT ( leider ) die Weiterführung von den gelernten Basis-Fähigkeiten,
die Umsetzung von Technik ( bzw. Form ) und ChiSao ( ÜBUNG ! ) in die
praktische Anwendung - und zwar so wie es der Stil vorsieht / vorschreibt,
damit es auch funktioniert.

Ohne diese Weiterbildung wird zwangsläufig nur mit Kraft gearbeitet -
ist ja nicht schlecht aber wozu dann einen Stil mühsam erlernen wenn
die Anwendungsmöglichkeiten fehlen ??

Beweis ? : all die unschönen Klopper-Videos ohne Wiedererkennung
stiltypischer Techniken / Bewegungen !

Und bei den guten Videos von Phillip, Sean, Michael und Kai wird immer
SOFORT nach SPARRING geschrien als Beweis dass diese Übungen tatsächlich
anwendbar / umsetzbar sind.

Also wenn das energisch angewendet wird was da gezeigt wird - es
wird funktionieren.

Ob das das Endziel des Stils ist ????

Endloses Üben und SUCHEN - das wird gefordert ( und kann auch Spaß machen ).

Grüße

BUJUN

.TM.

04-02-2014, 08:10

die Chisau

04-02-2014, 08:26

Endloses Üben, ok...verbessern kann man sich immer aber was meinst Du mit "Suchen" ?

Forschen, herausfinden was für einen persönlich gut funktioniert, sich von Programmen und Vorgaben lösen und was "eigenes" einbringen. So wie auch jeder Sportler seinen eigenen "Stil" entwickelt innerhalb seines Sports.

.TM.

04-02-2014, 08:30

Forschen, herausfinden was für einen persönlich gut funktioniert, sich von Programmen und Vorgaben lösen und was "eigenes" einbringen. So wie auch jeder Sportler seinen eigenen "Stil" entwickelt innerhalb seines Sports.

Na dann sind wir ja direkt beim WT und "Alles ist WT" :p

die Chisau

04-02-2014, 08:33

Na dann sind wir ja direkt beim WT und "Alles ist WT" :p

Wenn du nach 20 Jahren mit dem System durch bist, kannst du loslegen.

.TM.

04-02-2014, 08:35

Vielleicht auch für den einen oder anderen interessant (ich weiß nicht, ob wir das schon irgendwo mal hatten):

watch?v=1BBT3XD1QJY

BUJUN

04-02-2014, 09:24

Endloses Üben, ok...verbessern kann man sich immer aber was meinst Du mit "Suchen" ?

Suchen ?

Was dabei letztlich herauskommen SOLL

nicht einfach glauben + nachmachen : VER-SUCHEN

und auch nach den Schwachpunkten suchen

....

Grüße

BUJUN

Nachtrag: wir machen es uns einfach ZU EINFACH ein fertig
vorgedachtes und erprobtes System EINFACH nachmachen zu können :)

Gäbe es so was, würen alle Boxer / Ringer / jma / pma / cma / ... zwangsläufig
gleich aussehen

die Chisau

04-02-2014, 09:33

DerGroßer

04-02-2014, 09:36

Er hält sich selbst füe eine Koryphäe des Wing Chun und hört sich selbst unglaublich gerne Reden. Ein phenomän bei kleinen Männern mit wenig Selbstbewußtsein...:D

.TM.

04-02-2014, 09:41

Suchen ?

Was dabei letztlich herauskommen SOLL

nicht einfach glauben + nachmachen : VER-SUCHEN

und auch nach den Schwachpunkten suchen

....

Grüße

BUJUN

Nachtrag: wir machen es uns einfach ZU EINFACH ein fertig
vorgedachtes und erprobtes System EINFACH nachmachen zu können :)

Gäbe es so was, würen alle Boxer / Ringer / jma / pma / cma / ... zwangsläufig
gleich aussehen

Aha, Du meinst also wir würden im VT einfach nachmachen und glauben?

Also ich persönlich suche da nichts, meine Schwachstellen erkenne ich regelmäßig beim Training und kenne die notwendigen Methoden diese abzustellen. Dafür habe ich die entsprechenden schlüssigen Erklärungen (auch praktisch) bekommen.
Was letztendlich durch das Training herauskommen soll weiß ich auch und trainiere entsprechend.
Sicher entwickelt jeder seine bestimmten Vorlieben, innerhalb des Systems, es ist aber immer noch VT. Da muss ich nichts von anderswo einbauen.

Kannix

04-02-2014, 09:47

Ich verstehe jetzt leider nicht, was Du mit dem letzten Teil Deines Postings sagen möchtest, Ich sehe den Zusammenhang zu dem was ich in meinen früheren Postings hier schrieb...

Ich schrieb doch, dass man einfach daran arbeiten sollte sein Zeug anzuwenden gegen wen oder was auch immer, oder?

MfG

Ich als aussenstehender U-Tube Gucker sehe nicht was sich da im großen und Ganzen entwickelt hat. So pauschal auf die Ganze wC WT, VT-szene bezogen. Da wird anscheinend viel übernommen was nicht zu einer Kampfstärke führt.
Wir kennen ganz viele Sparrings oder Wettkampfvideos wo offensichtlich alles mühsam antrainierte über Bord geworfen wird und drauf gehauen wird als hätte man gar nichts gelernt.
Es gab hier Mal eine Tendenz das WCler mal in andere Sparten reinschauen, sich austauschen, Crossparring machen.

Natürlich ist das ein individuelles Problem, aber als Aussenstehender beurteilt man Kampfkünste und deren Stilrichtungen pauschal.
Für mich wirkt vieles so als wolle man ein traditionelles System bewahren was schon damals nix taugte.
Z.B. kann ich die Verliebtheit in Chi Sao einfach nicht nachvollziehen, es scheint mir wie Origami wenn man eigentlich Papiertüten falten will

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 10:50

Hallo, Kannix

Ich glaube, ich habe schon erklärt was das Problem ist...

Aber nochmal in Kurzform:

- "Chi Sau"-Übungen sind dafür gedacht Attribute/Fertigkeiten/Techniken zu Üben, um auf eine bestimmte weise zu kämpfen.

- Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind. Du meinst, man kann Kampfstärke nur beurteilen wenn man von Erfolg/Misserfolg im Ring ausgeht? Da bin ich ganz anderer Meinung... Ich habe über die Jahre viele Leute kennengelernt, die im Ring keine zwei Minuten würden Kämpfen können, aber "auf der Strasse" sehr wohl effektiv wahren. Sogar noch effektiver als so mancher Thaiboxer oder Boxer...

- "Chi Sau" wird viel geübt, weil es eben schwieriger ist als "Lei Kiu".

- Wing Chun hat "damals" (wann meinst Du eigentlich) sehr gut funktioniert, eben unter den Bedingungen für die es geschaffen wurde.

- "Sparring" wie im Muay Thai, Boxen, usw., dafür braucht man keine Chi Sau Übungen, denn diese Art des Kämpfens ist eine ganz andere.

- Sparring im obigen Sinne mit Wing Chun geht sehr wohl, nur muss man das eben spezifisch üben, und die Prioritäten im Training sollten dann auch entsprechend gesetzt werden. Wenn man klassisch Formen, Chi Sau-Übungen, usw. für Wettkampf a la K1 oder MMA trainiert, ist es doch kein Wunder, dass die Leute wie schlechte Amateure rüberkommen, denn genau das sind sie ja dann auch. Wie ich schon sagte, ohne zielgerichtetes, spezifisches und progressives Training geht nichts.

Ich hoffe, das war jetzt klarer für Dich.

:)

MfG

Ich als aussenstehender U-Tube Gucker sehe nicht was sich da im großen und Ganzen entwickelt hat. So pauschal auf die Ganze wC WT, VT-szene bezogen. Da wird anscheinend viel übernommen was nicht zu einer Kampfstärke führt.
Wir kennen ganz viele Sparrings oder Wettkampfvideos wo offensichtlich alles mühsam antrainierte über Bord geworfen wird und drauf gehauen wird als hätte man gar nichts gelernt.
Es gab hier Mal eine Tendenz das WCler mal in andere Sparten reinschauen, sich austauschen, Crossparring machen.

Natürlich ist das ein individuelles Problem, aber als Aussenstehender beurteilt man Kampfkünste und deren Stilrichtungen pauschal.
Für mich wirkt vieles so als wolle man ein traditionelles System bewahren was schon damals nix taugte.
Z.B. kann ich die Verliebtheit in Chi Sao einfach nicht nachvollziehen, es scheint mir wie Origami wenn man eigentlich Papiertüten falten will

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 10:56

BUJUN

:yeaha:

Genau so sehe ich das auch.

MfG

Ich möchte Jesper's Beitrag bestätigen und ergänzen / verdeutlichen:

es FEHLT ( leider ) die Weiterführung von den gelernten Basis-Fähigkeiten,
die Umsetzung von Technik ( bzw. Form ) und ChiSao ( ÜBUNG ! ) in die
praktische Anwendung - und zwar so wie es der Stil vorsieht / vorschreibt,
damit es auch funktioniert.

Ohne diese Weiterbildung wird zwangsläufig nur mit Kraft gearbeitet -
ist ja nicht schlecht aber wozu dann einen Stil mühsam erlernen wenn
die Anwendungsmöglichkeiten fehlen ??

Beweis ? : all die unschönen Klopper-Videos ohne Wiedererkennung
stiltypischer Techniken / Bewegungen !

Und bei den guten Videos von Phillip, Sean, Michael und Kai wird immer
SOFORT nach SPARRING geschrien als Beweis dass diese Übungen tatsächlich
anwendbar / umsetzbar sind.

Also wenn das energisch angewendet wird was da gezeigt wird - es
wird funktionieren.

Ob das das Endziel des Stils ist ????

Endloses Üben und SUCHEN - das wird gefordert ( und kann auch Spaß machen ).

Grüße

BUJUN

Terao

04-02-2014, 11:00

StefanB. aka Stefsen

04-02-2014, 11:05

mykatharsis

04-02-2014, 11:08

Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind
Naja, die Art des Kämpfens hängt stark vom Gegner ab. Wenn ich dem meine Art nicht aufzwingen kann, krieg ich auf's Maul. Ganz einfach. Wenn ich also die ganze Zeit nur eine Kampfesweise übe, die sich gegen einen Unwilligen nicht durchsetzen lässt, dann war das eher Zeitverschwendung. Außer natürlich ich will nichts weiter als mich "King of" dieser Methode nennen und meide jeglichen Vergleich außerhalb.

fang_an

04-02-2014, 11:09

o..ooo, jetzt schaltet Kannix bestinnt ab, weil er schon wieder in der *ing *und ecke von SV hört ... ;)

ich mache schnell ein paar beispiele für nutzung der chi sao fähigkeiten, die man auch als nicht *ing *ung'ler versteht weil auch in JJ:
- kotrollieren bis zu fixieren ohne geschlagen werden
- greiffen, kontrollieren und hebeln eines armes weil was drin ist (stock, bierkrug, ...)

das andere ist ja ... so wenig ohrfeigen zu bekommen wie möglich während man selbst welche verteilt ...

Paradiso

04-02-2014, 11:11

Problem ist aus meiner Sicht nur diese blöde SV. Keiner kanns wirklich prüfen, aber alle wollen unbedingt glauben, sie hätten darauf die beste Antwort.

...jetzt mal nicht so kleingeistig, du solltest den Erlebnissberichten von Jesper aus dem grossen roten Reich (er trinkt/sitzt/lebt/trainiert ja an der Quelle) schon vertrauen:

- "Chi Sau"-Übungen sind dafür gedacht Attribute/Fertigkeiten/Techniken zu Üben, um auf eine bestimmte weise zu kämpfen.

- Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind. Du meinst, man kann Kampfstärke nur beurteilen wenn man von Erfolg/Misserfolg im Ring ausgeht? Da bin ich ganz anderer Meinung... Ich habe über die Jahre viele Leute kennengelernt, die im Ring keine zwei Minuten würden Kämpfen können, aber "auf der Strasse" sehr wohl effektiv wahren. Sogar noch effektiver als so mancher Thaiboxer oder Boxer...

Kannix

04-02-2014, 11:12

- Die Übungen tun sehr wohl etwas für die Kampfstärke, aber eben nur für die Art des Kämpfens für die sie gedacht sind.
MIr fehlt aber das grundlegende Verständnis wie diese Art des Kämpfens aussehen soll.

Du meinst, man kann Kampfstärke nur beurteilen wenn man von Erfolg/Misserfolg im Ring ausgeht?
Nein, das meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt.

Da bin ich ganz anderer Meinung... Ich habe über die Jahre viele Leute kennengelernt, die im Ring keine zwei Minuten würden Kämpfen können, aber "auf der Strasse" sehr wohl effektiv wahren. Sogar noch effektiver als so mancher Thaiboxer oder Boxer...
Was haben die trainiert?

- Wing Chun hat "damals" (wann meinst Du eigentlich) sehr gut funktioniert, eben unter den Bedingungen für die es geschaffen wurde.
Ich meine mit "Damals" das älteste verfügbare Filmmaterial, ich kann nunmal nichts anderes bewerten.

- "Sparring" wie im Muay Thai, Boxen, usw., dafür braucht man keine Chi Sau Übungen, denn diese Art des Kämpfens ist eine ganz andere.

Aber was ist die Art des Kämpfens?

Alephthau

04-02-2014, 12:00

Da wird anscheinend viel übernommen was nicht zu einer Kampfstärke führt

Mit dem Chisau ist es wie mit den Formen, beide sind für das erlernen und letztlich einsetzen können des Systems wichtig, da man mit beidem dem Körper gewisse Dinge einbläut.
Aber Du hast aber auch wiederum recht, dass vieles übernommen und als Übung hingenommen wird weil irgendwann, vor ein paar hundert Jahren, mal jemand die entsprechende Übung ganz toll fand.

Ich bin nicht so gut wie Kanken hier vom Board, aber ich versuche es mal zu erklären:

Wenn man einen Stil lernt, kopiert man quasi so zu kämpfen wie es irgendein Typ vor X Jahren mal getan hat.

Mit den Formen werden dem Körper die Techniken/Bewegungen/Körpermechaniken ohne "Druck" beigebracht/verinnerlicht, man gewöhnt sich so an diese, es sind auch "Kräftigungs/Abhärtungsübungen" etc integriert und man hat auch eine Möglichkeit alleine zu üben bzw eine Möglichkeit nicht aus der Übung zu kommen. (Um gewisse Bewegungsabläufe zu lernen braucht es eine gewisse Zeit bis der Körper sie umsetzen kann, bei Pausen kann es passieren das der Körper diese sozusagen wieder "verlernt"...kennt glaub ich jeder)

Partnerübungen, wie z.B. Chisau, dienen dann dazu dem Körper das entsprechende Verhalten, bzw Einzelaspekte, unter "Druck" beizubringen. Die Übungen an sich haben aber nichts mit "kämpfen" zu tun, auch wenn sie mit entsprechender kämpferischen Intention geübt werden (können). Einige Übungen dienen auch der Kraftentwicklung, oder der Abhärtung.

