Vollständige Version anzeigen : Kriegsmesser
Hallo
Hab dieselbe Frage schon in einem anderen Forum gestellt, aber nachdem hier etwas mehr los ist, stell ich sie hier erneut:
Ich habe schon ein paar mal gelesen die großen Kriegsmesser währen so die Ungarisch-böhmische Variante des Zweihänders gewesen.
Jetzt mal meine Frage an die, die sich auskennen.
Stimmt das - wahren die nur/hauptsächlich in den östlichen Reichsgebieten verbreitet und hatten sie einen ähnlcihen Anwendungsbereich wie diverse Zweihänder (Flaggenbedeckung, Personenschutz, Einsatz gegen mehrere Gegner mit kürzeren Wehren)?
Wenn ja, erreichen sie überhaupt die Länge von einem Spadone oder Bidenhänder (betrifft jetzt auch die Länge der Parierstange)?
Ich kenne an Originalen nur das eine aus der Rüstkammer, das von der Länge doch eher an ein LS rankommt.
Und in welcher Zeit waren sie in Verwendung, Zweihandschwerter hielten sich ja vergleichsweise lange, noch als Repräsentationswaffe.
Und falls jemand schon mal Originale vermessen hat - wie siehts bei denen denn mit der Gewichtsverteilung aus?
Ich würde ja, rein von der Form her, schätzen, dass man mit denen weniger auch Linie und Bindung hin arbeitet, sonder sie eher in einem durch Laufen lässt.
Leider finde ich dazu viel weniger Information als zu Schwertern.
Gude!
Das einzige was mit dazu einfällt sind die Vermessungen von Zorhnau.
Da ist so eines dabei.
Das kennst du vielleicht bereits, aber falls nicht,bitteschön:
Zornhau – historische Fechtkunst Blog Archi Original der Woche 3 / Original of the week 3 (http://www.zornhau.de/original-der-woche-3-original-of-the-week-3/)
Soweit ich weiß, wurden die Dinger vor allem verwendet, lange bevor man Armeen mit genormten Waffen ausgestattet hat. Entsprechend heterogen sind die Waffen und Verbreitungsgebiete.
itto_ryu
02-02-2014, 16:33
Soweit ich weiß eher kürzer als Bidenhänder und auch etwas kürzer als ein Langes Schwert. Von der Führweise her wohl durchaus auch einhändig möglich, im Schlachtengetümmel dann wohl eher Hackepeter mit beiden Händen. Und natürlich praktisch im Haushalt ;)
kj4WRhG5BW0#t
Auf die Zornhau-Vermwssungsaktion wollte ich auch Grad Hinweisen. Auch Itto kann ich mich anschließen, dass sie ehr recht kurz waren.
Ich hatte auch mal etwas recherchiert, ist aber schon etwas her. Ich habe es entsprechend nur noch so ungefähr imn Kopf: Es sind nur sehr wenige Exemplare erhalten, bzw. bekannt und publik. Vom Äusseren sind die ja mit dem Langen Messer quasi identisch. Während dieses aber meist um die 90cm misst, habe ich beim Großen Messer Gesamtlängen zwischen. Ca. 1,05 und knapp unter 1,30 m im Kopf. Die Allermeisten so im Bereich um die 1,10. Das von Zornhau vermessene Exemplar ist so ziemlich das größte dass ich kenne.
Schwerthase
02-02-2014, 23:34
in der Hof- und Rüstkammer in Wien steht ein Großes Messer, das so um die 160 cm misst. In unserem Verein gibt's davon auch zwei Nachbauten. Schön brutal die Dinger...
Meinst du dieses Teil hier?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Long_Knife_Vienna.jpg
Das ist nach Ungarn verordnet. Ich weiß auch nicht so recht ob man das mit dem "Großen Messer, wie es im deutschsprachigen Raum" verwendet wurde, gleichsetzten kann und sollte. Hm... Vielleicht gilt es hier verschiedene Waffenkategorien voneinander abzugrenzen?
Und das Teil ist wirklich 1,60 lang? :-o Weißt du zufällig auch das Gewicht?
1,60m? :ups:
Das sah in der Vitrine irgendwie kleiner aus...
Also da würde mich Gewicht(Verteilung) und Grifflänge wirklich interessieren.
