der rote Faden [Archiv] - Kampfkunst-Board

Bero

06-02-2014, 13:44

Sagen wir es doch mal so, die Frage ist leichter gestellt als beantwortet.

Prinzipiell hat Schnüffler erst einmal recht, sprich mit deinem Trainer.
Schildere ihm deine Probleme/Erwartungen und mach dir vor allem klar was deine Ziele sind, Bzw. wofür du überhaupt trainierst.

Wir können die hier jetzt lauter theoretische Tipps geben, Videos verlinken und Artikel posten aber an erster Stelle steht immer die praktische Umsetzung.
Da wir aber nicht wissen wie das Training bei euch aussieht, was für Trainingsmethoden genutzt werden, wo eure Schwerpunkte liegen und was überhaupt umsetzbar ist, fällt eine Antwort wirklich schwer.

Das JJ einfach unglaublich heterogen, es ist eben nicht nur SV, nur "Wettkampf" oder nur Techniktraining, sondern von allem etwas mit ganz unterschiedlicher Gewichtung.

Ich persönlich gehe deshalb auch immer so vor, dass ich klare Trennlinien zwischen den Bereichen ziehe. Ich versuche immer deutlich zu machen wo wir uns gerade befinden, damit eine Einordnung möglich ist. So unterscheidet sich Techniken, Prinzipien und Strategien eines 1 vs. 1 Sparring deutlich von einem SV-Szenariotraining, was aber nicht heißt das beides nicht von einander Profitiert.

Generell kann man immer sagen, um Techniken zu lernen muss ich sie erst einmal üben und verstehen. Um sie dann auch wirklich einsetzen zu können und eine Inklusion zu erreichen, muss ich sie praktisch anwenden.
Die Tools um das zu erreichen sind sehr unterschiedlich und müssen je nach Zielsetzung und Intention des Trainings ausgewählt werden.
Die vier wichtigsten Formen dabei sind sicher Drills, Randori, Sparring und Szenarios, es gibt da aber jeweils noch viele, viele Abstufungen.
Hinzu kommen noch Methoden wie Training im Hochpuls- Hochstressbereich, "ungewohnte" Umgebungen, mehre Angreifer, agieren aus unterlegener Position und so weiter und so fort.

Wie du siehst ist das Thema sehr vielschichtig und würde hier wohl auch den Rahmen sprengen.
Deswegen könnte es helfen, wenn du uns einfach mal ein paar genauere Informationen gibst.

Mata-Leon

06-02-2014, 17:27

Also eine fehlende klare Kampfstrategie würde ich mal behaupten ist fast unweigerlich immer der Nachteil eines jeden Allround-Systems.
Die Kehrseite von alles können ist eben nirgends Experte sein, mal überspitzt gesagt.
Das wird nur schwer zu ändern sein, höchstens ein bisschen zu verbessern.
Ich meine was willst du machen wenn du angegriffen wirst?
Clinchen und werfen? Distanz herstellen und kicken?
Darauf wirst du keine generelle Antwort geben können wenn du beides 50-50 trainierst, das liegt in der Natur der Sache.

Das könnte man noch halbwegs hinbiegen wenn man mit der Zeit feststellt in welchem Bereich man besser ist seinen eigenen Stil entwickelt viele Sparrings/Randori macht etc.

Ich denke gerade beim DJJV JJ liegen die Probleme da aber noch etwas tiefer, das würde aber den Thread sprengen, man wird kaum die komplette Sportart umkrempeln.
Wenn dir ein klares Kampfkonzept wichtig ist dann such dir ne KS Art mit deutlichem Schwerpunkt, das ist meine Meinung.
Geh ins Kickboxen und du weißt du willst eine Kombi landen und Schläge abfangen, geh ins BJJ und du weißt du willst Deckung hoch und clinchen, geh ins Ringen und du weißt du willst ihn auf den Boden schmettern...

Piwo

06-02-2014, 22:16

Ich meine was willst du machen wenn du angegriffen wirst?
Clinchen und werfen? Distanz herstellen und kicken?

Das was du besser kannst

Mata-Leon

06-02-2014, 23:56

Das was du besser kannst

Das ist doch genau mein Punkt.
In einem Allroundsystem, gerade noch in einem wie JJ wo hautpsächlich Verteidigungen gegen konkrete Angriffe gelehrt werden wird das den meisten kaum klar sein was sie besser können.

Schau dir einen durchschnittlichen DJJV Bluebelt an und sag er beherrscht Hüftwurf gegen Oberarmfasse, Hüftfegen gegen Revers-Fassen, Ausensichel, Fauststoß gegen geblockte Ohrfeige, Handblock(oder wie es heißen mag) gegen Schwinger, Fußtritt vorwärts, Fallschule, grundlegende Festhalter, halbkreisfußtritt gegen abgewehrten Faustschlag

So ca. nach dem Prinzip sind ja die POs aufgebaut, was kann er jetzt besser gegen einen wild auf ihn zustürmenden Gegner der auf ihn eindrischt?