Genauso wenig wie das hier ein Football-Spiel ist:

Vj0oJSXsbnE

oder das hier ein Box-Kampf:

ixXYjhm-cOk

ist Chisau, oder diverse andere Übungen, "kämpfen"! ;)

Gruß

Alef

BUJUN

04-02-2014, 12:35

Aha, Du meinst also wir würden im VT einfach nachmachen und glauben?

Also ich persönlich suche da nichts, meine Schwachstellen erkenne ich regelmäßig beim Training und kenne die notwendigen Methoden diese abzustellen. Dafür habe ich die entsprechenden schlüssigen Erklärungen (auch praktisch) bekommen.
Was letztendlich durch das Training herauskommen soll weiß ich auch und trainiere entsprechend.
Sicher entwickelt jeder seine bestimmten Vorlieben, innerhalb des Systems, es ist aber immer noch VT. Da muss ich nichts von anderswo einbauen.

Vorab: ich suche hier keinen Streit oder will provozieren !:)

Aber nochmal aus meinem hier angesprochenen Post:

Wer weis eigentlich mit Sicherheit ob das uns von den div. Schülern
von Yip Man vermittelte Wissen vollständig ist - und mal ganz ketzerisch:
wollte ( durfte ? ) Yip Man seinen Schülern restlos Alles zeigen was er selbst
wußte ???

Zur Verdeutlichung hier ein aktuell besprochenes Video aus der Wing Chun -
Video - Ecke:

https://www.youtube.com/watch?v=k_whS8mUNLc

also mich macht das wirklich nachdenklich !!

Nochmal: keinen Streit - nur Denkanstoß :):):)

Grüße

BUJUN

Incognibro

04-02-2014, 12:38

Hier gabs doch mal ein Video von einem Thaiboxkampf in Siam in den 50ern oder?
War auch schwarzweiss war auch um Welten schlechter als Melvin Manhoef.

Ich wage sowieso zu behaupten dass die letzten 1-2 hundert Jahre für die Kampfkunst-Welt sehr verstümmelnd waren.
Kulturrevolution, alles muss jetzt modern sein!
Leistungssportwahn während dem Kalten Krieg wo man einfach junge Leute verheizt hat damit sie an Tag X glänzen, Leistung Leistung Leistung!
Dann die Hollywoodzeit mit der Romantisierung und Verfälschung und kurz darauf auch die Kommerz-Ära.
Und dann noch die Ausschlachtung der philosophischen Aspekte für die große sinnentleerte Masse.

Hab gestern noch die "Shaolin-Mönche" bei RTL gesehen.. ich dahct ich müsst kotzen.

Kurzum: Ich verstehe sehr gut die Haltung von Leuten die aus dieser undurchsichtigen Geschichte und mit diversen Interessen behafteten KK Welt raus wollen und nur noch klaren, "ehrlichen" Sport machen wollen.

BUJUN

04-02-2014, 12:40

Naja, wenn die Theorie mit den verschiedenen "Kampfkulturen" stimmt (die mir immer besser gefällt, je länger ich drüber nachdenke), ist der Vergleich zwischen einer "traditionell-asiatischen" und einer "modern-westlichen" KK ungefähr so unsinnig wie die Frage "Ritter vs. Samurai - wer gewinnt?".

Problem ist aus meiner Sicht nur diese blöde SV. Keiner kanns wirklich prüfen, aber alle wollen unbedingt glauben, sie hätten darauf die beste Antwort. Nimmt man das mal aus der Gleichung, bleiben nur verschiedene, jedes auf seine Weise faszinierende Hobbys.

SEHR einverstanden :)

KK / KS als Hobby - wozu sonst - wird im nächsten Krieg kaum benötigt !

"SV" : da geht es IMMER um ganz andere Qualitäten.

Ich habe schon optische Luschen gesehen die große Brocken ganz einfach
zusammengekloppt haben - ohne jegliche erkennbare KK/KS ! Motivation + Wille !

"SV" will halt jeder können und genau deswegen wird es von den Schulen
angepriesen - na und ?

Grüße

BUJUN

Alephthau

04-02-2014, 12:46

https://www.youtube.com/watch?v=k_whS8mUNLc

also mich macht das wirklich nachdenklich !!

Muss dich nicht nachdenklich machen, das in dem Video ist ein völlig anderer Stil! ;)

Weng Chun ist nicht Wing Chun und Wing Chun nicht Weng Chun!

Yip Man war auch kein heimlicher Schüler des Weng Chun und zur Entstehungsgeschichte des Weng Chun usw gibt es so manch interessanten alten Thread!

Gruß

Alef

BUJUN

04-02-2014, 12:52

MIr fehlt aber das grundlegende Verständnis wie diese Art des Kämpfens aussehen soll.

Nein, das meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt.

Was haben die trainiert?

Ich meine mit "Damals" das älteste verfügbare Filmmaterial, ich kann nunmal nichts anderes bewerten.

Aber was ist die Art des Kämpfens?

GENAU DAS vermisse ich in vielen KKs:

den Leuten am ANFANG klar sagen: das und das müßt ihr so und so machen
damit es bei UNSEREM Stil klappt.

Die endlose "wozu ist ChiSao beim Kämpfen gut" - Diskussion:

ChiSao trainiert bestimmte Fähigkeiten die UNTER BESTIMMTEN VORAUSSETZUNGEN
Vorteile bringen - also dass sich die Arme des Gegners zwischen mir und ihm befinden
- sonst völlig nutzlos !

Ebenso oberhalb meiner eigenen Halslinie / und unterhalb Dödel-Linie.

Und außerhalb der direkten Verbindungslinie Oberkörper : Oberkörper.

Zitat GM KRK: wo funktioniert ChiSao nicht ? + seine eigene Antwort: Wenn
der Gegner nicht mitmacht !!! ( und wir haben weiter PoonSau geübt :) ).

Reinstürmen und mit Druck Treten und Schlagen bis das Ärgernis erledigt ist:
DAZU brauche ich bestimmt keine ChiSao-Künste.

Was mache ich mit meinen ChiSao-trainierten Fähigkeiten bei einem Gegner,
der typische Boxer / Thaiboxer / Ringer / ... Stellung einnimmt ??? NIX !!!

Zusammenfassung meinerseits: ChiSao ist nur ein Teilaspekt div. Stile und
NICHT DER ENTSCHEIDENDE VORTEIL als das es oft verkauft wird.

Vorab: ja, mit vielen vielen ChiSao-Lehrstunden lässt sich PRIMA Geld verdienen :megalach:

Grüße

BUJUN

Gast

04-02-2014, 13:07

Ach jetzt sind es Schnitte und Farbeffekte. Weißt Du, rumnörgeln an anderen kann jeder.
Wenn Du schreibst "fast keine" gibt es also welche, zeig doch mal.
Wo tu ich rumnörgeln ich hab ne Frage gestellt. Und die lautet, warum werden sonst Seminare noch und nöcher aufgenommen, mit Effekten versehen, mit allem Pipapo. Und bei den Seminaren die viele Kritiker gern mal sehen würden und vor allem auch überzeugen könnten hat man plötzlich keine Lust mehr die Kamera einzuschalten.

Und hier hast du 2 Videos. Einmal Form, einmal ein Promovideo einer Schule. Viel Spaß beim zerreißen und ablenken.
Oder du könntest mal wirklich auf die Frage eingehen die hier schon zig mal im Forum gestellt wurde.
mxu-EbqOSEs

wKH--BjgVjs

fang_an

04-02-2014, 13:21

Zusammenfassung meinerseits: ChiSao ist nur ein Teilaspekt div. Stile und
NICHT DER ENTSCHEIDENDE VORTEIL als das es oft verkauft wird.

dabei solltest du spezifizieren daß du nur reines WT/VT-Chis Sao meinst, was an der grenze zwischen schlagen und aufnehmen entsteht.

Ein Chi Sao ohne schläge ist nach der definition nicht möglich was den verwandten Tuishou und Shuai Jiao ausschliest. das ist aber komisch weil das spüren gerade dann am besten funktioniert wenn man die schläge auslässt und nicht verkrampft. chi sao ist mMn das IMA in *ing *ung aber nicht diese hektik-übungen die man üblicherweise sieht.

BUJUN

04-02-2014, 13:37

dabei solltest du spezifizieren daß du nur reines WT/VT-Chis Sao meinst, was an der grenze zwischen schlagen und aufnehmen entsteht.

Ein Chi Sao ohne schläge ist nach der definition nicht möglich was den verwandten Tuishou und Shuai Jiao ausschliest. das ist aber komisch weil das spüren gerade dann am besten funktioniert wenn man die schläge auslässt und nicht verkrampft. chi sao ist mMn das IMA in *ing *ung aber nicht diese hektik-übungen die man üblicherweise sieht.

Ich meine das ChiSao das entsteht wenn ich beim Schlagen Kontakt zu den
gegnerischen Armen bekomme - auch und gerade weil ich so schlagen muss !

Sind die geg. Arme außerhalb meiner Schläge - bleiben eben "nur" die Schläge
übrig.

o.k. so ???

fang_an

04-02-2014, 13:50

ja genau. wobei diese distanz auch total wichtig ist und oft die entscheidung in kampf bringt. die probleme sind daß man so gut wie nie in der distanz bleibt und das der zugang über kontakt normalerweise keine so große schlag-wirkung hat, so daß der kleine vorteil schnell wieder weg ist. daher sollten sich die übungen nicht nur darauf beschränken sondern auch auf die längere schlagdistanz (ohne kleben) wie auch wie auf die kürzere (mit kleben = chi sao ;)) ausweiten, wobei mMn nicht nur das kleben der arme gemeint ist.

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 14:18

Hallo Kannix,

MIr fehlt aber das grundlegende Verständnis wie diese Art des Kämpfens aussehen soll.

Deshalb kannst Du "Chi Sau" auch gar nicht verstehen...

Hm...

So ähnlich wie das hier, aber mit den Händen.

Classical Fencing informal bout - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Vk-aKj0R65o)

Man sollte dabei nicht herumspielen, sondern so schnell wie möglich einem Abschluss kommen.

Die Idee dieser Kampfesweise ist, das man durch das kontrollieren der Arme des Gegners mit grösserer Sicherheit sich verteidigen und angreifen kann.

Stell Dir vor, Du würdest eine robuste Winterjacke tragen, und jemand würde Deine Ärmel an den Handgelenken greifen - dann wird es ziemlich schwierig für Dich Deinen Gegner mit Schlägen einzudecken.

Also von der Idee her...

[QUOTE]
Nein, das meine ich nicht, habe ich auch nicht gesagt.

Was haben die trainiert?

Aha... Kam für mich aber so herüber.

Die Leute haben Shotokan Karate, Jiu Jitsu, Ninjutsu - oder sogar GAR NICHTS (!!!) trainiert...

Ich meine mit "Damals" das älteste verfügbare Filmmaterial, ich kann nunmal nichts anderes bewerten.

Aha.. und aus diesen Videoclips von Jugendlichen (typisch), meinst Du etwas über das Wing Chun als Gesamtstil schliessen zu können... oder "schon damals" nicht funktioniert hat.

MfG

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 14:31

Hi Mykarthasis,

Naja, die Art des Kämpfens hängt stark vom Gegner ab. Wenn ich dem meine Art nicht aufzwingen kann, krieg ich auf's Maul. Ganz einfach.

Genau so ist es!!!

Es gilt immer, dem Gegner sein Spiel aufzudrängen - genau das mus man ja spezifisch üben. Irgendwelche Chi Sau-Drills ohne Ende zu wiederholen bringt nicht viel, ausser dass man in der Übung gut wird. Irgendwann sollte man soweit sein, die angeeigneten Fertigkeiten freier anzuwenden.

Wenn ich also die ganze Zeit nur eine Kampfesweise übe, die sich gegen einen Unwilligen nicht durchsetzen lässt, dann war das eher Zeitverschwendung.

Du meinst tatsächlich, das wäre neu für mich???!!!

;) :)

Wie oben schon gesagt, man muss eben lernen, dem Gegner sein Spiel aufzuzwingen.

Das ist schon mal nicht einfach, aber wenn es an Informationen über, wie, warum, usw. fehlt, wird es eben noch schwieriger...

Außer natürlich ich will nichts weiter als mich "King of" dieser Methode nennen und meide jeglichen Vergleich außerhalb.

Das ist auch eine Strategie...

;) :)

MfG

openmind

04-02-2014, 14:42

Stell Dir vor, Du würdest eine robuste Winterjacke tragen, und jemand würde Deine Ärmel an den Handgelenken greifen - dann wird es ziemlich schwierig für Dich Deinen Gegner mit Schlägen einzudecken.

Und wie hilft einem da She Sao weiter, wenn man festgehalten wird?

_

BUJUN

04-02-2014, 14:53

Und wie hilft einem da She Sao weiter, wenn man festgehalten wird?

_

Ganz einfach - man befreit sich :)

Ob ich den Stinkstiefel packe oder der mich - ich habe den gewünschten
Kontakt und das in einer Distanz die mir liegt weil bis zum Kübeln geübt.

ChiSao ist für mich gar nicht so weit vom Clinchen und / oder Greifen
entfernt - und das sind völlig natürliche Reaktionen wenns eng wird.

Und mit Clinch / Griff ist ja noch lange nicht das Ende erreicht - nur wenn der
doofe Schiedsie stört.

Nur dass im WT/VT/WC angestrebt ist, selbst weiter zu schlagen ... zumindest bis sich etwas Besseres ergibt.

NAH-Kampf im besten Sinne des Wortes :)

Grüße

BUJUN

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 15:00

Paradiso,

wenn Du ein Problem damit hast, steht es Dir ja frei meine Beiträge nicht zu lesen...

...jetzt mal nicht so kleingeistig, du solltest den Erlebnissberichten von Jesper aus dem grossen roten Reich (er trinkt/sitzt/lebt/trainiert ja an der Quelle) schon vertrauen:

Wie ich schon schrieb - keiner braucht mir zu glauben. einfach mal selber ein bisschen vor Ort umschauen, und durch persönliches Erleben gewisse Zusammenhänge zu erkennen und dann eine eigene INFORMIERTE Meinung bilden.

Aber wie viele wollen das wirklich?

Für manche reicht es eben im eigenen Brunnen zu hocken...

Damit habe ich kein Problem.

:)

MfG

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 15:03

Und wie hilft einem da She Sao weiter, wenn man festgehalten wird?

_

Openmind

Ich hatte doch deutlich geschrieben, dass es um DIE IDEE geht...

Aber Chi Sau-Fertigkeiten, können einem unter diesen Umständen tatsächlich nützlich sein, wie BUJUN schon schrieb.

