Judo und BJJ [Archiv] - Kampfkunst-Board

Gast

04-02-2014, 09:53

Ich weiß nicht ...
Im aktuellen Judo-Magazin wird ziemlich laut rumgeheult, daß der DJB (bzw. dessen Landesverbände) einen sehr starken Mitgliederschwund zu verzeichnen haben.
Mittlerweile hat der Deutsche Karate Verband mehr Mitglieder als der DJB ...
Interessanterweise liest man dann im aktuellen DJB-Verbandsmagazin, daß mehr Mitglieder im Bereich des Breitensports gewonnen werden müßten, damit diese sozusagen die "Spitze", also den Hochleistungssport finanzieren ...
Auch ein Ziel.

Seit etwa 15 Jahren verliert der DJB kontinuierlich Mitglieder.
Heutzutage rächt sich, daß seit Beginn der 90er Jahre konsequent auf nur zwei Schwerpunkte gesetzt wurde: auf die (sehr wenigen) Top-Athleten, die international mitmischen, und auf ... Kinder.
Alls ordnete sich den scheinbaren "Bedürfnissen" von Kindern unter, und so sieht noch heute vielerorts das Training aus.
Prüfungsordnungen und Regeln wurden "kinderkompatibel" gemacht.
Für Erwachsene, vor allem für erwachsene Beginner (also älter als 16/17) gab es lange überhaupt keine Angebote.
Ich habe oft gehört, daß sich Erwachsene, die im Bereich der bunten Gürtelchen eine Prüfung ablegen möchten, durch die auf Kinder zugeschnittenen Inhalte regelrecht veralbert fühlen.

In letzter Zeit wird nun hektisch versucht, Versäumtes wieder gut zu machen.
Neuerdings wird sogar "SV" angeboten - in derart grottiger Qualität, daß man nicht weiß, ob man weinen oder lachen soll. Man kann die bunten Gürtelchen jetzt auch "SV"-bezogen erwerben. Geprüft wird man dabei von den gleichen Prüfern, die auch sonst Gürtelprüfungen abnehmen, und die den einen oder anderen "Schnellbesohlungs-Lehrgang" in "SV" mitgemacht haben (Mario Staller hat sich da ja zur Verfügung gestellt ... ist das nicht irre? Da muß der DJB einen Externen vom Krav Maga holen, weil es im ganzen DJB niemanden mehr gibt, der einigermaßen praxisorientierte "SV" vermitteln könnte ...).

Tja, so wie ich das sehe, wird das mit der "SV" im DJB nix Halbes und nix Ganzes. Ist einfach nicht ernstzunehmen.

Und genauso isses mit all den anderen "tollen" Angeboten.
Die Senioren-Wettkämpfe bis hin zur EM usw. wurden von einigen Enthusiasten organisiert, nicht vom Verband - aber der wirbt jetzt kräftig damit.
Das Senioren-Programm "Bewegt älter werden mit Judo" hat was von Volkshochschule und hält vielleicht ältere Judoka im Verein, generiert aber sicher keine signifikante Anzahl neuer Mitglieder.

Was bleibt?
Man hat sich nun eine BJJ-Organsiation ins Boot geholt und tut so, als sei das die einzige in Deutschland.
DAS BJJ sei damit nun Mitglied im DJB ...
Und die Masse der an BJJ ziemlich desinteressierten Breitensport-Judoka glaubt es.
Ich weiß nicht, ob das eine gute Voraussetzung für eine Zusammenarbeit sein kann ... aber das geht mich im Grunde nix an, ich grummele hier nur so ein bißchen vor mich hin.
:D

BJJ und Judo würden sich hervorragend ergänzen.
Aber ich fürchte, das wird nix - im DJB gibt es einfach zu viele gaaaanz wichtige Funktionäre, die sich für alles zuständig fühlen und die es garantiert nicht unterlassen können, den Jungs vom BJJ irgendwann reinzureden.
Ich kenne meine Pappenheimer ...

Ob das BJJ die Judo-Organisation(en) übernehmen kann?
Ich glaube, ihr täuscht euch über das Ausmaß des Interesses am BJJ.
Die meisten Judoka wissen bis heute nicht mal, was BJJ ist. Und wenn sie dann doch mal einen Blick riskieren und mitbekommen, daß man als Judo-Schwarzgurt in der Regel von jedem halbwegs ernsthaft trainierenden BJJ-Bluebelt im Bodenkampf getappt wird, dann empfinden sie das als narzißtische Kränkung und wenden sich beleidigt ab.
Hab ich inzwischen etliche Male erlebt ...

Ich habe mir auch mehrfach anhören müssen, daß das BJJ ja "kein sauberes Judo" sei und man "so etwas" nicht brauchen würde. Das BJJ sei eher eine schmutzige (!) Art des CACC, und jeder Judoka sollte sich hüten, sich darauf einzulassen.
Anlaß für solche Bemerkungen, die durchaus von höhergraduierten Dan-Trägern kamen, waren bspw. Techniken wie Darce Choke/Brabo Choke, die als "Genickhebel" fehlgedeutet wurden ...
Jeder Erklärungsversuch wurde abgeblockt.
Irgendwann gibt man dann entnervt auf ...

Ich würde mir wünschen, daß das Judo endlich, endlich all die guten, nützlichen Dinge aus dem BJJ übernimmt - vor allem die freundliche Gelassenheit, das "hang out lazy", die Neugier, die Bereitschaft Neues zu entdecken, zu lernen, zu probieren ...
Ich bin da aber eher pessimistisch.

Teashi

04-02-2014, 11:13

Vom selben Autor. Er zählt die Möglichkeiten auf, welceh Judo populärer machen können.

The Judo Newaza League

It was summer 2012 and the Olympics had just taken place and I had been invited down the the HQ of the British Judo Association. For various reasons this was a meeting where I would have chance to discuss a few issues with the CEO's of British Judo who at the time were Scott McCarthy however also present was his deputy and the current CEO Andrew Scoular.

Now In was at this meeting for a few reasons however I considered that an opportunity like this to meet with the heads of the British Judo Association was too good an opportunity to pass up so I made sure I gave a few decent ideas of where I thought British Judo could change and actually grow.

Im never considered someone to hide his opinions but the hour long presentation consisted of some great points for Judo growth (this was pure freebie information as I was there for another issue) but I will share one idea that I passed on to them.

THE IDEA WAS CALLED THE JUDO NEWAZA LEAGUE

Now before I go any further this concept isnt new but I feel it requires bringing up again using some kind of blog and as I get about 400 people a day to mine this is a good a place as any to canvas views an opinions.

The concept I came up with was as a direct result of a few things. Firstly it was my experience in BJJ or Brazilian Jiu Jitsu. BJJ is a great art that has seen huge growth and continues to do so across the world but most importantly it attacks the demographic that Judo struggles with.Namely 18 to 40 year old group. This group tends to be income rich and hobby mad and as such BJJ has not only grown as a sport but it has clothing companies, numerous GI companies, DVD sales, magazines and much more. In fact go into your local newsagents to the martial arts section and you will find BJJ magazines or at least an MMA magazine that features BJJ input. You will not however see a Judo magazine.

The point is this, Judo struggles to retain people. That fact has been stated by its CEO's before and even Andrew Scoular said this in the latest edition of matside magazine

"Our biggest issue is not getting new members but retaining them"

Now this is a major issue for any sport because if you dont have enough members that stay you wont have growth and if you want to know where the growth is going then check out martial arts like BJJ and krav maga. Recently I was told that Stealth BJJ in Manchester had 36 people on the mat one night recently. Almost all of them lower end grades and all of them above the age of 16!

Judo is not retaining members but BJJ is. Now from my experience of both sports I know why this is, the simple truth is down to injury. BJJ is a low impact sport where as Judo isn't. In Judo you get thrown and it your body suffers over time and if you are older then you really wont like the thought of landing on your back no matter how good your break falls are.

The answer I stumbled across one day when I was training Judo. During the session a former British Judo legend showed the class a technique that I had never seen before. It was a turnover and I have never seen it on any book but it was brilliant. We then went about a groundwork marathon which consisted of lots of 2 minute long randoris on our knees. The end result was of course a great workout, no injuries and of course a new technique. Now this was similar to a BJJ session but to be honest was faster paced and I thought more fun. Dont get me wrong I really like BJJ but this was different, we were looking for pins and submissions and as such the game was very different.

Explosive Groundwork

Over the years I have learned one thing that Judo has a great groundwork system but it is very explosive where by BJJ is a slower game. A very technical game of chess indeed. Another point I thought was how Judo really does neglect its groundwork and there is almost a secret syllabus out there. Techniques which older players and former internationals know but teach rarely. I have to say I do love Judo groundwork and I want to learn all the aspects possible about it. After all Judo has two very good products, its standing game and its ground game.

The Big Idea

The idea was very simple, that British Judo should look to capitalise on the growth of BJJ by providing its own unique and detailed groundwork system.Yes and entire syllabus written by experts and to support his there would be gradings up to Dan Grades. This was something that I felt could increase club numbers, help retain people who would leave Judo due to injury and even attract new people to the sport. I could not see anything bad about this idea.

I was hoping the British Judo Association would have a Eureka moment and get to work on such a simple suggestion. In fact I even added that there should be a Newaza League so that people could compete and have its own ranking system. Imagine going to events and having a newaza league so you could have a few fight and add points to your position in a league. It would mean that you didnt always have to run groundwork competitions, instead you could have them added on to normal events and even have inter club events.

Now Im not bragging but I thought this was a superb idea but lets run up the pros

Retain older members
Attract new ones
Provide income generation for the association with a new syllabus and special groundwork courses
increased income for areas with more competitions focused on ground work
Attract the new BJJ crowd
Further club income as people can run an additional night dedicated to groundwork
videos and online material could be published by athletes and coaches

Now that's just a few of the pros I could think of.Needless to say after the meeting nothing has happened. There is no new groundwork syllabus and I dare say people are still leaving Judo for the mass media endorsed BJJ which enjoys huge support in the UFC.

Now if you like this idea let me know and post a comment below and if you are the BJA people reading this and thinking how long could this guy sort this out in? Simple I could push out a Judo groundwork programme in 3 months with courses, on line videos and even books for sale on it. I wouldn't create the moves, you have all the talent in the world for that but someone has to pull this together.

If you like the idea just spread the word. Can Judo groundwork compete with BJJ? I think it can, but it wont unless they actually try to compete. You wont win a battle unless you take part!

The Judo Newaza League | The Self Defence Expert.com (http://theselfdefenceexpert.com/the-judo-newaza-league/)

Teashi

04-02-2014, 11:33

Immer wieder kommt der Punkt - Verletzungen - auf.
Wie kommt es dass in Japan 70-80 Jährige Judo seit Jahrzehnten ausführen und keine Probleme damit haben. In der westlichen Welt hört man die 40-50 Jährigen beklagen wie kaputt ihre Schultern, Knie, Hüften und sonst noch alles, sind.

Ist es so schwer die richtige Trainingsqualität einzuführen? Fragen die sich nicht, wie die Referenten aus Japan immer noch Judo trotz ihres Alters ausführen? Oder ist es die Mentalitätsfrage? Im Westen wird mit Kraft, als mit Verstand trainiert?

Kano wollte ja, dass Judo alle fit macht.

Schmendrik

04-02-2014, 12:05

Das Senioren-Programm "Bewegt älter werden mit Judo" hat was von Volkshochschule und hält vielleicht ältere Judoka im Verein, generiert aber sicher keine signifikante Anzahl neuer Mitglieder.
Grundsätzlich finde ich es absolut Gut und Wichtig, Ältere mit einem Programm im Verein zu halten. Die beste Werbung ist schließlich Mund-zu-Mund-Propaganda. Wenn genügend Ältere dabeibleiben, werben die dann ggf. zusätzliche Neumitglieder.

Hast du denn schon weitere Infos zu dem Programm? Soviel ich weiß gab es bisher ein Forum dazu, in dem die Interessen und Fragen der Vereine zu dem Programm aufgenommen wurden und eine Auftaktveranstaltung, in der neben reichlich medizinischen und sozialen Informationen zum Älter werden das Programm grob umrissen wurde. Oder war dein Statement nur ein undurchdachter Schnellschuss?

Immer wieder kommt der Punkt - Verletzungen - auf.
Wie kommt es dass in Japan 70-80 Jährige Judo seit Jahrzehnten ausführen und keine Probleme damit haben. In der westlichen Welt hört man die 40-50 Jährigen beklagen wie kaputt ihre Schultern, Knie, Hüften und sonst noch alles, sind.

Ist es so schwer die richtige Trainingsqualität einzuführen? Fragen die sich nicht, wie die Referenten aus Japan immer noch Judo trotz ihres Alters ausführen? Oder ist es die Mentalitätsfrage? Im Westen wird mit Kraft, als mit Verstand trainiert?

Kano wollte ja, dass Judo alle fit macht. Das Problem ist, dass in Deutschland viele Ältere noch wie die Jüngeren im Randori knüppeln wollen anstatt es als Spiel um Geschicklichkeit und Gewandheit zu betrachten. Ich glaube, der unverkrampfte Umgang miteinander im Randori ist es, was viele Jûdôka von BJJlern lernen können und sollten.

Gast

04-02-2014, 14:53

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Das Senioren-Programm "Bewegt älter werden mit Judo" hat was von Volkshochschule und hält vielleicht ältere Judoka im Verein, generiert aber sicher keine signifikante Anzahl neuer Mitglieder.
Grundsätzlich finde ich es absolut Gut und Wichtig, Ältere mit einem Programm im Verein zu halten. Die beste Werbung ist schließlich Mund-zu-Mund-Propaganda. Wenn genügend Ältere dabeibleiben, werben die dann ggf. zusätzliche Neumitglieder.
Mund-zu-Ohr-Propaganda (oft auch nur "Mundpropaganda" genannt) ist sicher wichtig.
Und das Ziel, Ältere in den Vereinen zu halten, ist sicher ehrenwert und sollte unterstützt werden. (Nicht nur im Judo.)
Ich zweifle nur daran, daß es die Wirkung haben wird, die man sich davon verspricht, aber wie gesagt - erstens geht es mich nix an, was der DJB da macht, und zweitens grummle ich hier nur so ein bißchen vor mich hin.
:D

Hast du denn schon weitere Infos zu dem Programm? Soviel ich weiß gab es bisher ein Forum dazu, in dem die Interessen und Fragen der Vereine zu dem Programm aufgenommen wurden und eine Auftaktveranstaltung, in der neben reichlich medizinischen und sozialen Informationen zum Älter werden das Programm grob umrissen wurde. Oder war dein Statement nur ein undurchdachter Schnellschuss?
Ich kenne jemanden, der persönlich an einer solchen Veranstaltung teilgenommen und mir davon berichtet hat. Und er war enttäuscht.
Seiner Meinung nach ist das, was da gemacht wird, so betulich wie eine Kaffeefahrt mit Heizdeckenwerbung.
Und da du mich kennst (und ich dich), weißt du auch, warum ich das angesichts der Kapazitätchen, die das Ganze auf den Weg gebracht haben, ganz genauso sehe. Ich weiß, daß du dieses Konzept der Aktion "Bewegt-älter-werden-mit-Judo" verteidigst, weil du einer derjenigen bist, die es propagieren und durch LG verbreiten. Schön für dich, langweilig für mich.
Unnötig, sich darüber weiter zu unterhalten.
Vor allem, weil's mich nun wirklich nicht interessiert und ich es nur am Rande erwähnt hatte, um die Aktivitäten des DJB zur Mitgliedergewinnung zu illustrieren.
;)
Spar dir also bitte die Versuche, mich in eine Debatte über dieses Konzept verwickeln zu wollen.

Abgesehen davon finde ich, daß das alles um etliche Jahre zu spät kommt ...
Genauso wie der "SV"-Krempel, mit dem man heute in der Art, wie's bei euch gemacht wird, niemanden mehr hinterm Ofen hervorlocken kann.
NO offense ...
Ist einfach so, und du weißt das auch.
:)

Das Problem ist, dass in Deutschland viele Ältere noch wie die Jüngeren im Randori knüppeln wollen anstatt es als Spiel um Geschicklichkeit und Gewandheit zu betrachten. Ich glaube, der unverkrampfte Umgang miteinander im Randori ist es, was viele Jûdôka von BJJlern lernen können und sollten.
Letzteres höre ich immer wieder.
Und ich stimme dem ja auch zu.
Nur ... die überwiegende Mehrheit der Judoka, die ich kennengelernt habe (und das sind nunmal sehr, sehr viele), sind am BJJ überhaupt nicht interessiert. Viele wissen nicht mal, was das ist ...
O-Ton eines höhergraduierten Referenten während einer Trainer-C-Weiterbildung, als einige Teilnehmer auf die weitgehende ... Sinnfreiheit der Bodenaktionen hinwiesen (einer meiner Schüler nahm da teil), die dort geübt werden sollten: "Dann geht doch zum BJJ, wenns euch hier nicht paßt und wenn ihr glaubt, daß die das besser können!"
Ein Hinweis, den der eine oder andere Judoka erfreulicherweise durchaus beherzigt ...
:D

Und was das "Knüppeln" im Randori angeht ...
Müßte man nicht schon den Anfängern im Judo nahelegen, so technisch wie möglich zu arbeiten, statt überwiegend zu bolzen?
Im BJJ geht's doch auch!
Da wird den bolzenden Anfängern ganz schnell beigebogen, wie man sauber in die Transitions geht und wie man sauber submittet.
Im Judo sehe ich sowas fast nie, egal was der eine oder andere nun behaupten wird.
Und wenn man als Jungspund nicht lernt, sauber und ökonomisch zu rollen, dann wird es verdammt sauer, wenn man sich ab Ende 30 plötzlich auf sowas umstellen soll.
Ich hab übrigens jetzt keine Lust auf eine Diskussion, in der Judoka behaupten, sie hätten schon immer so trainiert, wie das im BJJ üblich ist, und im Grunde sei diese Art zu trainieren im DJB gaaaaanz weitverbreitet ...
Nee, stimmt einfach nicht.
Ich hab mir ein paar Truppen angeschaut, die das von sich behauptet haben.
Und es hat, wie gesagt, nie gestimmt.

Heißt ja nun nicht, daß man nicht vom BJJ lernen kann und soll!
:)

Aber es ist eine Tatsache, daß sehr, sehr viele Judoka entweder gar nichts vom BJJ wissen oder aber Berührungsängste haben und diese dann zu kaschieren versuchen, indem sie erklären, sie würden ja "im Grunde genau dieselben Bodentechniken machen".
Hatten wir doch neulich erst hier im Grappling-Unterforum in einem anderen Thread ...

Schmendrik

04-02-2014, 16:44

Und das Ziel, Ältere in den Vereinen zu halten, ist sicher ehrenwert und sollte unterstützt werden. (Nicht nur im Judo.)
Ich zweifle nur daran, daß es die Wirkung haben wird, die man sich davon verspricht, aber wie gesagt - erstens geht es mich nix an, was der DJB da macht, und zweitens grummle ich hier nur so ein bißchen vor mich hin.
:D ;) So kennen wir dich!

Letzteres höre ich immer wieder.
Und ich stimme dem ja auch zu.
Nur ... die überwiegende Mehrheit der Judoka, die ich kennengelernt habe (und das sind nunmal sehr, sehr viele), sind am BJJ überhaupt nicht interessiert. Viele wissen nicht mal, was das ist ... Genau das ist der Grund, warum ich nicht denke, dass BJJ so schnell Jûdô überflügeln wird.

Und was das "Knüppeln" im Randori angeht ...
Müßte man nicht schon den Anfängern im Judo nahelegen, so technisch wie möglich zu arbeiten, statt überwiegend zu bolzen?
Im BJJ geht's doch auch!
Da wird den bolzenden Anfängern ganz schnell beigebogen, wie man sauber in die Transitions geht und wie man sauber submittet.
Im Judo sehe ich sowas fast nie, egal was der eine oder andere nun behaupten wird.
Und wenn man als Jungspund nicht lernt, sauber und ökonomisch zu rollen, dann wird es verdammt sauer, wenn man sich ab Ende 30 plötzlich auf sowas umstellen soll. Das Problem ist, dass im Stand einfach von der Natur der Sache her schneller gearbeitet wird als am Boden. Ich denke, diesem dem Stand eigenen Tempo und der Ungeduld vieler TN ist die Knüppelei hauptsächlich geschuldet. Da hat BJJ mit dem Schwerpunkt auf Bodenarbeit klar einen methodischen Vorteil zum Jûdô.

Hug n' Roll

04-02-2014, 17:45

Das Problem ist, dass im Stand einfach von der Natur der Sache her schneller gearbeitet wird als am Boden. Ich denke, diesem dem Stand eigenen Tempo und der Ungeduld vieler TN ist die Knüppelei hauptsächlich geschuldet. Da hat BJJ mit dem Schwerpunkt auf Bodenarbeit klar einen methodischen Vorteil zum Jûdô.

Man kann Tachi waza mit dem selben didaktischen Ansatz, welcher im BJJ verbreitet ist, angehen. Von Beginn an.

Positionen und die Bewegungen zwischen Positionen gehen dem Wurf voran, der -ähnlich der Submission am Boden- am Ende einfach das Resultat ist.
Guardgame muss sich nicht wesentlich unterscheiden vom Spiel um Dominanz im Stand.

Nur meine Auffassung und -sorry- etwas OT.

Schmendrik

04-02-2014, 18:15

Man kann Tachi waza mit dem selben didaktischen Ansatz, welcher im BJJ verbreitet ist, angehen. Von Beginn an.

Positionen und die Bewegungen zwischen Positionen gehen dem Wurf voran, der -ähnlich der Submission am Boden- am Ende einfach das Resultat ist.
Guardgame muss sich nicht wesentlich unterscheiden vom Spiel um Dominanz im Stand.

Nur meine Auffassung und -sorry- etwas OT. Das sehe ich genauso und ist - zumindest habe ich das immer so verstanden - der Kernpunkt der DJB-Prüfungsordnung: Situationen erkennen oder schaffen und nutzen. Aber als Zweibeiner kannst du dich im Stand immer schneller bewegen als am Boden. Anstand also geduldig die Positionen und die sauberen Wurfeingänge auch im Stand-Randori zu lernen, nutzen viele Ungeduldige dann Tempo, hauen eine Priese zuviel an Kraft hinein und violà: "Funktioniert doch!" Das bei einem gleichwertigen oder stärkerem Gegner das Ganze dann verletzungsintensiv und unangenehm wird, wird geflissentlich ignoriert. Das macht eben vieles kaputt und kann am Boden nicht ganz so schnell entstehen.

Jetzt aber genug, warum hebe eigentlich ausgerechnet ich als Jûdôka hier einen Vorteil des BJJ hervor, ist doch gar nicht mein Job ;)

Dietrich von Bern

04-02-2014, 18:49

Im aktuellen Judo-Magazin wird ziemlich laut rumgeheult, daß der DJB (bzw. dessen Landesverbände) einen sehr starken Mitgliederschwund zu verzeichnen haben.
Mittlerweile hat der Deutsche Karate Verband mehr Mitglieder als der DJB ...

Ist ja n Ding...
Hätte ich nicht gedacht...

Watt

04-02-2014, 19:08

Ich denke auch nicht, dass BJJ dem Judo so schnell den Rang abläuft. Ncith, weil es der "bessere" Sport ist, sondern weil er in Ländern wie Russland, Frankreich, Brasilien usw. nochmal um einiges populärer ist, als hier.

Zum Judo in Deutschland: Der DJB fördert den Judosport einfach total schlecht, will sich zu Ringern, BJJlern, MMalern eher abgrenzen als austauschen und ist bei alternativen Lehrmeinungen ziemlich verbohrt. So lage sich da nichts ändert, sehe ich die Zukunft weiterhin eher düster. Das muss aber auch nicht zwangsläufig bedeuten, dass man in einem DJB-Verein nicht trotzdem tolles Training finden kann.

Terao

04-02-2014, 22:02

Mittlerweile hat der Deutsche Karate Verband mehr Mitglieder als der DJB ...Hast Du dazu aktuelle Zahlen? Ich hab irgendwann mal danach gesucht, und das Neueste waren die von 2005. Da warens knapp 200.000 Mitglieder im DJB. DKV hat laut wiki 120.000 (Tendenz wahrscheinlich auch eher nicht steigend). Hat sich das im DJB wirklich in den letzten paar Jahren drastischer verändert als in den 15 Jahren davor? :ups:

Bubatz

04-02-2014, 22:07

Ich glaub' das auch nicht bevor ich nicht die Zahlen sehe.

wiesenwurz

04-02-2014, 22:34

Hast Du dazu aktuelle Zahlen? Ich hab irgendwann mal danach gesucht, und das Neueste waren die von 2005. Da warens knapp 200.000 Mitglieder im DJB. DKV hat laut wiki 120.000 (Tendenz wahrscheinlich auch eher nicht steigend). Hat sich das im DJB wirklich in den letzten paar Jahren drastischer verändert als in den 15 Jahren davor? :ups:

Naja, sind ja immerhin 9 Jahre, ne.

Asterix2

04-02-2014, 22:35

Die Zahlen stehen im neuen Judomagazin (2014/01):

DJB: 160.555 (ca. 5% Minus in 2013)
DKV: 183.882

;)

Bubatz

04-02-2014, 23:03

Die Zahlen stehen im neuen Judomagazin (2014/01):

DJB: 160.555 (ca. 5% Minus in 2013)
DKV: 183.882

;)

:ups::ups::ups:

Wenn das einer vor dreißig Jahren vorausgesagt hätte, dann hätten alle nur gelacht.

Edit: Hab's gerade verifiziert, die Zahlen stehen in der Bestandsaufnahme 2013 des DOSB. Da sind auch noch ein paar andere interessante Zahlen bei:

http://www.dosb.de/fileadmin/sharepoint/Materialien%20%7B82A97D74-2687-4A29-9C16-4232BAC7DC73%7D/Bestandserhebung_2013.pdf

1789

04-02-2014, 23:45

Immer wieder kommt der Punkt - Verletzungen - auf.
Wie kommt es dass in Japan 70-80 Jährige Judo seit Jahrzehnten ausführen und keine Probleme damit haben. In der westlichen Welt hört man die 40-50 Jährigen beklagen wie kaputt ihre Schultern, Knie, Hüften und sonst noch alles, sind.

JUDO = der sanfte weg oder
der nachgiebige weg oder
der weiche weg

ja das haben definitiv ALLE judokas die ich bisher kennenlernen durfte verstanden :D:D:D
kampfkunst ist halt nix für den sehr engen geist....
hauptsache raufen und rumreissen am anderen :D:D:D

gruss1789

Terao

05-02-2014, 00:51

DJB: 160.555 (ca. 5% Minus in 2013)
DKV: 183.882Krass. :ups:

Wenn man da die gut 3/4 Kinder abzieht, sinds wirklich weniger als beim WT. Traurige Welt das.

Hug n' Roll

05-02-2014, 07:31

Krass. :ups:

Wenn man da die gut 3/4 Kinder abzieht, sinds wirklich weniger als beim WT. Traurige Welt das.

Aber Hauptsache olympisch....:rolleyes:

Dietrich von Bern

05-02-2014, 09:23

Judo (wenn es richtig gemacht wird) finde ich echt gut und die negative Entwicklung ist sehr schade.
Für Erwachsene ist es anscheinend doch nicht so unwichtig wie SV-tauglich der Sport herüberkommt.
Nichts gegen BJJ - aber finde ich für Kinder nicht gerade "geeignet".
Die müssen mal was am Image machen...

bjjfan

05-02-2014, 09:33

Moin!

Ich habe ja relativ spät mit BJJ angefangen und war da schon über 30 Jahre alt. Da es in meiner Umgebung damals keinen guten BJJ-Trainer gab, haben wir eine kleine Trainingsgruppe gegründet und - passend zum Thema - ich bin in einen Judoverein gegangen, um wenigstens im Stand was zu lernen. Der Judoverein ist recht erfolgreich in der 2. Bundesliga unterwegs, hat sehr viele Mitglieder. Ich war 1 Jahr regelmäßig im Dojo.

Meine Erkenntnis:
- Der Judoverein ist nicht auf Erwachsene eingestellt, die mit Judo anfangen wollen.
- Aus irgendeinem, mir unerklärlichen Grund hat es der Trainer der Erwachsenentruppe nicht hinbekommen auf mich als Anfänger einzugehen bzw. mir Techniken meinen Niveau entsprechend zu erklären.
- Ich zwei mal in der Kinder- / Teeniegruppe, da war das Training strukturierter und didaktischer, allerdings habe ich nicht in die Gruppe gepasst. :rolleyes:
- Bodenrandori hat allen mächtig viel Spaß gemacht, war aber wenig technisch und sehr kraftgeprägt
- Beim Randori im Stand gab es regelmäßig Verletzungen.
- Es wusste wirklich KEINER was BJJ ist und man hat mich immer wieder gefragt was das sei und wie sich das unterscheidet.

- Kleine Anekdote: Die Jungs vom Judo haben mitbekommen, dass die komplette Teeniesparte aus einem befreundeten Judoverein zum MMA gewechselt sein soll. Da haben sich aber alle mächtig aufgeregt. :D

Ich finde, dass im BJJ detailreicher und besser erklärt wird. Das Training ist "erachsenengerecht" und ich habe über Würfe und Takedowns im BJJ-Training mehr gelernt als im Judotraining.

Grüßchen, bjjfan

Terao

05-02-2014, 10:12

Für Erwachsene ist es anscheinend doch nicht so unwichtig wie SV-tauglich der Sport herüberkommt.Hervorhebung von mir. Das ist wohl ein Punkt. Und da wird das Judo ja jetzt seit etlichen Jahren kleingeredet (bzw. redet sich auch selbst klein).

Interessieren würde mich, was die 40.000 Schwund jetzt stattdessen machen. Meine Befürchtung ist, dass die sich großenteils ganz aus dem Grapplinglager verabschieden, und entweder ganz aufhören mit der Kämpferei, oder halt in irgendwelche SV-Strietfaiting-Geschichten wechseln. Für all die Kleinreder des "Sport-Judo" und "Jackenzerrens" ein Pyrrhussieg. Hoffe, sie sind stolz auf sich. :mad:

ThomasL

05-02-2014, 10:22

Mal ein Gegenbeispiel. Ich habe mit Mitte 30 damals mit DJB Judo begonnen, es gab eine eigene "Anfänger/Breitensportgruppe" und da wurde / wird sehr gut auf Neulinge eingegangen und auch Leute mit Behinderung waren / sind dort willkommen.
Da in der Gruppe der Focus auf "Techniktraining" gesetzt wurde, dennoch aber dynamisch trainiert wurde, waren aber immer auch einige aus der Wettkampgruppe da. Sehr gute Mischung, vorallem für das Randorii.
Relativ bald darauf wurde ich eingeladen doch auch in der Wettkampfgruppe (Stützpunkttraining) mitzutrainieren. Diese Gruppe bestand aus Jugendlichen und Erwachsenen. Dort ging es vorallem um viel Werfen, aber wenn ich da als Anfänger etwas mal noch nicht kannte, wurde er mir auch in dieser Gruppe erstmal beigebracht.
Kinder hatten eine eigene Trainingseinheit.

SV schien die wenigsten zu Interessieren und mit den geänderten Regeln hatte auch kaum einer ein Problem. Allerdings betrifft dies natürlich vor allem die, die schon da waren - nicht potentielle Interessenten!

Wirklich gestört hat mich, dass einige am Boden nur noch "verteidigen", d.h. sich bewusst in "die Bank" oder "Bauchlage" begaben. Ich denke hier könnte der DJB sich wirklich mal Gedanken über Regeländerungen machen, die dazu führen, dass der Bodenkampf wieder realistischer und attraktiver wird. Da könnte BJJ zweifellos eine gute Orientierung liefern.