Ist nicht einfach das auszumachen.
Soll kein Schlechtreden von JJ sein, ich bin der Meinung fehlende Kampfstrategie ist halt einfach unweigerlich einer der Nachteile den ein Allroundsystem mit sich zieht, ebenso KM und andere, dafür hat es wieder andere Vorteile.

Schnueffler

07-02-2014, 06:44

Da hilft viel freies Sparring.

Ju-Jutsu-Ka

07-02-2014, 08:22

Schau dir einen durchschnittlichen DJJV Bluebelt an und sag er beherrscht Hüftwurf gegen Oberarmfasse, Hüftfegen gegen Revers-Fassen, Ausensichel, Fauststoß gegen geblockte Ohrfeige, Handblock(oder wie es heißen mag) gegen Schwinger, Fußtritt vorwärts, Fallschule, grundlegende Festhalter, halbkreisfußtritt gegen abgewehrten Faustschlag

Ich sehe es etwas anders:

Für die Prüfung muss man gewisse Techniken zeigen und sucht sich dafür als Prüfling die passenden Angriffe aus...

Im Bereich der freien SV und im Sparring sieht das ganz anders aus...
Da soll sich jeder ein paar wenige Kombinationen aneignen und diese auch unter Stress können. Dafür bedient er sich der Techniken aus dem PP, die ihm liegen.

2 Beispiele:
Ich nehme z.B. den Schulterwurf würde aber nicht Hüftwurf, Hüftfegen werfen obwohl ich die Würfe beherrsche, aber unter Stress ist der Schulterwurf links wie rechts für mich einfacher auszuführen

Waffenabwehr, (Realismus mal dahingestellt), selbst die Dan-Prüfer empfehlen da möglichst wenig unterschiedliche Abwehrhandlungen zu trainieren

Ist aber im Judo nicht anders, die Gokyo hat 40 Würfe, diese musst man früher bis braun kennen und zeigen können.
Jeder Wettkämpfer hat davon aber vielleicht nur 5-10 soweit trainiert, dass er die im Wettkampf unter verschiedenen Bewegungs- und Eingangsmustern ausführen kann

Bero

07-02-2014, 10:58

Sein "eigenes" JJ zu entwickeln ist für mich persönlich der wichtigste Schritt, den ein Schüler tun muss. Gerade weil das JJ so gewaltig ist, muss ich mich einfach einschränken.

Um diesen aber gehen zu können, muss er die Möglichkeit haben sich auszuprobieren, zu üben, zu verstehen und einzuordnen.
Den Schritt selbst, muss natürlich letztendlich der Schüler gehen aber ihn dahin zu bringen und dabei anzuleiten, dass ist die Aufgabe des Trainers.

Deswegen führt, nach meinem Verständnis, auch kein weg an Randori, Sparring und Szenarios vorbei.
Diese Tools sind es auch, was einen Anwendungsorientierten JJ-Verein von einem, ich bezeichne es mal als "Show-Verein", unterscheidet.
Je nach Präferenz der Mitglieder hat beides seinen Platz, man sollte es aber ehrlich kommunizieren.

Darüber hinaus finde ich es wichtig SV-Orientierte Techniken, Taktiken und Strategien von Wettkampforientierten klar zu unterscheiden.
Da schon Zielsetzung, Intention und Voraussetzungen völlig verschieden sind, kann man beides nicht in einen Topf werfen.
Natürlich profitiert beides voneinander aber was im "sportlichen" Sparring Sinn macht, muss nicht unbedingt für eine reale Bedrohungssituation taugen und umgekehrt.

DerLenny

07-02-2014, 15:16

Hallo KKB.
Nachdem ich mir nun hinreichend den Kopf zerbrochen und das Internet (samt KKB) durchforstet habe, möchte ich diesen Thread eröffnen. Mein Thema ist der bekannte rote Faden des Ju-Jutsu bzw. in meinem Fall Jiu-Jitsu. Genau genommen ist das Fehlen desselbigen das Thema.

Von welchem Jiu-Jitsu reden wir? Da gibt es ja so viele...

Dies wird an verschiedenen Stellen ausreichend diskutiert, jedoch meiner Meinung nach zum größten Teil ergebnisoffen gelassen. Anklagen gibt es viele ("Techniksammlung ohne System"), Lösungvorschläge nur wenige.

Natürlich gibt es hier viele Vorschläge. Einige innerhalb des Systems (daher u.a. auch die Frage nach deinem System), andere ausserhalb des Systems oder zumindest ausserhalb des Verbandes,

Das was du dann als dein Problem ansprichst, ist in erster Linie eine Frage des Drillens und freien Übens.

Schnueffler

07-02-2014, 15:26

So sieht es aus!
Der Einzige, der alle Techniken können muss, ist der Trainer! ;)

Wayne Juckts

08-02-2014, 00:58

Ich sehe die Vielfalt der Techniken auch eher als Segen, denn als Fluch.