MfG

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 15:04

Hi fang_an

genau deshalb hat man im Wing Chun

Lei Kiu und Chi Kiu

MfG

ja genau. wobei diese distanz auch total wichtig ist und oft die entscheidung in kampf bringt. die probleme sind daß man so gut wie nie in der distanz bleibt und das der zugang über kontakt normalerweise keine so große schlag-wirkung hat, so daß der kleine vorteil schnell wieder weg ist. daher sollten sich die übungen nicht nur darauf beschränken sondern auch auf die längere schlagdistanz (ohne kleben) wie auch wie auf die kürzere (mit kleben = chi sao ;)) ausweiten, wobei mMn nicht nur das kleben der arme gemeint ist.

.TM.

04-02-2014, 16:57

Vorab: ich suche hier keinen Streit oder will provozieren !:)

Aber nochmal aus meinem hier angesprochenen Post:

Wer weis eigentlich mit Sicherheit ob das uns von den div. Schülern
von Yip Man vermittelte Wissen vollständig ist - und mal ganz ketzerisch:
wollte ( durfte ? ) Yip Man seinen Schülern restlos Alles zeigen was er selbst
wußte ???

Zur Verdeutlichung hier ein aktuell besprochenes Video aus der Wing Chun -
Video - Ecke:

https://www.youtube.com/watch?v=k_whS8mUNLc

also mich macht das wirklich nachdenklich !!

Nochmal: keinen Streit - nur Denkanstoß :):):)

Grüße

BUJUN

Keine Bange, ich streite mich so schnell nicht, fachlich fundierter Gedankenaustausch bringt mir mehr, so er denn stattfindet. ;)
Was und wie es Yip Man weitergegeben hat interessiert mich natürlich sehr aber ich lebe auch im hier und jetzt und mich interessiert daher in erster Linie, ob mir das was mir in der Gegenwart vermittelt werden kann, in sich schlüssig ist und ob ich ganz persönlich damit arbeiten kann und ob es für mich funktioniert. Würde es das nicht, würde ich es nicht trainieren und ich gehöre nicht zu den Menschen, die mit Scheuklappen durch die Welt laufen.

derKünstler

04-02-2014, 17:12

Vorab: ich suche hier keinen Streit oder will provozieren !:)

Aber nochmal aus meinem hier angesprochenen Post:

Wer weis eigentlich mit Sicherheit ob das uns von den div. Schülern
von Yip Man vermittelte Wissen vollständig ist - und mal ganz ketzerisch:
wollte ( durfte ? ) Yip Man seinen Schülern restlos Alles zeigen was er selbst
wußte ???

Zur Verdeutlichung hier ein aktuell besprochenes Video aus der Wing Chun -
Video - Ecke:

https://www.youtube.com/watch?v=k_whS8mUNLc

also mich macht das wirklich nachdenklich !!

Nochmal: keinen Streit - nur Denkanstoß :):):)

Grüße

BUJUN

Das ist bloß ein sehniger Mann mit starkem Rundrücken in jeder Bewegungsphase und jeder Stehhöhe, der immer den kompletten Rumpf bewegt und der konsequenterweise auch seine Füße kaum nutzt und etwas Auswendiges relativ schnelles und Armbetontes in zweieinhalb Minuten runterspult.

Ich weiß nicht, wie ein Gläubiger so etwas betrachtet, aber für mich selbst würde ich mich nett bedanken und mal schauen, wie denn das Essen so ist bei denen ....

sothis

04-02-2014, 18:55

Das ist bloß ein sehniger Mann mit starkem Rundrücken in jeder Bewegungsphase und jeder Stehhöhe,

Also irgendwie finde ich es ziemlich verfehlt jemanden anhand seines Rundrückens zu beurteilen. Gerade im Alter kann es zu einer Hyperkyphose kommen die durch Osteoporose oder auch Beschädigung der Wirbel verursacht wird. Weder weiß man was der Mann gearbeitet hat und schon gar nicht kann man seinen Rundrücken (der übrigens gar nicht so schlimm ist..ich habe tagtäglich mit weitaus schlimmeren zu tun) auf seine Kampfkunst zurückführen.

derKünstler

04-02-2014, 19:32

Also irgendwie finde ich es ziemlich verfehlt jemanden anhand seines Rundrückens zu beurteilen. Gerade im Alter kann es zu einer Hyperkyphose kommen die durch Osteoporose oder auch Beschädigung der Wirbel verursacht wird. Weder weiß man was der Mann gearbeitet hat und schon gar nicht kann man seinen Rundrücken (der übrigens gar nicht so schlimm ist..ich habe tagtäglich mit weitaus schlimmeren zu tun) auf seine Kampfkunst zurückführen.

Interessant, was aus einer völlig äußerlichen Beobachtung hinzuinterpretiert wird. ;) Von all dem ist meinerseits überhaupt keine Rede.
Was ich aber tatsächlich feststelle ist eine subjektiv erlebte Tendenz, stilbezogen.

Dieser Mann scheint wirklich alt zu sein und gleichzeitig fünfmal so viele Gelenke zu besitzen:

https://www.youtube.com/watch?v=BRuansCVV3U

Es ist nicht völlig auszuschließen, dass die beiden sich eine lange Zeit im Leben mit qualitativ sehr unterschiedlicher Bewegung praktisch befasst haben müssen. Mal wirkliche Krankheiten ausgeschlossen (die sich aber i.d.R. anders im Bild äußern)

Gruß

sothis

04-02-2014, 19:49

Interessant, was aus einer völlig äußerlichen Beobachtung hinzuinterpretiert wird. ;) Von all dem ist meinerseits überhaupt keine Rede.
Was ich aber tatsächlich feststelle ist eine subjektiv erlebte Tendenz, stilbezogen.

Dieser Mann scheint wirklich alt zu sein und gleichzeitig fünfmal so viele Gelenke zu besitzen:

https://www.youtube.com/watch?v=BRuansCVV3U

Es ist nicht völlig auszuschließen, dass die beiden sich eine lange Zeit im Leben mit qualitativ sehr unterschiedlicher Bewegung praktisch befasst haben müssen. Mal wirkliche Krankheiten ausgeschlossen (die sich aber i.d.R. anders im Bild äußern)

Gruß

Naja Deine Aussage klang halt wertend bezogen auf seine strukturelle Kondition, wenn das nicht so gemeint war, mea culpa :) Allerdings würde mich interessieren wie du einen durch z.B. Osteporose oder Arthritis verursachte Kyphose auf einem Video von einem Haltungsfehler unterscheiden kannst? Soetwas äußert sich nicht immer als klassischer "Witwenbuckel".

Aber ansonsten bin ich bei Dir, dass es in gewissen Stilen tatsächlich eine Häufung von Haltungsfehlern zu beobachten ist, Wing Chun würde ich da auch dazu zählen.

Lars´n Roll

04-02-2014, 19:51

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 20:02

Lars'n Roll,

ach komm...

:rolleyes:

Ich habe versucht es zu erklären, aber es ist wohl schwierig nachzuvollziehen.

:(

Weil man etwas nicht versteht oder nachvollziehen kann, immer versuchen sich darüber lustig zu machen.

:yeaha:

MfG

Lars´n Roll

04-02-2014, 20:11

Lars'n Roll,

ach komm...

:rolleyes:

Ich habe versucht es zu erklären, aber es ist wohl schwierig nachzuvollziehen.

Nö. Du hast was in den Raum gestellt. Da warst Du auch nicht der erste, der das gemacht hat. Schlüssig erklärt hast Du nix. Nur behauptet, dass man damit was relevant für ne bestimmte Form des Kampfes sein soll (welche eigentlich?), außer im Ring halt. Wahrscheinlich sind die Ringseile sowas wie antimagische Artefakte, gegen Zauberskills, geweihter Boden, auf dem dämonische KungFu-Skills versagen. ;)
Aber zeig doch mal, wie Du Dir "nützliches" Chisao vorstellst.

Am nächsten kommt dafür für mich immer noch das Phb Chisao. Das ist zwar nur für einen kleinen Ausschnitt (dominanz über die Zentrallinie) zielführend und ich würde nicht sagen, dass das über Aufgabensparring hinweg überhaupt gesondert trainiert werden müsste, aber immerhin kann man da einen Sinn erkennen.
Das ist schonmal mehr, als bei den meisten anderen, wo ich allenfalls erwarten würde, dass man durch das Gefummel besser in eben jenem Gefummel wird und Riesenprobleme kriegt, wenn der andere nicht mitfummeln, sondern Dich verdreschen will. ;)

Kannix

04-02-2014, 20:21

Deshalb kannst Du "Chi Sau" auch gar nicht verstehen...
Weil ich eine andere Vorstellung vom Kämpfen habe? Vielleicht ist die falsch?

So ähnlich wie das hier, aber mit den Händen.

Classical Fencing informal bout - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Vk-aKj0R65o)

Man sollte dabei nicht herumspielen, sondern so schnell wie möglich einem Abschluss kommen.
Ist das realistisch?

Die Idee dieser Kampfesweise ist, das man durch das kontrollieren der Arme des Gegners mit grösserer Sicherheit sich verteidigen und angreifen kann.

Stell Dir vor, Du würdest eine robuste Winterjacke tragen, und jemand würde Deine Ärmel an den Handgelenken greifen - dann wird es ziemlich schwierig für Dich Deinen Gegner mit Schlägen einzudecken.

Also von der Idee her...

Ok, verstehe ich, aber ich würde sagen ich habe einen Fehler gemacht wenn jemand meine Ärmel packen kann(ja klar alle machen Fehler;))
Vermutlich würde ich andere Körperwaffen einsetzen.
Mein Unverständnis rührt eventuell daher dass für mich die ChiSao-Situation eine ist die für mich nicht stattfindet da in dieser Distanz sofort der Clinch kommt , der dann vielleicht in bodenkampf übergeht.

Wer näher an der Realität ist, wer weiß

Aha.. und aus diesen Videoclips von Jugendlichen (typisch), meinst Du etwas über das Wing Chun als Gesamtstil schliessen zu können... oder "schon damals" nicht funktioniert hat.
Hast Du aussagekräftigere Quellen?

die Chisau

04-02-2014, 20:28

https://www.youtube.com/watch?v=LeAo4SAl5eg

Matt Thornton über Clinchtraining - Trapping, Chisao

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 20:32

Lars´n Roll

04-02-2014, 20:40

Du meinst, dass das PHB Chi Sau - das streng genommen KEIN Chi-Sau ist - die sinnvollste Variante ist...

Ich hab gesagt, dass ich da zumindest einen Sinn erkennen kann.

Wenn etwas nicht sinnvoll erscheint, warum ist das so?

Dafür kann es ne Menge Gründe geben. Einer davon ist zweifelsohne, dass es nicht sehr sinnvoll ist.

Wieviel hast Du Dich denn schon mit dem Wing Chun auseinandergesetzt?

Wie intensiv hast Du Dich mit den oben von mir verlinken Hand-clap Spielen auseinandergesetzt? Würdest Du mir sagen können, ob wie sinnvoll die für den Kampf sind, ohne mehrjährige Unterweisungen der beiden Sifunetten?
Was ist die Mindestanforderung, um etwas einschätzen zu können?

Lass mal hören...

Genau. :) Lass mal hören. Und nochmal die Bitte um ein Deiner Ansicht nach gutes Chisao Video. Am besten mit erklärung, was daran für was besonders gut ist. :)

Dass Du "Chi Sau" mit "Fummeln" verbindest sagt doch schon alles...

Sag ich nur, um es von Latsao (Pitschepatsche) abzugrenzen - aber zugegeben, die Grenzen verschwimmen da etwas. ;)

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 20:57

Lars 'n Roll,

beantworte doch bitte meine Frage anstatt auszuweichen...

Hast schon recht, mit dem was Du über denn Sinn sagst.

Aber manchmal ergibt sich die vermutete mangelnde Sinnhaftigkeit von etwas daraus, das man nicht wirklich weiss worum es geht...

;)

Daher meine Frage...

Wenn Du Dir die Zeit nimmst dumme Kommentare (z.B. Deine Anspielung auf Dein verlinktes Video) zu schreiben, um Dich über mich lächerlich zu machen, bitte...

Mich stört es nicht - als seriöser Diskussionpartner, kommst Du mit einer solchen Attitüde für mich eh nicht in Frage.

Wenn Du Chi Sau - das von allen across the board als "Seele" des Wing Chun betrachtet wirt (hmmmm..... warum wohl...) - für unsinnig hältst, wieso bist Du überhaupt in einem Forum wie diesem.

DAS ist doch wirklich sinnfrei...

;) :)

MfG

.TM.

04-02-2014, 21:25

Kaybee

04-02-2014, 21:47

Lars'n Roll,

nun...

Ich habe mir ziemliche Mühe gemacht meine "Behauptung" zu erklären, aber Du hast offensichtlich gar nichts davon verstanden...

Du meinst, dass das PHB Chi Sau - das streng genommen KEIN Chi-Sau ist - die sinnvollste Variante ist...

Wenn etwas nicht sinnvoll erscheint, warum ist das so?

Wieviel hast Du Dich denn schon mit dem Wing Chun auseinandergesetzt?

Lass mal hören...

Dass Du "Chi Sau" mit "Fummeln" verbindest sagt doch schon alles...

MfG

Das erschließt sich mir nicht, Jesper. Bin da in dem Obasi thread drauf eingegangen. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/obasi-schisau-163434/index5.html#post3158366

Warum ist das kein Chi-Sao für Chinesen? Philipp hat es so in China (HGK streng genommen) gelernt.

Btw: Einiges, was man so sieht, kommt dem Begriff "Fummeln" doch recht nah...:D

.TM.

04-02-2014, 21:52

Das erschließt sich mir nicht, Jesper. Bin da in dem Obasi thread drauf eingegangen. http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/obasi-schisau-163434/index5.html#post3158366

Warum ist das kein Chi-Sao für Chinesen? Philipp hat es so in China (HGK streng genommen) gelernt.

Btw: Einiges, was man so sieht, kommt dem Begriff "Fummeln" doch recht nah...:D

Wobei das "Fummeln" eigentlich genau das ist, was wir uns damit abtrainieren wollen.

Kaybee

04-02-2014, 21:53

Genau. :)
Aber ich verstehe auch, dass man da als Außenstehender kaum einen Unterschied sieht. Ist aber auch nicht weiter schlimm.;)

Jesper Lundqvist

04-02-2014, 22:05

Hi Kannix,

zur Klärung:

Ich halte Wing Chun nicht für DAS überlegene System schlechthin!!!

Es hat Schwächen und Stärken, wie jedes andere System auch.

Jemandem, der schnell funktional werden oder Wettkämpfe bestreiten möchte, würde ich niemals Wing Chun empfehlen, sonder etwas ganz anderes.

Weil ich eine andere Vorstellung vom Kämpfen habe? Vielleicht ist die falsch?