Die meisten Schwerter in der Länge, scheinen doch einen Längeren Griff zu haben.
Ich war letztes Jahr während dem Dreynevent da, hat gute 1.50m! Und in dem Raum gibts noch ein paar Lange Messer in der Größenordnung, soweit ich weiß... Wollte eh schon mal nachfragen, ob man da was vermessen dürfte, hab da mit den Wiener Museen aber nicht die besten Erfahrungen gemacht ;)
Grüße
Period.
Hm, wird immer interessanter. Wie gesagt, abgesehen von den (anscheinend mehreren) Exemplaren in der Wiener Hof-, Jagd- und Rüstkammer, die anscheinend im Bereich 1,50-1,60 m liegen, kenne ich ansonsten ausschließlich Exemplare zwischen 1,05 und 1,25 m.
Wie soll man das nun deuten - zwei verschiedene Waffentypen? Kann man die vielleicht auch noch Ursprungsort und/oder diversen Stilelementen von einander trennen? Mehr Infos! :-)
Edit:
Hier mal die Daten von Originalen, die ich bei einer ersten Googelsuchensichtung so gefuden habe. Die Daten der ersten vier Exemplare habe ich aus Zornhau-Vermessungsaktionen. Die anderen drei wurden als Vergleichswerte von vermessenen Originalen beim Review einer Replik erwähnt (http://www.myarmoury.com/review_cs_mess.html):
107 cm/1,5 kg
124 cm/2,4 kg
115 cm/1,8 kg
108 cm/1,0 kg (nur 18-20 cm Griff, stark gebogene Klinge-> Ehr ein Einhandsäbel?)
108 cm/1,1 kg
118 cm/1,2 kg
107 cm/1,3 kg
Also alle zwischen 107 und 124 cm kurz...
Irgendwo habe ich auchmal die Kategorisierung in drei verschiedene Messertypen gehört, ich weis aber nicht mehr, wo oder von wem ich das gehört oder gelesen hatte:
- "Langes Messer" als "Einhändige" Version
- "Großes Messer" als "Anderthalbhändiges Messer"
- "Kriegsmesser" als Äquivalent zum Schlachtschwert/Bidenhänder
So im Nachhinnein, ist das vielleicht gar nicht so verkehrt gewesen..
Schwerthase
03-02-2014, 23:38
also zumindest ein exemplar bei uns ist auch scharf. Ein übles mordstrum, ham glaub ich mal cuttingtests an schweinekadavern gmacht. Das geht durch wie butter.
Unser Nachbau ist recht schwer; hätte so um die 4-5 Kilo geschätzt. Kann aber mal nachfragen, vielleicht weiß wer bei uns was zum original...
also zumindest ein exemplar bei uns ist auch scharf. Ein übles mordstrum, ham glaub ich mal cuttingtests an schweinekadavern gmacht. Das geht durch wie butter.
Unser Nachbau ist recht schwer; hätte so um die 4-5 Kilo geschätzt. Kann aber mal nachfragen, vielleicht weiß wer bei uns was zum original...
Das wäre sehr nett, danke.
Ui, 4-5 kg sind selbst für 1,50-1,60 m reichlich schwer :-o
Wie auch immer, interessanter als die Daten der Replik wäre ja erstmal zu wissen, nach welchen originalvorlagen und Daten sie gefertigt wurde..
Lowkick Loverboy
04-02-2014, 14:00
):[/url]
Also alle zwischen 107 und 124 cm kurz...
Irgendwo habe ich auchmal die Kategorisierung in drei verschiedene Messertypen gehört, ich weis aber nicht mehr, wo oder von wem ich das gehört oder gelesen hatte:
- "Langes Messer" als "Einhändige" Version
- "Großes Messer" als "Anderthalbhändiges Messer"
- "Kriegsmesser" als Äquivalent zum Schlachtschwert/Bidenhänder
So im Nachhinnein, ist das vielleicht gar nicht so verkehrt gewesen..
Eine solche Unterteilung (mit den üblichen Überlappungen) scheint sinnvoll, und ist ja auch nicht weiter verwunderlich - genau wie die gerade, zweischneidige Klinge wird natürlich auch die gekrümmte, einschneidige in allen möglichen Größen gebaut. Wenn man den japanischen Vergleich heranziehen will, dort verhält es sich ja entsprechend.