Das der DJB kleiner wird, finde ich jetzt nicht so überraschend.
-Das Angebot an KK/KS hat sich doch in den letzten Jahren massiv erhöht, gerade auch im ländlichen Raum.
-Leute die SV Suchen werden generell er von anderen Angeboten angesprochen,
- und natürlich ist BJJ aus den genannten Gründen sehr populär und zieht mehr Leute an, darunter sicherlich auch zweifellos viele die sonst wohl zum Judo gingen

Terao

05-02-2014, 11:31

Das der DJB kleiner wird, finde ich jetzt nicht so überraschend. Warum wird dann aber der DKV eher größer? Die von Dir genannten Punkte treffen doch da genauso zu. Neue Konkurrenz gibts auch im Schlag- und Tretbereich. Den "SV-Markt" decken die genauso nur begrenzt ab. Und von einem allgemeinen "Vereinssterben" dürften die auch betroffen sein.

Bubatz

05-02-2014, 11:40

Ich glaube, dass der DKV-Markt nicht deshalb größer wird, weil man dem Karate mehr SV-Relevanz zubilligt, sondern weil der DKV Zuwächse über Seniorenkarate und Karate als gesundheitsförderliches Fitnessprogramm erzielt.

Bleibt der absolute Mitgliederschwund beim Judo zu erklären. Ich glaube wieder nicht, dass das irgendwas mit SV-Relevanz zu tun hat. Ich könnte mir stattdessen denken, dass die große potentielle Breitensportfraktion der älteren Semester absolut keine Lust auf Kontaktsport und insbesondere Würfe hat. Bei den Kindern, Jugendlichen und jüngeren Erwachsenen sieht das sicher noch ganz anders aus.

SKA-Student

05-02-2014, 12:28

...
Nichts gegen BJJ - aber finde ich für Kinder nicht gerade "geeignet".
Die müssen mal was am Image machen...

Warum das denn nicht? Im Prinzip dasselbe wie Judo mit weniger Würfen => weniger Verletzungsgefahr. Deswegen würde ich sagen: Judo ist super für Kinder, BJJ aber noch ne Nummer besser. ME viiiiel geeigneter als alle anderen KS/KK.

Hier in D müsste schon was einschneidendes passieren, dass BJJ Judo bis 2030 überflügelt.
Wenn ich den Leuten erzähle, dass meine Tochter Judo macht, kein Problem, kennt jeder.
Aber BJJ? Kennen hier nur - wenn überhaupt - Leute, die selber KS/KK machen. Selbst vielen Judoka sagt das nichts.

PS: Erstaunlich, dass der DKV den DJB überholt hat! Ich arbeite mit meiner Familie in die andere Richtung. ;)

Asterix2

05-02-2014, 12:42

Stimmt schon. Der DJB hat sich meiner Meinung nach zu sehr auf das Kinderraufen eingestellt. Erwachsene werden seit Jahren, bzw. Jahrzehnten, vernachlässigt.

Im Bereich Ü30 mag das wieder gehen. Da gibt es einige Neueinsteiger, aber eben lange noch nicht genug.

Versucht aber ein 20jähriger im Judo einzusteigen, trifft er meist auf Gruppen, die voll im Saft stehen und oftmals hohe Kyugrade oder gar die ersten Dangrade tragen. Das schreckt viele Anfänger ab und die Trainingsgruppen sind auch nicht darauf eingestellt.

Anders beim BJJ. Da sind die jungen Erwachsenen die wichtigste Zielgruppe. Aus meiner Sicht kommen jetzt beim DJB langsam die Resultate der sträflichen Vernachlässigungen der letzten Jahre zum Vorschein. Leider kann ich ein Gegensteuern nicht erkennen. Das Programm "Bewegt älter werden" ist ja nun auch nicht gerade für diese Zielgruppe geeignet. Das will ein 20jähriger (noch) nicht hören.

Mal sehen, was die nächsten Jahre bringen. Findet in der DJB-Spitze und in den Vereinen (!!) da in nächster Zeit kein Umdenken statt, wird es wohl noch düsterer.

Aber es ist eben für viele Funktionäre einfacher zu jammern, als tätig zu werden. Momentan ist die Not noch nicht groß genug, etwas unternehmen zu müssen. Daher wird jetzt erstmal kräftig gejammert. ;)

PS.: Aus meiner Sicht würde es dem Judo in DE sehr gut tun, wenn Judo aus dem Olympischen Programm fliegt.

Dietrich von Bern

05-02-2014, 12:43

herüberkommt
Hervorhebung von mir. Das ist wohl ein Punkt. Und da wird das Judo ja jetzt seit etlichen Jahren kleingeredet (bzw. redet sich auch selbst klein).

Genau so war es auch gemeint.

Nehmen wir mal die erwachsenen männlichen Sportler:
Warum machen die denn KS?
Klar hat jeder seine Gründe zu machen was man macht, aber was ist denn das Zünglein an der Waage wenn man zwischen dem einen oder anderen wählen kann?
Ist es vielleicht uncool zu sagen "Ich bin Judoka!" weil der Gegenüber denken könnte "Aha, der sanfte Weg - ein Softie!"?
Oder ist es viel cooler zu sagen "Ich mach brazzillian!" und der Gegenüber denkt "Oh, ... ist ja interessant!"?
Ist der Gegenüber weiblich, dann ist das zweitere bestimmt auch irgendwie "****"?

Terao

05-02-2014, 12:57

Aus meiner Sicht würde es dem Judo in DE sehr gut tun, wenn Judo aus dem Olympischen Programm fliegt.Warum? Was würde das in den (meisten) einzelnen Vereinen oder in den Köpfen der Interessenten ändern?

Oder ist es viel cooler zu sagen "Ich mach brazzillian!" und der Gegenüber denkt "Oh, ... ist ja interessant!"?
Ist der Gegenüber weiblich, dann ist das zweitere bestimmt auch irgendwie "****"? Naja, ein Punkt ist denk ich, dass BJJ bei denen, die überhaupt was mit dem Begriff anfangen können, als erstes die Assoziation "Das ist doch das, was die ganzen MMAler machen" auslöst. Und das ist halt für viele ein klares Pro-Argument. Nicht so viel hart fallen und gleichzeitig trotzdem noch im Nimbus des "härtesten Kampfsports der Welt" schweben: Tolle Mischung. :)

Nebenbei, wir haben als Kinder damals im Judo sehr viel und sehr gerne am Boden gekämpft. Ich kann mir irgendwie nicht so recht vorstellen, dass sich das in den einzelnen Vereinen großartig geändert haben soll, bloß weil die Olympioniken mehr Stand trainieren.

jkdberlin

05-02-2014, 12:57

...
Nichts gegen BJJ - aber finde ich für Kinder nicht gerade "geeignet".
Die müssen mal was am Image machen...

The top five reasons your kids should take BJJ classes. (http://www.alliancebjj.com/magento/news/the-top-five-reasons-your-kids-should-take-bjj-classes/)

Meiner Meinung nach fehlt aber der wichtigste: BJJ is fun :)

Nite

05-02-2014, 13:03

Versucht aber ein 20jähriger im Judo einzusteigen, trifft er meist auf Gruppen, die voll im Saft stehen und oftmals hohe Kyugrade oder gar die ersten Dangrade tragen. Das schreckt viele Anfänger ab und die Trainingsgruppen sind auch nicht darauf eingestellt.

Dem kann ich nur zustimmen.

Gast

05-02-2014, 14:54

Gast

05-02-2014, 14:59

Hervorhebung von mir. Das ist wohl ein Punkt. Und da wird das Judo ja jetzt seit etlichen Jahren kleingeredet (bzw. redet sich auch selbst klein).

Interessieren würde mich, was die 40.000 Schwund jetzt stattdessen machen. Meine Befürchtung ist, dass die sich großenteils ganz aus dem Grapplinglager verabschieden, und entweder ganz aufhören mit der Kämpferei, oder halt in irgendwelche SV-Strietfaiting-Geschichten wechseln. Für all die Kleinreder des "Sport-Judo" und "Jackenzerrens" ein Pyrrhussieg. Hoffe, sie sind stolz auf sich. :mad:
Glaubst du ernsthaft, die 40000 (!), die dem Judo den Rücken gekehrt haben, sind deshalb weg, weil ANDERE das Judo "kleingeredet" haben ...?
:zwinkern:

Hug n' Roll

05-02-2014, 15:08

Glaubst du ernsthaft, die 40000 (!), die dem Judo den Rücken gekehrt haben, sind deshalb weg, weil ANDERE das Judo "kleingeredet" haben ...?
:zwinkern:

Außerdem haben die ja nicht unbedingt dem Judo den Rücken gekehrt, sondern dem DJB. Das ist ein Unterschied, auf den ich mal hinweisen möchte.

Vor 14 Tagen kamen aus heiterem Himmel zwei fremde Trainer mein Judotraining besuchen um sich auszutauschen. Grund: Auch ihr Verein war aus dem DJB "geflüchtet" und sie hatten gehört, daß auch wir verbandsloses/verbandsoffenes Judo trainieren.
- Soooo selten scheint das also nicht zu sein.

Terao

05-02-2014, 15:21

Glaubst du ernsthaft, die 40000 (!), die dem Judo den Rücken gekehrt haben, sind deshalb weg, weil ANDERE das Judo "kleingeredet" haben ...?
:zwinkern:Das ist AUCH ein Faktor, ja. Wir beide sind doch nicht die einzigen Menschen in Deutschland, die sich in Foren rumtreiben und Blogs und Artikel lesen. ;)
Gerade aus der Altersgruppe Anfang 20 wird sich wohl so ziemlich jeder erstmal ein paar Sachen im Netz durchlesen, bevor er überhaupt nur die Nase in ein Dojo steckt. Und wenn er da so ziemlich überall, gerade von anerkannten "Kampfexperten", liest, was dieses übliche Judo vor seiner Haustür doch für ein Quatsch ist... guess what.

Zusätzlich wurden ja inzwischen noch einige sehr plausible weitere Faktoren genannt. Sammeln wir halt erstmal.

Bubatz

05-02-2014, 15:24

Außerdem haben die ja nicht unbedingt dem Judo den Rücken gekehrt, sondern dem DJB.

Hmm, zu einem gewissen Teil bestimmt, aber kommt das denn hin mit 40000 neuen Verbandslosen in so kurzer Zeit? Das müssten dann ja so einige große Vereine gewesen sein im letzten Jahr, die mit Mann und Maus raus sind.

Edit: ... auch wenn's letztes Jahr "nur" etwas mehr als 8000 waren. Das sind trotzdem höhere Verluste als etwa der DAB jemals an Mitgliedern hatte ...

DerLenny

05-02-2014, 15:26

Außerdem haben die ja nicht unbedingt dem Judo den Rücken gekehrt, sondern dem DJB. Das ist ein Unterschied, auf den ich mal hinweisen möchte.

Vor 14 Tagen kamen aus heiterem Himmel zwei fremde Trainer mein Judotraining besuchen um sich auszutauschen. Grund: Auch ihr Verein war aus dem DJB "geflüchtet" und sie hatten gehört, daß auch wir verbandsloses/verbandsoffenes Judo trainieren.
- Soooo selten scheint das also nicht zu sein.

Ui, das ist interressant. Was haben die für Fragen gestellt? hast du ihnen gute Tipps geben können?

parietalis

05-02-2014, 16:22

Bei uns im Verein wird beides angeboten, allerdings nutzen das sehr wenige. Die wenigsten Judoka wissen was BJJ ist.

Von den BJJlern wollen auch die wenigsten zum Judo, letztens hat sich doch mal einer aufgerafft und ist hingegangen. Anscheinend machen die dort seltsame Ballspiele im Training. Jemand wirft dir den Ball zu, ruft dabei seinen Namen, du musst den Ball fangen und weiterwerfen, und dabei dem Fänger deinen Namen zurufen. Oder so ähnlich....:troete:

Im großen und ganzen aber gibt es keine Berührungspunkte, man geht sich mehr oder weniger aus dem Weg und ignoriert sich gegenseitig.

Gast

05-02-2014, 18:47

Bei uns im Verein wird beides angeboten, allerdings nutzen das sehr wenige. Die wenigsten Judoka wissen was BJJ ist.
sehr traurig!
Aber war....

Ausnahmen gibt es natürlich!
siehe z.B: Mitsuyo Maeda, Judo und BJJ - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/mitsuyo-maeda-judo-und-bjj/)
oder Besuch in Berlin - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/besuch-in-berlin/)

...und in meinem Training weiß auch jeder was BJJ ist.
Vermutlich ist mein Ne-waza auch zumindest halbes BJJ ;)

Von den BJJlern wollen auch die wenigsten zum Judo, letztens hat sich doch mal einer aufgerafft und ist hingegangen. Anscheinend machen die dort seltsame Ballspiele im Training. Jemand wirft dir den Ball zu, ruft dabei seinen Namen, du musst den Ball fangen und weiterwerfen, und dabei dem Fänger deinen Namen zurufen. Oder so ähnlich....:troete:.
das ist noch trauriger!! Quasi schon ein Armutszeugnis.... Aber vermutlich ist das eine der Maßnahmen um dem Mitgliederschwund zu begegnen. :mad:

Im großen und ganzen aber gibt es keine Berührungspunkte, man geht sich mehr oder weniger aus dem Weg und ignoriert sich gegenseitig.
schade, aber logisch, wenn lieber Ball gespielt wird.

Gast

05-02-2014, 18:51

Das ist AUCH ein Faktor, ja. Wir beide sind doch nicht die einzigen Menschen in Deutschland, die sich in Foren rumtreiben und Blogs und Artikel lesen. ;)
Gerade aus der Altersgruppe Anfang 20 wird sich wohl so ziemlich jeder erstmal ein paar Sachen im Netz durchlesen, bevor er überhaupt nur die Nase in ein Dojo steckt. Und wenn er da so ziemlich überall, gerade von anerkannten "Kampfexperten", liest, was dieses übliche Judo vor seiner Haustür doch für ein Quatsch ist... guess what.

Zusätzlich wurden ja inzwischen noch einige sehr plausible weitere Faktoren genannt. Sammeln wir halt erstmal.
Also ich glaube ja, daß du meinen Einfluß (so du mich denn unter die "Kleinreder" und "Schlechtmacher" rechnest) erheblich überschätzt.
Mich kennt kaum jemand.
Hier im Forum ein paar Leute, aber sonst ...
Nee.
:)

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß man den massiven Mitgliederverust des DJB nicht mir und anderen "Miesmachern" in die Schuhe schieben kann.
Das haben ja bisher nicht mal die verbissensten Funktionäre versucht ...
:D

Ein sehr großer Teil jener 40000 "Verschundenen" sind zudem Kinder und Jugendliche bis 16 Jahre.
Ich glaube nicht, daß diese Altersgruppe sich für "Miesmacher" wie mich und das, was wir schreiben, überhaupt interessiert.
;)

Zudem solltest du eins nicht vergessen: wir reden hier von Judoka, die - wenn sie denn älter als 16 sind - aus freien Stücken ins Vereinstraining gegangen sind. Daran hatte ich keinen Anteil. Ebensowenig habe ich dann daran Anteil, wenn diese Judoka beschließen, das Judo an den Nagel zu hängen.

Du beziehst dich auf Anfänger, die vielleicht die Absicht hätten, mit Judo zu beginnen, sich vorab informieren und dann "vergrault" werden durch meine teilweise sehr bissigen Kritiken.
Diese Anfänger sind aber nun mal nicht diejenigen, die (schon als Vollmitglieder) den DJB verlassen haben.
:)
Bitte bring das nicht durcheinander, ok?

Andererseits würde es meiner Eitelkeit natürlich schon schmeicheln, wenn jemand ernsthaft behauptete: "Der DJB hat 40000 Mitglieder verloren, und Rambat ist daran schuld!"
:D

Dietrich von Bern

05-02-2014, 19:38

The top five reasons your kids should take BJJ classes. (http://www.alliancebjj.com/magento/news/the-top-five-reasons-your-kids-should-take-bjj-classes/)

Meiner Meinung nach fehlt aber der wichtigste: BJJ is fun :)

Klingt ja erstmal gut, aber BJJ für kleinere Kids müsste ohne würgen und Gelenke verdehen sein... Bis die die geistige Reife haben damit umgehen zu können... Was bleibt dann übrig? Und die 5 pros passen zu vielen (beliebigen) KS/KK.

Judoka70

05-02-2014, 19:41

Stimmt schon. Der DJB hat sich meiner Meinung nach zu sehr auf das Kinderraufen eingestellt. Erwachsene werden seit Jahren, bzw. Jahrzehnten, vernachlässigt.

Du sagst es.

Judo - Sport-und Gesundheitszentrum Wahlscheid (http://www.sportzentrum-wahlscheid.de/judo/)

Bei solchen Homepages braucht man sich nicht wundern, wenn Erwachsene sich nicht angesprochen fühlen. Und Jugendliche, die kämpfen wollen, erst recht nicht.

"Ein idealer Sport, nicht nur für Kinder..." :weirdface

Dietrich von Bern

06-02-2014, 09:28

Bei solchen Homepages braucht man sich nicht wundern, wenn Erwachsene sich nicht angesprochen fühlen. Und Jugendliche, die kämpfen wollen, erst recht nicht.

Absolut richtig! Die Zielgruppe dieses Vereins wird angesprochen. Jugendliche und Erwachsene sicher nicht.

jkdberlin

06-02-2014, 09:30

Klingt ja erstmal gut, aber BJJ für kleinere Kids müsste ohne würgen und Gelenke verdehen sein... Bis die die geistige Reife haben damit umgehen zu können... Was bleibt dann übrig? Und die 5 pros passen zu vielen (beliebigen) KS/KK.

Das wichtigste im BJJ: der Kampf um die dominante Position. Die kommt nämlich vor der Submission. Überleg mal, was das für Kämpfer später werden...die fangen mit 4 - 6 Jahren mit dem Werfen und dem Positionieren an...mein Sohn kann jetzt nach 2 Jahren BJJ und nach 8 Monaten Judo einige Positionen schon recht gut, da braucht er noch keine Submissions.

Dietrich von Bern

06-02-2014, 09:36

Das wichtigste im BJJ: der Kampf um die dominante Position. Die kommt nämlich vor der Submission. Überleg mal, was das für Kämpfer später werden...die fangen mit 4 - 6 Jahren mit dem Werfen und dem Positionieren an...mein Sohn kann jetzt nach 2 Jahren BJJ und nach 8 Monaten Judo einige Positionen schon recht gut, da braucht er noch keine Submissions.

Ist ja richtig, wenn es dabei bleibt. Wie ich schon sagte: würgen etc. gehört nicht in Kinderhände die noch nicht verantwortungsvoll damit umgehen können. Klar wird ein Kind was von Anfang an BJJ (oder MT, oder...) lernt auch ein klasse BJJ-Kämpfer, aber ob das gut für das Kind und sein Umfeld ist steht auf einem anderen Blatt.

Bodenknuddler

06-02-2014, 09:56

Klingt ja erstmal gut, aber BJJ für kleinere Kids müsste ohne würgen und Gelenke verdehen sein... Bis die die geistige Reife haben damit umgehen zu können... Was bleibt dann übrig? Und die 5 pros passen zu vielen (beliebigen) KS/KK.

Aber verantwortungslose Erwachsene mit Ego-Problemen dürfen würgen und hebeln wie sie wollen? Die die 10-fache Kraft haben?
Jeez.
Wir haben so eine scheiße in Grundschule (und weiterführenden) gemacht, ohne dass wir wussten was wir taten, und irgendwelchen Wrestling-Quatsch nachgespielt - und es ist keiner kaputt gegangen.
Kinder wissen auch was sie tun, wenn sie hebeln, und sind nicht per se blöd.

jkdberlin

06-02-2014, 10:02

Sorry, aber das ist zum Teil mehr als das Training leisten kann. Und wenn man es einem Kind vernünftig und mit Respekt, Disziplin und Verantwortungsbewusstsein beibringt, ist es, meiner Meinung nach, völlig okay. Mein Sohn kann auch schon einen Armstreckhebel und einen Kreuzwürger. Und? Dieses Rumgeunke ist doch keine Diskussionsbasis, weil es "kann" immer was passieren. Natürlich. Dann sollten wir alle auch nicht mehr auf die Straße gehen etc. Ein Risiko gibt es immer.

Dietrich von Bern

06-02-2014, 12:51

...Dieses Rumgeunke ist doch keine Diskussionsbasis, weil es "kann" immer was passieren.

Ich "unke" nicht, ich äußere nur ehrlich meine Meinung zum Thema.

Aus eigener Erfahrung (meine Kindheit und der heutige Umgang mit Kindern) behaupte ich dass Kinder zumindest in "Stress-Situationen" genau DAS machen, was sie gelernt haben. Die Frage stelle ich mal in den Raum: Ist es besser einem Kind das Handwerkszeug zur gewaltsamen Konfliktlösung zu geben? Ab wann ist es O.K.? Das hatten wir schon woanders mal: Es kommt auf die Techniken, die Trainer und individuell unterschiedlich auf das Kind / den Erwachsenen an. Wenn Du das als Vater hinbekommst und Dein Sohn auch nicht bei ärgster Provokation würgt und hebelt (statt den Konflikt anders zu lösen) - dann ist das selbstverständlich viel besser als wenn Erwachsene mit Defiziten im Sozialverhalten gefährlicher gemacht werden. :beer:
Ich glaube aber dass Du da vielleicht eine Ausnahme bist - wer will das denn sonst leisten? Kennt der Trainer die Kinder und Eltern alle so gut dass er das beurteilen kann? Ich weiss nicht...

Hug n' Roll

06-02-2014, 13:13

Ist vielleicht wirklich von der Gesamtlage abhängig.
Bei mir auf dem Land geht es. Ich kenne nahezu alle Eltern der Kids und mit 7, 8 Jahren lernen die selbstverständlich Armbar und Rear naked choke und einen verantwortungsvollen Umgang damit.

Die Kinder lernen schnell, daß tappen keine Schande ist und man ruhig auch schon tappen darf, wenn die Technik sitzt.

Andersrum ist es nämlich problematisch, daß ein Kind, welches 2, 3 Jahre nur Pinholder kannte, plötzlich Hebeln und Würgern ausgesetzt wird. Wenn der Background stimmt, ist der frühe und verantwortungsvolle (und damit selbstverständliche und sichere) Umgang mit der Technik m.E. sinnvoll.

Flibb

06-02-2014, 13:18

Nichts gegen BJJ - aber finde ich für Kinder nicht gerade "geeignet".
Die müssen mal was am Image machen...

https://www.facebook.com/photo.php?v=226158280896721

Ja ist furchtbar sowas zu sehen

Tropentoni

06-02-2014, 13:34

Interressanter Thread hier.

Wenn Du das als Vater hinbekommst und Dein Sohn auch nicht bei ärgster Provokation würgt und hebelt (statt den Konflikt anders zu lösen) - dann ist das selbstverständlich viel besser als wenn Erwachsene mit Defiziten im Sozialverhalten gefährlicher gemacht werden.
Hmm. Gewalt anwenden ist doch eigentlich kein Mittel um Konflikte zu lösen sondern passiert doch viel eher wenn jeder Konfliktlösungsansatz schon versagt hat. Oder versteh ich da was falsch?
Bei mir war es als Kind genau anders herum. Ich hatte als Jugendlicher eine ziemlich gewalttätige Phase.
Die hat (und nicht nur bei mir) erst ein Ende genommen als mit dem Training anfing.
Ich war ausgelasteter als vorher und kaputt genug garnich erst auf die Idee zu kommen mich zu prügeln.
Ich denke viel eher das man im überwiegenden Teil viel weniger gewaltbereiten Kindern ( die viel mehr ohne Aufgabe rumhängen) ein Handwerksmittel in die Hand gibt, als ihnen ein sinnvolles und ausfüllendes Hobby zu verpassen, was die Idee Jemanden ernstahft zu verletzen garnicht erst aufkommen lässt.
Kinder die damit Scheisse bauen, waren vorher schon gewaltbereit. Wenn sie Diese gegenüber anderen Kindern ausüben wollen, brauchen sie dafür kein Training.
Ich werde meine Tochter (3,5 Jahre) auch ab nächstem Jahr mit zum Training nehmen. In der Knirpsguppe kann sie erstmal turnen etc. Bevor sie mit dem Training beginnt.
Ich hab doch lieber ein kontrolliert trainierendes "geführtes" Kind was sich im Ernstfall wehren kann und sich darüber bewusst ist es auch nur im Ernstfall zu tun als ein Kind was Aggressionen erst deshalb entwickelt, weil es eventuell (so gings mir nämlich) regelmässig bis zur 4ten Klasse verdroschen wird.

jkdberlin

06-02-2014, 13:49

Ich "unke" nicht, ich äußere nur ehrlich meine Meinung zum Thema.

Aus eigener Erfahrung (meine Kindheit und der heutige Umgang mit Kindern) behaupte ich dass Kinder zumindest in "Stress-Situationen" genau DAS machen, was sie gelernt haben. Die Frage stelle ich mal in den Raum: Ist es besser einem Kind das Handwerkszeug zur gewaltsamen Konfliktlösung zu geben? Ab wann ist es O.K.? Das hatten wir schon woanders mal: Es kommt auf die Techniken, die Trainer und individuell unterschiedlich auf das Kind / den Erwachsenen an. Wenn Du das als Vater hinbekommst und Dein Sohn auch nicht bei ärgster Provokation würgt und hebelt (statt den Konflikt anders zu lösen) - dann ist das selbstverständlich viel besser als wenn Erwachsene mit Defiziten im Sozialverhalten gefährlicher gemacht werden. :beer:
Ich glaube aber dass Du da vielleicht eine Ausnahme bist - wer will das denn sonst leisten? Kennt der Trainer die Kinder und Eltern alle so gut dass er das beurteilen kann? Ich weiss nicht...

Aber das ist ja kein BJJ oder Judo spezifisches Thema. Das trifft ja dann jedes Training einer Kampfkunst. ich habe als 6 jähriger mit dem Ringen begonnen...

Und sorry, nein, "Gewalt" ... die wird dann auch immer ausgeübt, auch wenn mein Sohn keine Kampfkunst trainiert...da reicht doch dann auch der untrainierte Bully vom Schulhof, daran (am Kampfkunsttraining) kann man das meiner Meinung nach nicht festmachen.

Zumal das meiner ehrlichen Meinung nach auch eine Frage des Grades ist...einen Gegner in einem Haltegriff oder einer Submission zu fixieren oder zur Aufgabe zu bringen...oder im mit Schlägen und Tritten zu traktieren...

das Handwerkszeug haben auch die, die nicht trainieren. Sehe ich selbst im beschaulichen Hermsdorf in Berlin auf Schulhof und Spielplätzen, früher häufiger in Kreuzberg und in Neuköln/Gropiusstadt (wo ich aufgewachsen bin).

faulerSack

06-02-2014, 15:46

Naja, wenn beim Schubsen jemand gegen Heizkörper, Türe oder sonstwo knallt ist die Rettung auch schnell da. Und dafür muss man gar nichts können. Schneeballschlacht mit Eis, Schotter, Erde im Schnee?
Bei uns bei den Pausenprügeleien hats eigentlich immer so geendet, dass ein älterer, größerer und stärkerer auf dem Verlierer draufgesessen ist und dem ordentlich eingeschenkt hat. Da wär sowas wie BJJ genau das richtige. Bei den Judo Vereinen, die ich besucht habe war bei den Kindern das Boden Randori auch am beliebtesten.
Ich wär so froh gewesen, wenn ich als Kind BJJ oder Judo lernen hätte können. Nach ein paar Problemen mit Älteren in der Volksschule wurde ich in den Karate Verein geschickt und hab in meinen späteren Raufereien in der Schule immer Probleme bekommen. Zahn gebrochen, Nase gebrochen, Platzwunde nach Sturz, Haarriss im Kiefer usw. Ich hab mich immer verdammt schlecht gefühlt, weil ich wusste, dass ich nur zugeschlagen habe, weil ich mir nicht anders helfen konnte.

Dietrich von Bern

06-02-2014, 18:37

Aber das ist ja kein BJJ oder Judo spezifisches Thema. Das trifft ja dann jedes Training einer Kampfkunst.

Richtig... Ist auch wirklich schwierig und wirklich von Situation / Umfeld abhängig... Lassen wir es dabei ;)

Guv´nor

09-02-2014, 17:29

DerLenny

10-02-2014, 16:02

Terao

10-02-2014, 16:16

Da mich das Thema interessiert DJB Flucht interessiert, hab ich mal einen der Flüchtlinge ausgefragt.

Es geht auch ohne Verband - SpecialMove.de (http://www.specialmove.de/traditionelle_kampfkuenste/es-geht-auch-ohne-verband/)

Falls sich hier auch andere verbandslose Gesellen rum treiben - ich wäre an einem Austausch durchaus interessiert.So ganz hab ich nach der Lektüre immer noch ncht verstanden, was nun der Vorteil ist: Wie/was/in welcher Reihenfolge man in seinem Verein lehrt, und wo man sich so alles fortbildet, ist doch dem Verband a) egal, und b) kann er`s sowieso nicht kontrollieren. Die DJB-Prüfungen würden die Leute ja nach Aussage des Interviewten eh auch schaffen, also könnten sie sie auch gleich machen (da schadets ja nichts, wenn man mehr kann als da verlangt;)). Und man hätte die Auswahl unter sowohl Verbands-, als auch verbandsoffenen Turnieren zum Fetzen und Vergleichen.
Bleiben eigentlich nur noch die Kosten (und das unangenehme Gefühl, dass das die doofen Funktionäre kriegen) als Argument.

DerLenny

10-02-2014, 16:24

Bleiben eigentlich nur noch die Kosten (und das unangenehme Gefühl, dass das die doofen Funktionäre kriegen) als Argument.

Die Frage ist doch: Warum in einen Verband gehen?
Die Vorteile müssen die Nachteile überwiegen.

Ich habe mich oft geärgert, weil wir Dinge "für die Prüfung" üben mussten. Die Kindergürtel für Erwachsene nerven mich. Das teilweise WK Regeln in die Prüfung schwappen nervt mich.
Manche verlangte Ausführungsvarianten finde ich nicht so toll, etc.

Angenomen, du willst nur Leute werfen, mit ihnen auf den Boden rollen, etc. - dann brauchst du dafür keinen DJB.

Die Frage sollte also IMO nicht mehr sein "Warum kein DJB" sondern "warum DJB"? Nicht im DJB zu sein ist der Default. Du brauchst einen Grund um Mitglied zu werden.

Und der ist oft einfach nur "weil wir es so gewohnt sind."
Was ich für keinen ausreichenden Grund halte.

Terao

10-02-2014, 16:32

Für mich sind der Grund für nen Verband Turniere und Lehrgänge. Beides vermisst Dein Interviewpartner offenbar schon.

Und ehrlich, das mit den Prüfungen wird doch zu hoch gehängt. Gerade Kyuprüfungen sind doch eh pillepalle. Da gehts halt darum, dass die Leute flächendeckend überhaupt irgendein Mindestmaß zeigen können. In Japan macht man die als Kind. Dann zeigt man halt bei der Kyuprüfung den O Goshi, wenn er verlangt wird. Das sollten die doch irgendwie hinkriegen, da auch ohne großartigen Extraaufwand durchzurutschen, wenn sie eh so gut sind. Sowas bestimmt doch nicht das Training im Verein.

DerLenny

10-02-2014, 16:50

Yep. Turniere sind echt ein Knackpunkt. Und hier kommt das BJJ mit seiner offenen Art ins Spiel :)

Bei Lehrgänge eigentlich auch. Oder man lädt sich eben die Leute ein, die man haben möchte. Muss dann ggf. eben kalkuliert werden.

Wobei ich es fürs Judo nicht wirklich sagen kann. Ich mach inzwischen bei den Judo Leuten (DJB) einfach mit. Ein paar meiner Schüler ebenfalls, Bin aber nicht im DJB gemeldet. Bei uns ist das eben Gasttraining/ Crosstraining - wie immer man das nennen will.