Bestimmt nicht!

Und das habe ich ja auch gar nicht behauptet...

Das Stichwort ist "andere". Das Wing Chun System verfolgt eine andere Strategie als Muay Thai.

Ist das realistisch?

War diese Art des Fechtens realistisch? In einer Gesellschaft wo jeder eine entsprechende Waffe trägt und damit kämpft, bestimmt oder?

Nur weil dann irgendwann jeder mit Schusswaffen herumläuft, und das "Kämpfe" dann mit diesen Waffen ausgetragen werden, kann man wohl kaum sagen, dass das Fechten unrealistisch ist.

Dieses Beispiel soll die Idee verdeutlichen...

Ok, verstehe ich, aber ich würde sagen ich habe einen Fehler gemacht wenn jemand meine Ärmel packen kann(ja klar alle machen Fehler;))
Vermutlich würde ich andere Körperwaffen einsetzen.

Dies sollte auch nicht so konkret genommen werden, sollte nur ein Beispiel sein, das Kontroll-Element der "Wing Chun-Art" zu kämpfen sein, also warum man es so machen will.

Mein Unverständnis rührt eventuell daher dass für mich die ChiSao-Situation eine ist die für mich nicht stattfindet da in dieser Distanz sofort der Clinch kommt , der dann vielleicht in bodenkampf übergeht.

Das denke ich - als MT'ler (davon gehe ich mal aus) hast Du eben eine ganz andere Strategie und auch ganz andere Tools als ein Wing Chun'ler sie hat.

Wer näher an der Realität ist, wer weiß

Solange man seine Strategie und seine Techniken erfolgreich umsetzen kann, wer kümmert sich Darum, was näher an der Realität ist.

;)

Wenn es schon darum geht, was einem am besten für "Sparring" oder "Wettkampf" vorbereitet, sollte man eher fragen welches ist die effizienteste Methode, um funktionale Skills für dieses Milieu zu kultivieren.
Was ich dazu meine, sollte (siehe Anfang dieses Postings) klar sein.

;)

MfG

derKünstler

04-02-2014, 22:29

Naja Deine Aussage klang halt wertend bezogen auf seine strukturelle Kondition, wenn das nicht so gemeint war, mea culpa :) Allerdings würde mich interessieren wie du einen durch z.B. Osteporose oder Arthritis verursachte Kyphose auf einem Video von einem Haltungsfehler unterscheiden kannst? Soetwas äußert sich nicht immer als klassischer "Witwenbuckel".

Aber ansonsten bin ich bei Dir, dass es in gewissen Stilen tatsächlich eine Häufung von Haltungsfehlern zu beobachten ist, Wing Chun würde ich da auch dazu zählen.

Ok, schön, dass es hier auch Leute mit Augen gibt! :)
Was du wahrscheinlich als "Kyphose" ansiehst, ist ja letztlich nur ein Symptom. Genauer müsste man Hyperkyphose sagen. So stark ist die bei dem weng chunler nichtmal, sondern seine gesamte Vorderseite - Brustkorb, Schultergürtel, Bauch- ist sehr stark verkürzt und ganz augenscheinlich bretthart und sehnig. So etwas hat man eher nicht, weil man eine krankheits- oder genetisch bedingte Grundsteifigkeit in der WS hat, sondern eher führt sehr langes einseitiges Bewegen, Sitzen oder gebeugt sein (auch innerlich/ psychisch) zu einer solchen Veränderung der Muskel/Faszienstruktur. Ist eigentlich ein Musterbeispiel dafür. Das kombiniert mit der Bewegungsarmut in der Form (ja er "fuchtelt" viel aus den Armen, aber quasi ohne Rumpfunterstützung oder Verbindung Beine-Rumpf/so gut wie keine Gegenrotation bei Schritten, keine aktive Ballennutzung, ..) erweckt in einem Körpertherapeuten, dass hier sehr viel falsch gelaufen sein muss, egal warum.
Das hat mit der KK nichts zu tun, weil es ja logischerweise im ganzen Mensch so vorherrscht. Womöglich ist er sehr nett, intelligent, fingerfertig, ein Künstler, musikalisch etc... aber ganzkörperliche Bewegungen müsste man sich bei diesem Vorbild komplett selbst beibringen. So in etwa mein Eindruck, etwas detaillierter.

Grüße

BUJUN

05-02-2014, 05:58

StefanB. aka Stefsen

05-02-2014, 07:06

@ Jesper Lundqvist

Die Frage die sich nur stellt ist, wie gebräuchlich oder von mir aus "alltagstauglich" ist diese spezifische, im Chi Sao geübte, Art des Kämpfens?
Handelt es sich dabei um ein eher theoretisches Konstrukt, wobei die Rahmenbedingungen stark angepasst werden müssen um überhaupt einen Kampf auf diese bestimmte Art und Weise zustande kommen zu lassen?

TKD ist auch eine bestimmte Art des Kämpfens, sowie Ringen oder Boxen, wo man auf einen bestimmten Teilbereich einer kämpferischen Auseinanderesetzung sich spezialisiert.
Das Problem bei der im Chi Sao entwickelten Art ist, dass die dort geschulten Techniken und Fähigkeiten auch nur dann zu funktionieren scheinen, wenn der Gegner "mitspielt", genau so agieren will.
Da kommen wir dann wieder zum beliebten Thema MMA (:o:p), wo m.M.n. schon gezeigt wurde und wird, welche Kampfarten übertragber sind und welche nicht.
Da scheint mir diese, von dir beschriebene Kampfweise eine Nische besetzen zu wollen, die überhauptnicht existiert.

@ Terao

Ist natürlich auch ne Möglichkeit, wobei in Anbetracht der physischen und das Ziel eines Kampfes betreffenden Grundvorraussetzungen die Unterschiede nicht so wahnsinnig groß sein dürften, was sie ja auch, schaut man mal durch die KK-Landschaft, garnicht sind.

@ Jesper

Ich zitiere mich mal selbst, vielleicht könntest du da noch drauf eingehen.
Ich wiederhole mich aus dem Grunde, weil mit dem Fechten/Schusswaffen-Beispiel m.M.n. ein Denkfehler deinerseits begangen wird.
Das "Setting" (in diesem Fall der unbewaffnete [Faust]Kampf) ist nämlich in beiden Fällen identisch. Bei wechselnden Waffen verändert es sich. Daher bleibt die Frage nach der Funktionalität bestehen.

Darüber hinnaus, wie oben bereits angedeutet, wäre es interessant zu wissen, wie groß der gesellschaftlich-kulturelle Einfluss auf eine reale Kampfhandlung/ -weise ist.
Ich möchte meinen, nicht sehr groß, wo 1. physische und zielorientierte Rahmenbedingungen identisch sind (s.o.) und 2. in vielen verschiedenen Kulturen sehr ähnliche Kampfkünste entstanden.

Gruß, Stefan

fang_an

05-02-2014, 07:06

@BUJUN
ja, das ist der chi sao an der kontaktgrenze wie wir es hier so kennen. aber der ist ziemlich stressig und hektisch und verwirrt vielen mehr als zu helfen. eine solche übung sollen erst fortgeschrittene machen. anfänger sollten sich beruhigen, sich ein bischen schubsen und werfen versuchen um das gefühl für gleichgewicht und körper zu bekommen, bevor sie anfangen zu schalgen oder zu treten. hier ab 7:00 eine schöne stimmung bei dem man sowas lernen kann:
Wu Tai Chi Chuan Pushhands Seminar ????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=DUmaFgzD2nk)

@derKünstler
oh, je ... dein video war schön aber deine ferndiagnose ... ich sag lieber nix.

Gast

05-02-2014, 07:18

ChiSao:

eine ÜBUNG die hilft, die Arme des Gegners kontrolliert weg zu räumen
für den sofortigen nächsten Schlag - und das ohne darüber nachdenken zu
müssen.

Also ich strecke meine Arme in Richtung Gegner aus - und das in Form von
Schlägen
begegne ich den gegnerischen Armen ( besser ich sehe wo er diese hat und
schlage so drüber, dass ich Kontakt bekommen und ganz kurz halte ) bin
ich entweder stärker sodass ich die Arme mit Druck / Schlag überwinde -
oder ich bleibe ganz kurz hängen - und dann sollte ChiSao entstehen.

MEINE Idee dazu.

Grüße

BUJUN
So habe ich es eigentlich auch gelernt. Eigentlich schlage ich ganz normal, will meinen Gegner sofort wegbolzen. Wenn ich aber strande beginnt die Manipulation. Oft sind das aber nur sehr kurze Momente um meinen Weg frei zu machen. Chi Sao ist also nichts was ich anstrebe sondern etwas was kurz passiert. Eigentlich ganz gleich wie Trapping.

Chi Sao ist das Spiel um das zu lernen. Dieses Spiel sollte aber mit der Zeit unkooperativ werden. Ich lerne aber nun
mal nicht in einer kooperativen Übung mich gegen einen unkooperativen Gegner zu verteidigen.

mykatharsis

05-02-2014, 08:29

Das ist zwar nur für einen kleinen Ausschnitt (dominanz über die Zentrallinie) zielführend...
Du hast da offenbar etwas nicht ganz verstanden. Es geht im Chisao gar nicht so sehr um die ZL, sondern um die Angriffslinien, sprich den kürzesten Weg von der eigenen Schulter (Angriffsursprung) zur Dochtlinie des Gegners (Ziel). Das dann mit beiden Armen (beider Beteiligter) gleichzeitig. Ob die jeweiligen Arme dann innen, aussen oder von innen nach aussen oder andersrum geführt werden, ist sekundär. Gehört alles mit dazu.
Poon Sao und Chi Sao sind spezielle, recht isolierte Übungen für eine spezielle Situation, welche entstehen kann bei deutlicher Distanzverkürzung.
Diese Isolierung ist meiner Meinung nach das eigentliche Problem, welches Verständnismangel geradezu provoziert. Leider ist die eine zentrales Leitmotiv der Wing Chun Didaktik. Das Zusammenführen der einzelnen isolierten Bausteine dagegen wird äusserst stiefmütterlich behandelt.
Chi Sao, Lap Sao, Pak Sao Spielchen und sonstige zyklische Drills werden in der Regel für sich und anfangs auch nur im Yee Chi Kim Yeung Ma, aka IRAS oder Ziegenfängerstand, ausgeführt. Tatsächlich gehören die alle mit fließenden Übergängen zusammen und müssen natürlich in Kombination mit allerlei Schritten und Tritten erfolgen können.
Chisao allein für sich gelassen ist völlig nutzlos. Auch wenn man nur einen Aspekt weglässt, ist das System nicht mehr vollständig und es enstehen Lücken.

mykatharsis

05-02-2014, 08:36

Weil ich eine andere Vorstellung vom Kämpfen habe? Vielleicht ist die falsch?
"Falsch" ist so ein starkes Wort, das ich gerne vermeide. Wenn es für Dich funktioniert ist es offenbar nicht "falsch". Kann aber gut sein, dass was anderes auch richtig ist. Vielleicht sogar besser. Vielleicht nicht.

Mein Unverständnis rührt eventuell daher dass für mich die ChiSao-Situation eine ist die für mich nicht stattfindet da in dieser Distanz sofort der Clinch kommt , der dann vielleicht in bodenkampf übergeht.
Was ist denn "Clinch"? Clinch ist es doch erst, wenn mindestens einer zugepackt hat. Beim Chisao sind wir aber in dem Moment davor.

mykatharsis

05-02-2014, 08:40

Wenn Du Chi Sau - das von allen across the board als "Seele" des Wing Chun betrachtet wirt (hmmmm..... warum wohl...)
Ja, warum nur? Wäre besser, die Jungs würden dabei nicht vergessen, dass es nicht darum geht sich die Arme zu reiben sondern dem Anderen in die Fresse zu hauen.

mykatharsis

05-02-2014, 08:43

Wobei das "Fummeln" eigentlich genau das ist, was wir uns damit abtrainieren wollen.
Großes Problem im *ing *un ist nur, dass man mit jeder Methode das Eine zu Üben, ein neues Problem erzeugt wird. So gerät man in eine ewige Schleife der Fehlerkorrektur, die nicht Richtung Sparring verlassen wird, da man ja erst noch die Fehler korrigieren muss....

fang_an

05-02-2014, 08:57

@myka: ich mag deine erklärungen besonders die über über fummel-sao und klatsch-sao, aber zwei sachen sehen ich offener als du:

Was ist denn "Clinch"? Clinch ist es doch erst, wenn mindestens einer zugepackt hat. Beim Chisao sind wir aber in dem Moment davor.

zupacken ist auch doch chi sao egal ob am armgelenk, ellenbogen oder schulterkontrolle/schubser.

Ja, warum nur? Wäre besser, die Jungs würden dabei nicht vergessen, dass es nicht darum geht sich die Arme zu reiben sondern dem Anderen in die Fresse zu hauen.

hier in D ist IMA bestimmt nicht das herz von *ing *ung und in der WSL-linie auch nicht. aber für einige liniein schon.

vielleicht sollten wir doch Jespers begriffe nutzen nähmlich Lei Kiu und Chi Kiu wenn Chi Sao so verwirrend ist.

mykatharsis

05-02-2014, 09:08

zupacken ist auch doch chi sao egal ob am armgelenk, ellenbogen oder schulterkontrolle/schubser.
Bei Chisao liegt das Hauptaugenmerk aber eher auf den Moment davor. Es mag aber richtig sein, dass man das auch weiter fassen kann. Ich würde aber Clinch Clinch nennen und nicht mehr Chisao.

vielleicht sollten wir doch Jespers begriffe nutzen nähmlich Lei Kiu und Chi Kiu wenn Chi Sao so verwirrend ist.
Wozu? Frei schlagen und aus der Bindung arbeiten kennen wir hier eigentlich schon. Gibt keinen Grund noch mehr Fremdbegriffe einzuführen.

openmind

05-02-2014, 09:10

Würden die meisten hier bestätigen, dass eine kraftvollere Variante à la PhB oder
eine wirklich bullige Variante à la Jesse Glover die sehr viel zielführendere ist?

_

mykatharsis

05-02-2014, 09:20

Würden die meisten hier bestätigen, dass eine kraftvollere Variante à la PhB oder
eine wirklich bullige Variante à la Jesse Glover die sehr viel zielführendere ist?

_
Kommt auf's Ziel an.

fang_an

05-02-2014, 09:25

Wozu? Frei schlagen und aus der Bindung arbeiten kennen wir hier eigentlich schon. Gibt keinen Grund noch mehr Fremdbegriffe einzuführen.

viel zu einfach ... dann wenigstens mal von klebende arme (Chi Sao), mal von klebende brücken (Chi Kiu) und mal von brücken-arme (Kiu Sao) sprechen.

.TM.