Ich war gerade zwei Tage bei Peter Johnsson in Schweden, der einen Großteil des Albion-Programms bei sich rumliegen hat. Das Große Messer von denen, der "Knecht" (http://www.albion-europe.com/swords/swords-by-time-period/medieval/model.aspx?model=62), ist 113cm lang, liegt also im Mittelfeld der von Jan genannten Originale; Peter hat mir versichert, dass das Modell auch in den anderen Abmessungen nicht aus den typischen Werten ausbricht. Die Klinge tapert von fast 8mm auf unter 2mm an der Spitze, die Gewichtsverteilung ist ein Traum. Das Ding ist sowas von gut zu manövrieren, wenn man damit nicht fechten kann, dann überhaupt nicht. Durch den fehlenden Knauf verhält es sich allerdings schon deutlich anders als ein typisches Langschwert; ich hab keinen großen Plan vom Bindungsfechten, aber dafür scheint es mir nicht wirklich gebaut zu sein. Ich würde es jedenfalls auf Pekiti-Tirsia-Weise benutzen, dafür ist es perfekt.
Lowkick Loverboy
04-02-2014, 14:18
Noch kurz zum Großen Messer von Cold Steel, weil das Video gepostet wurde - die Rezension by myarmoury (http://www.myarmoury.com/review_cs_mess.html) ist sehr erhellend:
"It's important to note that despite this sword's adequate balance, at four pounds, it's simply too heavy. I've taken great efforts to look for documentation and stats for historic swords of this type, and I have been unable to find one that weighs anywhere near this heavy for this size. In fact, I've seen an example weighing nearly 1.5 pounds lighter, despite being 4" longer than Cold Steel's version at 46.5" long. Another example, at nearly the same dimensions of the replica, is documented at 2.9 pounds, and another at 3.2 pounds.
[...]
If the buyer is looking for a historically accurate grosse messer that handles with agility and ease while maintaining cutting power, this sword will not fit that order. There are too many inconsistencies present when compared to historical counterparts. The extreme weight and sluggish handling prevents it from being considered a weapon for martial arts use, and the lack of subtlety of form and line will keep it from being appealing to the collector looking for an authentic replica."
Das war auch mein Eindruck, als ich es mal in der Hand hatte.
Ja, aus genau dem von dir hier zitierten Ausschnitt habe ich auch die Daten, welche ich weiter oben gepostet hatte. Potentielle Rundungsfehler durch Umrechnung der amerikanischen Maße in metrische inklusive ;-)
Deine Aussagen von Peter Johnsson passen dann je perfekt ins Bild. Wird er dieses Jahr eigentich wieder in Solingen auf der Messermachermesse sein? Du scheinst ja einen guten Draht zu Ihm zu haben.
Auf der Albionhomepage ist das Gewicht des 113cm langen "The Knecht" Übrigens mit 1,4 kg angegeben. Passt also auch in die Bandbreite (Die allerdings eh schon sehr hoch ist was das Gewicht betrifft^^). Und die Klingenlänge liegt mit 85cm auch genau in dem Bereich. Bis auf eine Ausnahme sind die Klingen alle zwischen 81 und 87 cm.
Pekiti Tirsia? ist das was Philipinisches?
Lowkick Loverboy
04-02-2014, 15:55
Jepp, soweit man das überblicken kann, scheint die Albion-Version ein sehr typischer Vertreter dieser Waffe zu sein, auch wenn sie keinem konkreten Original exakt nachgebaut wurde. Wie schon geschrieben, die eigentliche Magie der Klinge liegt im Tapering, und da hat es Cold Steel wohl verkackt. Naja, dafür kann man mit ihrem Modell bestimmt gut Autos kaputt hacken, und das ist ja für Lynn Thompson immer das wichtigste. :D
Peter wird wieder in Solingen sein, genau. Ich kann leider erst am Montag kommen, wenn die eigentliche Messe schon vorbei ist. :(
Und ja, Pekiti Tirsia ist philippinisch. Aber auch mit Klingen. ;)
Hi!