Terao

10-02-2014, 16:58

Bei Lehrgänge eigentlich auch. Oder man lädt sich eben die Leute ein, die man haben möchte. Muss dann ggf. eben kalkuliert werden.Klar gibts da workarounds. Schreibt er ja auch ganz richtig, das Internet macht da auch vieles möglich. Aber gerade bei Kontakten ins Ausland ists doch viel einfacher, wenn die einen großen Verband als Ansprechpartner haben. Da lässt sich dann halt auch mal ohne großartige Zusatzkosten ne Delegation aus Japan einfliegen. Und die wiederum können halbwegs sicher sein, nicht in ner halbleeren Halle von irgendeinem komischen Feld-, Wald- und Wiesenverein zu stehen und sich deren exotische Definition von Kendo anzuhören. Da springt dann eben auch mal auf nem Lehrgang ein ehemaliger Trainer der Tokyoer Polizeimannschaft rum. Nur wegen unserem Vereinchen würde der ganz bestimmt nicht herkommen. Und dafür nehm ich auch gerne ne verkorkste Kyu-Prüfungsordnung (und unsere ist ziemlich verkorkst) in Kauf.
So ist das jedenfalls bei uns.
Dass parallel noch viele Vereine ihre eigenen Kontakte haben, die nicht über den Verband laufen, ist davon ja völlig unbenommen (und dem Verband auch, kurz gesagt, scheißegal).

Weiß ja nicht, wie das beim DJB ist. Klar, der ist um vieles größer, älter und demzufolge wohl auch verfilzter. Aber man muss ja auch da nicht alles mitmachen. Aber man kann sich die Rosinen rauspicken, wenn man drin ist. Und ich glaube nicht, dass es da so gar keine zu finden gibt.

DerLenny

10-02-2014, 17:08

Du meinst also, rein gehen, durch den Sumpf waten und Rosinen suchen?
Warum dann nicht einfach so Rosinen suchen? :)

Hug n' Roll

10-02-2014, 17:12

Warum dann nicht einfach so Rosinen suchen? :)

100% :halbyeaha

Terao

10-02-2014, 17:13

Du meinst also, rein gehen, durch den Sumpf waten und Rosinen suchen?
Warum dann nicht einfach so Rosinen suchen? :)Nein, ich meine, sich den Sumpf als weitere Rosinenquelle offenzuhalten. :D
Und wie gesagt, manche Rosinen gibts auch nur im Sumpf.

DerLenny

10-02-2014, 17:14

Hast du ja. DJB Leute gehen gerne mal zu Verbands-offenen Lehrgängen.
Sehe da also kein Problem.

Hug n' Roll

10-02-2014, 19:05

Wie/was/in welcher Reihenfolge man in seinem Verein lehrt, und wo man sich so alles fortbildet, ist doch dem Verband a) egal, und b) kann er`s sowieso nicht kontrollieren.

Die DJB-Prüfungen würden die Leute ja nach Aussage des Interviewten eh auch schaffen, also könnten sie sie auch gleich machen (da schadets ja nichts, wenn man mehr kann als da verlangt;)).

Bleiben eigentlich nur noch die Kosten (und das unangenehme Gefühl, dass das die doofen Funktionäre kriegen) als Argument.

Nö, ist dem Verband nicht egal. Er will ja seine PO durchsetzen und Geld damit generieren.
Niemand darf prüfen ohne Prüferlizenz, dafür brauchste Lehrgänge. Ab Blaugurt sind dann auch Prüfungsvorbereitungslehrgänge für die Prüflinge vorgesehen.

...und das Kosten-Argument finde ich keineswegs zu vernachlässigen!

Terao

10-02-2014, 19:38

...und das Kosten-Argument finde ich keineswegs zu vernachlässigen!Na, aber mal im Ernst, wovon reden wir denn hier? Die allermeisten Judovereine sind doch als gewöhnliche Sportvereine organisiert. Für ein paar Euronen im Monat gibts zwei Kinder- und zwei Erwachsenenkurse die Woche. Finanziert werden die Dinger zum Großteil über die inaktiven Mitglieder, die seit Jahren nicht aufgetaucht, aber nie ausgetreten sind, weils ja kaum was kostet (und die locker dreimal so viele sein können wie die tatsächlich Aktiven). Und jetzt kommt für die Aktiven halt nochmal 15 Euro Jahressichtmarke dazu, und vielleicht einmal im Jahr ein Lehrgang, in dessen Rahmen man dann seine Prüfung macht. Sind vielleicht nochmal 35 Euro.

Sorry. Für mich greift das Kostenargument da in keinster Weise. Ein viel billigeres Hobby wird man auch mit Verbandsmitgliedschaft schwerlich finden. Solche Summen zerklopp ich allein pro Jahr an Shinai (oder verlatscht mein Vater an Joggingschuhen)... ;)

Hug n' Roll

10-02-2014, 19:47

Terao

10-02-2014, 20:10

Der Jahresbeitrag im Verein ist bei Kindern bei uns z.B. im Moment bei 60 €.
-Und dann kommt quasi nochmal 100% dazu für überflüssige Verbandsmeierei, weil sich da vielleicht ne Rosine versteckt? :rolleyes:

Bei Erwachsenen ein anderes Thema....
Aber ich bitte Dich. Gerade für Kinder ist es doch ganz spannend, auf ihre ersten Turniere zu gehen, und die haben eben keine Möglichkeit, zu irgendwelchen Independent-Allstyle-Geschichten zu gehen. Und die findens auch vielleicht ganz spannend, ihr Zeug mal vor ner Prüfungskomission zu zeigen und von der ihre bunten Gürtel zu kriegen, die nicht ausschließlich aus ihrem eigenen Lehrer besteht. Ging mir jedenfalls so. Alles Sachen, die halt auch irgendwie organisiert werden müssen.
Zu Lehrgängen siehe oben.

Ehrlich, ich weiß nicht, auf welchem Niveau hier gejammert wird. Die WTler blättern für irgendsonen Käslehrgang mal eben 240 Euro hin, ohne mit der Wimper zu zucken. Jedes Fitnesstudio nimmt und bekommt mal eben 80 Euro im Monat, Sauna geht extra. Aber so ein Judoverband, der hat gefälligst Lehrgänge&Turniere für einsfuffzich auf die Beine zu stellen.

Hug n' Roll

10-02-2014, 20:21

Gerade für Kinder ist es doch ganz spannend, auf ihre ersten Turniere zu gehen, und die haben eben keine Möglichkeit, zu irgendwelchen Independent-Allstyle-Geschichten zu gehen.

Und die findens auch vielleicht ganz spannend, ihr Zeug mal vor ner Prüfungskomission zu zeigen und von der ihre bunten Gürtel zu kriegen, die nicht ausschließlich aus ihrem eigenen Lehrer besteht.

Alles Sachen, die halt auch irgendwie organisiert werden müssen.

Doch, das gibt es auch für Kids. - Wenn nicht, kann man es schaffen.

Weiss ich nicht. Mir war mein eigener Lehrer immer die wichtigste Person, was Judo angeht.

Und ja, da muß man eben mal was organisieren.
- Wer organisiert, bestimmt den Takt. Und den Takt des DJB will ich partout nicht mehr mitgehen!

Und nochmal zum Geld:
Ich bin ein Freund des open source-Gedankens und teile gerne meine Potentiale (was Judo angeht). Im Gegensatz zu den Profitmaximierern diverser Schneeball-Systeme, mit denen ich Judo auch ungern verglichen sehen würde.

Terao

10-02-2014, 20:31

Ich bin ein Freund des open source-Gedankens und teile gerne meine Potentiale (was Judo angeht). Im Gegensatz zu den Profitmaximierern diverser Schneeball-Systeme, mit denen ich Judo auch ungern verglichen sehen würde.Da hast Du natürlich recht. Ich habe eben nur Zweifel, ob es ab einer gewissen Größenordnung nun wirklich so viel billiger ginge. Und, ob die Alternativen nicht ab einer gewissen Größenordnung ganz genau denselben Filz zeigen würden, und nicht ganz genauso viele sich finden würden, denen diese und jene Entscheidung nicht passt... ;)

Gast

10-02-2014, 21:18

Eins wird dabei ganz gern mal vergessen ...
Die meisten Landesverbände des DJB haben in ihrer Satzung einen Passus, der es den Vereinen (die ihrerseits Mitglieder der LV sind) ausdrücklich VERBIETET, mit der "Konkurrenz" zusammenzuarbeiten.
Das war vor einiger Zeit auch mal Thema im deutschen Judoforum.

In SH hat einer meiner (späteren) Schüler nachweisbar massiven Ärger mit den "Granden" des JVSH bekomen, weil er auf einer DDK-Veranstaltung anwesend war und zufällig am Rande mitfotografiert wurde. Das Foto war dann im DDK-Magazin zu sehen - und löste eine Lawine alberner Aktionen aus.
Er sollte sich schriftlich verpflichten (samt "strafbewehrter" Unterlassungserklärung) nie wieder an einer Veranstaltung des DDK teilzunehmen, oder man würde ihm sämtliche Lizenzen (Kampfrichter, Übungsleiter) entziehen und ihn für alle Veranstaltungen des JVSH "sperren" - und seine Kinder und Jugendlichen dürften dann auch nicht mehr an den Wettkämpfen des JVSH teilnehmen.
Der JVSH (Judoverband Schleswig-Holstein) handelte da als Repräsentant des DJB, nur mal nebenbei.
Erfolg: Stephan ließ durch einen Anwalt klären, daß der JVSH ihn hatte nötigen wollen, und daß das alles grob rechtswidrig war.
Da ruderte der Verband aber ganz schnell zurück ...
Weiterer Erfolg dieser ganzen unsinnigen Aktionen: Stephan trat mit vier Vereinen aus dem JVSH aus.
Und war seitdem ein "Freelancer" (denn mit dem DDK wollte er auch nix zu tun haben). Na ja, und dann traf er mich ... und seitdem ...
:D

Das nur mal zu der Frage: Verband oder nicht?

Der Bayerische Judo Verband hat die Frage der "Konkurrenz" so gelöst (auch wenn die Diskussion drüben im Judoforum von 2009 ist, hat sie nix von ihrer Aktualität eingebüßt):
http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=25&t=4435&hilit=Satzung+Konkurrenz

... das was man schwarz auf weiß nachlesen kann zählt.

Und da heißt es unter Mitgliedschaft...Mitglieder und Funktionsträger..., nicht Funktionäre oder Amtsinhaber.
Und es heißt...jede Betätigung in und Zusammenarbeit mit vom Verband und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation betrachteten Vereinen und Verbänden zu unterlassen..

Weiter heißt es sinngemäß...Eine konkurrierende Vereinigung ist....die Judo, Kendo, Kyudo oder artverwandte Sportarten bzw. -disziplinen betreiben.

Das heißt im Extremfall, daß Mitgliedern des BJV, jegliche Betätigung und Zusammenarbeit mit artverwandten Sportarten verboten ist.
Gilt nicht nur für den Bayerischen Judo Verband.
Auch andere LV haben seit drei, vier Jahren einen solchen Passus in ihren Satzungen.

Zum Verständnis/Vollständigkeit hier noch einmal die besagten Passagen:
BJV-Satzung, §1, 1.

Die Vereinigung bayerischer Sportvereine/-abteilungen, die Judo, Kendo, Kyudo oder artverwandte Sportarten bzw. -disziplinen betreiben, bildet unter dem Namen „Bayerischer Judo-Verband e.V.“ (BJV) einen Fachverband für Judo, Kendo, Kyudo, Breiten-, Freizeit- und Gesundheitsport auf judobezogener Basis im Bayerischen Landes-Sportverband e.V. (BLSV).

§5 Mitgliedschaft, 7.

Die dem Verband über den BLSV gemeldeten BUDOKA gelten dem Judo-Verband gegenüber als mittelbare Mitglieder.

Die Mitglieder und Funktionsträger des BJV sind verpflichtet, im Bereich Judo jede Betätigung in und Zusammenarbeit mit vom Verband und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation betrachteten Vereinen und Verbänden zu unterlassen sowie innerhalb ihres Vereins keine konkurrierenden Judo-Abteilungen zu unterhalten.
Eine konkurrierende Vereinigung ist eine solche, die Sportarten entsprechend § 1 (1) dieser Satzung betreibt. Ausgenommen sind der DJB und die ihm angeschlossenen Organisationen.

Sollte man wissen, denke ich, ehe man blauäugig erklärt, man könne doch sowohl als auch ... und das sei doch alles kein Problem ...

Es sind oft nicht die Freelancer, die eine Zusammenarbeit mit den Landesverbänden des DJB verweigern.
Auch wenn man den Freelancern genau das gern vorwirft.
Es ist der DJB, der sich gegen "Konkurrenz" so abgrenzt, daß er meiner Meinung nach mit diesen Satzungspassagen seiner LV gegen geltendes Recht verstoßen könnte.
Denn jeder darf Mitglied sein, wo er will.
Auch wenn's dem DJB nicht paßt.
;)

Ich wollte das nur mal in die Debatte eingebracht haben, weil mir Teraos Sicht der Dinge ein wenig zu ... einfach erschien.
:)

Gast

10-02-2014, 21:28

Bezogen auf die obenstehend zitierten Passagen der Satzung des Bayerischen Judo Verbandes schrieb jemand im Judoforum:

Der Pferdefuß dieser Passage, ist meines Erachtens der letzte unscheinbare Teil, der plötzlich weg von der Bezeichnung Judo, hin zu einer "allgemeinen potentiellen" Konkurrenz schwenkt.
Und auf im o.g. "alle artverwandten Sportarten" übergreift.

Und (wie mir gerade erst aufgefallen ist) auch auf ..."Freizeit- und Gesundheitsport auf judobezogener Basis..."
So sehe ich das auch.
Und ich finde es bedenklich, daß immer mehr LV exakt diese Passagen in ihre Satzungen aufzunehmen scheinen.

Mir kann's egal sein, ich will nix von irgend einem LV des DJB.
Ich will mit meinen Jungs auch nicht in den LSB oder den DOSB.
Aber der Sinn der obenstehend zitierten Satzungspassagen sollte doch klar sein, oder?
Man schreibt sich sowas ja nicht in die Satzung, weil man mit anderen so gern zusammenarbeiten möchte ...
"Wer bei uns mitmachen möchte, hat gefälligst Mitglied zu werden! Und wer bei uns Mitglied ist, hat gefälligst nicht mit anderen zusammenzuarbeiten! Und wer bei uns nicht Mitglied ist, der gehört zur Konkurrenz!"
Auch 'ne Einstellung ...
So jedenfalls sehe ich das.
;)

Terao

10-02-2014, 21:30

Eins wird dabei ganz gern mal vergessen ...
Die meisten Landesverbände des DJB haben in ihrer Satzung einen Passus, der es den Vereinen (die ihrerseits Mitglieder der LV sind) ausdrücklich VERBIETET, mit der "Konkurrenz" zusammenzuarbeiten.OK, DAS wiederum finde ich ein sehr gutes Argument gegen eine DJB-Mitgliedschaft. Viel triftiger als dieser ganze Kosten- und Prüfungskram. War mir so auch nicht bewusst.

Hug n' Roll

10-02-2014, 21:32

Soviel dazu.....

Gast

10-02-2014, 21:35

@Terao:
Das wissen ja selbst viele DJB-Judoka nicht ...

Ein User hatte es drüben im deutschen Judoforum vor knapp vier Jahren so zusammengefaßt:

Spaß beiseite,
alleine die Tatsache, jeden sanktionieren zu können, der irgendwie Kontakte pflegt zu einer Organisation, oder eine Sportart ausübt, die man möglicherweise als Konkurrenz empfinden könnte, ist in einem gemeinnützigen Rahmen absurd.
Es wird ja noch nicht einmal erwähnt, dass dem BJV tatsächlich ein Schaden entstehen müsste.
Es geht NUR um die Möglichkeit einer Konkurrenz !!!
Ist das die neubürokratische Mentalität verbandspolitischer Präventivschläge ?
Wie gesagt ... sobald Politik in den Sport reinschwappt, kommt irgendwie immer sowas dabei raus ...
Nee, dann lieber Freelancer und deutschlandweit ein loses Netzwerk von Leuten, die keine Lust auf Sportpolitik und derlei Zeug haben, sondern einfach miteinander trainieren wollen und ab und zu mal einen Wettkampf veranstalten.

bugei

11-02-2014, 00:08

Gast

11-02-2014, 00:50

Sorry für die wahrscheinlich überflüssige Nachfrage, aber irgendwie wills nicht so ganz in meinen Schädel rein.

Soll ich die Zitate von rambat wirklich so verstehen, daß es den Satzungen diverser Judo-Landesverbände Passagen gibt, die es erlauben, ein Mitglied zu sanktionieren, weil es außer Judo meinetwegen Hontai-Yoshin-Ryu oder Aikido oder Kendo trainiert? Nur aufgrund eben dieser Tatsache? Das kann doch wohl nicht wahr sein:wuerg:
Doch.
Es ist wahr.

Wenn du die vor vier Jahren geführte entsprechende Diskussion im deutschen Judoforum nachlesen möchtest:
http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=25&t=4435&hilit=Konkurrenz+Satzung

Du wirst feststellen, daß es da einige User gab, die das Ganze verharmlosen und beschönigen wollten.
Es gab aber auch User, die schon vor vier Jahren auf die Folgen solcher Satzungs-Inhalte aufmerksam zu machen versuchten ...
Viel Spaß beim Lesen.

:D

Ich fasse nochmal zusammen, weil's einige wohl immer noch nicht glauben können:

BJV-Satzung, §1, 1.

Die Vereinigung bayerischer Sportvereine/-abteilungen, die Judo, Kendo, Kyudo oder artverwandte Sportarten bzw. -disziplinen betreiben, bildet unter dem Namen „Bayerischer Judo- Verband e.V.“ (BJV) einen Fachverband für Judo, Kendo, Kyudo, Breiten-, Freizeit- und Gesundheitsport auf judobezogener Basis im Bayerischen Landes-Sportverband e.V. (BLSV).
Das Unterstrichene ist wichtig, denn:

§5 Mitgliedschaft, 7.

Die dem Verband über den BLSV gemeldeten BUDOKA gelten dem Judo-Verband gegenüber
als mittelbare Mitglieder.
Kann sich also niemand drauf rausreden, daß ja "nur Vereine als Mitglieder gemeint sind" ...

Und das hier ist der Casus Knusus:

§5, 9.

Die Mitglieder und Funktionsträger des BJV sind verpflichtet, im Bereich Judo jede Betätigung in und Zusammenarbeit mit vom Verband und/oder dem DJB, der EJU, der IJF als Konkurrenzorganisation betrachteten Vereinen und Verbänden zu unterlassen sowie innerhalb ihres Vereins keine konkurrierenden Judo-Abteilungen zu unterhalten.
Eine konkurrierende Vereinigung ist eine solche, die Sportarten entsprechend § 1 (1) dieser Satzung betreibt.
Ausgenommen sind der DJB und die ihm angeschlossenen Organisationen.
Merke:
Du darfst nach der Satzung des BJV nicht gleichzeitig Judoka im BJV und BJJ-ler in einer anderen Orga sein.
(Es sei denn, du bist in jenem BJJ-Verband, der sich gerade dem DJB angeschlossen hat).

Du darfst nicht Judoka im BJV sein und gleichzeitig Kyudo in einer anderen Orga betreiben.
Du darfst nicht Judoka im BJV sein und gleichzeitig KENDO trainieren (alles klar, Terao?).
Du darfst als Judoka bestimmter LV des DJB nicht mal "artverwandte Sportarten und Disziplinen" ausüben, sonst wirst du sanktioniert.
Und wenn du in deinem zweiten Verein, wo du Kendo trainierst, gar noch auf ehrenamtlicher Basis als Kassierer tätig bist, dann bist du ein "Funktionär" in einer "Konkurrenz-Organisation" und damit für etliche LV des DJB "untragbar".

Und zwar unabhängig davon, ob du in einer kommerziell orientierten Orga deine zweite KK betreibst oder als "Breiten- und Gesundheits-Sport".
Und diese beliebig auslegbare Passage hat Eingang in die Satzungen mehrerer LV des DJB gefunden.
Grob rechtswidrig, wie ich denke, denn sie greift unzulässigerweise und unrechtmäßig in die Vereinsfreiheit ein.
Und in die persönliche Freiheit des Einzelnen sowieso.

Dazu schrieb drüben im deutschen Judoforum ein User sehr treffend:

Natürlich heißt das, daß alle Schäflein kommen dürfen, es heißt aber auch, daß alle, die das Gehege betreten haben den Pferch nicht mehr verlassen dürfen, wenn sie nicht exkomuniziert werden wollen.
Allein der Blick über den Zaun kann strafbar sein.

Das alles muß nun nicht weiter ausgewalzt werden, denn es gibt da im Grunde nichts weiter zu diskutieren - die Fakten liegen für jeden ersichtlich auf'm Tisch.
Mir ist auch nicht bekannt, daß sich diese Passagen inzwischen geändert hätten oder gestrichen worden wären.
(Falls doch, bitte ich um Info).

Ich denke, daß diese Satzungsinhalte der LV des DJB eindeutig sind.
Jeder kann sich dazu eine eigene Meinung bilden.

Nöö, mir geht es nicht darum, den armen DJB zu "bäschen". Es gibt da nämlich nix zu bashen. Diese Art des Umgangs mit anderen spricht meiner Meinung nach für sich selbst.

Schmendrik

11-02-2014, 08:06

So wie das hier dargestellt wird, ist das schlicht Quatsch. Nicht der DJB, sondern einzelne Landesverbände haben solch eine Regelung (Beipsielsweise in Bayern ... aber in Bayern ticken die Uhren ja eh immer anders ;) ). Der größte DJB-Landesverband, der NWJV, verfügt meines Wissens nicht über so einen Passus (wer nachlesen will, hier ist die NWJV-Satzung (http://www.nwjv.de/fileadmin/nwjv/dokumente/ordnungen/satzung.pdf)). Präsident des NWJV ist übrigens Peter Fresse, der DJB-Präsident.

@Lenny: warum hast du für das Interview auf deiner Seite ausgerechnet solch ein abschreckendes Beispiel für einen verbandlosen Verein gewählt? Hier im Forum sind soch auch verbandslose Vertreter, die da gewiss besser taugen (beispielsweise Budosensei, rambat, ...) als eine Zwergabteilung von ~ 30 Mitgliedern mit nur knapp 10 über 14-Jährigen. Das ist doch die typische Kinderstruktur, die am DJB so bemängelt wird.

Auf zwei Seiten des Vereins steht so viel Unsinn, den jeder halbwegs Interessierte dank Internet schnell entdecken kann! Drei kurze Beispiele, da ich in Eile bin:
Was bitte ist Gokyu? Ich kenne nur Gokyô.
Mittlerweile müsste doch jedem bekannt sein, dass weder Kanô noch Kawaishi die bunten Gürtel ins Jûdô eingeführt hat sondern Gunji Koizumi?
Die erste gravierende Regeländerungen war doch wohl das Verbot der Beinhebel. Diese Änderung erfolgte 1911, nicht 1925.

Richtig schlimm wird es, wenn wir uns die Seite zum Buch des Haupttrainers anschauen. Darauf gehe ich aber erst einmal nicht ein. Vieleicht hat da auch der Verlag Mist gebaut, dann kann ja der Verein nichts dafür.

Hug n' Roll

11-02-2014, 08:44

@Schmendrik:

Das ändert nichts daran, dass der BJV Teil des DJB ist.

Und Deine Schlechtmacherei von Lennys Interview kann ich nicht nachvollziehen. Das klingt für mich nicht nach inhaltlicher fundierter Kritik, sondern nach Klugsch#$¥£%....-sorry!
Was nicht passt, wird Schlechtgemacht. So kommt das rüber.

Gast

11-02-2014, 09:35

@Schmendrik:

So wie das hier dargestellt wird, ist das schlicht Quatsch. Nicht der DJB, sondern einzelne Landesverbände haben solch eine Regelung (Beipsielsweise in Bayern ... aber in Bayern ticken die Uhren ja eh immer anders )
Der Bayerische Judo Verband repräsentiert in Bayern den DJB.
Und hat diesen Passus in der Satzung.
Weitere Diskussion ist da überflüssig, denke ich.

Nur nebenbei und ganz kurz:

Mittlerweile müsste doch jedem bekannt sein, dass weder Kanô noch Kawaishi die bunten Gürtel ins Jûdô eingeführt hat sondern Gunji Koizumi?
Mein Lehrer Frank Thiele, der sowohl mit Gunji Koizumi als auch mit Kawaishi viele Jahre lang en befreundet war, hat auf Nachfrage erklärt, Kawaishi habe diese bunten Gürtel eingeführt - und dabei eine Anregung Koizumis aufgegriffen.
:zwinkern:

Gast

11-02-2014, 10:01

... und wenn wir schon dabei sind:
Auch der Judoverband Rheinland hat den entsprechenden Passus in seine Satzung aufgenommen (§ 16, Absatz 3)
http://www.judo-rheinland.de/dok/satzung.pdf

;)

Mir ist übrigens völlig Wurscht, was da in diesen Satzungen steht, da ich keinerlei Veranlassung habe, mich für den DJB und dessen LV (die ihn repräsentieren) zu interessieren.
Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, wie manche Landesverbände die "Konkurrenz" sehen ...
Klar gibt es immer Stimmen, die erklären, das sei ja in diesen Satzungen "alles nicht so ernst gemeint".
Dann frage ich mich, wieso man es dort reinschreiben muß.

Aber ich denke, die Antwort ist ohnehin bekannt.
Für mich hat sich das Thema damit erledigt, denn soooo spannend finde ich das nun auch wieder nicht ...
:)

Karate Kid 2.0

11-02-2014, 10:25

BJJ und Judo ist dch so ziemlich das Gleiche.

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 10:34

@rambat

Ich finde gut, dass es Leute wie dich gibt, die bewahren was wirklich wichtig ist, in ihrem Stil. Die ursprüngliche Judo Lehre, welche du praktizierst, macht halt bessere Kämpfer.
Schön das du Funktionären entkommen konntest, die nur ihre eigenen Interessen und Ansichten vertreten und so ein System beschneiden.

Ich bin übrigens neugierig, bei euch werden ja Schlagtechniken und Tritttechniken, also Atemi ohne Schutzkleidung trainiert. Wurde von Jigoro Kano auch übernommen wie man, wie man z.B. aus dem Boxen, den Schlag nicht nur mit dem Arm sondern auch mit der Kraft und dem Gewicht des Körpers ausgeführt wird, so das er härter wird.
Wenn ja, wie regelt ihr das dann im Training, weil dann kann es gefährlicher werden, nicht nur für die eigenen Fäuste, ein richtig harter Faustschlag zum Kopf kann einen Menschen durchaus töten.
Sollte der Schlag nur aus dem Arm kommen, so wie ich es manchmal sah beim TKD Training (in der WTF Variante) und wie es bei einigen Karateka auch mal sah, ist es wohl nicht das Problem. Holt man aber so viel raus wie z.B. ein Boxer wird es riskanter.

Daher meine Frage, wie ihr es regelt.

Gast

11-02-2014, 10:41

BJJ und Judo ist dch so ziemlich das Gleiche.
Da spricht der Fachmann ...
Mensch, wenn wir dich nicht hätten!
:yeaha:

@Knobi:

Holt man aber so viel raus wie z.B. ein Boxer wird es riskanter.

Daher meine Frage, wie ihr es regelt.
Hmmm ...
Wir liefern uns keine reinen und endlosen (Kick)Boxkämpfe.
Es geht immer recht schnell in den Clinch.
Uns geht es ja nicht nur darum, selbst kräftig hinlangen zu können, sondern auch darum, wie man schnell in eine Dustanz kommt, in der ein Angreifer nicht mehr so einfach zuschlagen und zutreten kann.
Also rein in den Clinch, zumal das ja auch die Wurfdistanz ist.
Bisher gab es, wenn das nicht funktioniert hat, zwar oft schöne blaue Augen, geplatzte Lippen, dicke Beulen usw., aber nie irgendwas Ernstes (Zahnschutz muß halt sein).
Man geht schonmal k.o., aber ich sehe da kein Problem.
Und damit das nicht falsch verstanden wird: Anfänger beteiligen sich bei uns an dieser Art des Sparrings nicht.
Schlimmer als beim Kyokushinkai isses bei uns auch nicht - die Jungs dort langen sicher härter hin als wir und leben immer noch ...
:D

DerLenny

11-02-2014, 10:44

@Lenny: warum hast du für das Interview auf deiner Seite ausgerechnet solch ein abschreckendes Beispiel für einen verbandlosen Verein gewählt?
...
Das ist doch die typische Kinderstruktur, die am DJB so bemängelt wird.

Zum einen, weil ich es nicht im mindesten abschreckend fand. Und ich finde es auch nicht gut zu selektieren. Hier ist ein recht kleiner Verein mit einer Mitgliederstruktur, die vielen bekannt vorkommen dürfte. Es ist eben genau diese Struktur. Da ist nichts schlechtes dran. Es ist halt so.
Ich hätte diesen Teil auch weglassen können, aber warum?

Was bitte ist Gokyu? Ich kenne nur Gokyô.
Ich tippe mal auf einen Schreibfehler.

Mittlerweile müsste doch jedem bekannt sein, dass weder Kanô noch Kawaishi die bunten Gürtel ins Jûdô eingeführt hat sondern Gunji Koizumi?

Ok, das war mir neu. Ich bin immer noch auf Kawaishi Stand gewesen. Habe nach dem Namen gegoogelt und bei den ersten drei Ergebnissen (Wikipedia, allengland judo und ejmas.com) nichts gefunden. Hast du mir da mehr Infos (Link, Buch)?

Die erste gravierende Regeländerungen war doch wohl das Verbot der Beinhebel. Diese Änderung erfolgte 1911, nicht 1925.

Du hast nicht evtl Lust einen Artikel zum Thema Entwicklung der Regeln im Judo zu schreiben?
Ich muss gestehen, dass ich hier komplett den Überblick verloren habe. Wollte vor ein paar Wochen mal was in der Richtung schreiben, aber die aktuellen Regeln sind für mich nicht wirklich ... greifbar. Ich kenne hier halt die großen Themen wie Grifflösen und Beingreifen und ein paar der anderen Regeln, die ich entweder beim gemeinsamen Training oder beim Fluchen in der Umkleide mitbekommen habe... aber nichts wirklich konkretes.

Wenn Du Dir da die Zeit nehmen könntest, wäre ich Dir dankbar.

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 10:54

...

@Knobi:

Hmmm ...
Wir liefern uns keine reinen und endlosen (Kick)Boxkämpfe.
Es geht immer recht schnell in den Clinch.
Bisher gab es, wenn das nicht funktioniert hat, zwar blaue Augen, geplatzte Lippen usw. aber nie irgendwas Ernstes.
Man geht schonmal k.o., aber ich sehe da kein Problem.
Und damit das nicht falsch verstanden wird: Anfänger beteiligen sich bei uns an dieser Art des Sparrings nicht.
Schlimmer als beim Kyokushinkai isses bei uns auch nicht - die Jungs dort langen sicher härter hin als wir und leben immer noch ...
:D

Beim Kyokushinkai, ist es noch nicht so effizient aus, mit der Kraft aus, wie eben aus dem Boxen, aber gut es hat schon seinen Grund warum sie nicht zum Kopf schlagen, passieren kann auch da was.
Beim Bare Knuckle Boxen, was vor über 100 Jahren praktiziert wurde, starben ja viele jung, da findet man in England einige Friedhöfe, wo steht war Bare Knuckle Boxer und das er mit 23 oder 24 Jahren starb. Manchmal passiert ja auch was im Straßenkampf noch, wenn z.B. ein Boxer jemanden hart ins Gesicht schlug, der ihn angegriffen hat, kam es auch schon vor, dass die Nase oder das Jochbein so hart gebrochen wurden, dass Knochensplitter ins Gehirn eintraten, um ein Beispiel zu nennen.

Wenn ihr jetzt aber nicht ganz so extrem zulangt, geht das ganze natürlich. Ich hatte halt von die nur mal gelesen, du hältst persönlich weniger von Sparrings mit Schutzkleidung, aber beim Boxen z.B. hatte es schon seinen Grund warum Boxhandschuhe usw. einführte. Allerdings ganz so auf das harte zuschlagen seit ihr ja dann auch nicht fixiert, da geht das wohl.

Gast

11-02-2014, 11:11

kam es auch schon vor, dass die Nase oder das Jochbein so hart gebrochen wurden, dass Knochensplitter ins Gehirn eintraten
Das berühmte "Nasenbein ins Gehirn schlagen" ist eine Legende.
Anatomisch im Grunde ausgeschlossen - schau dir mal an, was für ein zarter Knochen das Nasenbein ist.
Der splittert, wenn man in einem bestimmten Winkel draufhaut, in lauter kleine Trümmer, und die kannst du nicht "ins Gehirn" dreschen.