05-02-2014, 09:30

viel zu einfach ... dann wenigstens mal von klebende arme (Chi Sao), mal von klebende brücken (Chi Kiu) und mal von brücken-arme (Kiu Sao) sprechen.

Um zu verstehen was Jesper die ganze Zeit erklärt, ist es aber wichtig seine verwendete Terminologie zu verstehen und was sich dahinter verbirgt, was nicht wirklich schwierig ist, wenn man gewillt ist sich darauf einzulassen.
Dann ist vieles was er sagt ganz einfach zu verstehen und auch warum Ihr die ganze Zeit dezent ananeinder vorbeischreibt.

Jesper Lundqvist

05-02-2014, 09:37

Ja, warum nur? Wäre besser, die Jungs würden dabei nicht vergessen, dass es nicht darum geht sich die Arme zu reiben sondern dem Anderen in die Fresse zu hauen.

"Chi Kiu Chi Da"

"Klebende Brücke, klebendes Schlagen"

Was Du sagst, ist überflüssig.

Wie immer hast Du eine Frage nicht beantwortet...

;)

MfG

fang_an

05-02-2014, 09:39

das war kein seitenhieb auf Jesper - der er ist in seiner begrifflichkeit durchgängig. habe mit ihm minimale definitionsunterschiede im vergleich zu dem was hier sonst aneinander vorbei geredet wird ;)

openmind

05-02-2014, 09:43

Kommt auf's Ziel an.

Wenn das Ziel der Erfolg im Kampf, egal, ob sportlich oder SV-mäßig, wäre?

_

mykatharsis

05-02-2014, 09:51

"Chi Kiu Chi Da"
"Klebende Brücke, klebendes Schlagen"
Was Du sagst, ist überflüssig.
Ich hätte jetzt gesagt, es sei "Deutsch".

Wie immer hast Du eine Frage nicht beantwortet...
Welche Frage?

mykatharsis

05-02-2014, 09:53

Wenn das Ziel der Erfolg im Kampf, egal, ob sportlich oder SV-mäßig, wäre?
Das kommt darauf an, wie Du diesen Erfolg erreichen möchtest. Was ist erfolgversprechender? Boxen oder Ringen? Besser man kann beides ausreichend gut.

derKünstler

05-02-2014, 09:58

Würden die meisten hier bestätigen, dass eine kraftvollere Variante à la PhB oder
eine wirklich bullige Variante à la Jesse Glover die sehr viel zielführendere ist?

_

Wenn man mal glaubt zu verstehen, was überhaupt die KK-Betreiberei für einen selbst bringen soll, fängt man an, die eigene "Variante" zu erkennen.
Dann hört das ganze Umhereiern nach Leuten, die offensichtlich längst genau das obige tun, auf.

Antwort auf die Frage also:

Laminatboden

....

Chuck Chillout

05-02-2014, 10:03

Würden die meisten hier bestätigen, dass eine kraftvollere Variante à la PhB oder
eine wirklich bullige Variante à la Jesse Glover die sehr viel zielführendere ist?

_

Aus meiner persönlichen Sicht ja- auch wenn es IMO nur ein Tool für einen sehr kurzen Moment im Kampf ist, lernt man bei druckvollem ChiSao, mit dem Druck den mir mein Gegener gibt umzugehen und Lücken zu erkennen, die durch eben diesen Druck entstehen.

Diese Skills kann ich nicht nur in dem kaum wahrnehmbaren Moment der ChiSao Distanz nutzen, sondern in allen Momenten wo es Arm-Arm Kontakt gibt.
Viele Chunner versuchen gerne mit Pak-Punch zu eröffnen, Trappen dabei aber eher schlecht sondern klatschen den Arm eher zur Seite. Wer kräftiges ChiSao, wo auch mal gelöst und geschlagen wird, gewöhnt ist, wird den Schwung des missglückten Paks eher verwenden um mit diesem Arm bzw Hand zu kontern.

Ich denke, dass ist bei Ultra weichem ChiSao weniger möglich, kann es aber auch nicht beurteilen weil ich damals auch druckvollem ChiSao gelernt habe. Ich schätze dessen Stellenwert zwar nicht so hoch ein, aber für mich war es einfach ein weiteres Tool und eine Übung wie z.B. Auch Hubud, um bestimmte Skills zu schulen- ähnlich wie z.B. Auch die Arbeit an einer Boxbirne Skills schult, die man so aber Boxkampf nicht direkt sieht.

Just my 2cents:)

die Chisau

05-02-2014, 11:49

https://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo
Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton

Vielleicht hilft`s dem einen oder anderen hier. :D

ab 3:07 zum Chisao

Jesper Lundqvist

05-02-2014, 11:50

Ich hätte jetzt gesagt, es sei "Deutsch".

Welche Frage?

Mit dem lesen klappt es noch immer nicht so gut, sehe ich...

:)

Nochmal für Dich:

"Warum wird Chi Sau die Seele des Wing Chun genannt"?

MfG

Lars´n Roll

05-02-2014, 11:50

Du hast da offenbar etwas nicht ganz verstanden. Es geht im Chisao gar nicht so sehr um die ZL, sondern um die Angriffslinien, sprich den kürzesten Weg von der eigenen Schulter (Angriffsursprung) zur Dochtlinie des Gegners (Ziel). Das dann mit beiden Armen (beider Beteiligter) gleichzeitig. Ob die jeweiligen Arme dann innen, aussen oder von innen nach aussen oder andersrum geführt werden, ist sekundär. Gehört alles mit dazu.

Naja, wenn ich 2 Akteure habe, die im gleichen beschränkten "Luftraum" operieren, dann kommt es doch auf das gleiche raus und der Effekt und Nutzen ist dann doch der, den ich beschrieben habe?

mykatharsis

05-02-2014, 12:01

Mit dem lesen klappt es noch immer nicht so gut, sehe ich...

:)

Nochmal für Dich:

"Warum wird Chi Sau die Seele des Wing Chun genannt"?

MfG
Nochmal für Dich: Es interessiert mich einen alten Kehricht wer was zur Seele von irgendwas erhebt. Wer lieber Arme reibt als in die Fresse zu kloppen hat was ganz fundamentales nicht verstanden. Punkt.

Pentax

05-02-2014, 12:03

Nochmal für Dich: Es interessiert mich einen alten Kehricht wer was zur Seele von irgendwas erhebt. Wer lieber Arme reibt als in die Fresse zu kloppen hat was ganz fundamentales nicht verstanden. Punkt.

Und wer meint das es beim Chi Sao um Arme reiben geht, betreibt offensichtlich kein WC

Pentax

05-02-2014, 12:11

Naja, wenn ich 2 Akteure habe, die im gleichen beschränkten "Luftraum" operieren, dann kommt es doch auf das gleiche raus und der Effekt und Nutzen ist dann doch der, den ich beschrieben habe?

BTW ist meine persönliche Erfahrung mit Chi Sao auch eher "so la la". Es wurde mir ungefähr so vermittelt:

In der Startposition versucht einer zu treffen und der andere steht hinter seine Deckung, so das er nicht getroffen werden kann (wenn keiner was ändert). Ziel ist jetzt den anderen zu treffen (egal wo und wie (Gerade, Haken)), dieser reagiert, ich reagier, er reagiert. Im Endeffekt sollte es zu Sparring bzw. freiem Kämpfen werden.

Chi Sao ist schon ganz gut um möglichst viele Informationen aus dem Erstkontakt zu holen, da hört es für mich aber schon auf denn der Rest könnte auch mit normalem Sparring trainiert werden.

Finde es auch eher kontraproduktiv so lange in der Startposition zu verharren, kenne ich so auch absolut gar nicht!

mykatharsis

05-02-2014, 12:12

Naja, wenn ich 2 Akteure habe, die im gleichen beschränkten "Luftraum" operieren, dann kommt es doch auf das gleiche raus und der Effekt und Nutzen ist dann doch der, den ich beschrieben habe?
Der Luftraum ist nicht beschränkt. Schützt irgendwer die Angriffslinien nicht, wird er über diese getroffen. Gerade, Haken oder whatever....spielt keine Rolle. Ein Haken ist nur eine Gerade über einen anderen Winkel.

Lars´n Roll

05-02-2014, 12:16

Der Luftraum ist nicht beschränkt. Schützt irgendwer die Angriffslinien nicht, wird er über diese getroffen. Gerade, Haken oder whatever....spielt keine Rolle. Ein Haken ist nur eine Gerade über einen anderen Winkel.

Ich hab noch keinen Phb-VTler nen Haken schlagen sehen, schon gar nicht beim Chisao. Aber okay, ich kommentiere nur was ich gesehen habe und was für einen Eindruck meine Beobachtung hinterläst. Betone ich auch immer wieder.

Vielleicht machen die ja auch FlicFlacs beim Chisao, wenn ich gerade nicht hingucke, die hab ich dann leider ebenfalls nicht berücksichtigt und meine Beurteilung ist leider entsprechend verzerrt...

marius24

05-02-2014, 12:29

Würden die meisten hier bestätigen, dass eine kraftvollere Variante à la PhB oder
eine wirklich bullige Variante à la Jesse Glover die sehr viel zielführendere ist?

_

Kommt auf dein Ziel an, im PHB baust du mit dem Chisao Struktur auf, du baust unter anderem auch Muskeln auf und lernst noch zich andere Sachen.
Es ist aber entschieden anders als das Chisao von LKM, dass der SKEMA.
Ich sage bewusst anders nicht besser und nicht schlechter. Die Intention hinter dem Chisao von PHB ist nun mal eine andere.
PHB Chisao in der SKEMA? Da kommst du nicht weit und lernst auch nicht wirklich, was man dir vermitteln will.

Jedes Tool hat seinen Platz.

Mar

Lars´n Roll

05-02-2014, 12:40

Chi Sao ist schon ganz gut um möglichst viele Informationen aus dem Erstkontakt zu holen, da hört es für mich aber schon auf denn der Rest könnte auch mit normalem Sparring trainiert werden.

Wenn Du Informationen brauchst, dann schlag bei Wiki nach, google oder geh ganz altmodisch in die Bücherei. ;)
Taktile Wahrnehmung braucht man, wenn man drückt und schiebt, d.h. im Clinch (Pummeling) und Grappling - in der Distanz und der Art und Weise in der man gemeinhin WT-Chisao praktiziert ist es mit gutem Willen eine Koordinationsübung. Das wäre noch das beste, das man darüber sagen kann. Die Kehrseite ist, dass es ein künstliches, vom Kampf entfremdetes Szenario ist, in dem ein Chisao-Könner jemandem der mitspielt Überlegenheit vorgaukeln kann.

Hab schon Brecher gesehen, die dank jahrelangen Gaga-Übungen überzeugt sind, ihr körperlich weit unterlegener Sigung oder Sifu könnte sie in der Luft zerreissen - wir hatten mal nen Ex-Footballspieler der felsenfest davon ausging, er hätte gegen Tassos (!) im Kampf keine Chance, weil er sich im Kontext von Pitschepatsche oft genug Ohrfeigen eingefangen hat und davon ganz beeindruckt war. :rolleyes:

die Chisau

05-02-2014, 12:48

https://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo
Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton

Vielleicht hilft`s dem einen oder anderen hier. :D

ab 3:07 zum Chisao

Ich wiederhole mich nur ungern. :mad:

Wenn Du Informationen brauchst, dann schlag bei Wiki nach, google oder geh ganz altmodisch in die Bücherei. ;)
Taktile Wahrnehmung braucht man, wenn man drückt und schiebt, d.h. im Clinch (Pummeling) und Grappling - in der Distanz und der Art und Weise in der man gemeinhin WT-Chisao praktiziert ist es mit gutem Willen eine Koordinationsübung. Das wäre noch das beste, das man darüber sagen kann. Die Kehrseite ist, dass es ein künstliches, vom Kampf entfremdetes Szenario ist, in dem ein Chisao-Könner jemandem der mitspielt Überlegenheit vorgaukeln kann.

Hab schon Brecher gesehen, die dank jahrelangen Gaga-Übungen überzeugt sind, ihr körperlich weit unterlegener Sigung oder Sifu könnte sie in der Luft zerreissen - wir hatten mal nen Ex-Footballspieler der felsenfest davon ausging, er hätte gegen Tassos (!) im Kampf keine Chance, weil er sich im Kontext von Pitschepatsche oft genug Ohrfeigen eingefangen hat und davon ganz beeindruckt war. :rolleyes:

:halbyeaha

Terao

05-02-2014, 13:14

Nochmal für Dich: Es interessiert mich einen alten Kehricht wer was zur Seele von irgendwas erhebt.Kann man ja so sehen. Aber, und ich finde, da hat Jesper völlig recht, WENN man nun gerade ein ingung lernen will, und die, die das anerkanntermaßen können, finden durch die Bank gerade DIESE Übung ganz zentral, ist es doch zwingend nötig, sich auch damit auseinanderzusetzen (und zwar intensiv und immer wieder), was denn nun das Besondere gerade an DIESER Übung ist.

Wenn nicht, dann natürlich nicht. Gibt ja genug andere tolle KKs.

openmind

05-02-2014, 13:18

Kann man ja so sehen. Aber, und ich finde, da hat Jesper völlig recht, WENN man nun gerade ein ingung lernen will, und die, die das anerkanntermaßen können, finden durch die Bank gerade DIESE Übung ganz zentral, ist es doch zwingend nötig, sich auch damit auseinanderzusetzen (und zwar intensiv und immer wieder), was denn nun das Besondere gerade an DIESER Übung ist.

Wenn nicht, dann natürlich nicht. Gibt ja genug andere tolle KKs.

Machst Du hier jetzt wieder einen auf schön Wetter oder was?

_

die Chisau

05-02-2014, 13:22

Bald kommt er der schöne Frühling.

Terao

05-02-2014, 13:26

Machst Du hier jetzt wieder einen auf schön Wetter oder was?

_Warum nicht? :blume:

Im Ernst, mein Fall ists zwar nicht, aber ich hab wirklich nicht das Geringste gegen Wing Chun an sich. Mich stört bloß, wenn es als etwas verkauft wird, das es nicht ist. Und, ehrlich gesagt, ich finde die Leute, die sich tatsächlich nach China hin orientieren und halt versuchen, das (erstmal) so gut wie möglich zu verstehen, wesentlich konsequenter, rationaler und nachvollziehbarer, als die, die das eigentlich bloß als Bastelsatz für ihr eigenes Was-auch-immer ausschlachten, weil sie sich halt gerne mit dem ollen Yip und dem coolen Bruce schmücken.

mykatharsis

05-02-2014, 13:27

Ich hab noch keinen Phb-VTler nen Haken schlagen sehen, schon gar nicht beim Chisao.
Das ist deren Problem...und vielleicht auch Deins.

mykatharsis

05-02-2014, 13:29

Kann man ja so sehen. Aber, und ich finde, da hat Jesper völlig recht, WENN man nun gerade ein ingung lernen will, und die, die das anerkanntermaßen können, finden durch die Bank gerade DIESE Übung ganz zentral, ist es doch zwingend nötig, sich auch damit auseinanderzusetzen (und zwar intensiv und immer wieder), was denn nun das Besondere gerade an DIESER Übung ist.