Mich fasziniert am Ju Jutsu die Tatsache, dass für jede Situation etwas dabei ist: Auf der einen Seite kannst Du auf Bagatellangriffe butterweich reagieren, Dich herauswinden, Platz schaffen und weggehen oder den Angreifer unter Kontrolle bringen, OHNE dem gleich die Knochen kaputt zu schlagen.

Das ist mir fast noch wichtiger, als die "harte" Seite des JJ, denn die meisten meiner "SV-Situationen" hatten mit volltrunkenen Idioten zu tun, die sich vor irgendeinem Mädel profilieren wollten, indem sie jemanden dumm anmachen, der ihnen körperlich haushoch überlegen ist (Bin nicht gerade der Kleinste und Schmalste). In solchen Situationen will ich ehrlich gesagt nicht mit roher Gewalt agieren. Erstens fände ich das aus moralischer Sicht eher fragwürdig und zweitens ist es mir das potenziell anhängige Gerichtsverfahren einfach nicht wert.

Auf der anderen Seite lernt man im Training aber auch knüppelharte Atemi-Techniken, mit denen man einen Angreifer im Extremfall einfach niedermähen kann. Bisher habe ich die zwar zum Glück nicht gebraucht, aber wenn mich jemand anstresst, ist es ein GUTES Gefühl, zu wissen, dass ich notfalls auch die härtere Gangart beherrsche und genau weiß, wo ich hinlangen muss, um jemanden erstmal außer Gefecht zu setzen.

Um aber auf das eigentliche Thema zurückzukommen: wie meine Vorredner sehe auch ich es so, dass fast alles vom Training im jeweiligen Verein abhängt. Ist der Trainer ein technikverliebter Theoretiker, der ohne Sparrings/Randori ein buntes Sammelsurium an Techniken vorturnt, stehen die Chancen, einen eigenen brauchbaren Stil zu entwickeln wohl eher schlecht.

Ich bin daher ganz froh darüber, dass wir in meinem Verein regelmäßig Randori haben und die Trainingspartner dabei wild durchgewechselt werden.

Da hat man direkt nacheinander Gegner, die leichter / kleiner / schwächer oder schwerer / größer / stärker sind (Und das in den verschiedensten Kombinationen der genannten Attribute). Viele haben auch noch Erfahrungen in einer anderen KK/KS, was deren Kampfverhalten nochmals zum Teil erheblich beeinflusst und mich zwingt, mich auf völlig unterschiedliche Situationen einzustellen. Über mangelnde Abwechslung im Randori kann ich mich also nicht beklagen :D

Nach mittlerweile 3,5 Jahren weiß ich dadurch recht genau:
- welche Techniken mir grundsätzlich liegen
- und gegen welchen Typ Gegner ich sie auch gegen Widerstand durchziehen kann

Den "roten Faden", der dem TE fehlt, vermisse ich also eigentlich nicht.

Mir ist ehrlich gesagt nie aufgefallen, dass uns überhaupt ein "roter Faden" fehlt :)

Die ersten zwei Jahre hab ich im Randori immer den Kürzeren gezogen, was bei meinem Traininsstand aber glaube ich normal war.

Nach und nach habe ich dann Erfahrungswerte gesammelt und meinen eigenen Stil entwickelt, der sich bis heute kontinuierlich weiterentwickelt.

Wenn ich ganz ehrlich bin, verlasse ich mich auch lieber auf diese Erfahrungswerte, als auf irgendwelche Regeln/Prinzipien/Rote Fäden, die mir irgendwer vorgibt und die ich unter Stress vielleicht gar nicht richtig umsetzen kann.

Ohne je ein System mit "rotem Faden" trainiert zu haben, würde ich eher vermuten, dass ein "roter Faden" eher so etwas wie eine "Initialbetankung" ist, die Anfängern halbwegs sinnvolle Handlungsweisen aufzeigt, bevor sie ihre eigenen Strategien voll entwickelt haben.

big X

08-02-2014, 01:47

wenn du prinzipien benötigst, versuche es doch mal mit folgenden:

hoch-tief: angriff oben, dann angriff unten
defanging the snake: zerstöre den angriff
no-pressure-zone: winkeln um seitlich reinzukommen
hart-weich: sollte ein jj kennen ;)
eigensicherung: habe deckung
breaking the tunnel vision: blicke dich nach einem (sparrings-)kampf um
kontrolle der waffe: selbsterklärend ;)
space is a killer: sieh zu, dass du ihm kein raum zum arbeiten lässt - verschaffe dir raum
45°: drücken, ziehen, gehen
distanz: kontrolliere die distanz
druck: bedränge den anderen, bestenfalls er im rückwärtsgang
ziel: habe ein klares ziel vor augen
zentrallinie: er immer in deiner zentrallinie, du immer ein wenig neben seiner
ausser balance: kontrolliere seine gelenke
...

die beschreibungen sind sehr vereinfacht.

suche dir kombinationen, die dir gut liegen. guck wie du sie im randori/sparring einsetzen kannst. üben:cool:.

to-fu

08-02-2014, 14:02

Danke für die vielen ausführlichen Antworten!