Aber irgendwie sind wir weitab vom eigentlichen Thema ...
Wir sollten vielleicht vermeiden, zu sehr abzuschweifen.
:)

Schmendrik

11-02-2014, 11:14

Ich habe neulich mit einem weiteren Vorstandsmitglied gesponnen, ob wir im NWJV bleiben oder unser eigenes Ding machen sollten. Wir habe deutlich entschieden, dass es für uns im NWJV besser ist. Ich zähle mal kurz auf, was mir außerhalb des Verbandes nicht oder nur mit reichlich Mehraufwand möglich wäre:

- anererkannte Prüfungen: wenn unsere Leute uns verlassen (was in unseren moblilen Gesellschaft ja sehr schnell gehen kann) und wo anders Jûdô üben wollen, werden ihre Gürtel in den meisten Jûdô-Vereinen anerkannt. Das wäre nicht der Fall, wenn wir nicht im NWJV wären. Im besten Falle gebe es dann eine Kenntnisse-Prüfung von unten nach oben. Sobald etwas nicht gekannt oder verstanden wird, ist beim vorherigen Gurt Schluss. Erfahrungsgemäß, (hatte hin und wieder umgekehrt solche Fälle) ist dann meistens ein paar Gürtel niedriger Schluss. (Krassestes Beispiel: ein sehr von sich überzeugter DJV-Jûdôka und Rahn-JJ-Ring-Großmeister wäre bei mir nach Fallschule maximal Orange-Gurt geworden. Der hat dann zur Dan-Anerkennung doch ganz schnell seinen Pass wiedergefunden ;) )

- anerkannte Fach-TR-Ausbildungen: für meine lizensierten Trainer bekomme ich Fördergelder von der Stadt. Gleichzeitig sind sie fachausgebildet. Mit LSB-Trainern habe ich im Jûdô-Unterricht eher schlechte Erfahrungen gemacht, die möchte ich nicht mehr als Trainer auf der Matte stehen haben.

- Versicherungsschutz bei Lehrgängen und Wettkämpfen: Jahressichtmarke rein und die Sache ist gegessen, unbürokratischer geht es für mich nicht. Sonst müsste ich ja vor jeder Veranstaltung die Versicherungsfragen neu klären.

- geregelter Jûdô-Wettkampf- und Lehrgangsbetrieb: zu Anfang des Jahres habe ich bereits eine Übersicht aller Wettkämpfe und der meisten LHGe für das Jahr und kann ordentlich planen und trainieren. Dabei gibt es im NWJV verschiedene Arten (normal, Boden, Kata), Ebenen, Altersstufen und auch Gürtelturniere. Da ist für jeden etwas dabei. Die Meldung läuft auch ganz einfach mittels Mail oder E-Melder, der gratis vom Verband gestellt wird. Das erleichtert mir die Orga erheblich. (Kleine Anmerkung: ich suche schon 'richtige' Jûdô-Wettkämpfe mit Hauptaugenmerk auf Standarbeit, keine BJJ-Turniere.)

- das wenige, was mir im NWJV fehlt (beispielsweise stilübergreifende LHGe und Sparrings) kann ich immer woanders einholen oder selbst ausrichten, da hatte ich noch nie Probleme.

Für andere Vereine mag diese Rechnung anders aussehen, für uns war die Entscheidung klar und einfach. Und Verbandslosigkeit käme für uns erst in Frage, wenn die oben stehenden Punkte trotzdem ohne Mehraufwand möglich wären, im Internet-Zeitalter ist da vielleicht sogar einiges machbar (vielleicht als positive Anregung für die Verbandslosen).

Du hast nicht evtl Lust einen Artikel zum Thema Entwicklung der Regeln im Judo zu schreiben?
Ich muss gestehen, dass ich hier komplett den Überblick verloren habe. Wollte vor ein paar Wochen mal was in der Richtung schreiben, aber die aktuellen Regeln sind für mich nicht wirklich ... greifbar. Ich kenne hier halt die großen Themen wie Grifflösen und Beingreifen und ein paar der anderen Regeln, die ich entweder beim gemeinsamen Training oder beim Fluchen in der Umkleide mitbekommen habe... aber nichts wirklich konkretes.

Wenn Du Dir da die Zeit nehmen könntest, wäre ich Dir dankbar. @Lenny: interessante Idee, schreib mir doch mal ne PN, was dir da genau vorschwebt. Vielleicht ließe sich da etwas machen. Vor den Sommerferien käme ich aber definitiv nicht dazu, damit anzufangen.

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 11:22

Das berühmte "Nasenbein ins Gehirn schlagen" ist eine Legende.
Anatomisch im Grunde ausgeschlossen - schau dir mal an, was für ein zarter Knochen das Nasenbein ist.
Der splittert, wenn man in einem bestimmten Winkel draufhaut, in lauter kleine Trümmer, und die kannst du nicht "ins Gehirn" dreschen.

Aber irgendwie sind wir weitab vom eigentlichen Thema ...
Wir sollten vielleicht vermeiden, zu sehr abzuschweifen.
:)

Nicht Nasenbein ins Gehirn, der Knochen über dem Nasenbein kann ja brechen und wenn besonders hart, dann eben mit Splittern im Gehirn. Es war glaube ich der Nasenrücken, der anfällig ist, soweit ich es mal mit bekam hat das Jochbein ein ähnliches Risiko.
Außerdem war die Legende, man kann das Nasenbein von Unten soweit nach oben drücken, mit einem speziellen Schlag.

Auch die Rippen können so brechen, dass sie die Lunge punktieren können, dass ist immer die Frage wie sich der Knochen beim brechen verhält, meist nicht so extrem, aber wenn du Pech hast beim brechen, oder du kriegst da noch einen Treffer kann es übel werden.

Aber wir kommen wirklich vom Thema ab, ich war eben nur neugierig wie ihr es handhabt.

Edit. Sollte ich das mal doch falsch verstanden haben, dann klärt mich auf.

Eskrima-Düsseldorf

11-02-2014, 11:39

aber beim Boxen z.B. hatte es schon seinen Grund warum Boxhandschuhe usw. einführte. Allerdings ganz so auf das harte zuschlagen seit ihr ja dann auch nicht fixiert, da geht das wohl.

Ja, hauptsächlich um die Hände zu schützen... deswegen wird im heutigen Boxen ja auch härter geschlagen als es im Bare Knuckle Boxen möglich ist.

Boxer holen übrigens nicht aus ^^

Gast

11-02-2014, 11:39

Ich zähle mal kurz auf, was mir außerhalb des Verbandes nicht oder nur mit reichlich Mehraufwand möglich wäre:

- anererkannte Prüfungen: wenn unsere Leute uns verlassen (was in unseren moblilen Gesellschaft ja sehr schnell gehen kann) und wo anders Jûdô üben wollen, werden ihre Gürtel in den meisten Jûdô-Vereinen anerkannt. Das wäre nicht der Fall, wenn wir nicht im NWJV wären. Im besten Falle gebe es dann eine Kenntnisse-Prüfung von unten nach oben. Sobald etwas nicht gekannt oder verstanden wird, ist beim vorherigen Gurt Schluss. Erfahrungsgemäß, (hatte hin und wieder umgekehrt solche Fälle) ist dann meistens ein paar Gürtel niedriger Schluss.
Das ist für mich kein Argument.
Oder besser gesagt ist das nur für Leute interessant, die Gürtelfarben überbewerten.
Wenn (was durchaus öfter vorkommt) meine Jungs aufgrund von Studium / Job woanders hinziehen und dort ihre Gürtel "nicht anerkannt" werden (was uns völlig Wurscht ist), dann binden sie sich eben einen weißen Gürtel um.
Na und?
Wenn sie mit einem weißen Gurt um den Bauch die Dan-Träger des Judovereins XY im Randori versohlen (was auch schon öfter vorgekommen ist!), dann ist das doch nicht für den peinlich, der da einen weißen Gürtel trägt, oder?
:D

Ich kann nur für uns sprechen.
Meine Jungs haben nicht die leiseste Absicht, ihre von mir und meinem Lehrer verliehenen Grade von irgendwem anders "anerkennen" zu lassen.
Wozu auch?
Alles, was zählt, ist das Können auf der Matte, und da brauchen sie sich nicht zu verstecken. Was also hätten wir davon, wenn eine andere Organsiation (wie etwa der DJB, repräsentiert durch seine Prüfer) unsere Graduierungen "anerkennt"?
Wollen wir das überhaupt?
Ganz klares NEIN.

- anerkannte Fach-TR-Ausbildungen: für meine lizensierten Trainer bekomme ich Fördergelder von der Stadt. Gleichzeitig sind sie fachausgebildet. Mit LSB-Trainern habe ich im Jûdô-Unterricht eher schlechte Erfahrungen gemacht, die möchte ich nicht mehr als Trainer auf der Matte stehen haben.

Ich wiederum möchte auf die vielen, vielen schlechten Erfahrungen verweisen, die ich mit "fachausgebildeten" ÜL des DJB gemacht habe.
Ich möchte solche Leute nicht auf meiner Matte sehen, denn diejenigen, die ich bisher erlebt habe, konnten allesamt nicht kämpfen und hatten Mühe, ihr Hinterteil von ihrem Ellbogen zu unterscheiden, selbst wenn sie recht hoch graduiert waren (wir haben da ein schönes Videofilmchen ...)
ag sein, daß sie für ein Kinderbespaßungstraining gut ausgebildet worden waren - meinen Maßstäben (Judo als KAMPF-System) genügten sie in keinem Fall.
Tut mir leid, das sind eben meine persönlichen Erfahrungen.

- geregelter Jûdô-Wettkampf- und Lehrgangsbetrieb: zu Anfang des Jahres habe ich bereits eine Übersicht aller Wettkämpfe und der meisten LHGe für das Jahr und kann ordentlich planen und trainieren. Dabei gibt es im NWJV verschiedene Arten (normal, Boden, Kata), Ebenen, Altersstufen und auch Gürtelturniere. Da ist für jeden etwas dabei.
Die Meldung läuft auch ganz einfach mittels Mail oder E-Melder, der gratis vom Verband gestellt wird. Das erleichtert mir die Orga erheblich. (Kleine Anmerkung: ich suche schon 'richtige' Jûdô-Wettkämpfe mit Hauptaugenmerk auf Standarbeit, keine BJJ-Turniere.)
Nöö.
Da ist nicht "für jeden etwas dabei", denn das, was ICH unter Judo verstehe, finde ich da nirgends wieder.
Die "SV" bspw. ist ein Witz und ich kann sie einfach nicht ernstnehmen.
Ich finde auch nix zum Thema No-Gi.
Aber das muß ich auch nicht, denn ich will ja nicht im DJB bzw. dessen LV trainieren.

- Versicherungsschutz bei Lehrgängen und Wettkämpfen: Jahressichtmarke rein und die Sache ist gegessen, unbürokratischer geht es für mich nicht. Sonst müsste ich ja vor jeder Veranstaltung die Versicherungsfragen neu klären.
Scheinargument.
Die Versicherungsfrage war auf bisher allen Grappling-Turnieren geklärt.

- das wenige, was mir im NWJV fehlt (beispielsweise stilübergreifende LHGe und Sparrings) kann ich immer woanders einholen oder selbst ausrichten, da hatte ich noch nie Probleme.

Das wenige ...?
Korrekte, anwendbare Atemi, die von jemandem unterrichtet werden, der den Ernstfall nicht nur aus Erzählungen und Filmen kennt ...?
Anwendbare Wurftechniken im No-Gi-Bereich?
Vernünftige Bodenbewegungen aus dem BJJ und für No-Gi aus dem Luta Livre?
Also im Grunde ALLES, was über das strikt reglementierte Jackenpokalraufen hinausgeht - und das nennst du "das wenige" ...?
:D

Nee, mich überzeugt deine Argumentation nicht.
Muß sie aber auch nicht.
Wenn's für dich im großen Verband paßt, ist doch alles wunderbar.
:)

Für andere paßt dann eben etwas anderes ...

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 11:49

Ja, hauptsächlich um die Hände zu schützen... deswegen wird im heutigen Boxen ja auch härter geschlagen als es im Bare Knuckle Boxen möglich ist.

Boxer holen übrigens nicht aus ^^

Boxer müssen auch nicht ausholen, mit der Schlaghand drücken sie ordentlich die Schulter und das Körpergewicht mit rein. Lernt man nicht in jeden Kampfsport(Stil) wo geschlagen wird. ich frage ich mich auch wie du auf ausholen kommst? Um das Körpergewicht und die Kraft daraus zu nutzen, braucht man das nicht.

Und ja die Hände wurden zwar auch besser geschützt, aber auch die Körper der Gegner, es gab halt mehr Tote bei Bare Knuckle Fights.

Gast

11-02-2014, 11:57

Ich mach mal für mich und meine Jungs eine andere Rechnung auf ...
Einfach um zu erklären warum es sich für uns nicht lohnen würde, in einem der LV des DJB mitzuspielen.

Erstens wäre da der ganze Krempel mit dem Judo-Paß, der Jahressichtmarke und der Wettkampf-Lizenz.
Das kostet Geld.
Ist nicht die Welt, aber immerhin ...

Ich brauch also im DJB einen Paß. Gut, das wäre noch einzusehen ... aber eine Jahressichtmarke?
Und eine Lizenz, um an Wettkämpfen des Verbandes teilnehmen zu können, in dem ich Mitglied bin ...?
Nee, danke.

Dann wären da die Gürtelprüfungen.
Die muß man nach der Prüfungsordnung des DJB ablegen, um an den Wettkämpfen des DJB teilnehmen zu können. Über diese Prüfungsordnung, die ich für einen schlechten Witz halte, müssen wir hier an dieser Stelle wirklich nicht diskutieren.
Meine Jungs und ich müßten uns theoretisch also von Leuten prüfen lassen, die einen großen Teil dessen, was wir im Repertoire haben, noch nicht mal kennen, geschweige denn im Kampf umsetzen könnten.
:D
Ließen wir uns von diesen Leuten nicht "prüfen", würden wir die bunten Gürtelchen nicht bekommen und dürften nicht auf den DJB-Wettkämpfen starten ...
Weisen wir den Prüfern in der Prüfung nach, daß sie etliches nicht kennen und nicht können (und genau das ist bereits vorgekommen!), fallen wir durch die Prüfung ...

Nee, wozu soll ich mir diesen ganzen Unsinn antun?
Warum sollen meine Jungs sich von Leuten prüfen lassen (oder ihre Grade "anerkennen" lassen), die nicht mal Gegner wären?
Hat nix mit Überheblichkeit zu tun - das ist einfach so.
:)
Unsere Ausrichtung ist einfach eine ganz andere. Die Jungs, die da im DJB prüfen, haben sich noch nie mit all den Dingen befaßt, die wir im Training so machen (Stichwort No-Gi, Stichwort ernsthaft kloppen). Was also wollten sie denn bei uns "prüfen" oder "anerkennen" ...? Ihnen fehlen dafür einfach die Voraussetzungen.
Würfe sehen im No-Gi-Bereich eben sehr viel anders aus ...
Und sie sehen auch anders aus, wenn der Gegner schlagen darf und in seinen Faßarten nicht limitiert ist.
Und genau das kennt man im DJB gemeinhin nicht (Ausnahmen mögen diese Regel bestätigen).
No offense ...
:)

Sodann bietet das Programm des DJB zwar vieles, aber nix für uns.
Es geht um Kinderbespaßungsprogramme, die für Erwachsene einfach nur öde und sinnlos sind.
"SV" ist im DJB, wie gesagt, ein Witz.
Kata? Was soll ich denn mit Drills, die einst für Anfänger gedacht waren udn die heute, bis zu Unkenntlichkeit entstellt, mit wichtiger Miene vorgetanzt werden? Hilft das, ein besserer Kämpfer zu werden? Einst waren die Kata ja genau dafür gedacht. Daran gemessen müßten die Kata-Tänzer ganz tolle Kämpfer sein. Sind sie das?
:D

Der DJB hat nichts, was mich oder meine Jungs auch nur im Entferntesten interessiert.
Wenn wir Wettkämpfe mitmachen wollen, starten wir beim BJJ und beim Grappling, da gibt es No-Gi-Turniere, Submission only ...
Und die Regeln werden transparent festgelegt und sind sehr minimalistisch.
Auf den Wettkämpfen des DJB hingegen ... wir dürften ja fast nix!
Nee, das ist nichts für uns.

Du siehst also, lieber Schmendrik, daß aus unserer Sicht der DJB nichts zu bieten hat, was uns interessiert oder uns nützen könnte.
Wir müßten uns vielmehr all den in meinen Augen überflüssigen Ordnungen und Satzungen unterwerfen, die meiner Meinung nach eher schaden als nützen.

Nee, da bleib ich lieber ein Freelancer und lasse mir von niemandem vorschreiben, mit wem ich Umgang haben darf, was ich trainieren darf und was nicht und wie ich es zu trainieren habe.
Vor allem aber muß ich mir nicht von Leuten reinreden lassen, die vor geschätzt 40 Jahren zum letzten mal ernsthaften Mattenkontakt hatten ...
:D

Macht ihr euer Ding, ich wünsche euch viel Erfolg dabei.
Wir machen halt unser Ding ...
:)

DerLenny

11-02-2014, 12:03

ch zähle mal kurz auf, was mir außerhalb des Verbandes nicht oder nur mit reichlich Mehraufwand möglich wäre:

- anererkannte Prüfungen: wenn unsere Leute uns verlassen

Annerkannt innerhalb des DJB. Und?
Nicht für die Schule, für das Leben lernen wir. Welchen Farbe du um deine Lenden gürtest ändert nichts daran, was du kannst.
Vor kurzem haben bei uns ein paar Leute aus einem anderen Verein mit trainiert. Was mich nach dem Training in den Erklärungsnotstand gebracht hat. Also warum angehende Gelbgurte mit der Hälfte des Gewichts die Leute mit dunklen Bauchbinden am Boden wie Spielzeug behandelt haben. Da wurde dann auch verstanden, warum ich aus dem Verband raus bin. Und wir sind jetzt keine Experten im Grappling, aber wir versuchen uns stetig zu verbessern.
Und auch aus den DJB Reihen habe ich es erlebt, dass sich ein DJB Blackbelt selbst submittet hat, als er aus meiner Guard wollte. Kein Witz.
Klar, es gibt auch sehr gute Leute, die mit mir den Boden wischen würden. Im Halbschlaf. Aber es gibt eben auch die andere Seite.
Was du mit Leuten aus anderen Verbänden erlebt hast gibt es auch im DJB.

Denn es ist eben keine Frage des Verbandes. Sondern des Lehrers.
Das ist einer der Knackpunkte.

- anerkannte Fach-TR-Ausbildungen: für meine lizensierten Trainer bekomme ich Fördergelder von der Stadt.

Jo, die müssen aber nicht vom DJB sein. Du kannst auch Breitensport, Prävention oder andere Ausbildungen vom DOSB machen.
Aber auch hier muss ich sagen, dass es immer auf die Leute und ihre Eigeninitiative ankommt.

- Versicherungsschutz bei Lehrgängen und Wettkämpfen: Jahressichtmarke rein und die Sache ist gegessen,

Keine Frage des DJB. Wenn du "Kampfsport" als Teil des "Turnens" machst, hast den gleichen Effekt.

- geregelter Jûdô-Wettkampf- und Lehrgangsbetrieb:

Jo, das ist ein Punkt. Aber Wettkämpfe lassen sich gut finden. Auch für Nischen. Lehrgänge würde ich auch lieber Handverlesen, anstatt zu dem zu gehen, der halt angeboten wird. Ist nicht so einfach. Hat aber IMO Vorteile

Für andere Vereine mag diese Rechnung anders aussehen, für uns war die Entscheidung klar und einfach.

Genau. Daher auch eine Fall zu Fall Entscheidung. Wenn sich der Verband für dich lohnt, dann tut er das. Andere kommen zu anderen Entscheidungen.

Wichtig ist, dass man darüber nachdenkt. Denn es ist eine Entscheidung. Kein Muss. Kein Default.

@Lenny: interessante Idee, schreib mir doch mal ne PN, was dir da genau vorschwebt. Vielleicht ließe sich da etwas machen. Vor den Sommerferien käme ich aber definitiv nicht dazu, damit anzufangen.

Wird gemacht.

Gast

11-02-2014, 12:16

Ist zwar OT, aber dennoch ...

Nicht Nasenbein ins Gehirn, der Knochen über dem Nasenbein kann ja brechen und wenn besonders hart, dann eben mit Splittern im Gehirn. Es war glaube ich der Nasenrücken, der anfällig ist, soweit ich es mal mit bekam hat das Jochbein ein ähnliches Risiko.
Außerdem war die Legende, man kann das Nasenbein von Unten soweit nach oben drücken, mit einem speziellen Schlag.

Über dem Nasenbein (das ein sehr zarter, fragiler Knochen ist) liegt das Stirnbein.
Dann wäre da noch das Siebbein etc.

Zur Nasenbeinfraktur:
Nasenbeinfraktur ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nasenbeinfraktur)

http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Verletzungen/Nasenbeinbruch/

Man kann das Nasenbein, das relativ leicht bricht, weil es sehr dünn und fragil ist, nicht durchs Siebbein ins Gehirn schlagen.
Und das Stirnbein mit einem Schlag der Hand (Faust, Handkante etc.) zu brechen ... na viel Spaß beim Versuch.
Um das abzuschließen: Das Nasenbein hat keine direkte Verbindung zum Gehirn.
Es wäre also notwendig, auch das Stirnbein, Os ethmoidale oder Os sphenoidale wirklich zu brechen. Erst dann käme man ins Gehirn. Bei so etwas spricht man aber von einem frontobasalen Schädelbasisbruch.
Der kann natürlich tödlich sein (z.b. Gehirnblutung). Den erzielt man aber nicht, indem man mit der Hand oder der Faust auf das Nasenbein draufhaut. Egal in welchem Winkel.
:D
Soweit klar?

So, könnten wir dann bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren?
:)

Terao

11-02-2014, 12:16

Nee, wozu soll ich mir diesen ganzen Unsinn antun?Weiß nicht. Ich versetz mich gerade in die Lage eines Vereinstypen oder Hochschulsportmitarbeiters, der einen ÜL für ne neue Sparte "Judo" sucht. Vom Judo hat der selber logischerweise keine Ahnung, die Sparte soll ja erst gegründet werden. Wählt der jetzt (wenn der sonstige Eindruck für den Laien gleich ist) a) den Bewerber, der nen 4. Dan plus ÜL-Lizenz von einem bekannten Verband vorzuweisen hat, oder b) den Bewerber, der seine Graduierung nach eigenem Bekunden von Hansfranz aus Buxtehude nach dessen selbstgebastelten Kriterien hat?

Man mag das doof finden, aber so funktioniert es halt. Und gar so irrational ist es nicht: Leider dürfte ja auch nicht jeder verbandsexterne Lehrer, der Grade verleiht, ein Tom Herold sein (auch wenn er das vielleicht glaubt;)).

Bubatz

11-02-2014, 12:20

Tatsächlich scheint mir - egal um welche KK es geht - der entscheidende Punkt aus der Sicht des Ausübenden immer wieder die Frage der Anerkennung der Farbgürtel zu sein. Wem das irgendwie wichtig ist, der muss in einen Verein gehen, der in einem (möglichst großen) Verband ist. Wem das hingegen schnurz ist (oder weiß, dass er nie umziehen wird), für den kann (muss es aber nicht) verschiedene Gründe geben, einen verbandslosen Verein zu bevorzugen. Gerade beim Judo scheint dabei einer der wichtigsten Motive eine mögliche Ausrichtung an traditionellen Lehrinhalten (anstatt am zeitgenössischen Wettkampfsport) zu sein.

Gast

11-02-2014, 12:36

@Terao:

Ich versetz mich gerade in die Lage eines Vereinstypen oder Hochschulsportmitarbeiters, der einen ÜL für ne neue Sparte "Judo" sucht. Vom Judo hat der selber logischerweise keine Ahnung, die Sparte soll ja erst gegründet werden. Wählt der jetzt (wenn der sonstige Eindruck für den Laien gleich ist) a) den Bewerber, der nen 4. Dan plus ÜL-Lizenz von einem bekannten Verband vorzuweisen hat, oder b) den Bewerber, der seine Graduierung nach eigenem Bekunden von Hansfranz aus Buxtehude nach dessen selbstgebastelten Kriterien hat?
So gesehen hast du natürlich Recht.
Aber na ja ... also einer meiner Jungs ist einfach neulich ... nee, überneulich in eine Hochschulsport-Judo-Gruppe an seiner Uni gegangen und hat mitgemacht.
Nach dem dritten Mal wollte sogar der Übungsleiter, daß mein Schüler das Training übernimmt.

Außerdem muß man ja nicht zwangsläufig darauf aus sein, sich als ÜL irgendwo zu bewerben.
Nicht jeder möchte ÜL sein.
Reicht doch, wenn man eine Truppe hat, in der man mittrainieren kann.
Und wenn die Jungs dort dann irgendwann anfangen zu fragen, wie derjenige das nur macht, daß sie von ihm bspw. im Boden immer die Jacke vollkriegen, dann ergibt sich alles andere von allein.
Fragen sie nicht, bleibt alles wie es ist und sie werden halt verhauen ...
Ist doch so rum oder so rum gut.
:D

Frag mal den User "Asterix2", wie sich die Judoka in seinem Verein geziert haben, mal über den Tellerrand zu schauen ...
:zwinkern:

Man mag das doof finden, aber so funktioniert es halt. Und gar so irrational ist es nicht: Leider dürfte ja auch nicht jeder verbandsexterne Lehrer, der Grade verleiht, ein Tom Herold sein (auch wenn er das vielleicht glaubt).
Danke für die Blümchen.
:)

@Bubatz:

Tatsächlich scheint mir - egal um welche KK es geht - der entscheidende Punkt aus der Sicht des Ausübenden immer wieder die Frage der Anerkennung der Farbgürtel zu sein. Wem das irgendwie wichtig ist, der muss in einen Verein gehen, der in einem (möglichst großen) Verband ist.
So sehe ich das auch.

Wem das hingegen schnurz ist (oder weiß, dass er nie umziehen wird), für den kann (muss es aber nicht) verschiedene Gründe geben, einen verbandslosen Verein zu bevorzugen. Gerade beim Judo scheint dabei einer der wichtigsten Motive eine mögliche Ausrichtung an traditionellen Lehrinhalten (anstatt am zeitgenössischen Wettkampfsport) zu sein.
Na ja, ich glaube, daß irgendwann jeder, der lange und ernsthaft trainiert, die Belanglosigkeit bunter und schwarzer Gürtelchen erkennt.
Sie mögen anfangs als "extrinsische Motivation" ihren Zweck erfüllen, aber man sollte irgendwann begreifen, wie unwichtig sie im Grunde sind.
Abgesehen davon - und das schrieb ich schon mehrfach - gelten all diese tollen Graduierungen ausschließlich innerhalb eines bestimmten Bezugssystems.
Verläßt man dieses Bezugssystem, haben sie keinerlei Bedeutung.
Und weil das so ist, sollte man meiner Meinung nach mehr vorzuweisen haben als einen bunten Gürtel. Man sollte sich auf solides Können verlassen, das man im Kampf immer wieder erprobt und verbessert und das man im Training poliert ...
Braucht man dazu einen bunten Baumwollstreifen um den Bauch?
Nöö.
:D

Schon allein deshalb sind all die Diskussionen um "Anerkennung von Graduierungen" völlig überflüssig.
;)

DerLenny

11-02-2014, 12:38

Die buten Gürtelchen sind den meisten ganz schnell ganz unwichtig.
Man muss ihnen nur klar machen, das es nicht darum geht, was du um den Bauch trägst, sondern was du kannst.

Gürteltausch hilft da.
Oder auch mal ohne Gürtel trainieren.

Terao

11-02-2014, 12:46

Na ja, ich glaube, daß irgendwann jeder, der lange und ernsthaft trainiert, die Belanglosigkeit bunter und schwarzer Gürtelchen erkennt.
Sie mögen anfangs als "extrinsische Motivation" ihren Zweck erfüllen, aber man sollte irgendwann begreifen, wie unwichtig sie im Grunde sind.
Abgesehen davon - und das schrieb ich schon mehrfach - gelten all diese tollen Graduierungen ausschließlich innerhalb eines bestimmten Bezugssystems.Das hab ich in Japan völlig anders erlebt. Nicht die bunten, die sind egal. Kindergrade. Aber die Dangrade sind für jeden, sowohl außerhalb als auch innerhalb der KK, bedeutsam. Alter und Graduierung, das sind die ersten Fragen, die Dir jeder stellt. Danach wirst Du eingeordnet. Selbst die Sitzordnung beim Essen richtet sich danach.

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 12:47

Ist zwar OT, aber dennoch ...

...

Es wäre also notwendig, auch das Stirnbein, Os ethmoidale oder Os sphenoidale wirklich zu brechen. Erst dann käme man ins Gehirn. Bei so etwas spricht man aber von einem frontobasalen Schädelbasisbruch.
Der kann natürlich tödlich sein (z.b. Gehirnblutung). Den erzielt man aber nicht, indem man mit der Hand oder der Faust auf das Nasenbein draufhaut. Egal in welchem Winkel.
:D
Soweit klar?

So, könnten wir dann bitte zum eigentlichen Thema zurückkehren?
:)

Gut habe ich mich hier geirrt, dachte, das der Teil zwischen Nase und Stirn, welches zwischen den Augen liegt, einen extra Bereich ist und ich dachte gerade der ist anfällig.
Ich schließe das OT Thema jetzt auch ab.

Eskrima-Düsseldorf

11-02-2014, 12:48

Boxer müssen auch nicht ausholen, mit der Schlaghand drücken sie ordentlich die Schulter und das Körpergewicht mit rein. Lernt man nicht in jeden Kampfsport(Stil) wo geschlagen wird. ich frage ich mich auch wie du auf ausholen kommst? Um das Körpergewicht und die Kraft daraus zu nutzen, braucht man das nicht.

Und ja die Hände wurden zwar auch besser geschützt, aber auch die Körper der Gegner, es gab halt mehr Tote bei Bare Knuckle Fights.

Schmendrik hat geschrieben, das Boxer ausholen würden. Wie er darauf kommt weiß ich auch nicht...

Bero

11-02-2014, 12:59

Meiner Meinung nach wird hier gerade viel zu viel in den Punkt "Verband" hineininterpretiert und zwar momentan vor allem von den Kritikern.

Fakt ist doch, weder macht mich das "Freelancer-Dasein" zu einem besseren Trainer/Judoka/what ever, noch bin ich durch meine DJB-Mitgliedschaft jetzt automatisch schlechter.
Dabei gilt der Umkehrschluss natürlich auch.

Verbände und "offizielle" Lizenzen/Graduierungen/Wettkämpfe/etc. haben definitiv ihre Vorteile, wie wichtig Bzw. ob sie einem überhaupt wichtig sind, muss doch jeder selbst entscheiden.

Das Motto: "Es zählt nur was auf der Matte abgeliefert wird" muss konsequenter Weise für alle gelten, ob nun Verbandslos oder nicht.

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 13:01

Das hab ich in Japan völlig anders erlebt. Nicht die bunten, die sind egal. Aber die Dangrade sind für jeden, sowohl außerhalb als auch innerhalb der KK, bedeutsam. Alter und Graduierung, das sind die ersten Fragen, die Dir jeder stellt. Danach wirst Du eingeordnet. Selbst die Sitzordnung beim Essen richtet sich danach.

Japan hat ja auch das Sempai System (welches sich nicht nur auf ältere und jüngere Menschen bezieht). Die sind kulturell so drauf, dass das Streben sich in einem Bereich zu perfektionieren, egal in welchem, hoch angesehen ist. Dangrade gibt es da nicht nur für Kampfsport, z.B. im Go den ältesten und komplexesten Denspiel der Welt, welches man hier weniger kennt, gibt es Kyu- und Dangrade, im Shogi dem japanischen Schach glaube ich auch.
Jeder der ein Meister in etwas ist, wird dort hoch angesehen und man will halt ein Nachweis dafür haben dort, ist wohl so ähnlich wie wir mit unseren Zertifikaten hier in Deutschland, manchmal drauf sind.
Warum sollte es im Judo da anders sein, allerdings kann ich mir vorstellen, die dortige Judo Schulung ist da anspruchsvoller, als bei einer vielzahl deutscher Vereine.