Hab noch weitere Vermessungen von Zornhau gefunden:
Könnte ja interessant sein, 3 lange/große (Kriegs)Messer sind jedenfalls dabei:
Zornhau – historische Fechtkunst Blog Archi Vermessungsprojekt Dinkelsbühl (http://www.zornhau.de/dinkelsbuhl-first-steel/#more-92)
Und eine alternative,erschwinglichere Replik (von JINO?) zu Albion und Cold Steel: Schwerter und Langmesser Langmesser - Waffenmeister, der Onlineshop für ausgewählte Gewandung, Rüstzeug und Fechtwaffen (http://waffenmeister.eu/artikel-135-langmesser.html) - also mir gefällts :D
Ist fertigungstechnisch ja auch viel günstiger, einfach komplett auf das Tapering zu verzichten ;-) Machen leider auch viele Schwerthersteller..
Kennt sonst noch wer Originaldaten?
@timito: Die von dir verlinkten Messer sind bereits in meiner Aufstellung enthalten ;-)
Durch den fehlenden Knauf verhält es sich allerdings schon deutlich anders als ein typisches Langschwert; ich hab keinen großen Plan vom Bindungsfechten, aber dafür scheint es mir nicht wirklich gebaut zu sein. Ich würde es jedenfalls auf Pekiti-Tirsia-Weise benutzen, dafür ist es perfekt.
Weil es bei uns neulich zufällig auch nochmal ein Thema war: Könntest du doch mal versuchen, den Unterschied im Handlung zu einem Schwert zu beschreiben?
Lowkick Loverboy
02-04-2014, 09:37
@JanPSV:
Der große Unterschied liegt für mich wie gesagt im fehlenden Gegengewicht des Knaufs. Obwohl die Klinge des Albion-Messers ordentlich tapert, liegt der Schwerpunkt viel weiter vorne als bei den Langschwertern ähnlicher Länge, die ich kenne. Das spielt mir in die Hände; wir trainieren ja v.a. mit langen Stöcken/Speeren, die ebenfalls kein Gegengewicht haben. Bei Langschwertern brauche ich kurz, um mich in die Waffe reinzufühlen, das Kriegsmesser läuft auf Anhieb perfekt für mich.
Ich habe zu selten HEMA-Langschwert trainiert, um darüber qualifiziert urteilen zu können. Aber von dem, was ich gesehen habe, schien mir dort das Bindungsfechten und Winden eine große Bedeutung zu haben. Mit den typischen langen Waffen des PTK versucht man eher (auch, weil wir normalerweise nicht von einer Parierstange ausgehen), den Raum zwischen sich und dem Feind durch ein Netz aus Schlägen abzudecken, mögliche Angriffwinkel also "vorauseilend" dicht zu machen, und dann den finalen Treffer zu setzen. Arbeit im Klingenkontakt gibt es, hat aber eine andere Gewichtung.
Hoffe, das war einigermaßen verständlich. :)
itto_ryu
02-04-2014, 18:00
Vielleicht kann sich jpk dazu noch näher äußern, er hat ja das Original in de Händen halten und auch schwingen können, wobei ich die einhändige Arbeit mit diesem Brummer doch für etwas gewagt halte, oder?
4G-pxba5sG8
Was ist`n das für ne Endposition im Standbild? Soll das wirklich so aussehen? :ups:
itto_ryu
02-04-2014, 18:12
Was ist`n das für ne Endposition im Standbild? Soll das wirklich so aussehen? :ups:
Na das ist meines Erachtens nach irgendwo zwischen besagtem Zornhau-Ort oder Scheitelhau? Im Prinzip die LS-Version vom Kendo-Men, hehehe. Aber wie gesagt, nicht so meine Baustelle.
9rVWvrx5m3g
Was ist`n das für ne Endposition im Standbild? Soll das wirklich so aussehen? :ups:
Na die Handposition finde ich etwas seltsam, aber sonst sieht mir das auch recht nach Scheitler aus.
Die Handposition im zweiten verlinkten Video ist ehr das, was ich mir da so vorstelle.
Das Messer in dem Zornhauvideo scheint allerdings schon einen recht massiven "Knauf" zu haben.. Aber dennoch sehr Kopflastig:
Länge 1237 mm
Gewicht 2410 g
Schwerpunkt ab Kreuz 182 mm
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