Ich betreibe DJJV-Jiu-Jitsu.
Das PP ist hier einzusehen: DJJV e.V.: Jiu-Jitsu (http://ju-jutsu.de/485)

Unser Training im Verein ist sehr technikorientiert, es gab bisher tendenziell wenig Sparring, Randori etc. Das ändert sich nun allerdings, wir möchten nun in jeder Trainingseinheit "freie Angriffe" einbauen und das Thema verstärkt anfassen (hier freue ich mich über Tipps). Hieraus werde ich dann sicherlich neue Erkenntnisse ziehen können. Hier finde ich die Anregung ganz gut, sich die Prinzipien aus der Praxis heraus abzuleiten und sich weniger im Vorwege schon "einzugrenzen".

Weiterhin möchte ein mein Training dahingehend ausrichten, dass ich den Teil "Grundtechniken" (siehe PP) dazu nutze, an den exakten Prinzipien und Wirkungsweisen der Kategorien zu arbeiten und dementsprechende Übungsformen wähle. Z.B. Training von Teilaspekten einzelner Techniken, langsame Ausführungen, etc. Hier lege dann Wert auf eine 100% korrekte Ausführung der Techniken, um eben die Prinzipien dahinter einzuschleifen.

In dem Teil "Abwehrtechniken gegen XYZ" hatte ich bisher wohl einen kleinen Denkfehler, daher auch die verzweifelte Suche nach einem roten Faden bzw. einer festen Systematik. Um automatisierte Reaktionen einzuschleifen, wollte ich an meinen Abwehrfolgen bzw. Kombinationen festhalten. Mein Ziel war ein instinktiv richtiges Wenn-dann-Verhalten. Das ist allerdings kaum/nicht möglich. Zukünftig versuche ich die Kombinationen als "Ideen" zu betrachten. Ich habe zwar weiterhin meine festgelegten Kombinationen für den Prüfungsablauf drauf, im freien Training werde ich aber verstärkt Abweichungen trainieren.

Bero

09-02-2014, 20:56

Meine erste Frage wäre, gibst du selbst das Training? Wenn du sie mit "Nein" beantwortest wäre meine zweite Frage, ob du schon mal mit deinem Trainer über das Thema gesprochen hast?
Solche Änderungen müssen vom ganzen Verein getragen und mit dem Trainer abgestimmt werden, man braucht ja nun mal nen Partner. ;)

Es gibt jede Menge wirklich gute Tools und Trainingsvarianten aber ich empfehle immer sich dieses Rüstzeug z.B. auf Lehrgängen "persönlich" abzuholen.

Auch sollten die Trainingsmethoden passend zu dem Ziel ausgewählt werden das man verfolgt und dieses sollte klar definiert und kommuniziert werden.

Axel_C_T

12-02-2014, 08:23

Hallo KKB.
Ich erlebe es in der Praxis (Training bzw. auch schon im Ernstfall) als große Herausforderung ein Kampfverhalten zu entwickeln, welches auf übergeordneten Prinzipien beruht. Techniken kenne ich mitlerweile sehr viele (2.Kyu), allerdings scheint die Abrufbarkeit im Ernstfall mit jeder weiteren Technik zu leiden. Es fehlt mir ein prinzipienorientierter Leitfaden, aus welchem ich die Techniken ableiten kann.
Über Anregungen, Erfahrungen, Konzepte etc. bin ich (und vermutlich viele andere Budofreunde) sehr dankbar!

Hi,

jetzt muss ich erstmal nachfragen, wofür genau willst du nun einen Leitfaden, ein Konzept, eine Taktik haben?

Jetzt fürs freundschaftliche Sparring? Für die Selbstverteidigung?

Warum ich das Frage?

Erstmal: die vielen Techniken im Ju-Jutsu/Jiu-Jutsu halte ich für die Selbstverteidigung konktraproduktiv. Viele Techniken zu kennen heißt nicht, sie im Ernstfall auch anwenden zu können. Schon mal Wettkampf gemacht oder eine Situation, in der du unter Streß standest? Plötzlich schrumpft das Techniksammelsurium stark zusammen.

Und auch die Taktik in der SV-Situation - hat meiner Meinung nach - nicht viel mit dem "Stil" zu tun, den man betreibt. Egal ob Karate, Tai-Boxen, Jiu-Jitsu. Die Taktik hat eher etwas mit der eigenen Persönlichkeit zu tun.

Also wofür willst du einen roten Faden?

Ach, eine Technik bzw. das Konzept hinter einer Technik zu verstehen gibt meiner Meinung nach keinen roten Faden, sondern ein Haufen Konzepte. Die Frage ist, wie wendet man sie wann an und das gibt die Taktik, der rote Faden.