Knoblauchkonsument

11-02-2014, 13:02

Schmendrik hat geschrieben, das Boxer ausholen würden. Wie er darauf kommt weiß ich auch nicht...

Ach so, ich dachte du beziehst dich auf mich. gut dann ist das ja geklärt.:)

Ich sage:

11-02-2014, 13:04

jkdberlin

11-02-2014, 13:49

Das mit den Gürteln und den Wettkämpfen ist für mich als Trainer nun aber auch eine Dienstleistung für meine Schüler. Man kann an den Europeans nur teilnehmen, wenn man für eine IBJJF-eingetragene Schule startet und Braun- und Schwarzgurte (bald bestimmt auch darunter) müssen IBJJF Mitglieder sein.
Wer da nie starten möchte, dem sei es egal, aber was wenn?

Schmendrik

11-02-2014, 13:52

Schmendrik hat geschrieben, das Boxer ausholen würden. Wie er darauf kommt weiß ich auch nicht... Wann und wo habe ich das denn geschrieben? :ups:

Eskrima-Düsseldorf

11-02-2014, 14:26

Wann und wo habe ich das denn geschrieben? :ups:

Ohgott scheiße.. Sorry an alle Beteiligten

Knoblauchkonsument hat geschrieben: "soviel rausholen wie Boxer..." ich habe ausholen gelesen und Euch verwechselt.. Sorry - mea culpa ^^

Schmendrik

11-02-2014, 14:42

Kein Problem und vielen Dank für die schnelle Aufklärung!
Da es von dir kam, hatte ich ehrlich gesagt schon Angst, ich würde langsam senil werden ;)

Nite

11-02-2014, 14:43

DerLenny

11-02-2014, 14:47

IBJJF Schule? Oder Team?

Nite

11-02-2014, 14:50

Team

jkdberlin

11-02-2014, 15:02

Gilt nicht nur für die Europeans sondern für alle IBJJF Turniere, z.B. die Opens.

ich weiß, war auch nur ein Beispiel

IBJJF Schule? Oder Team?

Team. Wir sind früher unter Hilti BJJ Stockholm gestartet, bin aber eigentlich froh, dass wir jetzt unter Hilti BJJ IMAG Berlin starten können...

Bubatz

11-02-2014, 15:16

Das hab ich in Japan völlig anders erlebt. Nicht die bunten, die sind egal. Kindergrade. Aber die Dangrade sind für jeden, sowohl außerhalb als auch innerhalb der KK, bedeutsam. Alter und Graduierung, das sind die ersten Fragen, die Dir jeder stellt. Danach wirst Du eingeordnet. Selbst die Sitzordnung beim Essen richtet sich danach.

Bei uns ist es zwar nicht ganz so extrem, vor allem nicht so explizit, aber genau genommen gibt's das Phänomen doch irgendwie auch: Wenn du mit Anzug in ein Geschäft gehst, wirst du in der Regel anders behandelt als in verschlissenen Jeans. Wenn du mit dickem Auto vorfährst anders als mit klappriger "Ente". Wenn du der "Herr Dr. Müller" bist, werden deine Einlassungen ernster genommen als wenn du nur der "Herr Müller" bist. (Dazu, dass Kleidung, Auto und Titel empirisch gesehen tatsächlich die drei bei weitem wichtigsten Variablen der "Einflussnahme" sind: Z.B. Robert B. Cialdini, Influence: The Psychology of Persuasion, Kap. 6 "Authority".)

Graduierungen sind so was wie Titel - und auch dann, wenn sie nur in der "KK-Community" zählen, so zählen sie irgendwie doch, egal wie oft wir uns hier gegenseitig versichern, wie wurscht die Farbe der Binde um den Bauch doch ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn ein Psychologe z.B. mal unser Board hier untersuchen würde, dass er ebenfalls entsprechende Effekte der Auswirkung von Graduierungen auf die Anerkennung feststellen könnte - und zwar über die rein auf ihre jeweiligen KK bezogenen Aussagen der Poster hinaus (das ist ja gerade der Witz daran!).

(Edit: Ich sehe gerade, dass das inzwischen über mehrere Schritte ziemlich weit vom ursprünglichen Thema des Fadens abgerückt ist - sorry, ggfs. diesen Post bitte einfach ignorieren.)

Hendrik82

11-02-2014, 15:39

The top five reasons your kids should take BJJ classes. (http://www.alliancebjj.com/magento/news/the-top-five-reasons-your-kids-should-take-bjj-classes/)

Meiner Meinung nach fehlt aber der wichtigste: BJJ is fun :)

Naja, aber Judo doch eigentlich auch (zumindest sofern ich das aus meinen paar Kindheits-Kontakten mit Judotraining in Erinnerung habe... ;-) )

Was hier noch kaum zur Sprache gekommen ist:
Es stellt sich hier so dar, als wäre BJJ grundsätzlich für alle interessant, bei denen auch Interesse am Judo (o.ä.) besteht.

Wer aber nunmal keinen/wenig Bock auf Bodenkampf sondern halt lieber im Stand kämpft/wirft, für den dürfte nun BJJ (auch wenn das zweifellos ein faszinierender, anspruchsvoller Sport ist) doch kaum eine Option sein.

(Zumindest bei mir isses so: Judo - Yay ; BJJ -Nay ;-) )

Grüße, der Henne

Bodenknuddler

11-02-2014, 17:04

Naja, aber Judo doch eigentlich auch (zumindest sofern ich das aus meinen paar Kindheits-Kontakten mit Judotraining in Erinnerung habe... ;-) )

Was hier noch kaum zur Sprache gekommen ist:
Es stellt sich hier so dar, als wäre BJJ grundsätzlich für alle interessant, bei denen auch Interesse am Judo (o.ä.) besteht.

Wer aber nunmal keinen/wenig Bock auf Bodenkampf sondern halt lieber im Stand kämpft/wirft, für den dürfte nun BJJ (auch wenn das zweifellos ein faszinierender, anspruchsvoller Sport ist) doch kaum eine Option sein.

(Zumindest bei mir isses so: Judo - Yay ; BJJ -Nay ;-) )

Grüße, der Henne

"Judoka", die kein Interesse am Bodenkampf haben und die nicht permanent daran interessiert sind, neue, bessere Dinge zu lernen gibt es eigentlich per Definition nicht.
Und BJJ ist dem Judo in der Breite im Boden einfach meilenweit überlegen, da gibts gar nicht zu beschönigen.

Hendrik82

11-02-2014, 17:14

"Judoka", die kein Interesse am Bodenkampf haben und die nicht permanent daran interessiert sind, neue, bessere Dinge zu lernen gibt es eigentlich per Definition nicht.

Klar. Aber auf jeden Fall welche, bei denen das Interesse halt begrenzt ist.
Nen Fußballtorwart absolviert ja nicht auch noch ein zusätzliches Handballtraining, nur weil er den Ball auch mal anfassen/schmeißen muss ;-)

Und BJJ ist dem Judo in der Breite im Boden einfach meilenweit überlegen, da gibts gar nicht zu beschönigen.

Gar keine Frage.
Aber Judo ist m.E. meist dem BJJ was Würfe (nicht Takedowns) und Stand angeht halt einfach meilenweite überlegen. Da gibts auch (meistens) nichts zu beschönigen.
Macht aber auch nix, ist ja auch kein Defizit des BJJ. DEr Focus ist halt einfach ein anderer. Es würde ja auch keiner nem Thaiboxer vorwerfen, dass er nicht so gute Würfe drauf hat wie ein Judoka (bzw. so gute Takedowns wie ein BJJler) ;-)

Das sich BJJ und Judo hervorragend ergänzen, dürfte außer Frage stehen.
Allerdings hat eben bestimmt nicht jeder Zeit und Lust, beides zu trainieren.

Grüße, der Henne

Gast

11-02-2014, 17:29

Aber Judo ist m.E. meist dem BJJ was Würfe (nicht Takedowns) und Stand angeht halt einfach meilenweite überlegen. Da gibts auch (meistens) nichts zu beschönigen.
Stimmt.

Es ist nur leider so - und ich sage das als Judoka sehr ungern - daß die BJJ-Jungs ganz gut ohne die Würfe des Judo auskommen und trotzdem sehr gut im Kampf gegen Judoka klarkommen.
Wenn's im Stand nix wird, dann suchen sie den Bodenkampf, und den zu verhindern ist sehr schwer.
Die Judoka wiederum kommen im Boden gegen BJJ-ler im allgemeinen nicht sehr gut klar ...
Leider.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn es einen regen Austausch zwischen Judoka und BJJ-Kämpfern geben würde.
Flächendeckend, wenn möglich.
Ich jedenfalls stelle mein Wissen über Würfe gern allen zur Verfügung.
:)

Wenn wir uns nicht austauschen, kommen wir nicht weiter ...

Ich sage:

11-02-2014, 17:36

Stimmt.

Es ist nur leider so - und ich sage das als Judoka sehr ungern - daß die BJJ-Jungs ganz gut ohne die Würfe des Judo auskommen und trotzdem sehr gut im Kampf gegen Judoka klarkommen.
Wenn's im Stand nix wird, dann suchen sie den Bodenkampf, und den zu verhindern ist sehr schwer.
Die Judoka wiederum kommen im Boden gegen BJJ-ler im allgemeinen nicht sehr gut klar ...
Leider.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn es einen regen Austausch zwischen Judoka und BJJ-Kämpfern geben würde.
Flächendeckend, wenn möglich.
Ich jedenfalls stelle mein Wissen über Würfe gern allen zur Verfügung.
:)

Wenn wir uns nicht austauschen, kommen wir nicht weiter ...
Puh...danke das Du das geschrieben hast.
Das hätte hier nur wieder Ärger gegeben, wenn ein BJJ´ler das geschrieben hätte. :D

Hug n' Roll

11-02-2014, 17:40

Es ist nur leider so - und ich sage das als Judoka sehr ungern - daß die BJJ-Jungs ganz gut ohne die Würfe des Judo auskommen und trotzdem sehr gut im Kampf gegen Judoka klarkommen.
Wenn's im Stand nix wird, dann suchen sie den Bodenkampf, und den zu verhindern ist sehr schwer.
Die Judoka wiederum kommen im Boden gegen BJJ-ler im allgemeinen nicht sehr gut klar ...
Leider.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn es einen regen Austausch zwischen Judoka und BJJ-Kämpfern geben würde.

...

Wenn wir uns nicht austauschen, kommen wir nicht weiter ...

wieder mal: 100%
:yeaha:

DerLenny

11-02-2014, 17:57

Ach quatsch. Die greifen immer die Beine und fliegen dann direkt mal raus, weil Beine greifen geht ja mal gar nicht, und so :)

Hendrik82

11-02-2014, 18:01

Es ist nur leider so - und ich sage das als Judoka sehr ungern - daß die BJJ-Jungs ganz gut ohne die Würfe des Judo auskommen

Das bezweifelt sicher auch keiner. Ist halt m.E. einfach ein anderer (wenn auch ähnlicher) Sport mit enstsprechend abweichendem Technik-Reportoire und anderem Game. Macht aber für Otto-Normal-Breitensportler der auf Würfe steht (z.B. meinereiner) eben Judo trotzdem attraktiver als BJJ, selbst wenn ma weiß, dass mich wahrscheinlich 99% aller BJJ-ler in der Pfeife rauchen würden ;-) (sofern man überhaupt weiß, was BJJ ist bzw. ob einen das überhaupt interessiert).

Ich will hier auch gar keine Lanze fürs Judo brechen, selbiges gilt natürlich auch umgekehrt fürs BJJ. Wer primär Bock auf Bodenknuddeln hat, wird im BJJ das Werfen wohl auch kaum vermissen.

Ich persönlich würde es begrüßen, wenn es einen regen Austausch zwischen Judoka und BJJ-Kämpfern geben würde.
Flächendeckend, wenn möglich.

Das wäre sicherlich die Idealvariante, aber da hat evtl. der Durchschnitts-Judoka /-BJJler, der einfach nur zweimal die Woche bisschen Sport machen will, (nachvollziehbarerweise) keine Zeit und auch gar keinen Bock drauf.

Grüße, der Henne

Gast

11-02-2014, 18:10

Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Ich persönlich würde es begrüßen, wenn es einen regen Austausch zwischen Judoka und BJJ-Kämpfern geben würde.
Flächendeckend, wenn möglich.
Das wäre sicherlich die Idealvariante, aber da hat evtl. der Durchschnitts-Judoka /-BJJler, der einfach nur zweimal die Woche bisschen Sport machen will, (nachvollziehbarerweise) keine Zeit und auch gar keinen Bock drauf.
Für sehr viele Judoka, die ich getroffen habe, stimmt das.
Aber fast alle BJJ-ler, die ich kennengelernt habe (und das sind inzwischen auch etliche!), sind äußerst interessiert daran, mehr über funktionerende Würfe zu erfahren und löchern mich immer so lange, bis ich ihnen dies und das zeige und erkläre ... und bieten im Gegenzug auch immer an, mir im Boden all die interessanten Sachen zu zeigen und zu erklären ... was ich dankend annehme ...
:D

Ich sehe da schon einen Unterschied zwischen der Einstellung vieler Judoka und der Einstellung vieler BJJ-ler.
;)
Und ich finde die Gleichgültigkeit vieler Judoka gegenüber dem BJJ sehr, sehr schade.

Die Jungs vom BJJ wollen auch immer wissen, wie man diesen und jenen Wurf aus dem Judo im No-Gi-Bereich zur Anwendung bringt, wie man das drillt usw. usw.
Von Judoka habe ich dazu noch nie Fragen gehört.
Leider.

Ich sage:

11-02-2014, 18:15

Das wäre sicherlich die Idealvariante, aber da hat evtl. der Durchschnitts-Judoka /-BJJler, der einfach nur zweimal die Woche bisschen Sport machen will, (nachvollziehbarerweise) keine Zeit und auch gar keinen Bock drauf.
Und ich denke, genau HIER liegt der Denkfehler/das Missverständnis/die Unkenntnis:
Der Durchschnitts-BJJ´ler will eben nicht
einfach nur zweimal die Woche bisschen Sport machen, sondern will 1. wirklich BJJ machen und 2. nicht nur zweimal die Woche.
Aber auf sehr viele Judoka trifft Obriges leider zu.
So wird in den Vereinen z.B. Fußball als Warm-up gespielt o.ä. anstatt wirklich mal Judo zu machen.
Oder eben auf die neuste Regel, PO was weiß ich trainiert.
Sowas habe ich im BJJ noch nie gesehen.
Deshalb laufen dem Judo Mitglieder weg und/oder landen dann beim BJJ oder MMA oder so...das mindset ist einfach ein ganz anderes.
Natürlich ist es nicht immer so und ich denke in den Judo-Landeskadern weht ein anderer Wind.
Es geht aber um den Schnitt.

Mata-Leon

11-02-2014, 18:20

Also mittlerweile wenn man hergeht und heute das ansieht was ein durchschnittlicher Judoverein macht und was ein durchschnittlicher BJJ Verein macht dann sind das einfach 2 grundlegend verschiedene Sportarten.
Das hat meiner Meinung nach kaum mehr gemeinsam als zB Ringen und BJJ.
Früher was das logischerweise anders da konnte man BJJ getrost als Judo-Stil bezeichnen.
Aber sowohl das Technik-Arsenal als auch die Kampfstrategie und die Prioritäten sind einfach komplett verschieden heutzutage.
Ich will Judo nicht schlecht reden, nehme selbst jede Einheit bei guten Leuten gerne mit, aber wenn ich jetzt wählen könnte ob Boden oder Werfen, mit Blick auf nen interdisziplinären Kampf dann würde ich selbstverständlich BJJ wählen.
Was nützt das erfolgreiche Werfen wenn ich dann am Boden in einer unterlegenen Umgebung bin.
Andersherum braucht man keine guten Würfe um einen Kampf auf den Boden zu bringen.

Und ich finde die Gleichgültigkeit vieler Judoka gegenüber dem BJJ sehr, sehr schade.

Die Jungs vom BJJ wollen auch immer wissen, wie man diesen und jenen Wurf aus dem Judo im No-Gi-Bereich zur Anwendung bringt, wie man das drillt usw. usw.
Von Judoka habe ich dazu noch nie Fragen gehört.
Leider.

Das liegt denke ich daran dass der erste Schritt wäre sich einzugestehen das "dieses Biiieee tschäääi tschäääi" halt doch ganz was anderes is als das was man selbst trainiert und in diesem speziellen Bereich auch überlegen und weiter entwickelt.
Das Verneinen viele Judo leute (wir machen genauso boden !!) und davon kommt das Desinteresse an einem Austausch

Terao

11-02-2014, 18:26

Trotzdem seh ich bei Judo-Wettkampfzusammenschnitten mehr tolle Würfe als bei BJJ-Wettkampfzusammenschnitten.
Und selbst einige der Gracies haben mich bei ihren Kämpfen im Stand nie so recht überzeugt.

Ist es ein Sakrileg, das zu sagen? Ist es eine Schande, wenn jemand, den Stand eigentlich mehr interessiert, lieber zum Judo geht?

Umgekehrt, ehrlich gesagt, warte ich noch auf den, der hier im Thread den BJJlern ihre führende Expertise im Bodenkampf abspricht. Bislang sind wir diesbezüglich eigentlich alle einer Meinung.

Und was, zum Teufel, haben eigentlich alle gegen die Leute, die bloß 2mal die Woche trainieren? Ohne die GÄBE es die deutsche Vereinslandschaft nicht.
Auch hier wieder Beispiel Japan: So häufig sind dort diejenigen, die täglich trainieren können, auch nicht, wenn sie erstmal im Berufsleben stehen... ;)
Die krepeln dann nach ihrer aktiven Uni-Wettkampf-Zeit ewig auf dem 5./6. Dan rum und freuen sich auf die Rente, wo sie dann endlich Zeit haben, den 7. oder 8. anzugehen. Ist halt auch bei den meisten nur halb so budoromantisch, wie man sich`s ausmalt.

Mata-Leon

11-02-2014, 18:28

Trotzdem seh ich bei Judo-Wettkampfzusammenschnitten mehr tolle Würfe als bei BJJ-Wettkampfzusammenschnitten.
Und selbst einige der Gracies haben mich bei ihren Kämpfen im Stand nie so recht überzeugt.

Ist es ein Sakrileg, das zu sagen? Ist es eine Schande, wenn jemand, den Stand eigentlich mehr interessiert, lieber zum Judo geht?

Umgekehrt, ehrlich gesagt, warte ich noch auf den, der hier im Thread den BJJlern ihre führende Expertise im Bodenkampf abspricht. Bislang sind wir diesbezüglich eigentlich alle einer Meinung.

Nein ist vollkommen klar dass Judo Leute im Werfen besser sind keiner mit allen Tassen im Schrank wird das abstreiten.
Und wenn einen dieses Besser-Sein im Stand interessiert dann ist er mit Judo besser bedient.

Ich sage nur der Nutzen dieses besser seins relativiert sich sehr stark in einem interdisziplinären Kampf, wobei es sicher viele Leute gibt denen das am ***** vorbei geht.

Und gerade die Gracies sind oder waren sicher keine Wurfexperten ;)

Ich sage:

11-02-2014, 18:35

Trotzdem seh ich bei Judo-Wettkampfzusammenschnitten mehr tolle Würfe als bei BJJ-Wettkampfzusammenschnitten.
Und selbst einige der Gracies haben mich bei ihren Kämpfen im Stand nie so recht überzeugt.

Ist es ein Sakrileg, das zu sagen? Ist es eine Schande, wenn jemand, den Stand eigentlich mehr interessiert, lieber zum Judo geht?

Ich sehe beim Lucha Livre oder Pro-Wrestling noch viel geilere Würfe als beim Judo. Wenn mich "tolle Würfe" interessieren, würde ich doch da hin gehen?!

Die Gracies wollen im Stand nicht "überzeugen", sondern den Gegner einfach fix zu Boden bekommen. Das haben sie ausnahmslos gut gebacken bekommen, auch gegen Judoka. Sieht halt nicht toll aus.

Und was, zum Teufel, haben eigentlich alle gegen die Leute, die bloß 2mal die Woche trainieren? Ohne die GÄBE es die deutsche Vereinslandschaft nicht.
Sieh mal, du kommst einfach aus dieser Vereinskiste nicht raus, oder verwechselst vielleicht auch, den Ringer- mit dem Wald-und-Wiesen-Judo-Verein.

Gast

11-02-2014, 18:44

Ich denke, es geht vor allem um das, was man heutzutage "Mindset" nennt.
Man könnte auch "Einstellung" dazu sagen ...
:D

Der Durchschnittsjudoka scheint meiner Erfahrung nach davon auszugehen, daß es ja im Judo auch so etwas wie Bodenkampf gibt und kann sich, da er gewöhnlich noch nie an einem BJJ-Training teilgenommen hat, noch nicht mal vorstellen, wie deklassiert er dort ist.
Deshalb wird von Durchschnitts-Breitensport-Judoka (das ist nicht abwertend gemeint, sondern dient der Verdeutlichung, wen ich meine) das BJJ wenig bis gar nicht beachtet.
"Haben wir auch alles, ist ja nun wirklich nichts Neues!"
Das habe ich tatsächlich schon öfter gehört ...

Der durchschnittliche BJJ-ler geht meiner Erfahrung nach ganz anders an die Sache heran.
Er WEISS, daß er im Bereich der Würfe Defizite hat. (Würfe, nicht Takedowns!).
Und während der durchschnittliche Judoka oft irrigerweise meint, sein Bodenkampf sei auch nicht anders oder schlechter als der des BJJ (mangels eigenen Erlebens eines BJJ-Trainings), erhebt der durchschnittliche BJJ-ler nicht den Anspruch, beim Werfen mit den Judoka mithalten zu können.
Anders als viele Judoka befassen sich aber viele BJJ-ler mit Würfen, wann immer sie die Gelegenheit dazu haben.
Vielleicht nicht immer mit dem Ziel, diese Würfe so zu erlernen, daß sie einem Judoka damit Konkurrenz machen könnten, aber doch so weit, daß sie diese Würfe gut genug kennenlernen, um sie eventuell abwehren zu können.
Oder auf Wurfansätze (die man ja erst mal erkennen können muß) mit den Mitteln des BJJ zu antworten und den Kampf in den Boden zu verlagern.

Ich glaube, diese Offenheit, die ja sehr pragmatisch ist ("Es könnte jemand kommen und mich mit Judowürfen werfen wollen, wie erkenne ich solche Wurfansätze rechtzeitig und was tue ich als BJJ-ler gegen solche Angriffe?") unterscheidet die Anhänger des BJJ vom durchschnittlichen Breitensport-Judoka.
Zumindest hierzulande ...
:)

Ich habe wirklich noch nie erlebt, daß der durchschnittliche Otto-Normal-Judoka (von mir aus auch Kevin-Normal-Judoka) sich die Frage gestellt hat: "Es könnte ja in unserem Training ein BJJ-ler auftauchen und ins Randori mit uns gehen - wie erkenne ich denn rechtzeitig, welche Art von Übergang in den Boden er plant und was kann ich mit den Mitteln des Judo gegen solche Angriffe tun?"

Dieses Denken scheint den allermeisten Judoka hierzulande sehr, sehr fremd zu sein.
Schade ...

Hendrik82

11-02-2014, 18:45

Und was, zum Teufel, haben eigentlich alle gegen die Leute, die bloß 2mal die Woche trainieren?

Verstehe ich auch nicht. Bei Hobbyfußballern hat da ja auch keiner was gegen einzuwenden. Manhc einer hat halt außer Sport noch andere Interessen bzw. Familie oder was-weiß-ich...

Ich sage nur der Nutzen dieses besser seins relativiert sich sehr stark in einem interdisziplinären Kampf, wobei es sicher viele Leute gibt denen das am ***** vorbei geht.

Das ist genau der Punkt, den ich vorhin in dem Fußballbeispiel angesprochen habe: Vielen reicht es halt, im eigenen Sport nach dessen Regelwerk erfolgreich zu sein.
Sonst müsste der BJJ-ler ja zumindest noch Stick-Grappling nebenher trainieren, um in nem interdisziplinären Kampf mit nem FMA-ler nicht in Bedrängnis zu geraten. Und der Judoka Schläge und Tritte (bzw. deren Defense), damit er gegen nen MMA-Fighter oder Sanda-Heinz nicht in die Röhre guckt u.s.w. ... u.s.w. ... ;-)

Grüße, der Henne

Gast

11-02-2014, 18:57

Das ist genau der Punkt, den ich vorhin in dem Fußballbeispiel angesprochen habe: Vielen reicht es halt, im eigenen Sport nach dessen Regelwerk erfolgreich zu sein.
Sicher.
Kann jeder machen wie er möchte.
:)

Sonst müsste der BJJ-ler ja zumindest noch Stick-Grappling nebenher trainieren, um in nem interdisziplinären Kampf mit nem FMA-ler nicht in Bedrängnis zu geraten.
Ich glaube, du verwechselst da etwas.
Jedenfalls hast du ein schlechtes Beispiel gewählt.
Da in den interdisziplinären Kämpfen, die der User Mata Leon erwähnte, keinerlei Waffen benutzt werden, ist dein Beispiel hinfällig.

Und der Judoka Schläge und Tritte (bzw. deren Defense), damit er gegen nen MMA-Fighter oder Sanda-Heinz nicht in die Röhre guckt
Wie du sicher weißt, enthält Judo auch ein reiches Repertoire von Schlägen und Tritten.
Und zumindest meine Jungs üben das regelmäßig.
Auch im Sparring.
Wenn die allermeisten Judoka das heute nicht mehr machen, finde ich das sehr traurig ...
Aber das ist ein anderes Thema.

Übrigens nur so am Rande ... "punch protection" ist in allen BJJ-Gruppen, die ich bisher kennengelernt habe, ein ständiges Thema im Training.

Terao

11-02-2014, 19:00

Sonst müsste der BJJ-ler ja zumindest noch Stick-Grappling nebenher trainieren, um in nem interdisziplinären Kampf mit nem FMA-ler nicht in Bedrängnis zu geraten. Und der Judoka Schläge und Tritte (bzw. deren Defense), damit er gegen nen MMA-Fighter oder Sanda-Heinz nicht in die Röhre guckt u.s.w. ... u.s.w. ... ;-)
So isses. So interessant ich den Ansatz ja auch finde, aber dieses "MMA als Maß aller Dinge" geht mir allmählich auch etwas zu weit. Ist halt auch bloß ein Regelwerk unter vielen, das bestimmte Strategien begünstigt.

Da in den interdisziplinären Kämpfen, die der User Mata Leon erwähnte, keinerlei Waffen benutzt werden, ist dein Beispiel hinfällig.Man könnte ja auch das sehr traurig finden. Muss man aber nicht. Ich finds völlig ok, wenn das jemand ausklammern mag.

Gast

11-02-2014, 19:07

Es darf jeder so trainieren, wie er möchte.
:)
Es darf sich auch jeder mit anderen austauschen - oder sich eben nicht austauschen.
Ist doch ganz einfach.
:zwinkern:

Terao

11-02-2014, 19:09

Es darf sich auch jeder mit anderen austauschen...es sei denn, er ist im DJB.
Was in der Tat traurig ist. Nicht nur für die Judoka. Mir tut`s echt leid ums Judo.

Gast

11-02-2014, 19:11

Da in den interdisziplinären Kämpfen, die der User Mata Leon erwähnte, keinerlei Waffen benutzt werden, ist dein Beispiel hinfällig.

Man könnte ja auch das sehr traurig finden. Muss man aber nicht. Ich finds völlig ok, wenn das jemand ausklammern mag.
Wer das nicht ausklammern möchte, kann sich ja an die Dog Brothers wenden, hat also durchaus die Möglichkeit, auf deren Gatherings auch mit Stöckchen ordentlich hinzulangen.
Ist tatsächlich so 'ne Art MMA ... aber eben MIT Waffen.
;)

Es gibt also keinen Grund, darüber zu klagen, daß man keine "MMA mit Waffen" finden könne ...
:D

Aber wir geraten schon wieder ziemlich weit vom ursprünglichen Thema weg, finde ich.

Hendrik82

11-02-2014, 19:23

Ich glaube, du verwechselst da etwas.
Jedenfalls hast du ein schlechtes Beispiel gewählt.
Da in den interdisziplinären Kämpfen, die der User Mata Leon erwähnte, keinerlei Waffen benutzt werden, ist dein Beispiel hinfällig.

Eben nicht. Das sollte darauf hinweisen, dass "Limitierung" auch immer Definitionssache ist. Aus Sicht einiger BJJ-ler limitiert sich der Judoka, weil er nach ihren Maßsstäben kaum Bodenkampf trainiert und deshalb (ziemlich sicher) in einem interdisziplinären Kampf auf dem Boden gefinished werden würde.
Der FMA-Heinz würde im Hinblick auf ein interdisziplinäres Match sagen: "Ist doch Quark, dass der sich so reglementiert. Dem zieh ich gleich aus der Distanz mit meinem Stock eins über die Rübe. Selber schuld, wenn der halt im Training sowas nicht ausreichend trainiert. Total limitiert, der Typ!" (überspitzt dargestellt).
Ist aber den meisten BJJ-lern wahrscheinlich völlig berechtigterweise piepe, weil sie im Rahmen ihres eigenen Regelwerkes gut bestehen können und wird sie kaum veranlassen, jetzt Busladungsweise zur nächsten FMA-Bude zu fahren, um dort Crosstraining zu machen (wieso auch?).

Wie du sicher weißt, enthält Judo auch ein reiches Repertoire von Schlägen und Tritten.

Das von dir angebotene Judo enthält das noch. Das heute zumeist praktizierte Judo eben nicht mehr.

Wenn die allermeisten Judoka das heute nicht mehr machen, finde ich das sehr traurig

Finde ich auch schade, ist aber nunmal so.

Übrigens nur so am Rande ... "punch protection" ist in allen BJJ-Gruppen, die ich bisher kennengelernt habe, ein ständiges Thema im Training.

Schön für die. Allerdings höre ich in letzter Zeit auch immer öfter, dass primär auf den (Wett-)Kampf BJJ vs. BJJ bzw. BJJ vs. andere Grapplingstile spezialisiert und die Punch-Protection immer mehr in den Hintegrund rückt. Finde ich auch nicht problematisch, solange man nicht den SV-Gedanken hochalten will.
Insofern ist dem BJJ bei weiterhin steigender Verbreitung / Beliebtheit vermutlich eine ähnliche Entwicklung vorausbestimmt, wie sie auch schon beim Judo erfolgt ist. Schon heute verfügen wahrscheinlich bei weitem nicht mehr alle BJJ-Parcticioner über die "Allround-Kampffähikgeit" der alten Recken in diesem Segment, dafür steigt das Level und die technische Raffinesse eben bei den interdisziplinären Kämpfen. So what?

Grüße, der Henne

Terao

11-02-2014, 19:50

Wer das nicht ausklammern möchte, kann sich ja an die Dog Brothers wenden, hat also durchaus die Möglichkeit, auf deren Gatherings auch mit Stöckchen ordentlich hinzulangen.
Ist tatsächlich so 'ne Art MMA ... aber eben MIT Waffen.Gerade da, finde ich, treten die Setzungen, die man sich mit einem scheinbaren Verzicht auf Regeln einhandelt, besonders deutlich zutage...

Aber ja, anderes Thema. Was macht eigentlich Euer Stockkampf nach Kano?