Wenn nicht, dann natürlich nicht. Gibt ja genug andere tolle KKs.
Mir ist *ing *un egal. Ich will kämpfen lernen. Mir sind Stile egal. Ich will kämpfen lernen. Stile beschränken. Offenbar auch stark das Denken der Leute.

fang_an

05-02-2014, 13:43

mal anders betrachtet. jeder weiss daß in kampf die clinch/nahkampf-techniken wichtig sind. wenn man diese bei dem *ing *ung chinesen seines vertrauens lernen will wonach soll man fragen? :
1. "clinch techniiix" oder "vertikal grappling"
2. chi sao / kiu sao / chi kiu
3. Shuai Jiao
4. gibt's nicht auf der speisekarte

Lars´n Roll

05-02-2014, 13:46

Das ist deren Problem...und vielleicht auch Deins.

Warum soll das mein Problem sein? Ich schildere konkret meinen Eindruck, den PhBVT-Videos bei mir hinterlassen und interpretiere als Außenstehender den möglichen Nutzen, den die Übung die ich sehe bringen kann.
Wenn Du darauf kommentierst, Dich aber auf irgendein ganz anderes "Chisao" beziehst, dann bringt das irgendwie nur Verwirrung... irgendein unsichtbares 3. Chisao, dass Du unangekündigt in die Diskussion einfügst und das ich weder praktisch noch vom zumgucken kenne kann ich schlecht beurteilen.

Hast Du ein konkretes Videobespiel? Gehts um nen bestimmten Stil? Oder theoretisierst Du evtl. nur von einem idealen chisao wie es sein sollte™, das aber niemand der Anwesenden je gesehen hat?

Gast

05-02-2014, 14:37

mykatharsis

05-02-2014, 14:44

Warum soll das mein Problem sein? Ich schildere konkret meinen Eindruck, den PhBVT-Videos bei mir hinterlassen und interpretiere als Außenstehender den möglichen Nutzen, den die Übung die ich sehe bringen kann.
Wenn Du darauf kommentierst, Dich aber auf irgendein ganz anderes "Chisao" beziehst, dann bringt das irgendwie nur Verwirrung... irgendein unsichtbares 3. Chisao, dass Du unangekündigt in die Diskussion einfügst und das ich weder praktisch noch vom zumgucken kenne kann ich schlecht beurteilen.

Hast Du ein konkretes Videobespiel? Gehts um nen bestimmten Stil? Oder theoretisierst Du evtl. nur von einem idealen chisao wie es sein sollte™, das aber niemand der Anwesenden je gesehen hat?
Die PhB-VT'ler zeigen in ihren Chisao-Clips keine Haken. Und? Sind die jetzt unmöglich da? Ist es unmöglich die zu behandeln? Beides nein. Die zeigen das halt nicht. Und? Was kann ich dafür? Was kann Chisao dafür? Was kann ich für Deine Eindrücke, die Du ungefragt auf alles und jeden projizierst?
Ein Haken ist eine Gerade aus einem anderen Winkel, zu behandeln wie jeder andere Angriff auch.

Jesper Lundqvist

05-02-2014, 14:46

Mykarthasis,

aber für Wing Chun interessierst Du Dich?

Ich frage mich, warum Du überhaupt an Diskussionen hier teilnimmst - Du scheinst ja schon alles zu wissen, was es über Wing Chun zu wissen gibt, wenn etwas von Deiner Vorstellung abweicht bist Du nicht nur willig dem Gehör zu geben sondern schroff abweisend...

Du machst einfach Wieder mal unnötigen Lärm...

:rolleyes:

Wie immer halt...

MfG

Terao

05-02-2014, 14:49

Mir ist *ing *un egal. Ich will kämpfen lernen. Mir sind Stile egal. Ich will kämpfen lernen. Stile beschränken. Offenbar auch stark das Denken der Leute.Gibt keine Schule, in der Du "Kämpfen lernst". Bestenfalls lernst Du "Kämpfen nach Art des Hauses".

Aber seit Bruce Lee glaubt halt jeder, ein kleiner Bruce Lee zu sein. Leider sinds die meisten nicht. Glaube, das ist ein nicht unbedeutender Faktor bei der Erklärung, warum die internationale ingung-Szene so desolat ist. Tausende kleine Bruce Lees, die sich irgendwas plus X zusammenreimen und auch noch stolz darauf sind, nichtmal die Grundbegriffe ihrer KK zu kennen. Und Kernspecht ist nichts weiter als der kleine Oberbrucelee, der sich mit Gurdjeff und Achtsamkeit und Faszien und Fühlen das zusammenreimt, was ihm sein Lehrer versäumt hat, zu erklären.

Lars´n Roll

05-02-2014, 14:57

Chi Sao ist kein einheitlicher Begriff. Die Grundübung mag ähnlich erscheinen,die Aufgabenstellungen sind aber zum Teil Grund verschieden.
VT Chi Sao ist ein Aspekt, hier gehts aber allgemein um Chi Sao.

Das weiß ich, deshalb habe ich doch ganz konkret das PhB-Chisao, das wir alle hier zumindest auf Videos vielfach gesehen haben, als ein (!) Beispiel für eine Chisao Übung benannt, bei der ich einen potentiellen kampfrelevanten Nutzen erkenne (wenn auch nur für einen bestimmten Teilbereich).
Das habe ich als Kontrast zu dem Gros der zahllosen Chisao Videos verschiedener Provinienzen angeführt (inklusive der Patsche-Impressionen am Anfang des Izzo Täctical Schwingbum des TE), bei denen ich kaum Nutzen erkenne und daher geneigt bin, sie als suboptimale Nutzung wertvoller Trainingszeit zu betrachten.

Lars´n Roll

05-02-2014, 14:58

Die PhB-VT'ler zeigen in ihren Chisao-Clips keine Haken. Und? Sind die jetzt unmöglich da? Ist es unmöglich die zu behandeln? Beides nein. Die zeigen das halt nicht. Und? Was kann ich dafür? Was kann Chisao dafür? Was kann ich für Deine Eindrücke, die Du ungefragt auf alles und jeden projizierst?
Ein Haken ist eine Gerade aus einem anderen Winkel, zu behandeln wie jeder andere Angriff auch.

Vulkanische Geistverschmelzung mit WT-Herb durchgeführt? Oder insgesamt nur nen Scheißtag gehabt?

Pentax

05-02-2014, 15:00

Die PhB-VT'ler zeigen in ihren Chisao-Clips keine Haken. Und? Sind die jetzt unmöglich da? Ist es unmöglich die zu behandeln? Beides nein. Die zeigen das halt nicht. Und? Was kann ich dafür? Was kann Chisao dafür? Was kann ich für Deine Eindrücke, die Du ungefragt auf alles und jeden projizierst?
Ein Haken ist eine Gerade aus einem anderen Winkel, zu behandeln wie jeder andere Angriff auch.

Er hat doch auch nie irgendwas behauptet. Er hat einfach festgestellt, dass in den meisten Videos keine Haken zu sehen sind (damit hat er auch Recht!).

Wie gesagt deckt sich meine Erfahrung auch nicht mit den meisten Videos die ich hier sehe!

Gast

05-02-2014, 15:02

Das weiß ich,
Wenn du es weißt warum negierst du es dann??
Bzw. ist es nun mal nicht zielführend eine andere Chi Sao Variante einzuwerfen wenn jemand von seiner redet.
Ich kann mit Mykas Erklärung auch was anfangen.
Aber ich schaue auch selten Chi Sao Videos auf Youtube.

Lars´n Roll

05-02-2014, 15:04

Wenn du es weißt warum negierst du es dann??

Was hab ich denn negiert? Reden wir hier irgendwo aneinander vorbei? Irgendwas unklar, an dem, was ich geschrieben habe?

Gast

05-02-2014, 15:11

Was hab ich denn negiert? Reden wir hier irgendwo aneinander vorbei? Irgendwas unklar, an dem, was ich geschrieben habe?
Sicher negierst du was.
Myka gibt hier sein Verständnis von Chi Sao wieder und du wirfst ein, dass man sowas bei VT Chi Sao nicht sieht.
Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen und so sinnvoll wie zu fragen warum man beim Ringen keine Schläge sieht.
VT Chi Sao hat eine völlig andere Idee als anderes Chi Sao.
Hier ein Video Beispiel von WZP für nen Vergleich.

oPPj_H--vPI

Schellenbaum

05-02-2014, 15:12

Tausende kleine Bruce Lees, die sich irgendwas plus X zusammenreimen und auch noch stolz darauf sind, nichtmal die Grundbegriffe ihrer KK zu kennen.
Nur für den Fall, du hast hierbei Jesper im Hinterkopf: Die vielen von ihm verwendeten Fachbegriffe gehen weit über die Grundbegriffe hinaus. :)

Lars´n Roll

05-02-2014, 15:15

Sicher negierst du was.
Myka gibt hier sein Verständnis von Chi Sao wieder und du wirfst ein, dass man sowas bei VT Chi Sao nicht sieht.

Das ist falsch. Ich habe geschrieben, was ich beim VT-Chisao sehe und Myka hat darauf, mit Zitat, geschrieben, dass das falsch sei. Einfach 3 bzw. 2 Seiten zurückblättern.

Terao

05-02-2014, 15:21

Nur für den Fall, du hast hierbei Jesper im Hinterkopf: Die vielen von ihm verwendeten Fachbegriffe gehen weit über die Grundbegriffe hinaus. :)
Also, soweit ich das verstanden habe, waren das bloß Begriffe für verschiedene Übungen und für die Konzepte, die dahinterstehen. Gibts bei uns auch zuhauf, alles japanisch, alles gleichermaßen eigentlich unübersetzbar. Ohne die wüsste ich nichtmal, wo ich anfangen sollte, jemandem Kendo zu erklären. Und wenn ein Schüler auch nach Jahren immer noch keinen Schimmer hat, was kakarigeiko ist, und was das fürs seme bringt, hab ich als Lehrer schlicht versagt.

fang_an

05-02-2014, 15:22

ja, wzp zeigt auch andere chi sao aspekte allerdings besser hier ab 1:00 zu sehen:
Sifu Sergio presents Sifu Wang Zhi Peng Ving Tsun, throwing techniques - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4LSzcRCQZEI&feature=youtu.be)
greifen, werfen, hebeln. wurden als Shuai Jiao elemente erkannt...

solche aspekte aber auch in weng chun kiu sao:
Explaining Kiu Sao - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=J2v1tE29vmw)

wieder ein bischen anders aber im grunde doch gleich in tai chi push hands, in baqua, usw...

kennt man in ausgereifte form auch von judokas, ringer, usw...

Lars´n Roll

05-02-2014, 15:26

Hier ein Video Beispiel von WZP für nen Vergleich.

oPPj_H--vPI

Da hätten wir doch mal ein Beispiel. Dann sag doch mal Deine Meinung. Ist ja schließlich auch das Threadthema: Wozu machen die das, was konkret wird dadurch geschult.

Mein Take: Koordinationsübung. Setting erzeugt Situationen, komische Armhaltungen und Möglichkeiten zur Manipulation, die sich in nem Kampf normalerweise gar nicht ergeben sollten. Wenig unmittelbarer kämpferischer Nutzen.

Gast

05-02-2014, 15:37

Das ist falsch. Ich habe geschrieben, was ich beim VT-Chisao sehe und Myka hat darauf, mit Zitat, geschrieben, dass das falsch sei. Einfach 3 bzw. 2 Seiten zurückblättern.
Ah tut mir leid. Hatte das PhB im Post überlesen. Dann geht der Einwand von Myka natürlich vorbei.

Da hätten wir doch mal ein Beispiel. Dann sag doch mal Deine Meinung. Ist ja schließlich auch das Threadthema: Wozu machen die das, was konkret wird dadurch geschult.

Suchen der Lücken, Manipulation,der Arme,Umgehen mit Druck,ein paar Push and Pull Elemente. Das ganze Wing Chun spezifisch, was die Armhaltung erklärt. Diese Armhaltungen ist aber nicht zwingend nötig. Eigentlich dem Grappling nicht unähnlich.

Mein Take: Koordinationsübung. Setting erzeugt Situationen, komische Armhaltungen und Möglichkeiten zur Manipulation, die sich in nem Kampf normalerweise gar nicht ergeben sollten. Wenig unmittelbarer kämpferischer Nutzen.

Die Armhaltung ist nicht zwingen nötig. Die ergibt sich nur aus dem Wing Chun Setting. Das Arme mal weiter draußen sind, auch in der Kampfhaltung, sieht man immer wieder auch im MMA.

mykatharsis

05-02-2014, 16:03

...wenn etwas von Deiner Vorstellung abweicht bist Du nicht nur willig dem Gehör zu geben sondern schroff abweisend...
Ich bin allergisch auf Bullshit.

Vulkanische Geistverschmelzung mit WT-Herb durchgeführt? Oder insgesamt nur nen Scheißtag gehabt?
Ich bin allergisch auf Bullshit.

mykatharsis

05-02-2014, 16:05

BUJUN

05-02-2014, 16:16

ChiSao wurde mir von GM KRK mal so erklärt

beide schlagen - beide treffen ... so gut / so schlecht

Wt schlägt so über den Arm / die Arme des Gegners, dass Kontakt entsteht
und soweit nötig ChiSao ( Antworten ) erfolgen ... zur eigenen Sicherheit das
ganze Manöver.

Also wird ChiSao durch entsprechendes Schlagen herbeigeführt - kein Kontakt
zum Gegner = kein ChiSao ..

Ist somit Teil des eigenen Angriffes ( Konzept ).

Grüße

BUJUN

Kannix

05-02-2014, 16:35

mykatharsis

05-02-2014, 16:39

Ich denke es ist verboten
Nope. Vielleicht bei PhB. Keine Ahnung. Muss man ihn fragen. Ich glaubs aber net.