Tschüs
Axel

to-fu

12-02-2014, 18:59

Schnueffler

12-02-2014, 19:01

SV Sparring, SV Sparring und nochmals SV Sparring.
Dann wirst du dein JJ für dich entwickeln und deinen Faden finden.

DerLenny

12-02-2014, 23:27

Das ist doch genau der Punkt.

Er sucht den roten Faden im System. Und denn gibt es nicht. Daher kann es auch nicht aus dem System kommen. Sondern nur von außen. Von Dir. Oder aus einem anderen Stil, welcher eben Prinzipien, Konzepte und Regeln hat. Die es Dir erlauben zu agieren und deine Aktionen zu prüfen.

Oder du kloppst Dich, und wurstelst Dich via Erfahrung durch. Geht auch, du musst aber alle Fehler selbst machen und draus lernen. :)

Oder du suchst Dir einen der JuJu Vereine, die es laut den Aussagen hier im Forum ja quasi überall gibt, wo genau das geübt wird. Wo Prinzipien, Struktur und Regeln vermittelt werden und das normale Programm halt irgendwie auch gemacht werden.

Bero

13-02-2014, 11:40

Der rote Faden soll mir dabei helfen "mein Jiu Jitsu" zu entwickeln, welches primär den Auftrag der Selbstverteidigung erfüllen soll. Über Taktiken, auch wenn sie allgemein sind bin ich ebenfalls dankbar. Ich bin gespannt.

Wie Schnüffler schon geschrieben hat, ist "Anwendung" das Zauberwort.

Das kann wie schon geschrieben mit ganz verschiedenen Trainingsmethoden geschehen, die nach Intention und Zielsetzung ausgewählt werden sollten.

Wegen der gewaltigen Fülle des JJ, empfinde ich es gerade bei Anfängern (gilt aber durchaus auch für Fortgeschrittene) als nützlich, die einzelnen Gebiete/Distanzen zu separieren.

Also Bodenrandori, Bodenrandori mit GnP, Wurf-/Clinchrandori, reines Boxsparring, Kick-Boxsparring, Stand-Up Sparring mit Würfen/Takedown und am Ende die Zusammenführung in, ich nenn es mal Allkampf/Pro. (also dessen Regelwerk)

Hinzu kommen noch die SV-Szenarios/Übungen bei denen es in erster Linie um die Fluchterarbeitung geht. Hier gibt es Hochpuls-Übungen, Stressdrills, mehrere Gegner, Waffen, "unbekannte" Umgebung, Desorientierung und so weiter und so fort.

Wie du schon siehst ist das Thema viel schwieriger zu Beantworteten als es auf den ersten Blick erscheint. Wir können dir keine "5 Prinzipien" an die Hand geben, mit denen sich dein Training dann auf einmal Grundlegend ändert.

Damit wir aber mal über ein konkretes Beispiel reden können, hier mal mein Training von gestern Abend. Dem einen mag es jetzt nicht gefallen und er mag eine andere Vorgehensweise präferieren aber Meinungen sind halt auch wie Nasen. ;)

Das Thema Gestern war "Distanzüberbrückung und Takedown in einer SV-Situation (Schläge)" (mal ganz Grob:rolleyes:)

- Am Anfang natürlich ein wenig aufwärmen, dehnen aber auch schon ein paar Themen bezogene Übungen wie z.B. Druck aufbauen.

- Dann etwas lockeres Bodenrandori mit dem Fokus auf die Technik und "ohne" Kraft. (Stichwort: position before Submission)

- Nun bekam der Bösewicht Boxhandschuhe und die Aufgabe sein "Opfer" damit ordentlich zu verwemsen.
Ausgangssituation: Typ macht mich mehr oder weniger unvermittelt an, so das ich noch nicht im "Kampfmodus" bin. Also keine Kampfstellung etc. aber Hände dürfen schon oben sein.
Der Bösewicht darf dann unvermittelt zuschlagen, sollte jetzt aber kein sauberes Boxen abliefern sondern einfach draufkloppen. Das darf er so lange, viel und fest er will, Bzw. er nicht mehr dazu in der Lage ist.
Er darf auch ruhig ein bisschen Pöbeln und schubsen wenn ihm danach ist, wir sind doch alle nur Menschen.;)

- Das "Opfer" hat dann die Aufgabe sich erstmal von den ersten Schlägen zu schützen (Passivblock/Three-Point-Cover, etc) und die Distanz unter max. Eigensicherung zu überbrücken, um in den Clinch zu gehen.
Der Angreifer durfte dann noch etwas im Clinch draufschlagen, damit der Angreifer ein "Gefühl" dafür bekommt wie er das am besten auf ein Minimum reduziert und wie sich das anfühlt.