Allerdings höre ich in letzter Zeit auch immer öfter, dass primär auf den (Wett-)Kampf BJJ vs. BJJ bzw. BJJ vs. andere Grapplingstile spezialisiert und die Punch-Protection immer mehr in den Hintegrund rückt. Finde ich auch nicht problematisch, solange man nicht den SV-Gedanken hochalten will. Gab doch da vor einiger Zeit dieses Aufregervideo von einem BJJ-Wettkämpfer, der auf dem Nacken an seinen stehenden Gegner heranrobbte. Und übers Slamverbot könnte man auch ne Weile reden. Mal sehen, wo sich`s hinentwickelt.

g.byt

11-02-2014, 20:08

Ich persönlich komme nicht mehr klar mit den neuen Judo regeln, am Anfang habe ich gedacht es ist OK man greift nicht mehr in die Beine usw... Jetzt nach fast 10 Jahren Judo ubrlege mir ob ich nicht auf sambo / combat sambo um steige, da die ganzen regeln so was vorm A.... sind. Ich persönlich bin nicht mehr glucklich , erst wenn ich im bjj oder MMA / combat sambo training bin , fühle mich frei und am richtigem Ort.

Mit jeder Regel Änderung verstaut DJB diese Sport Art und verliert die Mitglieder.

Gruss

Mata-Leon

11-02-2014, 20:24

Gab doch da vor einiger Zeit dieses Aufregervideo von einem BJJ-Wettkämpfer, der auf dem Nacken an seinen stehenden Gegner heranrobbte. Und übers Slamverbot könnte man auch ne Weile reden. Mal sehen, wo sich`s hinentwickelt.

Da hier ohnehin in jedem Thread über alles geredet wird, wir im Grappling Subforum sind und der Thread-Titel sehr allgemein gehalten ist möchte ich hierzu mal meine Meinung schreiben die mir auch schon lange auf den Fingern brennt.

Diese hysterische Unterteilung in Wettkampf BJJ und Kampf BJJ oder noch mehr die hysterische Unterteilung in "reine Wettkampftechniken" und SV Techniken geht mir schön langsam auf die Nerven, und ist vollkommen übertrieben.

Klar, ein BJJler kann in einem Straßenkampf nicht genauso kämpfen wie er es in einem BJJ Turnier macht, klar auf der Straße würde man kaum Guard jumpem oder sich freiwillig hinsetzen.
Aber der Unterschied zwischen den angewandten Techniken ist nicht halb so groß wie es zZ Trend ist zu behaupten.

Wenn man sieht wie sich jmd im Wettkampf auf den hintern sitzt und auf den Gegner wartet dann kann man sagen Ey was soll die scheiße das ist doch kein realer Kampf mehr, auf der Straße würde er jetzt seinen Schädel eingetreten bekommen.

Fakt ist aber jeder kann auf der Straße in diese Position gebracht werden in einem Gerangel oder durch einen Schlag etc. und in der Regel ist es eine gefährliche Situation!
Aber gerade der BJJler hat den Vorteil dass er jetzt eben mit deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit seinen Kopf eingeschlagen bekommt, denn schafft er es einmal das tretende Bein zu greifen dann wars das mit dem Bein und damit auch mit dem Angreifer.
Warum? Eben weil er Monate lang aus dieser Position trainiert hat. Wenn er im Wettkampf 10 Sweeps und 5 Beinhebel aus einer sitzenden Postion kann dann stehen seine Chancen auch besser in einer solchen Situation einen nicht Grappler gegenüber nicht wehrlos zu sein.
Nein diese Position würde man nicht auf der Straße einnehmen, aber ja diese Position kommt vor!

Das einzige mal wo ich wirklich mein Leben oder zumindest meine körperliche Unversehrtheit in einer SV-Situation ernsthaft bedroht sah hab ich die Situation mit einem Tornado Sweep aus ner Inverted Guard gelöst und das hat mir im Extremfall vielleicht das Leben gerettet...
Obwohl jeder sagen würde, ach das auf den Rücken herum rollen, auch dieses ewige kopfüber Rumspielen das kann man halt im Dojo machen.
Aber auch da gilt, man würde es vielleicht nicht absichtlich anstreben aber wenn man am Boden von nem 2 Meter Kasten zusammengefaltet wird nachdem man von dem im Stand eine kassiert hat, dann kann man durchaus in eine ähnliche Position kommen, und dann macht man das was man stundenlang trainiert hat ohne zu überlegen.

Die Trennlinie ist hier nicht so klar wie oft getan wird.

Gast

11-02-2014, 20:32

@MataLeon:
100% agree!
:yeaha:

Hendrik82

11-02-2014, 20:35

@MataLeon: Sehe ich auch so.

Allerdings gibt es halt eben auch genug Leute, denen es piepe ist, ob ihr Kampfsport so zur SV taugt oder nicht. Finde ich ebenfalls absolut in Orndnung.

Grüße, der Ted

Terao

11-02-2014, 20:40

Du, kein Ding. Ich wollte ja auch eigentlich nur darauf hinaus, dass ebengenau aus diesem Grund:
Fakt ist aber jeder kann auf der Straße in diese Position gebracht werden in einem Gerangel oder durch einen Schlag etc. und in der Regel ist es eine gefährliche Situation!eben AUCH Wettkämpfe nach Regeln einen Sinn ergeben, welche das Kämpfen im Stand begünstigen und Höchstwertungen eben dafür verleihen, den anderen zu Boden zu bekommen und selbst stehenzubleiben. Auch wenn die Kämpfer nach einem vermeintlich freieren Regelwerk gegen die Bodenexperten unter den Grapplern untergehen.

Finde übrigens, dass wir durchaus ontopic sind.

Mata-Leon

11-02-2014, 20:51

Du, kein Ding. Ich wollte ja auch eigentlich nur darauf hinaus, dass ebengenau aus diesem Grund:eben AUCH Wettkämpfe nach Regeln einen Sinn ergeben, welche das Kämpfen im Stand begünstigen und Höchstwertungen eben dafür verleihen, den anderen zu Boden zu bekommen und selbst stehenzubleiben. Auch wenn die Kämpfer nach einem vermeintlich freieren Regelwerk gegen die Bodenexperten unter den Grapplern untergehen.

Finde übrigens, dass wir durchaus ontopic sind.

Ja ich denke nicht dass unsre Meinungen sehr weit auseinander gehen, auch ich bin der Meinung dass die Takedown-Fähigkeit ein zentraler Punkt dafür ist ob ein Grappler auf der Straße gefährlich ist oder nicht.

Ich seh das auch ohnehin ganz easy jeder soll trainieren worauf er Lust hat und nach der Zielsetzung die er halt jeweils verfolgt.
Vielen ist das Kämpfen auf der Straße oder im MMA oder sogar in ihrer Sportart eh total egal:
Zudem ist es heutzutage ja immer mehr Regel als Außnahme ohnehin Techniken aus verschiedenen KS Arten zu kombinieren sei es ganz bewusst, oder sei es weil der BJJ Trainer sich anregungen aus dem Judo holt und das auch vermittelt

Edit: Schau dir zB mal das Takedown Game von Marcus Buchecha oder von Andre Galvao an, auch da sind Sachen dabei die weit über das übliche BJJ Arsenal raus gehen, und ohne diese Erweiterungen aus dem Ringen und Judo wären sie vermutlich in IHRER EIGENEN sportart BJJ nicht so erfolgreich
Oder anders herum schau dir an was ne Ronda Rousey am Boden macht, auch hier kann man nicht sagen sie ist so erfolgreich NUR durch Judo skills weil inverted triangles etc eindeutig aus dem BJJ hinzugefügt wurden

Teashi

11-02-2014, 21:20

weil inverted triangles etc eindeutig aus dem BJJ hinzugefügt wurden
http://www.greenbankjudoclub.co.uk/ryoko-shiho-gatame-to-sankaku-game-escape.jpg

Mata-Leon

11-02-2014, 21:25

http://www.greenbankjudoclub.co.uk/ryoko-shiho-gatame-to-sankaku-game-escape.jpg

Ach komm wollen wir uns jetzt an dem aufhängen?
Die art wie sie sich bewegt, wie sie die Subs aus der Transition ansetzt etc ist halt typisch BJJ und sie sagt ja auch sie nimmt BJJ unterricht dafür, gibt ja auch videos mit diaz bros und rener gracie wo sie daran arbeitet, meine aussage war ja klar ;)

Teashi

11-02-2014, 21:27

Ach komm wollen wir uns jetzt an dem aufhängen?
Die art wie sie sich bewegt, wie sie die Subs aus der Transition ansetzt etc ist halt typisch BJJ und sie sagt ja auch sie nimmt BJJ unterricht dafür, gibt ja auch videos mit diaz bros und rener gracie wo sie daran arbeitet, meine aussage war ja klar ;)
Klar trainiert sie, aber man darf über fast zwei jahrzehnte Judo nicht vernachlässigen unter Gene Lebell und Gokor Chivichyan und olympisches Niveau.

Übrigens lass entweder hier oder auf einem MMA-Forum, von einem BBJler der unter Robin Gracie in Spanien trainiert.
Da fing an ein ehemaliger Wettkampf-Judoka zum Training zu kommen (weiss nicht wie erfolgreich im Judo). Laut seiner Aussage, hat er Robin Gracie getappt. Jedes Mal wenn der Typ (der es berichtete) mit dem Judoka Sparring machte, dachte, wenn er nur früher mit BJJ angefangen hätte, er wäre ein Monster.

Ja, Judoka können erfolgreich gegen BJJler mithalten. Vielleicht nicht so oft, aber können.

Mata-Leon

11-02-2014, 21:34

Klar trainiert sie, aber man darf über fast zwei jahrzehnte Judo nicht vernachlässigen unter Gene Lebell und Gokor Chivichyan und olympisches Niveau erreichte.

Übrigens lass entweder hier oder auf einem MMA-Forum, von einem BBJler der unter Robin Gracie in Spanien trainiert.
Da fing an ein ehemaliger Wettkampf-Judoka zum Training zu kommen (weiss nicht wie erfolgreich im Judo). Laut seiner Aussage, hat er Robin Gracie getappt. Jedes Mal wenn der Typ (der es berichtete) mit dem Judoka Sparring machte, dachte, wenn er nur früher mit BJJ angefangen hätte, er wäre ein Monster.

Ja, Judoka können erfolgreich gegen BJJler mithalten. Vielleicht nicht so oft, aber können.

Sry aber du bringst das in eine völlig falsche richtung, denn meine aussage war überhaupt kein BJJ vs Judo
Ich schrieb dass Judo Leute heut zu tage BJJ ergänzen und dass BJJ Leute (selbst für turniere in BJJ) Judo elemente ergänzen.
Ich wollte überhaupt garnicht auf dieses besser oder judo leute können dieses und jenes nicht hinaus.

Teashi

11-02-2014, 21:38

Sry aber du bringst das in eine völlig falsche richtung, denn meine aussage war überhaupt kein BJJ vs Judo
Ich schrieb dass Judo Leute heut zu tage BJJ ergänzen und dass BJJ Leute (selbst für turniere in BJJ) Judo elemente ergänzen.
Ich wollte überhaupt garnicht auf dieses besser oder judo leute können dieses und jenes nicht hinaus.
Ging auch nicht um deinen Beitrag, nur das Judoka nicht vollkommene Opfer auf dem Boden sind, wie hier die Meinung aufkommt.

Habe ein paar richtig talentierte Grappler im Judo gesehen.
Es liegt einfach am Training. Gute werden nicht gut genug gefördert und viele mitteklmässige bis schlechte werden durchgebracht, damit sie bloß weitermachen.

Mata-Leon

11-02-2014, 21:55

Ging auch nicht um deinen Beitrag, nur das Judoka nicht vollkommene Opfer auf dem Boden sind, wie hier die Meinung aufkommt.

Naja was soll das aussagen?
In 90% der Fälle sind sie das halt gegenüber BJJler.
Wenn es irgendwo mal nen Judoka gibt der nen BJJ Schwarzgurt tappt ändert das nichts daran.
Genauso findest du unter den BJJlern irgendwo wen der nen Judo-Blackbelt wirft.
Sind deswegen BJJler im Stand ebenbürtig? Eher weniger.

Man muss unterscheiden wie ein System mal ausgesehen hat oder welche Techniken es kennt und wie es in 99% der Fälle umgesetzt und trainiert wird.
Sieh dir das Deutsche DJJV JuJutsu an.
Auch da "gibt" es Triangle Würger in allen Varianten , Sweeps etc wenn man sich ihr Technik Buch anschaut.
Aber mit Techniken in ein Lehrbuch schreiben und zu sagen DAS IST UNSER SYSTEM, und dann bei Kritik darauf zu verweisen dass die Techniken ja im System bekannt sind ist es nicht getan.

Denn trotzdem würde der durschnitt Bluebelt im BJJ 90% der Schwarzgurte im DJJV tappen.

Hug n' Roll

11-02-2014, 22:02

@Teashi:
Die Story war m.E. vom User Guv´nor.

@all:
Ich denke, die meisten hier sind sich einig, daß Judo und BJJ sich hervorragend ergänzen (wie sollte es auch anders sein mit Blick auf die Historie...) und in der Masse der Judovereine (auf Grund der IJF- und in DLand DJB- gesteuerten Regelentwicklung) Bodenarbeit oft brutal vernachlässigt wird.
Ständig und auf allen Seiten bestätigen Ausnahmen natürlich die Regel.

Und nu?
-Ich glaube, Rambat hat es so ähnlich schon mal irgendwo geschrieben:
Geht zueinander, lernt voneinander. Das hebt unsere Kampffähigkeit auf ein neues Level. Und ums Kämpfen geht es uns doch allen im Kern, oder?!;)

Bubatz

11-02-2014, 22:15

Was hätte wohl Kano gesagt? Er hat gewollt, dass man als Judoka am Boden bestehen kann. Er hat allerdings auch gewollt, dass das Standup nicht auf Kosten der Ne Waza vernachlässigt wird. Ich könnte mir gut vorstellen, dass er den heutigen Judoka raten würde - nein, nicht das Judo für BJJ an den Nagel zu hängen - aber doch zusätzlich zum BJJ zu gehen.

Hug n' Roll

11-02-2014, 22:18

Du, Bubatz, ich glaub der ist schon tot, der Kano....:D

Ich sage:

11-02-2014, 22:29

Bubatz

11-02-2014, 22:32

Wenn ich mir das Ne-Waza von damals ansehe, hätte ich als Kano auch gesagt, die sollen mal lieber mehr werfen. :D

Frechling! :mad: :D

Du, Bubatz, ich glaub der ist schon tot, der Kano....:D

Waaas ... :ups: ... echt jetzt? :D

Und Elvis ist auch schon tot, hab ich gehört - wo soll das alles nur mal enden. :(

Suriage

11-02-2014, 22:52

Teashi

12-02-2014, 00:03

Ich warte schon auf den Tag an dem BJJ auch Breitensport wird. Dann werden die Vergleiche mit dem DURCHSCHNITTLICHEN BJJler und dem DURCHSCHNITTLICHEN Judoka auch mal eine gewisse Relevanz haben. Für mich ist dieser Vergleich zurzeit ein klassischer Äpfel/Birnen Vergleich.

Ich wünsche es dem BJJ zwar nicht aber ich befürchte es wird nämlich ein ähnliches Schicksal wie Judo erleiden, sobald es mit der Politik losgeht und Nicht-Kämpfer über Regelwerke entscheiden dürfen etc.
Spätestens mit BJJ als olympischer Sport, dass man durchzusetzen versucht.
Letztendlich geht es ums Geld und das kommt erst mit der olympischen Anerkennung.

Dieser Hype wie ums BJJ jetzt, gab es schon mal - vor 100 Jahren mit Judo. Sogar amerikanischer Präsident hat es trainiert. Judo was mehr In, als BJJ/Grappling jetzt. Wo ist es nun...traurig. Man kann BJJ nur wünschen ein Nische-Sport zu bleiben.

Nite

12-02-2014, 00:11

Spätestens mit BJJ als olympischer Sport, dass man durchzusetzen versucht.
Letztendlich geht es ums Geld und das kommt erst mit der olympischen Anerkennung.

Bis dahin ist es noch ein weiter Weg, schon alleine weil die strukturellen Voraussetzungen hierzu noch weitgehen fehlen.

Terao

12-02-2014, 01:31

Was ich mich frage: Wir diskutieren hier die ganze Zeit nur auf nationaler Ebene. Die Wettkampfregeln für Europa-, Weltmeisterschafts- oder auch Olympiakämpfe werden aber doch nicht vom DJB festgelegt. Der setzt sie bloß hierzulande um (logischerweise auch für landesinterne Wettbewerbe. Ergibt ja auch Sinn, wenn die international habwegs vergleichbar sind). Und das dürfte doch beim BJJ nicht anders sein. Sind da nicht die deutschen Großverbände auch ein wenig der falsche Adressat? Sind das nicht auch bloß ausführende Organe der internationalen Verbände mit bestenfalls einem kleinen Mitbestimmungsrecht?

vor 100 Jahren mit Judo. Sogar amerikanischer Präsident hat es trainiert.Jetzt trainiert`s der russische. :p

Dietrich von Bern

12-02-2014, 09:27

Du, Bubatz, ich glaub der ist schon tot, der Kano....:D

Da gibt es so einen Witz:

Tenor und Dirigent streiten sich wie Mozart wohl gewollt hätte wie dieses Ding gesungen werden sollte.

Tenor sagt: "Mozart ist mir letzte Nacht im Traum erschienen und hat gesagt: SO soll das gesungen werden!"

Am nächsten Tag der Dirigent: "Letzte Nacht ist Mozart MIR im Traum erschienen... DER KENNT SIE GAR NICHT! :( "

Hendrik82

12-02-2014, 12:50

Jedes Mal wenn der Typ (der es berichtete) mit dem Judoka Sparring machte, dachte, wenn er nur früher mit BJJ angefangen hätte, er wäre ein Monster.

Und wenn der nur früher mit Boxen oder Ringen angefangen hätte, wäre er vielleicht auch ein Monster.

So hats dann eben "nur" zum Judo-Monster gereicht ;)

Ja, Judoka können erfolgreich gegen BJJler mithalten. Vielleicht nicht so oft, aber können.

Die Frage ist ja: Müssen sie das überhaupt?

So argumentieren meine Kumpels, die mich zum MMA schleppen wollen auch immer: "Ey, wenn de gegen nen Freefighter kannste doch gar nicht mithalten. Wenn der dich am Boden hat, biste doch geliefert!"

Völlig richtig! Da ich aber nie nach MMA-Regelwerk kämpfe, kann mir das doch vollkommen wurscht sein, ob ich da mithalten kann, oder nicht.
Warum sollte ich da jetzt zusätzlich Bodenkampf trainieren, wenns mir gar keinen Spaß macht und ich in meinem Rahmen prima ohne auskomme?

Und ich kann mir vorstellen, dass viele Leute aus anderen Sportarten dass eben genauso sehen.

Um das nochmal zu betonen: Auch ich bin der Meinung, dass natürlich Crosstraining zwischen den beiden Disziplinen dem Judoka besseres Groundgame und dem BJJ-ler/Grappler bessere Würfe beschert.

Aber zwingend notwendig, um in seiner ureigenen Disziplin erfolgreich zu sein, ist es halt nicht.

Grüße, der Henne

Gast

12-02-2014, 13:09

So argumentieren meine Kumpels, die mich zum MMA schleppen wollen auch immer: "Ey, wenn de gegen nen Freefighter kannste doch gar nicht mithalten. Wenn der dich am Boden hat, biste doch geliefert!"

Völlig richtig! Da ich aber nie nach MMA-Regelwerk kämpfe, kann mir das doch vollkommen wurscht sein, ob ich da mithalten kann, oder nicht.
Da du erklärtermaßen nicht die Absicht hast, gegen einen Freefighter anzutreten, kann es dir tatsächlich egal sein, da hast du Recht.
:)

Um das nochmal zu betonen: Auch ich bin der Meinung, dass natürlich Crosstraining zwischen den beiden Disziplinen dem Judoka besseres Groundgame und dem BJJ-ler/Grappler bessere Würfe beschert.

Aber zwingend notwendig, um in seiner ureigenen Disziplin erfolgreich zu sein, ist es halt nicht.
Das sehe ich allerdings ganz anders ...
Ist aber nur meine ganz persönliche Meinung.
Ich will mal versuchen, diese Meinung auch zu begründen.

Bodenkampf gehört zum Judo, ich denke da sind wir uns einig.
;)
Wenn ich nun sehe, wie genau dieser Bereich des Judo vernachlässigt wird und wie uninteressant er vielen Judoka erscheint, dann frage ich mich, wie es um die Bodenkampf-Fähigkeiten dieser Judoka bestellt ist.
Meiner Erfahrung nach nicht allzu gut.

Nun gibt es aber ein Kampfsystem, das sich auch und nicht zuletzt aus dem Judo herleitet und in dem der Bodenkampf auf ein extrem hohes Niveau gehoben wurde - BJJ.
Und egal, ob man sich als Judoka davon nun angep*sst fühlt oder nicht - der Bodenkampf des Judo kann da einfach nicht (mehr) mithalten.
Die Jungs vom BJJ haben knappe 100 Jahre Vorsprung vor dem Judo, zumindest was den Bodenkampf und dessen Systematisierung angeht (Stichwort Maeda, Gracie), die im Judo einfach nie erfolgte.
(Aber dazu hab ich ja schon lange Blog-Einträge verfaßt ...)

Sollte nicht jeder Judoka bemüht sein, die eigenen Fähigkeiten für den KAMPF stetig zu verbesseren?
Und sollte er sich nicht genau deshalb mit dem BJJ befassen? Zumal die Überlegenheit des BJJ im Boden außer Frage steht.
Wäre es nicht angemessen und sinnvoll, als Judoka die eigenen Bodenkampf-Fähigkeiten deutlich zu verbessern, indem man sich einfach mal dem BJJ stellt ...?
Oder ist einem die Tatsache, daß man da als gestandener Judoka erstmal selbst von den Anfängern chancenlos verknotet wird, derartig peinlich, daß man lieber gar nicht erst hingeht ...? Und dann einfach sagt: Brauche ich nicht, will ich nicht ...!
:zwinkern:

Ist nur so eine Überlegung von mir.
Aber es fällt mir durchaus auf, daß die mir bekannten Judoka, die immer erklären, kein Interesse am BJJ zu haben, in Wahrheit einfach nicht ertragen können, als gestandene Schwarzgurte von Weißgurten des BJJ im Boden verknotet zu werden. Wenn sie das einmal mitgemacht haben, wollen sie das nach eigenem Bekunden nie wieder erleben ... und ich kann das sogar verstehen.
Nur wird man als Judoka eben nicht besser im Bodenkampf, wenn man sich dem BJJ nicht stellt.
Mir fällt auch auf, daß viele Judoka (ich rede nur von denen, die ich persönlich kenne!) die sich herablassend und/oder ablehnend zum BJJ äußern, noch nie an einem BJJ-Training oder am Rollen auf einer "Open Mat" teilgenommen haben ...
Soweit meine ganz persönlichen Eindrücke.
:)

Niemand muß sich nun angesprochen oder gar beleidigt fühlen.
Aber wer sich als Judoka über diesen Beitrag ärgert, sollte sich vielleicht mal fragen, warum ...
;)

Mata-Leon

12-02-2014, 13:22

Bodenkampf gehört zum Judo, ich denke da sind wir uns einig.
;)
Wenn ich nun sehe, wie genau dieser Bereich des Judo vernachlässigt wird und wie uninteressant er vielen Judoka erscheint, dann frage ich mich, wie es um die Bodenkampf-Fähigkeiten dieser Judoka bestellt ist.

Ja da scheiden sich halt die Geister ist gibt ein paar Leute die sagen einfach sie wollen nur ihren Sport machen und verstehen darunter einfach das so wie ihr Training halt aussieht.

Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, ok bei einem Boxer ist das was anderes aber das kämpfen am Boden gehört zu Judo, zum japanischen JJ, zum deutschen JJ zu Krav Maga es gehört darüber hinaus zu allem was sich SV-System nennt und zu allem was sich als vollständiges Kampfsystem betrachtete.
Denn es kommt nunmal im freien Kampf vor, sei es Crosssparring, im MMA oder Straße, und zwar nicht zu knapp.

Und wenn ich wo in Deutschland bei JJ, jiu jitsu oder sonstigen Leuten mittrainiere und was am Boden herzeige, dann kommen schnell Sätze wie naja dieses verdrehen und rumgerolle das ist nicht meins, hm naja das ist halt jetzt BJJ mir Jiu Jitsu hat das nun wirklich nichts mehr zu tun etc.

Das verstehe ich nicht. Boden ist Boden, wenn dich wer zur Aufgabe bringt hast du verloren, und auch auch der Straße das gilt für jeden WTLer für jeden Wing Chunger und für jeden Krav Maga Typen.
Da einfach zu sagen naja das ist halt BJJ ne das hat nichts mit KM zu tun das isses meiner Meinung nach nicht.
Sieger is Sieger und Verlierer ist Verlierer denn Tap bleibt Tap egal wie ich es nenne.

Hendrik82

12-02-2014, 13:42

Sieger is Sieger und Verlierer ist Verlierer denn Tap bleibt Tap egal wie ich es nenne.

Naja, kannst ja mal als Handballer zum Fußball gehen, die Pocke per Hand ins Netz Ballern und dann sagen "Was'n? Tor ist Tor, egal, wie das Ding da reingekommen ist! Und Ballsport ist schließlich Ballsport!" ;)

Ne, ich versteh schon grundsätzlich, was du meinst.

Wäre ich Judoka, würde ich wahrscheinlich auch ab und zu ins BJJ reingucken.
(Habe ich mit dem Boxen ja ähnlich gehandhabt).

Gibt aber auch genug Leute beim Thaiboxen, die das nicht machen, statt ner zusätzlichen Boxeinheit lieber noch nen Thai-Training mehr einschieben und mich nach Thai-Regelwerk trotzdem übers Knie legen (auch wenn Boxen da streng genommen mit enthalten ist). Da könnte ich dann auch hin-und her argumentieren von wegen "Naja, aber meine Boxing-Skills sind besser als deine". Würde aber wohl keinen interessieren, da wir uns halt im Thaibox-Rahmen bewegen und es da eben nur ein Teilbereich ist, der ggf. durch andere Faktoren wettgemacht werden kann.

So kann man im Judo ja z.B. soweit ich weiß auch "ippon" (?) werfen bzw. Bodenkampf vermeiden/so knapp wie möglich halten.

Insofern kann ich durchaus nachvollziehen, dass da manche Judoka sagen: "Och nee, Bodengewurschtel hab ich eh nicht so viel Bock drauf, da kommt mir das ja gelegen, dass der bei uns eh begrenzt ist und insofern muss ich das auch nicht so ausgiebig trainieren."

Möchte wirklich mal wissen, warum es so vielen Leuten aus dem Grapplinglager so schwer fällt zu akzeptieren, dass manche halt dem Groundfighting nix abgewinnen können bzw. sich da halt aufs allernötigste beschränken.

Grüße, der Henne

Gast

12-02-2014, 13:43

@Mata-Leon:
Sehe ich genauso!
:)

Andererseits sollten wir uns vielleicht davor hüten, anderen unsere Sichtweise fast schon aufzuzwingen ...
:zwinkern:

Wer mit dem Bodenkampf, wie er heutzutage in beinahe allen Judo-Vereinen praktiziert wird, grundsätzlich zufrieden ist, denn erreicht man nicht, wenn man ihm das BJJ schmackhaft machen möchte.
Ist einfach so.
Gut, ich persönlich verstehe nicht, wie man darauf verzichten kann, sich exzellente Fähigkeiten dort anzueignen, wo sie nun mal zu finden sind - aber hey, das muß wirklich jeder selbst entscheiden!
:)

Belassen wir es also dabei ...
Es gibt Judoka, die es für sehr sinnvoll halten, sich intensiv mit dem BJJ auseinanderzusetzen (und dabei ihren Stolz einfach mal runterzuschlucken und das Ego runterzufahren) und es gibt Judoka, denen das BJJ meilenweit am Achtersteven vorbeigeht.
So what?
:)

Gast

12-02-2014, 13:53

So kann man im Judo ja z.B. soweit ich weiß auch "ippon" (?) werfen bzw. Bodenkampf vermeiden/so knapp wie möglich halten.
Hmmmm ...
Das möchte ich so nicht unbedingt stehenlassen.

Es ist richtig, daß die Regeln des Judo-Wettkampfs der IJF (EJU, DJB) den Bodenkampf nicht eben begünstigen.
Und daß diese Regeln dann oft auch noch so ausgelegt werden, daß der Bodenkampf regelrecht unterbunden wird.
Das ist aber eine Frage des Regelwerks.

Nun nimm einfach mal an, es würden die Regeln der Grappling-Turniere gelten.
Am besten "Submission Only"
Nix mit "Sieg durch Ippon".
Klar, schöner Wurf ... aber danach geht's weiter.
Und da der Gegner sehr oft nach einem Wurf die Gelegenheit hat (und nutzt!), den Werfenden in den Bodenkampf zu zwingen, sollte man da doch über die entsprechenden Skills verfügen, oder?

Muß man nicht, das stimmt.
Man kann auch einfach innerhalb des derzeit gültigen Judo-Wettkampf-Regelwerks der IJF bleiben.
Und sich darauf berufen, daß nach einem "Ippon" durch Wurf ja sowieso alles vorbei ist.
Wäre mir aber ein bißchen peinlich, sag ich ganz ehrlich.
Ich hab auf etlichen Grappling-Turnieren (und im Training) sogenannte "krachende Ippon" gesehen, und es ging trotzdem weiter, und der Geworfene dachte gar nicht daran, sich als "besiegt" zu betrachten.

Alles eine Frage der Perspektive, nicht wahr?
Und eine Frage des Regelwerks ...

Ich persönlich möchte mich nicht ausschließlich darauf verlassen, werfen zu können.
Ich persönlich möchte in der Lage sein, nach einem effektiven Wurf (ob ich den nun selber ausgeführt habe oder geworfen wurde) einfach da weiterzumachen, wo es dann regelmäßig weitergeht: im Bodenkampf.
Und ich möchte im Bodenkampf einfach nicht erleben, daß ich als gestandener Judo-Blackbelt von einem Bluebelt oder Purple Belt des BJJ mühelos plattgemacht werde, weil der die besseren Skills hat.
Folglich - so jedenfalls sehe ich das - muß ich zusehen, daß ich solche Skills ebenfalls erwerbe. Und das geht nun mal nur beim BJJ, und genau deshalb trainiere ich das auch wie verrückt.
:)

Just my 1/2 cent.

Schmendrik

12-02-2014, 14:02

Belassen wir es also dabei ...
Es gibt Judoka, die es für sehr sinnvoll halten, sich intensiv mit dem BJJ auseinanderzusetzen (und dabei ihren Stolz einfach mal runterzuschlucken und das Ego runterzufahren) und es gibt Judoka, denen das BJJ meilenweit am Achtersteven vorbeigeht.
So what?
:) Möglichkeit Drei hast du übersehen ;): Es gibt Jûdôka, die BJJ/Luta Livre/... zwar interessant finden und bei Gelegenheit gerne mit entsprechenden Leuten sparren, aber grundsätzlich lieber ihre freie Zeit für Zusatzeinheiten Jûdô nutzen anstatt ein zweites System zusätzlich zu trainieren. So geht es mir zumindest.

Damit komme ich auf einen Punkt zurück, den ich oben schon einmal angesprochen habe: Beim NWJV stehen mir kompakt alle Jûdô-Wettkampf- und Lehrgangstermine auf einer Seite zur Verfügung. Gibt es etwas ähnliches für BJJ oder Luta Livre ebenfalls? Dann könnte ich mir vorstellen, mal den ein oder anderen LHG zu besuchen.

parietalis

12-02-2014, 14:13

...Niemand muß sich nun angesprochen oder gar beleidigt fühlen.
Aber wer sich als Judoka über diesen Beitrag ärgert, sollte sich vielleicht mal fragen, warum ...
;)

im "dasjudoforum" würden sie dich für diesen Beitrag wieder einmal steinigen...:D

Teashi

12-02-2014, 14:15

Wäre es nicht angemessen und sinnvoll, als Judoka die eigenen Bodenkampf-Fähigkeiten deutlich zu verbessern, indem man sich einfach mal dem BJJ stellt ...?
Geht auch anders. Wenn die Regeln für Judo zur Begünstigung von Katame-waza verändert werden - wäre das der richtige Schritt in Richtung besser Bodenkampf.
Mehr Katame-waza trainieren und das Training überarbeiten. Mehr Bodentechniken für die Kyu-Grade und früher einführen.