Schellenbaum

05-02-2014, 16:42

Also, soweit ich das verstanden habe, waren das bloß Begriffe für verschiedene Übungen und für die Konzepte, die dahinterstehen. Gibts bei uns auch zuhauf, alles japanisch, alles gleichermaßen eigentlich unübersetzbar. Ohne die wüsste ich nichtmal, wo ich anfangen sollte, jemandem Kendo zu erklären. Und wenn ein Schüler auch nach Jahren immer noch keinen Schimmer hat, was kakarigeiko ist, und was das fürs seme bringt, hab ich als Lehrer schlicht versagt.
Hab nichts mit Kendo zu schaffen, nur mit WT. Da brauchen wir all diese abgefahrenen Begriffe nicht. Wir haben Leute bei uns, die nicht mal die Sao- und Gerk-Begriffe, geschweige denn die einzelnen Übungen korrekt benennen können (von den Sätzen der Formen fang ich gar nicht erst an). Die Kommunikation klappt trotzdem. Und dabei heißt es immer, WT sei verkompliziertes Wing Chun? In den Foren konnte man sich auch seit jeher prima austauschen, ganz ohne Google und Wörterbuch. Ich mag Jespers Beiträge ja sehr, aber es ist wirklich nicht so, dass seine Begriffe uns jetzt alle sehend machen würden und wir nun endlich konkret werden können. Im Gegenteil. :)

mykatharsis

05-02-2014, 16:57

Ich mag Jespers Beiträge ja sehr, aber es ist wirklich nicht so, dass seine Begriffe uns jetzt alle sehend machen würden und wir nun endlich konkret werden können. Im Gegenteil. :)
So isses. Anfangs war es sogar richtig schlimm und sein Kauderwelsch war ziemlich unverständlich. Irgendwann hat er sich dann mal bequemt seine Begrifflichkeiten zu erläutern. Jetzt gehts so einigermaßen.

ThomasL

05-02-2014, 17:01

Suchen der Lücken, Manipulation,der Arme,Umgehen mit Druck,ein paar Push and Pull Elemente. Das ganze Wing Chun spezifisch, was die Armhaltung erklärt. Diese Armhaltungen ist aber nicht zwingend nötig. Eigentlich dem Grappling nicht unähnlich.

Genau so wurde es uns vermittelt. Dabei sollten die dabei geschulten Reflexe nur dann benötigt werden, wenn das eigentliche Ziel, der direkte Angriff, nicht erfolgreich ist / war und daher eine "Bindung" / "Kontakt" zustande kommt.

Achja: Haken gab es in diesem Kontext auch.

Gast

05-02-2014, 17:13

Genau so wurde es uns vermittelt. Dabei sollten die dabei geschulten Reflexe nur dann benötigt werden, wenn das eigentliche Ziel, der direkte Angriff, nicht erfolgreich ist / war und daher eine "Bindung" / "Kontakt" zustande kommt.

Achja: Haken gab es in diesem Kontext auch.
So habe ich es auch gelernt.
Was halt oft das Problem zu sein scheint ist, dass alles vor dem Kontakt fast nicht geübt wird.
Bevor ich nicht mal die Distanz zum Gegner überbrücken kann um ihn zu treffen und vl. in den Kontakt zu kommen brauch ich kein Chi Sao.
Es wird aber gern Chi Sao präsentiert. Dabei ist es nur ein Element auf dem Weg zum Ziel.

StefanB. aka Stefsen

05-02-2014, 17:28

Man agiert im Chi Sao (selbstverständlich) systemkonform, also entsprechend des Repertoires des jeweiligen Wing Chun Stils.
Allgemeine Gemeinsamkeiten innerhalb sämtlicher Stile ist die Distanz und der Armkontakt, 2 Prämissen, die m.M.n. das Thema Kampf hin zur Anwendbarkeit der Stilelemente verändern.

ThomasL

05-02-2014, 17:43

Das Überbrücken der Distanz (bzw. der direkte Angriff) wurde bei uns recht viel geübt.

Gast

05-02-2014, 17:46

Das Überbrücken der Distanz (bzw. der direkte Angriff) wurde bei uns recht viel geübt. Was fehlte war eine vernünftige Übung um bei Elemente zu verknüpfen.
Das glaube ich dir gerne. Es wird im Internet halt gern anders präsentiert.

DeepPurple

05-02-2014, 18:36

Das Überbrücken der Distanz (bzw. der direkte Angriff) wurde bei uns recht viel geübt.

Dito.

CS ist halt eine anderen Baustelle und meines Erachtens mindesten bei Youtube überrepräsentiert bzw. fürchte ich, dass das die Realität widerspiegelt: Zu hoher Stellenwert für eine bestimmte Übung und das nicht aus Gründen der Kampfrelevanz.

Incognibro

05-02-2014, 18:40

Ist es möglich, aus dem Chisao (mir scheissegal welche Lineage) heraus Haken zu schlagen?
Ist es möglich, aus dem Chisao (mir scheissegal welche Lineage) heraus Haken zu behandeln?
Warum? Wie könnte das aussehen?

Ja und ja.
1)Ist in keinster Weise verboten und unterliegt nur Voraussetzungen unter denen man nicht die mittlere Linie verlassen sollte. Man merkt schon wann man sich das erlauben kann und wann nicht.
2) Behandeln sieht dabei so aus dass du am Torso und Fuß-Setup versuchst den Haken/ die rotation zu antizipieren und zu unterbinden oder auszuweichen.
Wenn du willst kannst du dann auch tauchen oder einen Ippon Seoi Nage machen aber es geht eben um das Bemerken.

marius24

05-02-2014, 19:25

Ist es möglich, aus dem Chisao (mir scheissegal welche Lineage) heraus Haken zu schlagen?
Ist es möglich, aus dem Chisao (mir scheissegal welche Lineage) heraus Haken zu behandeln?
Warum? Wie könnte das aussehen?

Braucht man da einen Sinologen für? Muss man da für in eine Höhle in Foshan auf die Erleuchtung warten?

Die Skema kennt Haken, oder kannte, ich weiss nicht wie es heute aussieht.
In der Drittenform gibts auch einen Hook.

Mar

mykatharsis

05-02-2014, 20:00

Die Skema kennt Haken, oder kannte, ich weiss nicht wie es heute aussieht.
In der Drittenform gibts auch einen Hook.

Mar
Im Wing Chun wie ich es kenne gibt es keinen Haken als Schlag. Diese Bewegungen in der Form, die gerne mal als solche interpretiert werden, sind eher Lan Sao, also Kontrolle und Manipulation über den Ellbogen.
Ich persönlich lasse mich da aber nicht einschränken und verwende gerne mal einen Haken. Meist wenn der Gegner reinkommt in Verbindung mit leicht nach hinten und seitlich rausgehen. Gerne auch im Angriff, wenn der Angegriffene unbedingt stehen bleiben will, was bei reinen Chunnern öfter vorkommt als gut ist für sie.

mykatharsis

05-02-2014, 20:07

Ja und ja.
2) Behandeln sieht dabei so aus dass du am Torso und Fuß-Setup versuchst den Haken/ die rotation zu antizipieren und zu unterbinden oder auszuweichen.
Wenn du willst kannst du dann auch tauchen oder einen Ippon Seoi Nage machen aber es geht eben um das Bemerken.
Problem bei einer Distanz wie im Chisao ist, dass zuwenig Zeit bleibt um zu bemerken und angemessen zu reagieren. Deswegen muss man präventiv agieren. Zauberwort ist hier Ausrichtung über die eigenen Angriffe. Antizipieren und unterbinden, wie Du das genannt hast. Dazu müssen diese Angriffe eindringlich genug sein, was mich wieder an den Punkt führt, dass Chisao in der "Handgelenksdistanz" eigentlich Quatsch ist.

Kaybee

05-02-2014, 21:00

@myka: Was ist denn los? Warst ja ganz schön bissig am nachmittag....:p:D:D:D
Bist wie ich auch schon zu lange hier an board, wa?;)

mykatharsis

05-02-2014, 21:15

Immer derselbe Käs. Irgendwann nervts halt nur noch.

Kaybee

05-02-2014, 21:27

;)

mykatharsis

05-02-2014, 21:29

Gibt keine Schule, in der Du "Kämpfen lernst". Bestenfalls lernst Du "Kämpfen nach Art des Hauses".

Aber seit Bruce Lee glaubt halt jeder, ein kleiner Bruce Lee zu sein. Leider sinds die meisten nicht. Glaube, das ist ein nicht unbedeutender Faktor bei der Erklärung, warum die internationale ingung-Szene so desolat ist. Tausende kleine Bruce Lees, die sich irgendwas plus X zusammenreimen und auch noch stolz darauf sind, nichtmal die Grundbegriffe ihrer KK zu kennen. Und Kernspecht ist nichts weiter als der kleine Oberbrucelee, der sich mit Gurdjeff und Achtsamkeit und Faszien und Fühlen das zusammenreimt, was ihm sein Lehrer versäumt hat, zu erklären.
Jetzt seh ich das erst...

"Kämpfen nach Art des Hauses" = Stil
Ist ja erstmal nichts schlechtes. Der Kampf an sich aber ist halt "außer Haus". Er lässt sich nicht in ein Korsett zwängen, außer mit Regeln.

Gast

05-02-2014, 21:37

Jetzt seh ich das erst...

"Kämpfen nach Art des Hauses" = Stil
Ist ja erstmal nichts schlechtes. Der Kampf an sich aber ist halt "außer Haus". Er lässt sich nicht in ein Korsett zwängen, außer mit Regeln.
Mit dieser Regellosigkeit haben aber viele die nach Regeln kämpfen kein Problem. Die drücken dir ihre Regeln dann einfach auf.
Das richtige Werkzeug und der Umgang damit ist halt doch wichtig.

Lars´n Roll

05-02-2014, 21:49

"Kämpfen nach Art des Hauses" = Stil
Ist ja erstmal nichts schlechtes. Der Kampf an sich aber ist halt "außer Haus". Er lässt sich nicht in ein Korsett zwängen, außer mit Regeln.

Was man im Kampf macht wird in der Praxis von dem was man kennt und kann in ein Korsett gezwungen, das unter Umständen schon mal ziemlich eng geschnürt sein kann...

Wenn es so "scheißegal" ist, was für ein Chisao man macht, dann kann man sich das ganze ja auch gleich komplett schenken. Wozu überhaupt trainieren? Wenn sogar Leute, die einen Haken als "Gerade aus nem anderen Winkel" definieren (ein Frontkick ist dann wohl ne Gerade mit dem Fuß) welche anbringen und abwehren können, dann kann man sich ja den ganzen Kram schenken.

Mata-Leon

05-02-2014, 22:12

ldssplash1 - YouTube (http://www.youtube.com/user/ldssplash1?feature=watch)

QXJsX7T8fYM

Ich würde mich total blamieren, wenn ich versuchen würde, da mitzuspielen.

Aber verhaun könnte ich die schon. :D

Das gleiche denke ich mir bei den meisten Chisao Videos.

Dieses Video beinhaltet vielleicht deutlich mehr Wahrheit als man denkt zum Thema Kämpfen-Chisao-Sinn.

Wenn man sich das Spielchen der beiden ansieht und jetzt sagt man ergänzt das noch soweit dass sie beide während dem klatschen durchs Zimmer bewegen und es ist ziel das ganze so lange wie möglich zu schaffen dann werden da schon einige Attribute geschult:

Schnelligkeit, Koordination, Konzentration,Distanzgefühl, Reagieren auf den Partner (bei fehlern im takt etc), evtl Ausdauer, gleichzeitiges Beobachten der Umgebung, drillen bestimmter Bewegungen und so weiter..

Alle dieser Fähigkeiten braucht man auch in einem Kampf niemand wird das auch nur ansatzweise abstreiten.

Und in diesem Spiel das also Fähigkeiten schult die auch in nem Kampf brauchbar sind kann man beliebig gut werden, so gut dass keiner mit einem mithalten kann.
Ähnlich wie vielleicht KRK oder andere WT Sifus mit dem Chisau.
Du machst Chisao mit denen und denkst dir Woahhh ist der Typ schnell , unglaublich wie koordiniert der in jede Lücke dringt.
Du spielst dieses Spiel mit dem Mädchen aber diesesmal gegeneinander statt miteinander, wer als erstes nen Fehler macht ist raus.
Das wird keine 10 Sekunden dauern, und du bist weg, weil dir die Konzentration schnelligkeit und koordinantion dazu fehlt.

Aber wieviel von diesen Fähigkeiten bleiben dann in einem echten Kampf übrig der komplett anders aussieht und komplett andere Bewegungen hat?
Genauso wie auch das Chisao komplett anders aussieht.

Man könnte auch sagen dieses Händeklatschen ist ein Schritt unter Chisao , es steht zu Chisau wie Chisau zu Kämpfen.

Gast

05-02-2014, 22:16

Man könnte auch sagen dieses Händeklatschen ist ein Schritt unter Chisao , es steht zu Chisau wie Chisau zu Kämpfen.
Chi Sao steht eher zum Kämpfen wie z.B. Pummeling, die Boxbirne, diverse FMA Drills oder auch Schattenboxen.

Lars´n Roll

05-02-2014, 23:23

Chi Sao steht eher zum Kämpfen wie z.B. Pummeling, die Boxbirne, diverse FMA Drills oder auch Schattenboxen.

Tatsächlich gibts in diversen FMA Stilen Drills, wo sich der Vergleich anbietet. Da ist das Attributtraining oft auch schon dermaßen vom Kampf entfremdet und zum Selbstzweck verkommen. Da gibts auch viel Gepatsche.

Nimm die Aktionen aus dem Video von Wang Zhi Peng - so stellt sich jemand Kung Fu in Aktion vor, der sich die Yip Man Filme angeguckt hat.
Tragisch ist: Viele Kung Fu Praktizierende tun das auch.
Darüber hinaus besteht die Gefahr, die Trainierenden zum Armejagen zu erziehen.
Gerade wenn die Intention "Lücken ausnutzen" ist. Hab ich doch schon selbst beim Sparring erlebt, wie die Dir die Arme hinhalten.
Und mit welchem Druck sollen die umgehen lernen? Wenn der andere nicht mitspielt kriegen die in der Distanz keinen verwertbaren Impuls, weil der angreifende Arm normalerweise zu schnell wieder weg ist.
Genau deshalb hinkt der auch Vergleich zum Pummeling. Zum einen weil man in einer vollkommen anderen Distanz ist und tatsächlich mit Druck und Zug arbeiten muss, zum anderen, weil man da Bewegungen sieht, die auch in der Praxis des Kampfes allgegenwärtig sind - im Gegensatz zu Kung Fu Fancy Moves, die es weitgehend nur beim einvernehmlichen Chisaospiel und im Fernsehen gibt.

Bevor wieder einer schmipft: ich rede wieder nur von dem was ich sehe, verbinde das mit meiner persönlichen Erfahrung mit Chunnern und meinem Bewegungsverständnis. Ich kenne DEIN Chisao nicht und mykaths Chisao kenne ich auch nicht (was ich wahrscheinlich mit ihm gemeinsam habe, der philosophiert glaube ich eh nur von einem Idealzustand, den es nur in seinem Kopf gibt).