- Im Anschluss habe ich zwei Takedownvarianten aus dem Clinch gezeigt und die Aufgabe von oben, wurde um diese erweitert.
Jetzt sollte der Angreifer also zu Boden gebracht werden und bis dies geschehen war, durfte dieser auf sein Opfer einschlagen.
Das war dann der "optimale Fall", der Gute steht und der Böse liegt am Boden.

- Da ich großer Fan von "murphys law" bin und fest daran glaube das sowieso alles schief geht, wurde die Übung nochmal erweitert.
Jetzt trug der Gute MMA-Handschuhe, denn diesmal sollte auch er schlagen.
Die Intention war, dass es diesmal bis zum Boden gehen sollte.
Entweder weil man sein eigenes Körpergewicht für den Takedown nutzen musste (z.B. weil Angreifer Größer, Schwerer, Stärker, Standfest) oder weil einen der Angreifer mit zu Boden reißt. Erlaubt war an dieser Stelle der Übung beides, da dies oft die Position beeinflusst in der man landet.

- Im Boden vergaß der Angreifer dann das er Bodenkampf kann und wollte einfach nur weiter auf den anderen einschlagen.
Sein Opfer hatte dann die Aufgabe, dass ganze entweder per Würger/Hebel zu beenden oder sich in eine Position zu bringen, aus der er die Geschichte mit GnP finishen konnte.
Dabei durfte er seinerseits schlagen um den Angreifer in Deckung zu zwingen, dazu veranlassen Fehler zu machen oder sich selbst eine gute Position zu erarbeiten.
Schlagen durfte im Boden dann wie gesagt beide und wohin sie wollten, also auch Körpertreffer.

- Um das Thema "Takedown aus dem Clinch" noch mal zu vertiefen und klar zu machen: "So einfach ist so ein Ding bei massiver Gegenwehr gar nicht.", bestanden die letzten 15 Minuten daraus, dass beide versuchen sollten, aus dem Clinch einen Takedown durchzubringen. Da waren dann allerdings alle bekannten Varianten erlaubt, jedoch schlagen verboten.

Wie du siehst, kann man bei dem Thema Anwendung unglaublich viel machen und meine Art kann man sicherlich kritisieren, manch einer mag da völlig anders vorgehen.
Allerdings ist es für mich immer ganz wichtig mir klar zu machen, welches Ziel ich mit der Übung verfolge und mit welchen Methode ich es erreichen kann.

Seit kreativ, überlegt euch was, macht euch am besten alle zusammen Gedanken. Dann heißt es Schutzausrüstung an und los geht´s.
Wenn ihr/du mit solchen Methoden wirklich Erfahrung habt, dann fahrt auf Lehrgänge und holt euch Inspiration.
Geht mal auf denen Lehrgang der SV-AG oder ladet euch nen Referenten aus dem SV-Bereich ein, es gibt so viele Möglichkeiten.

DerLenny

13-02-2014, 11:58

Bero

13-02-2014, 12:10

Der Angreifer durfte so fest schlagen wie er wollte? Und wohin er will?
Der Verteidiger darf aber nicht zurück schlagen, sondern nur clinchen?

Ich glaube, die Übung hätte mir auf keiner der beiden Seiten gefallen.

Sagen wir lieber: "So fest wie beide wollten", der eine mag es ja schon mal heftiger als der andere. :)
Außerdem hatte der Böse 14/16 Unzen Boxhandschuhe und sollte vorzugsweise rund zum Kopf schlagen.

Ja, in dieser Übung sollte das "Opfer" im Stand nicht schlagen, Aufgabenstellung war Schützen, Distanzüberbrückung, Clinchen, Takedown und das möglichst schnell/direkt/konsequent bei max. Eigensicherung.
Ist aber Absicht, nächste Woche kommt "Atemi im Clinch" und die Woche drauf wird beides zusammengefasst und wiederholt.

Wie aber schon geschrieben, das ist meine Herangehensweise, kann man sicherlich auch anders sehen.
Ich wollte nur aufzeigen wie unglaublich viele Varianten und Möglichkeiten es gibt und ein konkretes Beispiel beitragen.

DerLenny

13-02-2014, 12:12

Ok.
Aber um auf das Thema zurückzukommen: Wo ist der rote Faden?
Du hast deinen Unterricht jetzt an den Distanzen aufgebaut. Das ist ja didaktisch schon mal nicht schlecht. Aber glaube ich nicht das, was der TE gefragt hat. Evtl. verstehe ich ihn da aber auch falsch.

Bero

13-02-2014, 12:53

Vielleicht habe ich den Threadersteller auch falsch verstanden, mag durchaus sein.

Mir ging es in meinem Beispiel darum, wie man verschiedenen bekannte Techniken zu einem Ganzen zusammenfügen kann und dieses "Konstrukt" dann evaluiert.

Die einzelnen Bereiche (Passivblock, Eigensicherung, Clinch, Takedown, Bodenkampf) sollten ja jedem JJ-ka bekannt sein.
Ich hatte den TE jetzt so verstanden, dass er Probleme hat, die "Teile" zu verknüpfen um sie dann bei Gegenwehr anzuwenden.