Vielleicht ist Cross-Training die schnellere Methode, nur ist die Lehrweise auch eine andere. BJJ lernt Techniken, Judo Prinzipien.

Pyriander

12-02-2014, 14:34

Terao

12-02-2014, 14:38

Niemand muß sich nun angesprochen oder gar beleidigt fühlen.
Aber
"Mein Bruder sagte mir mal, dass nichts, was jemand vor dem Wort 'aber' sagt, wirklich zählt." :p

SKA-Student

12-02-2014, 14:42

... nur ist die Lehrweise auch eine andere. BJJ lernt Techniken, Judo Prinzipien.

Das stimmt so nicht. Okay, ich kenne Judotraining nur vom zugucken bei meinen Kindern, aber dort gibt's eigentlich nur Techniken, und ich versuche dann manchmal hinterher zuhause die zugrunde liegenden Prinzipien zu erklären - die ich beim BJJ kennengelernt habe...
Ein nicht-BJJ-Mensch denkt wahrscheinlich erstmal "wow, 1 Million Submissions". Aber die sind auch nur unterschiedliche Anwendungen einiges weniger Prinzipien.

Hendrik82

12-02-2014, 14:48

Möglichkeit Drei hast du übersehen ;): Es gibt Jûdôka, die BJJ/Luta Livre/... zwar interessant finden und bei Gelegenheit gerne mit entsprechenden Leuten sparren, aber grundsätzlich lieber ihre freie Zeit für Zusatzeinheiten Jûdô nutzen anstatt ein zweites System zusätzlich zu trainieren.

Die Variante fehlte mir auch.

Einfach zu sagen: "Jeder, dessen Interesse an meinem System sich in Grenzen hält will einfach nur nicht wahrhaben bzw. ist zu stolz, sich eizugestehen dass wir in Teilbereichen seines Systems mehr loshaben oder ist zu doof, dass einfach mal einzusehen" bzw. sinngemäß zu sagen "Wer schlau ist, trainiert mit uns, der Rest raffts einfach nicht ab" kann schon ein wenig anmaßend wirken ;-)

Kenne z.B. auch MMA-ler, die durch zusätzliches Thaibox-Training ihr Stand-Up noch erheblich verbessern könnten.
Die haben darauf aber einfach keinen Bock bzw. für deren Zwecke reicht halt volkommen, was sie in dem Bereich können. Deswegen würde ich denen jetzt aber nicht per se Ignoranz oder Ego-Probleme unterstellen.

Grüße, der Henne

Teashi

12-02-2014, 14:50

Hast Du denn tatsächlich nennenswert BJJ trainiert?
Lies es bitte mit einer freundlichen Stimme, ich meine es nicht böse;

würde nur aufgrund dieser Aussage vermuten: nicht regelmäßig; oder?

Natürlich beschäftigt man sich als Trainierender, gerade am Anfang ganz schön viel mit Techniken, man muss ja auch erst mal die wichtigen draufbekommen - aber dass BJJ Techniken und keine Prinzipien lehren würde, das stimmt nicht.
Gar nicht. Habe viel darüber gelesen, gesehen, Erfahrungsberichte gelesen.
Stimmt es denn nicht?

Auf einer Seite liest man vom brasilianischem Training, 7 Tage die Woche eine Technik in allen Facetten von 7 verschiedenen Trainern vorgezeigt.
Auf anderen Seite, liest man vom unstrukturiertem Training (vom Mitglied diesen Forums), wo Techniken wild durcheinander gezeigt werden.

Das im BJJ Techniken und nicht Prinzipien gelernt werden, weiss ich nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe. Glaube das hat rambat geschrieben, bevor er sich damals gelöscht hat. Bin mir aber nicht mehr sicher.

jkdberlin

12-02-2014, 14:52

... nur ist die Lehrweise auch eine andere. BJJ lernt Techniken, Judo Prinzipien.

Das kann ich so nicht stehen lassen, es stimmt einfach nicht. BJJ lehrt auch Prinzipien, sehr viele sogar. Balance, Atmung, Entspannung, Winkel, Postura, Frames, ... es gibt ganze Bücher und (Online)-Schulen zu den Prinzipien. Ich unterrichte z.B. in meinem Training und in meinen Seminaren Prinzipien anhand von Techniken.

Ein sehr bekanntes Prinzip, um nur mal ein Beispiel zugeben: positionelle Dominanz kommt vor der Submission. Das kenne ich aus einigen Bodenkampf-Systemen anders.

Mata-Leon

12-02-2014, 14:53

Geht auch anders. Wenn die Regeln für Judo zur Begünstigung von Katame-waza verändert werden - wäre das der richtige Schritt in Richtung besser Bodenkampf.
Mehr Katame-waza trainieren und das Training überarbeiten. Mehr Bodentechniken für die Kyu-Grade und früher einführen.

Vielleicht ist Cross-Training die schnellere Methode, nur ist die Lehrweise auch eine andere. BJJ lernt Techniken, Judo Prinzipien.

Ich weiß nicht , vielleicht bilde ich mir auch was ein aber mir kommt es schönlangsam so vor immer wenn sich im Thread eigentlich alle einigen dass es das beste ist gemeinsam voneinander zu lernen kommst du um die Ecke und machst wieder so ein "vs" draus.
Vielleicht ist das auch einfach nur deine Meinung is ja auch ok, aber so wie sich das liest scheinst du irgendwas gegen BJJ zu haben.

Geht auch anders.
Nein es geht nicht in vergleichbarer Zeit anders genauso gut.
Judo wieder von der ganzen Ausrichtung an das alte Judo mit viel Bodenkampf zu orientieren ist ne Aufgabe die bis zur Umsetzung Jahre dauert und die BJJler haben den Bodenkampf einfach weiter entwickelt in der Zeit wo er sich im Judo zurück entwickelt hat.

nur ist die Lehrweise auch eine andere. BJJ lernt Techniken, Judo Prinzipien.

Was soll das heißen?

Tarogh

12-02-2014, 14:54

Ist nur so eine Überlegung von mir.
Aber es fällt mir durchaus auf, daß die mir bekannten Judoka, die immer erklären, kein Interesse am BJJ zu haben, in Wahrheit einfach nicht ertragen können, als gestandene Schwarzgurte von Weißgurten des BJJ im Boden verknotet zu werden. Wenn sie das einmal mitgemacht haben, wollen sie das nach eigenem Bekunden nie wieder erleben ... und ich kann das sogar verstehen.
Nur wird man als Judoka eben nicht besser im Bodenkampf, wenn man sich dem BJJ nicht stellt.
Mir fällt auch auf, daß viele Judoka (ich rede nur von denen, die ich persönlich kenne!) die sich herablassend und/oder ablehnend zum BJJ äußern, noch nie an einem BJJ-Training oder am Rollen auf einer "Open Mat" teilgenommen haben ...
Soweit meine ganz persönlichen Eindrücke.
:)

Ich bin ehemaliger Ringer und Sambist und kann eine solche Einstellung überhaupt nicht nachvollziehen. Ich geh auf die Matte, gewinne ich, dann ist alles io und wenn ich verliere war ich schlecht. Da suche ich doch nach den Fehlern und versuche diese Abzustellen. Was ich mir von meinem Ringertrainer anhören musste will ich hier mal lieber nicht schreiben. :D
Aber es hat funktioniert und dann gings auf die Matte bis es gesessen hat, im Sambo übrigens das selbe.

Vielleicht liegt es auch nur an den Graduierungen, dass man nicht das Gesicht verlieren will. Und da ich nie mit einem Graduierungssystem groß geworden bin habe ich keine Probleme mit anderen Systemen zu rollen und dabei auch mal ne schöne Packung zu bekommen, ich freue mich eher auf die Packung.
Um dann daraus zu lernen.
In meinem Fall fragen die Leute auch schonmal wie ich das im Randori mit dem Beinhebel gemacht habe, weil sie da Defizite haben, dann zeig ich es nach dem Training und fertig ist der Lack.:D

Gruss Tarogh

Terao

12-02-2014, 14:55

"Techniken", Prinzipien"... Ich finde diese Unterscheidung Käse, sorry. Keins davon gibt es ohne das andere. Und ein strukturierteres oder unstrukturierteres Unterrichtskonzept hängt nicht an der KK, sondern am Lehrer.

Eskrima-Düsseldorf

12-02-2014, 14:58

Na ich denke mal es wird nicht DAS Judotraining geben, ebensowenig wie es DAS BJJ-Training geben wird, da gibt es bestimmt unterschiede.

Ebensowenig kann man - denke ich - das Training einer Kindergruppe mit Erwachsenentraining vergleichen.

Ich habe damals im Kinderjudo sehr wohl Prinzipien erklärt bekommen, wie und und warum man das Gleichgewicht brechen muss, wie ein Hebel funktioniert etc.

Die (wenigen) Trainingseinheiten BJJ die ich genossen habe, waren sehr strukturiert, aber ich "kenne" auch nur das Training von zwei Lehrern.

Teashi

12-02-2014, 14:58

Das stimmt so nicht. Okay, ich kenne Judotraining nur vom zugucken bei meinen Kindern, aber dort gibt's eigentlich nur Techniken, und ich versuche dann manchmal hinterher zuhause die zugrunde liegenden Prinzipien zu erklären - die ich beim BJJ kennengelernt habe...
Ein nicht-BJJ-Mensch denkt wahrscheinlich erstmal "wow, 1 Million Submissions". Aber die sind auch nur unterschiedliche Anwendungen einiges weniger Prinzipien.
Natürlich hat Judo Prinzipien. Jeder Wurf der Gokyu ist ein eigenständiges Prinzip.

Teashi

12-02-2014, 15:08

aber so wie sich das liest scheinst du irgendwas gegen BJJ zu haben.
Nichts. Sonst wäre ich hier nicht fleissig am posten und lesen.

Mir gefällt aber die jetzige Judo-Entwicklung nicht. Sehr vieles daran nicht.

Aber anstatt zum BJJ oder Luta-Livre zu gehen, trainiere ich lieber Judo. Den ich bin sehr weit davon entfernt es zu beherrschen (auch im Bodenkampf), gibt also genug zu tun.

Teashi

12-02-2014, 15:13

Nein es geht nicht in vergleichbarer Zeit anders genauso gut.
Judo wieder von der ganzen Ausrichtung an das alte Judo mit viel Bodenkampf zu orientieren ist ne Aufgabe die bis zur Umsetzung Jahre dauert und die BJJler haben den Bodenkampf einfach weiter entwickelt in der Zeit wo er sich im Judo zurück entwickelt hat.
Deswegen schrieb ich ->

Vielleicht ist Cross-Training die schnellere Methode

Hug n' Roll

12-02-2014, 15:21

Es ist m.E. die effektivste und schnellste Methode.
- BJJ macht mein Judo besser!
Deshalb will ich es lernen. Und natürlich fresse ich erst mal Staub. So what!
Ein schlauer KKler aus Nippon hat mal angemerkt, daß man stets den Blick des Anfängers auf die Dinge bewahren soll.....

Ich würde deshalb aber nicht auf die Idee kommen, mich BJJler zu nennen. Damit würde ich mich als der Bodenspezialist ausweisen, der ich nicht bin.

Gast

12-02-2014, 15:42

Das im BJJ Techniken und nicht Prinzipien gelernt werden, weiss ich nicht mehr genau, wo ich das gelesen habe. Glaube das hat rambat geschrieben, bevor er sich damals gelöscht hat. Bin mir aber nicht mehr sicher.
Nöö.
Ich glaube nicht, daß ich so etwas geschrieben habe.
Daran würde ich mich ganz sicher erinnern.

Judo SOLLTE in Form von Prinzipien unterrichtet werden, die sich in konkreten Techniken widerspiegeln.
Wird aber oft nicht so gemacht.

BJJ hingegen WIRD überall dort, wo ich es bisher gesehen und mitgemacht habe, in Form von leicht verständlichen und 1:1 anwendbaren Prinzipien vermittelt.
Im BJJ hab ich noch nie erlebt, daß TECHNIKEN isoliert unterrichtet worden wären. Im Gegenteil, dort habe ich genau das gefunden, was ich im Judo nur rudimentär angetroffen habe: die permanente Vermittlung in Zusammenhängen.

Heißt: Position (die wird ausführlichst beleuchtet und erklärt und verbessert bis zum Geht-nicht-mehr, und genau das hab ich im Judo extrem selten erlebt!), Transition hin zur Endtechnik (und genau DAS wird im Judo überhaupt nicht gelehrt oder wenn, dann höchst sporadisch, rudimentär und alles andere als systematisch!) und am Ende die Submission (Endtechnik - die wird im Judo zwar erklärt, aber ... na ja, also was ich da im BJJ an unverzichtbaren Details gezeigt bekommen habe, die alles sehr viel effektiver machen ... auch das hab ich in 41 Jahren Judo nirgends so gezeigt bekommen, nicht in Deutschland und nicht anderswo!).

Bisher haben alle Judoka, die behauptet hatten, sie würden "auch bloß nix anderes machen als die BJJ-ler" und sie würden "die gleichen Techniken bzw. Prinzipien" unterrichten, einfach nicht gewußt, wovon sie reden.
Und sie haben immer wieder deutlich gezeigt, daß sie BJJ noch nie selbst erfahren, noch nie mitgemacht haben.
Woher also dieser Dünkel?

Mir (und einigen BJJ-lern hier) wird vorgeworfen, wir wären anmaßend und überheblich.
Einfach deshalb, weil wir die simple Tatsache zu erwähnen wagen, daß die allermiesten Judoka im Bodenkampf gegen die allermeisten BJJ-ler keine Chance haben (und bitte, jetzt nicht wieder eine semantisch spitzfindige, sinnlose Diskussion um den Terminus "die allermeisten"!)
Gut, dann bin ich eben überheblich.
Nur ... eine Frage hab ich dann doch.
Ist es etwa nicht anmaßend und überheblich, über BJJ mitzudiskutieren, und es selbst noch nie mitgemacht zu haben? Kann man wirklich über BJJ mitreden (wollen), wenn man es nicht aus eigenem Erleben kennt, wenn man noch nie mit einem BJJ-ler (Bluebelt aufwärts) gerollt hat?
;)

Hast Du denn tatsächlich nennenswert BJJ trainiert?
Lies es bitte mit einer freundlichen Stimme, ich meine es nicht böse; würde nur aufgrund dieser Aussage vermuten: nicht regelmäßig; oder?

Gar nicht. Habe viel darüber gelesen, gesehen, Erfahrungsberichte gelesen.
Das halte ich - und das meine ich nicht böse! - für keine gute Grundlage, um über BJJ mitzudiskutieren.
Ganz ehrlich.
Geh hin, mach mit und dann mach noch ein paarmal mit - und DANN urteile.
:)

BTT:
Mir ist es doch schließlich und endlich egal, ob Judoka ihre Bodenkampffähigkeiten dadurch verbessern, daß sie zum BJJ gehen.
Wenn sie das nicht wollen, ist es ihre Sache.
Ich finde nur die Begründungen dafür, es nicht tun zu wollen, irgendwie putzig.
:D

Aber wie gesagt - ich hab hier nichts weiter als meine ganz persönliche MEINUNG kundgetan.
Ohne jeden Anspruch darauf, daß diese Meinung allgemein verbindlich zu sein habe.
:)

Gast

12-02-2014, 15:43

im "dasjudoforum" würden sie dich für diesen Beitrag wieder einmal steinigen...:D
Weil ich schon wieder "Jehova" gesagt habe ...?
:D

JEHOVA!
JEHOVA!
:baeehh:

OliverT

12-02-2014, 17:46

Nachdem ich mir das Thema durchgelesen habe, habe ich das Gefühl der der Unterschied im Mindset zwischen der nur-eine-KK und der Crosstraining Fraktion darin liegt, das für die nur-eine-KK Fraktion der Sport im Vordergrund steht und für die anderen der Kampf an sich.

Für die nur-eine-KK Fraktion ist ihre Kampfkunst einfach nur ein Sport bei dem gekämpft wird. Von daher ist es gar nicht nötig sich mit anderen, auch artverwandten Kampfkünsten zu beschäftigen, da es sie für ihren Sport nicht weiter bringt.

Für die anderen steht aber der Kampf an sich im Vordergrund. Von daher ist die Bereitschaft, nicht nur über den Tellerrand zu gucken sondern das neue auch ausgiebig auszuprobieren viel höher. Ziel ist es halt ein kompletterer Kämpfer zu werden und da wird dann von allen Systemen das Beste genommen was in den eigenen Gameplan rein passt.

Ich glaube zwar das es im BJJ genauso Leute der nur-eine-KK Fraktion gibt. Aber nur wenige der Crosstraining Fraktion im Judo, bzw eher im DJB Judo. Einfach weil das Judo des DJB so eingeschränkt wird und damit dem Ziel ein kompletterer Kämpfer zu werden widerspricht.

Es gibt also im Prinzip eine Unterscheidung in "Sportler der kämpft" und in "Kämpfer". Was jetzt nicht bewertend gemeint ist.

Hendrik82

12-02-2014, 17:57

@Oliver T: Das fasst ziemlich gut zusammen, was ich die ganze Zeit zu sagen versuche :halbyeaha

Grüße, der Henne

Suriage

12-02-2014, 17:59

Einfach weil das Judo des DJB so eingeschränkt wird und damit dem Ziel ein kompletterer Kämpfer zu werden widerspricht.

Ich frage mich oft was Kano zur Entwicklung des Judo sagen würde wenn er könnte...

Tarogh

12-02-2014, 18:47

Die Herren vom DJB und DJJV werden sich bald auf ihren Ne Waza- Wettkämpfen umschauen und dann müssen sie ja zwangsläufig reagieren.

Gruß Tarogh

Hug n' Roll

12-02-2014, 18:53

Ich frage mich oft was Kano zur Entwicklung des Judo sagen würde wenn er könnte...

vgl. Post # 162. ;)

OliverT

12-02-2014, 19:04

Die Herren vom DJB und DJJV werden sich bald auf ihren Ne Waza- Wettkämpfen umschauen und dann müssen sie ja zwangsläufig reagieren.

Gruß Tarogh
Dürfen dann bei den Wettkämpfen nicht ehr nur Mitglieder der Verbände teilnehmen?

Reagieren kann man ja auch indem man dann einfach die erlaubten Techniken beschränkt.

Mata-Leon

12-02-2014, 19:24

Die Herren vom DJB und DJJV werden sich bald auf ihren Ne Waza- Wettkämpfen umschauen und dann müssen sie ja zwangsläufig reagieren.

Gruß Tarogh

Ja dann werden einfach Fußhebel verboten, Guard Pullen verboten, Back Attack im Stand verboten, in die Guillotine springen verboten, im DJJV is ja sogar der RNC verboten :D:D:D

Und dann heißt es , na siehst du die Judokas sind ja doch gut im Newaza ;)

Tarogh

12-02-2014, 19:36

Ja dann werden einfach Fußhebel verboten, Guard Pullen verboten, Back Attack im Stand verboten, in die Guillotine springen verboten, im DJJV is ja sogar der RNC verboten :D:D:D

Und dann heißt es , na siehst du die Judokas sind ja doch gut im Newaza ;)

Glaube ich auch. Wie oft höre ich:"War der Beinhebel jetzt gerade?"..."Ja, sonst würden wir nicht reden, sondern Du schreien.";)

Manche Sachen werden den älteren Herren im Verband einfach zu "brutal" für den Breitensport sein.

Gruss Tarogh

Terao

12-02-2014, 20:14

Gibts im BJJ eigentlich Beinhebel?

Ich frage mich oft was Kano zur Entwicklung des Judo sagen würde wenn er könnte...Der würde vielleicht lieber seinen Stockkampf weiterentwickeln. Und dafür nicht nach Brasilien schauen, sondern in die jap. Koryu.

Hug n' Roll

12-02-2014, 20:24

Ja dann werden einfach Fußhebel verboten, Guard Pullen verboten, Back Attack im Stand verboten, in die Guillotine springen verboten, im DJJV is ja sogar der RNC verboten :D:D:D

Und dann heißt es , na siehst du die Judokas sind ja doch gut im Newaza ;)

"If You can´t beat them, change the rules!" Bekannte Taktik....

Machen aber viele so.
- Mal ganz ketzerisch: warum sonst müssen Ringer, Judoka, etc. mit etwas Erfahrung im BJJ advanced, also in der Bluebelt-class starten?

Aber natürlich hast Du in der Sache Recht damit, daß das technisch gesehen lächerlich ist.

Hug n' Roll

12-02-2014, 20:26

Gibts im BJJ eigentlich Beinhebel?

Im Wettkampf erst ab Brownbelt, wenn ich mich nicht irre.....

Gast

12-02-2014, 20:32

Gibts im BJJ eigentlich Beinhebel?
Ja.

Genauso wie im Judo auch.
Und bevor jetzt wieder einer schreit - in der Katame-no-Kata des Judo ist noch immer ein Beinhebel drin.
:D
Warum der übrigens nicht rausgeflogen ist, als im Jahr 1959 sämtliche Kata des Judo von einer Kommission unter Vorsitz Mifunes "revidiert" wurden, wissen wohl nur die dafür zuständigen Götter.

Im BJJ gibt es außerdem auch Hebel gegen die Wirbelsäule, gegen den Nacken ...
Und auch das findet man im Judo.
Man schaue sich einfach mal das Buch "Higher Judo - Groundwork" von Feldenkrais an.
Auch wenn's schon etwas älter ist ...

Ich hab so das Gefühl, daß viele Judoka gar nicht wissen, was im Judo eigentlich alles drinsteckt(e). Und wie unendlich viel davon (in perfekter Ergänzung des CACC) ins BJJ eingeflossen ist ...
:zwinkern:

Heutzutage darf man sich ja in etlichen Judogruppen anhören, ein Kimura sei "ein verbotener Polizeigriff aus dem Jiu Jitsu" und habe mit "sauberem, fairen Judo nichts zu tun".
:narf:

Zeigt man diesen Leuten (Schwarzgurten UND Kampfrichtern!) dann das Buch von Kashiwazaki, in dem dieser auch so 'ne Art Kimura hinzaubert, ist das Erstaunen groß und des Wunderns kein Ende ...
:D

Ich bleibe dabei - es kann jedem Judoka nur nützen, sich mit dem BJJ auseinanderzusetzen, und zwar auf der Matte in einem BJJ-Gym und nicht nur theoretisch in Form von Forendebatten ...
:)
Umgekehrt ist es für die BJJ-ler von Vorteil, sich intensiv mit Würfen zu befassen.
Aber da muß man nicht agitieren, das haben alle BJJ-Jungs, mit denen ich so zu tun habe, schon längst von ganz allein erkannt.

Und was Kano angeht ...
Hat der sich für sein Judo nicht nachweislich aus mindestens 12 Koryu bedient ...?
Hat er sich nicht alles in den Kodokan geholt, was irgendwie nützlich war?
Ich weiß zwar nicht, was er zum heutigen IJF-Judo sagen würde, habe da aber eine starke Vermutung ...
;)

Mata-Leon

12-02-2014, 20:46

Gibts im BJJ eigentlich Beinhebel?
.

Nicht zu knapp :D
Bei den Anfänger Klassen ist glaub ich oft nur ein straight kneebar erlaubt ("Beinstreckhebel?")

Ansonsten gibt es Kneebars, Ankle Locks , Toe Holds, Calf Slicer, Banana Split, Estima Lock, Heelhooks, inverted Leg locks etc.

Heel hooks sind bei den meisten Gi Turnieren verboten und finden im NoGi bereich anwendung

Edit: Wie rambat schon sagt es gibt auch spine stretch, genickhebel etc. BJJ hat eigentlich relativ wenige beschränkungen vA auch im Nogi bereich

Gast

12-02-2014, 20:55

Zitat von Tarogh
Die Herren vom DJB und DJJV werden sich bald auf ihren Ne Waza- Wettkämpfen umschauen und dann müssen sie ja zwangsläufig reagieren.

Gruß Tarogh

Ja dann werden einfach Fußhebel verboten, Guard Pullen verboten, Back Attack im Stand verboten, in die Guillotine springen verboten, im DJJV is ja sogar der RNC verboten

Und dann heißt es , na siehst du die Judokas sind ja doch gut im Newaza
Die Befürchtung hege ich auch.
Ich glaube nämlich nicht, daß die Granden des DJB nun plötzlich bei Ne-Waza-Turnieren all die feinen Sachen zulassen, die dem Judo im Laufe der vergangenen 100 Jahre abhanden gekommen sind.

Im DJJV ist sogar der RNC verboten ...?
:hammer:

Wahrscheinlich, weil er viel zu gefährlich ist.
Massenhaft Tote und so ...
Ich glaube, die Judoka (bei denen isser noch erlaubt) und die BJJ-Jungs und auch die Lutadores verheimlichen der Öffentlichkeit einfach all die vielen, vielen Toten, die bei ihnen jedes Jahr dem RNC zu Opfer fallen ...

Übrigens fällt mir da gerade eine lustige Sache ein, die - wie ich finde - durchaus hierher paßt.
Vor kurzem gab es doch bei der Judo-WM in Rio den Fall, daß da eine "ungewöhnliche Würge" erfolgreich angewandt wurde.
Ja, richtig, ich meine den "Gerbi-Würger".
Diskutiert wurde das u.a. hier:
http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=24&t=6927

Während nun jeder BJJ-Mann diese Würge weder für ungewöhnlich noch für sonderlich bemerkenswert hält (und sonderlich sauber durchgezogen war sie auch nicht), waren viele Judoka und vor allem viele "Mattenrand-Experten" in hellem Aufruhr.
Im englischsprachigen Forum wurde dieser Würgegriff gar als "hinterhältig" bezeichnet und man meinte, das sei beinahe das gleiche wie "eine Garotte zu verwenden" (Link kann ich nachreichen, falls gewünscht!)."Sauberes Judo" jedenfalls sei das keinesfalls gewesen!

It raised controversial discussions among us in my judo dojo. Some people considered it legal, while most of us feel that there is something wrong with this kind of choke.
It seems to me so similar to the use of a garrote, that I can't help thinking of it as the use of a weapon on the shiai-jô...

However, Gerbi's choke resembles very much the action of someone pulling a weapon out of the belt (like a knife, a gun, or a... garrote!), that I can't help thinking that it is a kind of cheat. It was cunning, indeed, but I can't see it as not being treacherous
Alter, was für ein Theater um so einen billigen Tail Choke!
Wieso höre ich da eigentlich immer dieses "Mimimimimimimiiii ... diese Technik kennen wir nicht, und deshalb muß sie schleunigst verboten werden!" im Hintergrund ...?

Diese Würge wurde inzwischen von der Kampfrichterkommission der IJF - man ahnt es - VERBOTEN.
Weil: Viiiiiiel zu gefäääährlich!

Im deutschen Forum las man dazu die Aussage eine Kampfrichters:
http://dasjudoforum.de/forum/viewtopic.php?f=24&t=6703&p=72698&hilit=%C3%84gypten#p72698

Wir haben jetzt doch eine Erklärung von Daniel Lascau bekommen, warum der Würger nicht erlaubt wurde.
(..)
Der Würger ist zu schwer zu kontrollieren, durch die Kraft von den Beinen und ein eventuelles Drehen, wirkt er so schnell, dass Uke evtl. nicht mehr abschlagen kann. Und es kann eine Wirkung auf die HWS eintreten. Besonders die Gefahr für Jugendliche ist zu groß.
In Ägypten gab es, bei Meisterschaften, leider schon zwei Tote durch diesen Würger.

Zwei Tote durch diesen Würgegriff?
Und weder im Judomagazin noch im Internet las man dazu auch nur ein einziges Wort ...?

Der Kampfrichter, der die obenstehend zitierte Aussage machte, wurde gebeten, eine Quelle anzugeben.
Konnte er nicht.
Er hat sich zu den "zwei Toten in Ägypten" überhaupt nicht mehr geäußert.

Ich finde, daß das ein schönes (oder eher unschönes) Beispiel dafür ist, wie man durch blanke Panikmache und Tatarenmeldungen ("Aaaaaaargh, schon zwei Tote bin Ägypten!") unliebsame Techniken aus dem Judo entfernt oder heraushält.
In diesem Sinne ist das eine Bestätigung dessen, was Mata-Leon und Budo-Sensei weiter oben bereits geschrieben haben.

Für den Bodenkampf des Judo ist das eine sehr traurige Sache ...
:(

Hillbilly

12-02-2014, 21:29

Ja.

Heutzutage darf man sich ja in etlichen Judogruppen anhören, ein Kimura sei "ein verbotener Polizeigriff aus dem Jiu Jitsu" und habe mit "sauberem, fairen Judo nichts zu tun".
:narf:

Wie oft ich mir das schon anhören durfte...ja selbst von Kampfrichtern, die fest davon überzeugt waren, dass diese Technik verboten ist!

Selbiges mit dem RNC, wenn die Hand -welche sich hinter dem Kopf befindet - mit der Handfläche zum Kopf zeigt. Sehen einige als "Genickhebel" und wird mit DQ geahndet.

Zu der BJJ-DJJV Connection kann ich nur so viel sagen, dass sich das Ne-Waza Regelwerk wohl Richtung IBJJF annähren wird mit der Zeit (Auch was die schwachsinnige Regel mit der Guillotine angeht) - laut Thumfahrt - was ich für ne gute Sache halte. Aber das ist OT.

Aber was ich eigentlich loswerden wollte: Kann dem was bisher hier gepostet wurde nur beiflichten. Judoka sind zum großen Teil wirklich ignorant gegenüber dem BJJ - machen sich teilweise so gar lustig insbesondere über die Vielzahl der Positionen: "half guard, spider guard, open guard...es gibt nur 4 Positionen im Judo-Bodenkampf. Alles andere ist bloß Spielerei".

Und dann diese ständige Panikmache vor allem was nem juji-gatame übersteigt: Anaconda, peruvian necktie, Darce Choke, Omoplata, Guillotine...alle absolut tötlich und gehören deshalb aus jedem anständigen Judodojo verbannt!

Da muss ich mir selbst die JJ'ka loben, die sind dem ganzen wesentlich aufgeschlossener als die meisten Judoka.

Gast

12-02-2014, 21:35

Mir hat neulich ein Judo-Kampfrichter ernsthaft einreden wollen, der Darce Choke sei im Judo verboten.
Ich hab ihn nach einer stichhaltigen Begründung gefragt. Seine Antwort: "Das Ding ist doch eindeutig ein Genickhebel!"
Ich hab ihn dann gefragt, worin er denn den Unterschied zum Triangle mit den Beinen (Sankaku für unsere mitlesenden Judoka) sehen würde.
Konnte er mir nicht sagen.
Er wolle auch nicht weiter diskutieren, meinte er dann, denn die Sache sei ja ohnehin klar.
Darce Choke sei ein Genickhebel.
Und der Kimura eine "verbotene Polizeitechnik aus dem Jiu Jitsu" (auch wenn das ein anderer Kampfrichter gesagt hatte).
Basta.

Wenn ich mir sowas anhöre ... und mir das Geschrei um den "Gerbi-Würger" anschaue ... dann sehe ich nicht, wie es zu einer gedeihlichen Zusammenarbeit zwischen den "offiziellen" Judo-Organisationen und dem BJJ / LL / Sub Wrestling / Sambo kommen soll.
Und darum ging es doch irgendwie ... oder?

Hug n' Roll

12-02-2014, 21:59

Nennen wir uns halt "Guerilla"-Judoka.:D

Nite

12-02-2014, 22:20

Die Herren vom DJB und DJJV werden sich bald auf ihren Ne Waza- Wettkämpfen umschauen und dann müssen sie ja zwangsläufig reagieren.

Gruß Tarogh
Auf den DJJV Ne-Waza-Turnieren sind doch sowieso zu 90% BJJler am Start...

Nite

12-02-2014, 22:24

Heutzutage darf man sich ja in etlichen Judogruppen anhören, ein Kimura sei "ein verbotener Polizeigriff aus dem Jiu Jitsu" und habe mit "sauberem, fairen Judo nichts zu tun".
:narf:

Zeigt man diesen Leuten (Schwarzgurten UND Kampfrichtern!) dann das Buch von Kashiwazaki, in dem dieser auch so 'ne Art Kimura hinzaubert, ist das Erstaunen groß und des Wunderns kein Ende ...
:D

Dabei zeigt die Bezeichnung der Technik, "Kimura", doch eigentlich schon wo der Hebel ursprünglich herkommt :D

Teashi

12-02-2014, 22:35

Für den Bodenkampf des Judo ist das eine sehr traurige Sache ...
:(
Nachfrage bestimmt das Angebot.