Gast

05-02-2014, 23:55

Bevor wieder einer schmipft: ich rede wieder nur von dem was ich sehe, verbinde das mit meiner persönlichen Erfahrung mit Chunnern und meinem Bewegungsverständnis. Ich kenne DEIN Chisao nicht und mykaths Chisao kenne ich auch nicht (was ich wahrscheinlich mit ihm gemeinsam habe, der philosophiert glaube ich eh nur von einem Idealzustand, den es nur in seinem Kopf gibt).
Ich schreibe auch nur über meine Erfahrung und was ich sehe. Und durch unsere Erfahrung sehen wir in diversen Übungen etwas ganz anderes. Selbst im selben Video.
Deswegen halte ich den Vergleich zu Pummeling bei weiten nicht verkehrt. Ich habe auch schon beides gemacht. Übrigens ist da der Clinch auch nicht ganz so weit weg.
In allem hat man Kontakt und im Chi Sao wird durchaus mit Druck und Zug gearbeitet. In beiden Übungen versuche ich in eine bessere Position zu kommen um einen Wurf, Hebel oder Feger anzusetzen. Ich versuche dich vl. zu öffnen um den weg frei für nen Schlag zu machen oder nen Ellbogen.
Es wurde gesagt, aber wenn man greift ist es aus mit Chi Sao.
Eben nicht, das beinhaltet das zum Teil auch.
Chi Sao ist dabei nur Wing Chun spezifisch. Deswegen wird mit Wing Chun Techniken gearbeitet und das ergibt das typische Aussehe. Ähnliche Drills gibts auch wo anders.
So ist es zumindest bei uns und so weit sind Myka seine Ausführungen davon nicht weg.
Du meintest, dass es vl. Leute gibt die Flikflaks im Chi Sao machen. Auch das ist nicht ganz falsch. Es gibt Chuner die im Chi Sao die ganze Zeit in Bewegung sind. Die Ständig die Positionen wechseln, von der Zentralinie auf die Außenbahn wechseln und und und. Alles im Flow.

Und mit welchem Druck sollen die umgehen lernen? Wenn der andere nicht mitspielt kriegen die in der Distanz keinen verwertbaren Impuls, weil der angreifende Arm normalerweise zu schnell wieder weg ist.

Chi Sao ist nicht für die Schlagdistanz.
Im Gerangel bekommt man sehr wohl solche Impulse.

Eigentlich meinte ich aber auch nicht das mit dem Vergleich. Sondern, und das haben alle diese Übungen gemein, dass sie idealisiert sind.
Sie sind kein Kampf und allein nur mit denen lernst du nicht kämpfen. Die sind alle nur Teil eines Trainings.
Genau wie Chi Sao.

Zumindest so wie ich es gelernt habe.

mykatharsis

06-02-2014, 07:34

Was man im Kampf macht wird in der Praxis von dem was man kennt und kann in ein Korsett gezwungen, das unter Umständen schon mal ziemlich eng geschnürt sein kann...
Genau darum geht's doch bei der von BL gepriesenen Stillosigkeit. Es geht darum das Gute zu nutzen und die negativen Effekte möglichst wegzulassen. Zuallererst im Training.

Wenn es so "scheißegal" ist, was für ein Chisao man macht, dann kann man sich das ganze ja auch gleich komplett schenken. Wozu überhaupt trainieren?
Ich weiß nicht, was Du verstanden hast, aber es hat offenbar nichts mit dem zu tun, was ich gemeint hatte.
Die Lineage spielt keine Rolle. Es spielt keine Rolle, was sich der eine oder andere Meister so ausdenkt zum Chisao. Es ist eigentlich für alle gleich, da wir alle nur 2 Arme haben. Es gibt aber unterschiedliche Varianten des Chisao-Trainings, je nachdem was man denn üben möchte. Das kann brachiales Push-Sao sein oder fluffiges "blos nicht verkrampf-Sao" oder oder oder.

Wenn sogar Leute, die einen Haken als "Gerade aus nem anderen Winkel" definieren (ein Frontkick ist dann wohl ne Gerade mit dem Fuß) welche anbringen und abwehren können, dann kann man sich ja den ganzen Kram schenken.
Was ist denn ein Haken Deiner Meinung nach? Welche Charakteristika hat er? Worauf kommt es an?

mykatharsis

06-02-2014, 07:39

Ähnlich wie vielleicht KRK oder andere WT Sifus mit dem Chisau.
Du machst Chisao mit denen und denkst dir Woahhh ist der Typ schnell , unglaublich wie koordiniert der in jede Lücke dringt.
Eigentlich ist immer der Partner einfach nur schlecht bzw. unterwürfig. Ich hab auch noch kein KRK-Video gesehen in dem er gefordert wurde im Chisao.
Ich glaub schon, dass er sein Zeug kann, aber niemand sieht gut aus gegen jemanden mit auch nur ansatzweise gleichem Geschick und Können.

fang_an

06-02-2014, 07:59

oh mann ;)
wo bleibt Jesper ?!
myka du weisst es bestimmt alles selber ... ;)

Jap, Cross, Hacken (Seitwärts und Aufwärts) und Schwinger sind elemente des ungebundenen kampfes (Lai Kiu). und klar gibt's sie in *ing *ung (heissen zwar ein bischen anders) sonst hätte es der stil gegen Hung Gar, Choi Lee Fut, Tang Lang, usw. nicht überleben können... und es gebe auch kein Delta Cup, wo man das gut sehen kann.

im gebundenen kampf (Chi Kiu), wenn der arm von aussen kontrolliert verbindet man das allerdings mit dem klassischen handkantenschlag (backfist) - also kein schwinger. der kommt erst wenn der arm/man (seitlich) weggedrückt wird (bestimmt schon mal ohrenpfeiffen dabei gehabt). die abwehr sieht wie im boxen aus: faust auf's ohr, ellenbogen tief.

derKünstler

06-02-2014, 09:03

.... schwinger. der kommt erst wenn der arm/man (seitlich) weggedrückt wird (bestimmt schon mal ohrenpfeiffen dabei gehabt). die abwehr sieht wie im boxen aus: faust auf's ohr, ellenbogen tief.

Egal, woher solch ein Verhalten "gegen Schwinger" kommt,
Ist das ernst gemeint, dass man auf eine Angriffsbewegung, die mit vollen Rotationskräften plus Körpergewicht plus Beschleunigung nur das Ärmchen ans Ohr hält?
Wird man so echt konditioniert?

Ärmchen gegen ganzen beschleunigten Körper?

fang_an

06-02-2014, 09:08

Egal, woher solch ein Verhalten "gegen Schwinger" kommt,
Ist das ernst gemeint, dass man auf eine Angriffsbewegung, die mit vollen Rotationskräften plus Körpergewicht plus Beschleunigung nur das Ärmchen ans Ohr hält?
Wird man so echt konditioniert?

Ärmchen gegen ganzen beschleunigten Körper?

hehe, natürlich nicht. der arm ist nur zur sicherheit da. das vorgehen (klappt bei schwinger, aber nicht bei einem engen seitwärtshacken) oder das zurückgehen, oder das tiefgehen "deckt" ... aber das sind details ;)

mykatharsis

06-02-2014, 09:42

Gerade wenn die Intention "Lücken ausnutzen" ist. Hab ich doch schon selbst beim Sparring erlebt, wie die Dir die Arme hinhalten.
Wer hält die Arme wo hin? Was Dingdung angeht sollen die Arme nicht hingehalten werden. Man schlägt. Und zwar auf die Dochtlinie des Gegners durch. Macht der die Linien zu entsteht hier zumindest zeitweilig Bindung. Hält er die Distanz durch Schrittarbeit, ergibt sich vielleicht Gelegenheit zum Trapping oder für Tritte. Ansonsten ist man im Prinzip in derselben Situation wie vor den Kampfhandlungen.

Bevor wieder einer schmipft: ich rede wieder nur von dem was ich sehe, verbinde das mit meiner persönlichen Erfahrung mit Chunnern und meinem Bewegungsverständnis. Ich kenne DEIN Chisao nicht und mykaths Chisao kenne ich auch nicht (was ich wahrscheinlich mit ihm gemeinsam habe, der philosophiert glaube ich eh nur von einem Idealzustand, den es nur in seinem Kopf gibt).
Danke für die Blumen. Ich kann nix für die Anderen. Ich halte das Meiste dem, was demonstriert wird, auch für Kacke. Und jetzt? Die zählen nicht für mich. Ich weiß was wie klappt und was wie nicht. Ich kritisiere Wing Chun und vor allem die Chunner permanent...im Unterschied zu Dir weiß ich aber wovon ich spreche.

Terao

06-02-2014, 10:00

Dieses Video beinhaltet vielleicht deutlich mehr Wahrheit als man denkt zum Thema Kämpfen-Chisao-Sinn.

Wenn man sich das Spielchen der beiden ansieht und jetzt sagt man ergänzt das noch soweit dass sie beide während dem klatschen durchs Zimmer bewegen und es ist ziel das ganze so lange wie möglich zu schaffen dann werden da schon einige Attribute geschult:

Schnelligkeit, Koordination, Konzentration,Distanzgefühl, Reagieren auf den Partner (bei fehlern im takt etc), evtl Ausdauer, gleichzeitiges Beobachten der Umgebung, drillen bestimmter Bewegungen und so weiter..

Alle dieser Fähigkeiten braucht man auch in einem Kampf niemand wird das auch nur ansatzweise abstreiten.
Na aber Hallo! Ich finde, man sollte in den KKs dringend einführen, erstmal ein paar Jahre das zu üben, was die Mädels da üben, bevor man sich ans Chisao ranwagt. Ergänzt durch regelmäßiges Sackhüpfen, für die Balance. Dann sind alle Attribute geschärft und man gewöhnt sich im Chisao keine Fehler an. Nach wiederum ein paar Jahren Chisao kann man sich dann mal vorsichtig dem Kämpfen nähern... für alle, die dann noch Lust haben und nicht längst aus dem Haueralter raus sind. :cool:
Alternativ können sie dann ja einen genialen Altersstil gründen. Mit neuen Sackhüpftechniken und Klatschspielen, basierend auf ihrer langjährigen Erfahrung damit. Auch ne Art von (Nicht)KampfKultur. :)

die Chisau

06-02-2014, 10:22

Na aber Hallo! Ich finde, man sollte in den KKs dringend einführen, erstmal ein paar Jahre das zu üben, was die Mädels da üben, bevor man sich ans Chisao ranwagt. Ergänzt durch regelmäßiges Sackhüpfen, für die Balance. Dann sind alle Attribute geschärft und man gewöhnt sich im Chisao keine Fehler an. Nach wiederum ein paar Jahren Chisao kann man sich dann mal vorsichtig dem Kämpfen nähern... für alle, die dann noch Lust haben und nicht längst aus dem Haueralter raus sind. :cool:
Alternativ können sie dann ja einen genialen Altersstil gründen. Mit neuen Sackhüpftechniken und Klatschspielen, basierend auf ihrer langjährigen Erfahrung damit. Auch ne Art von (Nicht)KampfKultur. :)

Würde sich auch hervorragend als Antiaggressionstraining für Intensivtäter eignen. Die Trainingsvideos werden dann bei YT eingestellt, zur Abschreckung.

derKünstler

06-02-2014, 10:32

Eigentlich ist immer der Partner einfach nur schlecht bzw. unterwürfig. Ich hab auch noch kein KRK-Video gesehen in dem er gefordert wurde im Chisao.
Ich glaub schon, dass er sein Zeug kann, aber niemand sieht gut aus gegen jemanden mit auch nur ansatzweise gleichem Geschick und Können.

Aber nur, wenn man sein Ego nicht im Griff hat und somit die Nerven verliert.
Wenn beide wirklich sehr gut sind, dominiert zwar keiner, aber sie haben sich auch bestens unter Kontrolle - und das sieht extrem gut aus :)

.TM.

06-02-2014, 11:03

Wer hält die Arme wo hin? Was Dingdung angeht sollen die Arme nicht hingehalten werden. Man schlägt. Und zwar auf die Dochtlinie des Gegners durch. Macht der die Linien zu entsteht hier zumindest zeitweilig Bindung. Hält er die Distanz durch Schrittarbeit, ergibt sich vielleicht Gelegenheit zum Trapping oder für Tritte. Ansonsten ist man im Prinzip in derselben Situation wie vor den Kampfhandlungen.

Danke für die Blumen. Ich kann nix für die Anderen. Ich halte das Meiste dem, was demonstriert wird, auch für Kacke. Und jetzt? Die zählen nicht für mich. Ich weiß was wie klappt und was wie nicht. Ich kritisiere Wing Chun und vor allem die Chunner permanent...im Unterschied zu Dir weiß ich aber wovon ich spreche.

Hatten wir nicht mal vor ein oder zwei Jahren mal ein Video von Dir in irgendeinem Thread? :D

mykatharsis

06-02-2014, 11:04

Aber nur, wenn man sein Ego nicht im Griff hat und somit die Nerven verliert.
Wenn beide wirklich sehr gut sind, dominiert zwar keiner, aber sie haben sich auch bestens unter Kontrolle - und das sieht extrem gut aus :)
Es sieht dann gut aus für Leute vom Fach. Es sieht halt aber nicht nur einer gut aus.

derKünstler

06-02-2014, 11:39

Es sieht dann gut aus für Leute vom Fach. Es sieht halt aber nicht nur einer gut aus.

Trotzdem siehts gut aus. Vor allem, wenn die Akteure wirklich spontan agieren.
Sollte denn nur einer gut aussehen?

mykatharsis

06-02-2014, 12:23

Sollte denn nur einer gut aussehen?
Man könnte meinen, der eine oder andere Protagonist habe genau das im Sinn.

ThomasL

06-02-2014, 17:44

Leider wurde ich zitiert bevor ich einen missverständlichen Teil meines letzten Beitrags wieder gelöscht habe.
Daher nochmal zur Verdeutlichung.
Es gab gute Übungen zum Überbrücken der Distanz ( die mit der damals gelehrten Schrittarbeit, aber nur gegen Gegner die nicht groß mit der Distanz spielten zuverlässig funktionierte).
Es gab auch Übungen die das Verhalten bei Kontakt / in der nahen Distanz lehrten (Chi Sao, Lat Sao), Diese waren aber zu sehr auf WT gegen WT gemünzt (WTHerb wird da Einspruch erheben, ist aber so) und teilweise auch zu weit vom Kampf entfernt (was nützt es wenn ich lerne im IRAS mit Druck umzugehen und zu wenden, wenn ich im Kampf anders stehe).
Es wurden auch kämpferische Übungen (Szenariodrills, Sparring) geübt, bei denen beides benötigt und verknüpft wurde, aber dann eben gleich wieder völlig frei

Was meiner Meinung nach fehlte war:
- Eine isolierte Übung um die ChiSao Reflexe direkt im Moment des Kontaktes abzurufen (d.h. Distanz schließen, definierter Druck wird ausgelöst, sofortige Reaktion) um damit Schritt- für Schritt zu lernen, die Reflexe wirklich in exakt dem Moment des Kontaktes frei abzurufen(eine fortgeschrittene, freie Form einer solchen Übung bzw. des Endergebnis sieht man im hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/neues-video-unserem-freifechten-schwert-and-buckler-163565/).