Ich wollte nur eine von vielen, vielen Möglichkeiten erläutern, mit denen so etwas möglich sein kann.
Bin aber unter Umständen auch völlig auf dem Holzweg.

Mata-Leon

13-02-2014, 13:12

Einen allgemein gültigen Fahrplan in einer Kampfsituation werde ich als JJ nie haben. Auch nicht als MMAler.
Das ist naturgegeben.

Wenn ich Schlagen und Grappling kann, dann muss ich mich in sekundenbruchteilen entscheiden, ob ich schlage oder grapple.

Wenn ich nur Grappling kann dann werd ich immer die Deckung hoch nehmen und Clinchen, wenn ich nur Striking kann dann werde ich immer die Deckung hoch nehmen und schlagen.

Mehr gibts dazu eigentlich nicht zu sagen.
Beides hat vor und nachteile.

DerLenny

13-02-2014, 13:12

Das kann uns wohl nur der TE sagen :)
Aber hast schon recht, so könnte die Frage durchaus gemeint gewesen sein.

parietalis

13-02-2014, 13:59

...Wenn ich nur Grappling kann dann werd ich immer die Deckung hoch nehmen und Clinchen, wenn ich nur Striking kann dann werde ich immer die Deckung hoch nehmen und schlagen....

und wenn ich Keines von beiden richtig kann? Dann werde ich mir wünschen ich hätte etwas trainiert wo es einen roten Faden gibt, den ich notfalls greifen kann um mich daran aus einer prekären Situation herauszuziehen. So etwas wie einen Fels in der Brandung.

stagediver

19-02-2014, 01:14

Wenn man JJ als Kampfsport Newbee betreibt, stelle ich es mir wirklich schwierig vor, durchzublicken. Erstens, weil man nicht einschätzen kann was Kampfsport, was SV und was Fancy gehoppel ist. Da braucht es dann einen guten Trainer, der einem da durchhilft.
Zweitens, weil dort auch die ganze Palette der Breitenkampfsportler trainiert, also Leute mit den unterschiedlichsten Zielen und Voraussetzungen: SVler, Fitnesssportler, Leistungssportler, Großmäuler...

Bei mir war das etwas anders. Ich kam bereits mit JKD-Background (ebenfalls Allround-Stil, aber mit einigen übergeordneten Prinzipien, dafür Technikreduziert) sowie aus dem Boxen und Kickboxen.

Wie ich in einer SV-Situation reagiere, ist ziemlich klar: Wie ein Mädchen kreischend weg rennen. Moment, ich meine natürlich fette Rechts-links-kombi gefolgt von Headbutt und Ellenbogen durch die Visage. Vielleicht noch ein Knie oder Frontkick hinterher. Kann natürlich auch ganz anders laufen, aber die beschriebene Kombination wäre wohl die Wahrscheinlichste für mich.

Tatsächlich mag ich speziell am Ju-Jutsu aber auch die vielen "sanften" Hebel und Festlegetechniken. Zumindest, wenn mal einer glaubt, mir an die Kutte greifen oder meinen Arm packen zu müssen, bieten die eine echte Alternative zu rechts-links, Headbutt, Ellenbogen, Frontkick... ;)

Also, mein Rat: sprich mit deinem Trainer darüber, hol dir vielleicht auch Inspiration aus Büchern/DVDs und übe das Ganze immer wieder auf der Matte.

Gruß
sd

lamiech

19-02-2014, 15:35

Tatsächlich mag ich speziell am Ju-Jutsu aber auch die vielen "sanften" Hebel und Festlegetechniken. Zumindest, wenn mal einer glaubt, mir an die Kutte greifen oder meinen Arm packen zu müssen, bieten die eine echte Alternative zu rechts-links, Headbutt, Ellenbogen, Frontkick... ;)

Gruß
sd

Ist doch ganz klar:

rechts-links, Headbutt, Ellenbogen, Frontkick
+Lowkick
+Takedown nach Belieben oder Anlass
+Armhebel nach Belieben oder Anlass
+Festlegetechnik

also eigentlich typisch Ju Jutsu meine ich :D

LG
Lamiech

Lenny Sensei

21-02-2014, 02:37

wie schon gesagt ist der TE uns noch schuldig was er denn genau will. das bislang genannte/beschriebene ist doch schonmal was womit man arbeiten kann als newbee. wenn wir ein overall bild aufbauen wollten könntem na verschiedene zielsetzungen etappenweise erarbeiten um dann eine abgerundete einheit, die sich um immer mehr elemente erweitern lässt zusammengestellt bekommen.
wenn wir uns nun erstmal ein ziel definieren und dabei von relativer unkenntnis ausgehen können wir uns ohne nähere kenntnisse am einfachsten erstmal am PP orientieren. nehmen wir doch zu beginn einfach mal den gelbgurt. im programm ist im prinzip schon so viel drin, dass m sowohl sv orientiertes als auch wk orientiertes training mit der geringen technik bandbreite aufbauen kann.