SKA-Student

13-02-2014, 08:00

Dabei zeigt die Bezeichnung der Technik, "Kimura", doch eigentlich schon wo der Hebel ursprünglich herkommt :D

Mathew Kimura, böser amerikanischer Polizei-Ringer Anfang des letzten Jahrhunderts.
;)

Eskrima-Düsseldorf

13-02-2014, 08:59

Mathew Kimura, böser amerikanischer Polizei-Ringer Anfang des letzten Jahrhunderts.
;)

Also ich habe den im Judo gelernt... seltsame Wandlungen.

jkdberlin

13-02-2014, 09:14

Gibts im BJJ eigentlich Beinhebel?

Ja, leider sehr verkümmert:

Banana-Spilt ab 13 Jahren, Weissgurt

Achilleslock ab Erwachsen, Weissgurt

Calfslicer, Kniestreckhebel und Toehold (und abgewandelte Fusshebel wie Estima-Lock etc.) ab Erwachsen Braungurt.

Heelhooks ist immer verboten. Nach IBJJF. Da aber viele BJJ'ler auch z.B. nach ADCC Regelwerk kämpfen, werden sie häufig trotzdem trainiert.

Mata-Leon

13-02-2014, 09:41

Ja, leider sehr verkümmert:

Banana-Spilt ab 13 Jahren, Weissgurt

Achilleslock ab Erwachsen, Weissgurt

Calfslicer, Kniestreckhebel und Toehold (und abgewandelte Fusshebel wie Estima-Lock etc.) ab Erwachsen Braungurt.

Heelhooks ist immer verboten. Nach IBJJF. Da aber viele BJJ'ler auch z.B. nach ADCC Regelwerk kämpfen, werden sie häufig trotzdem trainiert.

Ok dann wurde das nochmals strenger reglementiert. Früher war Kneebar schon bei Anfängern erlaubt.
Das Beinhebel im BJJ sehr verkümmert sind würde ich allerdings deswegen nicht unterschreiben fast überall wo ich mit guten Leuten trainiert habe wurden Beinhebel in all ihren Varianten trainiert.
Wie du selbst sagst viele kämpfen nach ADCC Regelwerk und Heel Hooks sind definitiv ein Teil von BJJ und auch kein unwichtiger würde ich sagen.

jkdberlin

13-02-2014, 09:47

Der Kneebar wurde schon Mitte bis Ende der 90er auf ab Purple reglementiert. Später dann auf ab Braun.

"Verkümmert" meint hier reines IBJJF BJJ. Ich unterrichte auch alle Fußhebel, unabhängig von der Gürtelklasse. Es wäre meiner Meinung nach zu spät, erst ab Braungurt z. B. mit dem Toehold anzufangen.

Gast

13-02-2014, 11:50

Eigentlich ... also eigentlich sind ja Beinhebel im Judo auch enthalten.
Eigentlich.
Oder waren es zumindest ...

Ich frag mich schon seit langem, wieso in Katame-no-Kata noch so'n Ding gezeigt werden muß, wenn's keiner mehr kann.
Es wird ja noch nicht einmal richtig geübt, eben weil diejenigen, die Katame-no-Kata unterrichten, selbst nie gelernt haben, wie man diesen Beinhebel ausführt!
Da das so ist, kann man doch nicht wirklich davon sprechen, daß dieser Teil der Katame-no-Kata irgend einem Judoka heute noch irgend einen Nutzen bringt, oder?
Der Beinhebel wird vorgetanzt, weil er halt in der Kata drin ist.
ANGEWENDET wird das Ding nie.
Dabei ist es doch dazu da, das PRINZIP der Beinhebel zu verdeutlichen ...
Also eigentlich.

Aber selbst die "professionellen" Kata-Tänzer (also diejenigen, die einer Jury etwas vortanzen und dabei erhaben gucken) KÖNNEN den Beinhebel nicht.
Schon gar nicht im Kampf anwenden.
Ist das lächerlich ...!

Ich würde mir von einem solchen "Kata-Experten" nie und nimmer erklären lassen, wie ein Beinhebel funktioniert.
Weil's einfach keiner von diesen "Experten" drauf hat.
Und weil's keiner kann, und weil's nie getestet wird, potenziert sich der Unsinn, denn es wird einfach falsch weitergegeben.
Und keiner macht sich darüber Gedanken ...

Mir ist jedenfalls noch nie ein Judoka über den Weg gelaufen, der (ohne jemals BJJ, Sambo oder ähnliches zusätzlich trainiert zu haben) einen Kneebar hinbekommen hätte.

Teashi

13-02-2014, 12:27

Mir ist jedenfalls noch nie ein Judoka über den Weg gelaufen, der (ohne jemals BJJ, Sambo oder ähnliches zusätzlich trainiert zu haben) einen Kneebar hinbekommen hätte.
Das eine ist kennen, das andere ist können.
Ich kannte es aus dem Judo nicht, konnte es beim freien Sparring aber anwenden. Bin dir aber nicht über den Weg gelaufen. ;)

Worüber diskutieren wir hier eigentlich. Es wurde schon alles gesagt. Wer sich weiterbilden will, tut es. Ansonsten trainiert jeder wie er will.
Wenn keine konkreten Lösungsvorschläge kommen, ist es nur schwaffeln.

rambat, gibt es eine Quelle wo man die originale Gokyo nachsehen kann und die unveränderten Kata?

Gast

13-02-2014, 15:00

Die Gokyo von 1895 findet man im Netz.
Jedenfalls, was deren Inhalte angeht.
Ausführungen der Würfe ... na ja, das ist ein weites Feld.

Zu den Kata findest du kaum noch Material.
1959 hat, wie gesagt, eine Kommission des Kodokan unter Vorsitz von Kyuzo Mifune sämtliche "offiziellen" Kata des Judo "revidiert".
Wer mir heute erzählen will, er hätte Material, aus dem eindeutig ersichtlich ist, wie die Kata vorher ausgeführt wurden, der kann das gern mal auf'n Tisch packen ...

Einzige Ausnahme:
Koshiki-no-Kata.
Da findet sich ein Filmclip auf Youtube, wo Kano persönlich diese Form demonstriert.
Und das sieht ganz, ganz anders aus als das, was heute so unter der Bezeichnung "Koshiki-no-Kata" vorgetanzt wird.
Stört aber keinen.
Mir hat im Judoforum einer dieser "Kata-Experten", dessen kämpferische Fähigkeiten ich nahe Null veranschlagen würde, ungerührt erklärt, das werde eben heute nicht mehr so gemacht wie damals bei und von Kano ...

Ich hab im Grunde nur noch darauf gewartet, daß dieser Mensch mir erklärt, welche Fehler Kano so alles in seiner Vorführung der Koshiki-no-Kata gemacht habe ...
:rolleyes:

Zum Thema Beinhebel:

Das eine ist kennen, das andere ist können.
Ich kannte es aus dem Judo nicht, konnte es beim freien Sparring aber anwenden. Bin dir aber nicht über den Weg gelaufen.
Jemandem, der selbst wenig bis keine Ahnung hat, im Sparring das Bein irgendwie zu verdrehen, sehe ich nicht als Beinhebel an.
;)

Worüber diskutieren wir hier eigentlich. Es wurde schon alles gesagt. Wer sich weiterbilden will, tut es. Ansonsten trainiert jeder wie er will.
Wenn keine konkreten Lösungsvorschläge kommen, ist es nur schwaffeln.
Ich habe doch wohl mehrfach deutlich den Lösungsvorschlag unterbreitet, als Judoka zum BJJ zu gehen und mitzutrainieren, statt darüber ohne eigene Erfahrungen zu diskutieren, oder?
:)

Und ja - es wurde bereits alles schon einmal gesagt.
Nur noch nicht von allen.
:D

Teashi

13-02-2014, 15:11

Jemandem, der selbst wenig bis keine Ahnung hat, im Sparring das Bein irgendwie zu verdrehen, sehe ich nicht als Beinhebel an.
;)
Jetzt legst du es dir aber zurecht.
Deine Wortwahl war:

Mir ist jedenfalls noch nie ein Judoka über den Weg gelaufen, der (ohne jemals BJJ, Sambo oder ähnliches zusätzlich trainiert zu haben) einen Kneebar hinbekommen hätte.
Nun unterstellt du, ich hatte keine guten Gegner. Bei uns laufen nunmal keine Grappler herum. Ich trainiere mit wem ich die Möglichkeit habe. Wenn ein BJJler jemanden aus Judo zum Aufgeben bringt, sagt ja auch keiner, der Gegner hatte wenig bis keine Ahnung. Das schmällert sein Können nicht.
Also urteile nicht über etwas, was du nicht kennst. Du weisst nicht, wie meine Beinhebel sind. Du bist ja fast wie die Judoka, über die du dich beschwerst und lustig machst.

Gast

13-02-2014, 15:15

Du sagtest ja selbst, daß du noch nie BJJ trainiert hast ...
Ich hab dich daher so verstanden, daß du ohne Anleitung selbst entdeckt hast, wie ein Kneebar oder ein Straight Leglock oder ein Toehold oder ein Calf Slicer funktioniert ...?
Und daß du das anwenden konntest ...?

Falls ja - gegen wen?
:)

Falls nein ... dann hast du wahrscheinlich (ich spekuliere mal) herausgefunden, daß man aus der Guard einen unaufmerksamen, im Boden nicht sonderlich geübten Gegner, der nur die Bodensachen des Sportjudo kennt, auf'n Bauch drehen und ihm so das Bein verdrehen kann ...
So etwa?
;)

Aber das können wir auch per PN klären, meinst du nicht?
Wir kommen sonst so weit vom eigentlichen Thema weg, daß uns möglicherweise ein Mod anzählt ...
:)

Edit sagt:
Wenn ich von Beinhebeln spreche, dann meine ich die Techniken aus'm BJJ oder aus'm Sambo, die da ein sehr hohes Niveau haben.
Das sind Beinhebel, die dir in Sekundenschnelle das Knie regelrecht pulverisieren, wenn du nicht sofort tappst.
Und manchal sogar dann ...
Damit kann man das "Ich verdrehe meinem Randori-Gegner jetzt mal ein bißchen so irgendwie das Bein, damit er vor Schmerz abklopft" nun wirklich nicht vergleichen.
Nichts für ungut ... aber du würdest es doch auch nicht als qualifizierten Armhebel bezeichnen, wenn ein 13jähriger entdeckt, daß er seinem Kumpel den Arm auf den Rücken drehen kann ... das ist irgendwie nicht so ganz dasselbe wie ein Kimura, oder?
:zwinkern:

Terao

13-02-2014, 15:24

Damit kann man das "Ich verdrehe meinem Randori-Gegner jetzt mal ein bißchen so irgendwie das Bein, damit er vor Schmerz abklopft" nun wirklich nicht vergleichen.Wird jetzt wieder mit zweierlei Maß gemessen...?
Weiter oben meine ich sowas gelesen zu haben wie "Ist doch egal, wenns bei BJJ-Turnieren keine tollen Würfe gibt. Hauptsache, sie bekommen die anderen Nicht-Wurf-Experten auf solchen Turnieren irgendwie zu Boden."

:cool:

Ich frag mich schon seit langem, wieso in Katame-no-Kata noch so'n Ding gezeigt werden muß, wenn's keiner mehr kann.Das Argument versteh ich nicht. In den Kata sind doch noch haufenweise Sachen, die im sonstigen Judo nicht mehr so die Rolle spielen. Etwa die Geschichten mit dem Schwert. Ist das auch "traurig", dass die wenigsten Judoka (bei Dir weiß ichs nicht) alles andere als fit mit den Gurken sind?
Wär das am Ende dem ollen Kano gar wichtiger gewesen als Beinhebel? Was Dir aber (und das ist ja Dein gutes Recht) scheißegal ist, weil Du Deine eigene Ausrichtung gewählt hast (und die z.Zt. eben eher Bodenkampf umfasst als Waffen)?

Gast

13-02-2014, 15:29

Wird jetzt wieder mit zweierlei Maß gemessen...?
Weiter oben meine ich sowas gelesen zu haben wie "Ist doch egal, wenns bei BJJ-Turnieren keine tollen Würfe gibt. Hauptsache, sie bekommen die anderen Nicht-Wurf-Experten auf solchen Turnieren irgendwie zu Boden."
Verstehe ich jetzt nicht ...
Auf solchen Turnieren ist es tatsächlich egal, wer wie gut werfen kann, denn nach einem Wurf ist dort nun mal nicht Schluß, anders als im Judo. Daher spielt es keine Rolle, ob der BJJ-ler einen Gegner hat, der gut werfen kann ... beide landen ohnehin am Boden, das kann der Werfer kaum verhindern. Und am Boden spielt es keine Rolle mehr, wer wie gut werfen kann.
Um in einem solchen Kampf als Judoka zu dominieren, muß man ganz hervorragend effektiv werfen können UND am Boden dem BJJ-ler ebenbürtig sein.
DARUM ging es mir.
Und um das zu erreichen, muß man als Judoka eben auch dorthin, wo es das Wissen und Können für den Bodenkampf gibt, das man braucht - und das ist nun mal nicht der Judoverein um die Ecke.
:)

Zu den Beinhebeln:

Also urteile nicht über etwas, was du nicht kennst. Du weisst nicht, wie meine Beinhebel sind. Du bist ja fast wie die Judoka, über die du dich beschwerst und lustig machst.
Richtig, ich weiß nicht, wie deine Beinhebel sind.
Ich schlußfolgere nur ...
Und da du selbst geschrieben hast, daß du noch nie BJJ trainiert hast ...
Und da du selbst geschrieben hast, daß bei euch keine Grappler rumlaufen ...
;)

Woher hast du also dein Wissen und dein Können in Bezug auf Beinhebel?
Wie erfahren bist damit, wie oft wendest du sie an, in welchen Wettkämpfen hast du sie erprobt und gegen welche Gegner ...?
Siehste, das sind einfach so Fragen, die sich ergeben, wenn jemand sagt, er könne Beinhebel.

Sei deshalb nicht gleich sauer, ok?
Es ging nicht darum, dich zu ärgern.
:)

Es ist nur so, daß ich genau solche Behauptungen immer wieder von vielen Judoka höre. Und wenn man dann nachhakt ...
Sagen wir es so: auf der Matte hat bisher keiner von denen, die sowas behauptet haben, die eigenen Behauptungen irgendwie verifizieren können.
Und das finde ich schade, denn sowas muß doch nicht sein.

Ich kann z.b. auch keine Sprungkicks und keine guten Highkicks.
Und meine Berimbolo-Rolle ist miserabel, eigentlich nicht existent.
Sowas kann man doch zugeben, ohne da einem ein Zacken aus der Krone bricht ...
:)

Sieh mal - beim letzten Grappling-Turnier sind meine Jungs mehrfach in Beinhebel geraten.
Jennik wurde von einem Judoka, der dort startete, in einen Straight Leglock genommen. Ergebnis: keinerlei Wirkung.
Der Judoka hatte sich das "abgeguckt", wie er hinterher selbst erzählte; er hatte sich das auf Youtube angeschaut und nachgemacht und in seinem Verein haben die Leute auch getappt, wenn er das mal gemacht hat.
Aber Jennik hat nicht getappt, weil es eben nicht effektiv war.
Er hat stattdessen gekontert ...
Später ist ein anderer meiner Jungs bei einem Lutador in den gleichen Straight Leglock geraten und mußte nach zwei Sekunden tappen. Ist keine Schande, kann jedem passieren.
Aber der Unterschied in Wissen und Können war enorm, verglichen mit dem Hebelansatz des Judoka.
Verstehst du, was ich damit sagen möchte?
:)
Der Lutador KANN Beinhebel, und er kann sie so gut, daß er meinem Kämpfer das Knie pulversiert hätte, wenn der nicht ganz schnell getappt hätte.
Der Judoka hat GEDACHT, er könne Beinhebel.

Ist doch nicht schlimm!
Es gab - auch wenn's 'ne Weile her ist - Situationen, da hab ich GEDACHT, ich könne jemanden werfen (war ein Ringer), und dann konnte ich es doch nicht. Siehste wohl ... so kann's gehen.
Ich hab da was draus gelernt, und darauf kommt es an, denke ich.
:)
Wir sind doch alle auf der Matte, um was zu lernen, oder?
Mensch, wenn ich sehe, was ich im Bodenkampf alles noch nicht kann ... und welchen immensen Wissensvorsprung schon die BJJ-Purplebelts vor mir haben ...
Klar könnte ich mich hinstellen und erklären, daß ich ja nun schon sehr lange Judo trainiere und im Boden angeblich auch was wissen und können würde ... Aber ich würde mich unglaubwürdig machen, weißt du?
:)
Also ist es besser, den Ball flachzuhalten und einfach zu lernen, zu lernen und nochhmal zu lernen.
Hat so übrigens auch schon der Genosse Lenin gesagt.
Und der mußte es wissen.
Dem hat keiner den roten Stern von der Mütze hauen können ...
:zwinkern:

Terao

13-02-2014, 15:39

Sowas kann man doch zugeben, ohne da einem ein Zacken aus der Krone bricht ...Können ja die meisten. Bloß gehts dann halt weiter: Wenn ein Judoka hier schreibt (haben ja auch schon viele), dass er keine Beinhebel kann, dann ist das "traurig" und "schade" und Judo ist total auf den Hund gekommen. Ich frage mich, warum. Ist das jetzt ne furchtbare Schande, dass Du nicht alle Hebel in Bewegung setzt, um neben allem anderen auch noch der Supertreter zu werden? Oder gilt das nur für ganz bestimmte Sachen, von denen Du gerade überzeugt bist, dass die eigentlich jeder, der sich Judoka schimpft, können müsste?

Teashi

13-02-2014, 15:41

Gelernt habe ich von MMA/Grappling/Sambo-Kämpfen, Technik-Videos vom Judo (Mifune), Sambo, Catch Ringen, BJJ, Luta-Livre, MMA, Technik-Artikeln oder einfach nur Bildern.

Erfolgreich angewandt und trainiert im Ju-Jutsu auf freiwilliger Basis mit Partnern und paar mal im Judo, wobei wirs eigentlich nicht machen. Klar wurden 1 oder 2 Mal im Ju-Jutsu welche gezeigt, nur da kannte ich die bereits. Ansonsten im Ju-Jutsu Bodenkampf gegen Judoka und Ju-Jutsuka ausprobiert. Wobei die Ju-Jutsuka auch Erfahrung mit Beinhebel hatten.
Seit ich kein Ju-Jutsu mehr trainiere, habe ich keine Möglichkeit daran zu arbeiten.

Ansonsten noch im offenen Sparringstreff im Bielefeld bei Zoma (Koryu Uchinadi) letztes Jahr, wo alle gemischt waren, angewandt. Habe auch gegen einen Lutadoren gekämpft, nur war da technisch und kräftemäßig nicht viel zu holen. Er war in jedem Bereich besser. Sogar im Kickboxen, aufgrund seiner Taekwondo-Erfahrung. ;)

Kurz noch bei Luta-Livre Seminar mitgemacht, wo auch ein paar Beinhebel vorkamen. Da gab es aber keine Sparrings.

Meine Beinhebel sind weder BJJ Blackbelt, noch Master of Sambo Niveau. Korrekt ausführen und gegen Gegner bestimmten Grades, kann ich sie einsetzen. Wobei da sehr viel Raum für Verbesserungen gibt.

Teashi

13-02-2014, 15:52

Der Lutador KANN Beinhebel, und er kann sie so gut, daß er meinem Kämpfer das Knie pulversiert hätte, wenn der nicht ganz schnell getappt hätte.
Der Judoka hat GEDACHT, er könne Beinhebel.
Aber der Judoka hat doch andere davor, zum aufgeben gebracht.
Also konnte er das, nur das Niveau war ein anderes.

Dein Schüler hat den Judoka getappt, aber gegen einen Dean Lister hätte es höchst wahrscheinlich nicht gereicht. Ein anderes Level. Macht aber deinen Schüler nicht schlechter.

Alexandre Ribeiro ist ein Top Techniker und hat wohl sehr viele mit dem Armbar zum tappen gebracht. Bei Metamoris konnte er Dean Lister aber nicht damit besiegen, obwohl der tief saß. Mindert es seine Armbar-Qualität deswegen?
Werdum hat den Arm von Magalhaes so gedehnt, das es weh tat zu zusehen, der kam aber raus und gewann nach Punkten. Buchecha hat auch fast den Arm von Roger Gracie gebrochen, der kam aber heil raus.
Nicht jede Technik kann erfolgreich gegen jeden Gegner angewandt werden, wenn er sich wehrt. Sagt aber noch nichts über deren Qualität aus.

Gast

13-02-2014, 15:55

@Teashi:
Danke für die Info!
:)

@Terao:

Können ja die meisten. Bloß gehts dann halt weiter: Wenn ein Judoka hier schreibt (haben ja auch schon viele), dass er keine Beinhebel kann, dann ist das "traurig" und "schade" und Judo ist total auf den Hund gekommen. Ich frage mich, warum.

Na ja, es ist nun mal im Judo drin ... und ich PERSÖNLICH denke, es sollte auch drin bleiben.
Und ich PERSÖNLICH finde es schade, wenn Judoka (sagen wir ab Schwarzgurt) sowas nicht können.
:)
Ich dachte aber, ich hätte all diese Anmerkungen in meinen vorigen Beiträgen als meine persönlichen Meinungen gekennzeichnet?
Ich hatte doch hier irgendwo geschrieben, daß meine persönliche Meinung nichts weiter ist als eben diese und daß ich keinen Anspruch erhebe, daß meine Meinung "allgemeingültig" zu sein habe ...?
Und daß jeder trainieren könne, was er wolle und wie er wolle ...?
Ich dachte, das hätte genügt ... na, war wohl doch nicht so eindeutig, wie ich gehofft hatte ...
:D

Ist das jetzt ne furchtbare Schande, dass Du nicht alle Hebel in Bewegung setzt, um neben allem anderen auch noch der Supertreter zu werden?
Ich würd's gern können, bin da aber durch zahlreiche Verletzungen in langen Wettkampfjahren limitiert.
Ich brauche keine hohen Tritte, niedrige haben es bisher auch getan.

Eine Anmerkung kann ich mir aber nicht verkneifen: Hohe Tritte und Sprungkicks sind im Judo nie enthalten gewesen, niedrige Tritte schon ...
:zwinkern:

Nicht jeder braucht Beinhebel im heutigen Judo. Ok, eigentlich braucht sie dort nach heutigem Reglement (!) keiner - aber es gibt sie, und ich finde es, wie gesagt, sehr schade, daß sie so völlig aus dem Fokus geraten sind.

Oder gilt das nur für ganz bestimmte Sachen, von denen Du gerade überzeugt bist, dass die eigentlich jeder, der sich Judoka schimpft, können müsste?
Komm, bleib bitte sachlich ...
Ich habe nun mehrfach erklärt, daß ich hier meine ganz persönliche Meinung zum Besten gebe.
So wie du auch.
:)

Man kann mit dem, was ich sage, ganz oder partiell übereinstimmen oder es ganz oder partiell ablehnen.
So what?

Gast

13-02-2014, 15:59

@Teashi:
Unsere Meinungsverschiedenheit hat sich, glaube ich, daran entzündet, daß du in einem (inzwischen editierten) Beitrag geschrieben hast, du würdest Beinhebel können.
Da hat mich einfach interessiert, woher du das Wissen hast.
Ok, diese Frage hast du beantwortet.
Also alles schick.

:)

Thiloy

13-02-2014, 16:24

mensch Rambat, jetzt sei mal nicht so kooperativ ;-)

Gast

13-02-2014, 16:36

Das Argument versteh ich nicht. In den Kata sind doch noch haufenweise Sachen, die im sonstigen Judo nicht mehr so die Rolle spielen.
Ja.
Die Frage ist doch: Spielen diese Dinge keine Rolle (mehr), weil sie objektiv nutzlos sind, oder wurde das Judo in eine Richtung gedrängt, in der man all diese Dinge nicht mehr braucht ...?

Etwa die Geschichten mit dem Schwert. Ist das auch "traurig", dass die wenigsten Judoka (bei Dir weiß ichs nicht) alles andere als fit mit den Gurken sind?
Ja, das ist traurig.
Aber wer bin ich, dir darauf zu antworten?
:D
Das lasse ich lieber einen sehr angesehenen Judoka aus dem englischsprachigen Forum tun.
"CK" schreibt zu genau dieser Thematik:
http://judo.forumsmotion.com/t1279-criticical-kata-editorial-by-the-shiigi-sensei-associate-director-of-the-tokyo-judo-federation-rank-promotion-deliberation-council

As David points out, Shiigi-sensei is an excellent person to consult with regard to Kime-no-kata.
I had long discussions about this kata with him myself.
He is very much into the real thing, the essence, and hence is highly critical of the Kōdōkan approach.

You might often see him shake his head when he sees a Kōdōkan 8th dan instructor once again fake kata, since as a shihan of Katori shintō-ryū he just knows how one should hold or draw a sword, or what proper body position is.
About some of the absolutely nonsensical things one oftentimes sees at the Kōdōkan, are people performing shōmen while almost touching their own asses with the kissaki of the katana, or people standing on the tips of their toes hips high while performing shōmen uchi.

Most of the Kōdōkan-sensei have no training whatsoever in handling a sword, and it shows, but they just copy things they have seen from someone else without any such experience and without asking questions or providing challenges, and when you deviate from this mannerist approach they think it is wrong because it deviates, irrespective of the essence.

Da kann ich ihm nur zustimmen.

I have pointed out many of these things before on this forum, but have stopped doing that.
It doesn’t make you any friends.
But for what it is worth, all those who hate me or think I just make up these things, I hope you have an opportunity of meeting Shiigi-sensei.
He knows what he is talking about, he has the experience, training, and know-how.
It will be refreshing.
As a Japanese, he has the spine and balls to stand up against some of the Kōdōkan nonsense, much like Michigami-sensei, Kanemitsu-sensei or Ushijima-sensei would.
Ein Mann nach meinem Herzen ...

Wär das am Ende dem ollen Kano gar wichtiger gewesen als Beinhebel? Was Dir aber (und das ist ja Dein gutes Recht) scheißegal ist, weil Du Deine eigene Ausrichtung gewählt hast (und die z.Zt. eben eher Bodenkampf umfasst als Waffen)?
Ich hab vor einiger Zeit damit aufgehört, mir und anderen erklären zu wollen, was Kano eventuell beabsichtigt haben KÖNNTE und was nicht.
Die Hinterlassenschaft Kanos ist viel zu widersprüchlich, um da noch irgend etwas mit Gewißheit sagen zu können.
;)

Gast

13-02-2014, 16:36

mensch Rambat, jetzt sei mal nicht so kooperativ ;-)
Ooopps ...
Sorry!
:D

Terao

13-02-2014, 16:41

Ich hab vor einiger Zeit damit aufgehört, mir und anderen erklären zu wollen, was Kano eventuell beabsichtigt haben KÖNNTE und was nicht.
Die Hinterlassenschaft Kanos ist viel zu widersprüchlich, um da noch irgend etwas mit Gewißheit sagen zu können.Respekt.
Ganz ehrlich.

Hug n' Roll

13-02-2014, 17:17

Am Ende musst Du individuell entscheiden, was "dein" Judo ist.

Es gibt Menschen, die gehen gerne einen schmalen Pfad, es gibt Menschen die gehen nur einen ausgetretenen Pfad, es gibt Menschen, die gehen gerne einen breiten Pfad und es gibt die, die sagen,die Richtung ist für sie entscheidend, nicht der Pfad.

Jetzt kann sich jeder selber verorten.:D

Bero

16-02-2014, 12:25

Ich würde an dieser Stelle mal kurz meine Erfahrungen mit Judo/BJJ erläutern.

Auch wenn ich inzwischen beim Ju-Jutsu gelandet bin, so habe ich doch fast 13 Jahre meines Lebens im Judo zugebracht, die letzten davon sogar im Landeskader.

Bei uns war Bodenkampf immer gleichbedeutend mit "kräftezehrend" und deswegen haben wir ihn in der Regel auch gemieden, wie der Teufel das Weihwasser.
Hebel, Würger, Befreiungen aber auch Haltegriffe selbst funktionierten eigentlich nur, wenn man stärker als der andere war Bzw. dieser keine Ausdauer mehr hatte.
Alles lief auf den Faktor "Kraft" hinaus und aus meiner heutigen Sicht, hat mich das extrem limitiert. (Gerade weil ich recht kräftig bin)

Als ich dann vor einigen Jahren das erste mal über ein Gasttraining mit dem BJJ in Berührung kam, wurde mir das deutlich vor Augen geführt.
Ich hielt mich eigentlich für einen ganz passablen Bodenkämpfer (hatte auch ein paar regionale Judo-Bodenkampfturniere gewonnen) und "stürzte" mich mit gewohnter Kraftmeierei auf die BJJ-ler.
Tja und so lange meine Kraft reichte und ich meinem Gegenüber physisch überlegen war, hielt ich auch noch ganz gut mit.

Das änderte sich aber nach ein paar Runden, als meine Power verbraucht war.
Während die anderen noch frisch und frei rollten, war ich eigentlich schon am Ende und ab da wurde ich wirklich von allen und jedem in einer Tour getappt.

Da lernte ich dann die Vorzüge des "technischen Rollens" kennen, wie es im BJJ praktiziert wird.
Wo ich mich immer in erster Linie auf meine Kraft und dann erst auf Positionierung, Körperarbeit und Technik verlies, war es beim BJJ genau umgekehrt.
Der Trainer sagte mir damals: "Wenn du ne Submission nur mit Kraft durchgesetzt bekommst, dann machst du sie falsch."
Tja und da hatte er völlig recht, nicht nur das ich bei einem gleichstarken/stärkeren Gegner quasi schon von vorne herein Chancenlos war, ich trainierte auch noch höchst ineffizient.
Während ich Bodenrandori nur als intensive 5-10 Minuten kennen gelernt hatte, nach denen man japsend in der Ecke lag, so konnten die BJJ-ler die Trainingszeit durch ihre viel technischere Herangehensweise, wesentlich effektiver nutzen.

Die ganze Geschichte erinnerte mich stark an meine Anfangszeit im Klettern.
Da erklärte mir ein erfahrener Kletterer mal, warum Männer zwar am Anfang schwere Strecken gehen können, Frauen sie aber trotzdem schnell überflügeln.
Während Männer sich auf ihre Kraft verlassen, haben Frauen weniger davon und müssen von Anfang an technischer Arbeiten.
Tja und während Kräftetechnisch das Limit irgendwann erreicht ist und die Männer dann erst Anfangen an ihrer Technik zu arbeiten, haben die Frauen plötzlich einen deutlichen Vorsprung.

Es mag zwar jetzt nicht besonders spektakulär Klingen, aber die BJJ-Trainingsmentalität sowie deren Trainingsmethoden haben bei mir den größten Eindruck hinterlassen.
Natürlich haben sie auch Techniken und Griffe auf die ich nie gekommen wäre und die den Bodenkampf unglaublich bereichern aber ihre Art diese zu trainieren, das ist eine ihrer großen Stärken.
Der Spruch "Position before Submission" fasst es eigentlich ganz gut zusammen, der Weg ist das, was eigentlich wichtig ist. Die finale Technik steht am Schluss und sollte sich, bei richtiger Vorarbeit, praktisch von selbst ergeben.

Das sind jetzt meine ganz persönlichen Erfahrungen und Eindrücke mit dem BJJ und wenn sich jetzt einer Beschwert: "Im Judo gibt's das alles auch", so will ich dem gar nicht widersprechen.
Ich habe es damals aber nie kennen gelernt und ich habe es bis heute nirgendwo gesehen.

Inzwischen habe ich viele Seminare und Lehrgänge beim BJJ/LL besucht und jedes mal unglaublich viel mitgenommen.
Wer sich, warum auch immer, dagegen sperrt von anderen zu lernen der verpasst meiner Meinung nach unglaublich viel.

Naja meine 5 Cent.