als overall plan könnte man von der einzelnen technik in einen drill gehen, der zunächst statisch (also mit wenigen fußbewegungen) und dann immer dynamischer (also immer mehr beinarbeit) ausgearbeitet wird. dabei kann man dann den nächsten drill für die nächste technik ansetzten. wenn wir das erstmal sv orientiert angehen und dann eine sparringsform draus basteln haben wir ein vorgehen was sich auch am leichtesten an der distanz abarbeiten lässt.

also zuerst angriffe:
erstmal langsam und gemächlich anfangen und dann stetig aber kontrolliert eskaliert lassen (verletzungsgefahr minimieren)
erstmal sauber angriefen, dazu den angriff zur technik die geübt werden soll wählen

die passivblöcke eignen sich wunderbar um einen ersten drill aufzubauen.
da hat man zu jedem passivblock einen angriff (passiv zum kopf - schwinger, passiv zur körpermitte innen - fauststoß usw)
ein partner greift an und der andere macht die blöcke. dann wechseln. den wechsel schneller von statten gehen lassen und schließlich die füße hinzunehmen. step in- step out, sowohl für den angreifer, als auch für den verteidiger. distanzüberbrückung.

davon zunächst unabhängig wird der take down geübt. orientiert am gg programm also einfach erstmal beinstellen. (gerne im judo dreoschritt damit die dynamik der bewegung geübt wird)
das kann schon in randoriform geübt werden wenn die technik von den übenden entsprechend beherrscht wird. auch hier erstmal langsam und statisch und mit wenig gegenwehr und das ganze stückweise eskalieren lassen.

jetzt kann man als letztes die haltegriffe mit wechsel von einem zum anderen üben und auch hier die gegenwehr imemr mehr steigern.
zuletzt fügt man das ganze zusammen

vom angriff und dem block den übergang zum clinch um den wurf zu erarbeiten und dann am boden die haltetechnik. auch hier erstmal langsam und dann immer mehr eskalieren lassen

wenn das klappt wird das nach wenigen einheiten leichter sein hier den einstieg direkt in die dynamische übungsform zu finden. dann wählt man sich andere blöcke und dazu andere angriffe, anderen griffkontakt als den clinch und andere würfe, welche von sich aus schon andere haltetechniken bewirken können

mit dieser herangehensweise kann man sich dann durch das prüfungsprogramm hangeln und jede erdenkliche kombination versuchen und diese funktional machen.

dies artet letzlich in einen kontrollierten sparringskampf aus, dass beide versuchen eine kombination durchzuzwingen. je mehr kombinationen dann zur verfügung stehen, deste freier wird der kampf.

um dann den sv charakter wieder hinein zu bekommen werden freie angriffe gewählt und vorher definierte kombinationen zu den jeweiligen angriffen abgearbeitet. bandbreite am anfang schmal halten und dann immer mehr erweitern. hier können dann auch die techniken die im lockeren randori evtl gestrichen wurden wegen der verletzungsgefahr wieder eingebaut werden, da die gegenwehr hier runtergefahren wird.

so hat man in der kombination die routine die man im sparring bzw randori mit gegenwehr erproben kann.

drils an sich sind leere hüllen bieten aber den vorteil die bewegungen in hoher frequenz üben zu können.

dann macht man das ganze nochmal am rande der körperlichen erschöpfung und unter anderen stressbedingungen (ein dritter hält hinten im gürtel fest oder schubst von der seite mit ner großen pratze (oder einer tatami oder auch nur mit den händen wenn die ausrüstung nicht so gegeben ist)

und dann wie schon beschrieben distanzen isoliert besparren am besten sogar mit verschiedenen regelwerken. wenn man die ganze zeit mit handschützern übt schlägt man viel eher zu weil es einem selber nciht weh tut. geht man in den kyukushinkai stil (keine schützer vollkontakt zum körper) sieht das plötzlich ganz anders aus (zumindest am anfang)

zuletzt nimmt man sich noch die waffen vor, aber da kann man sich am PP entlang hangeln, die kommen dann ja eh mit dem grüngurt.

kurzversion: erst eine technik mit einem angriff statisch üben
dann verschiedene angriffe (gibt vielfältigkeit) dann dynamischer werden (gibt distanz gefühl und bewegungsbild) das ganze vom drill (hohe frequenz) zum randori (vom geben und nehmen) zum kampf über alle distanzen (für das durchsetzungsvermögen und die kombination bei gegenwehr erproben)
insgesamt sollten sich bei diesem üben die persönlichen präferenzen schon mit herauskristalisieren.

bei der frage was kann man denn wie kombinieren ist erstmal der selbstversuch angesagt wenn kein trainer da ist der ideen vorgeben kann. letzlich muss eh jeder ausprobieren was ihm gefällt und was davon gelingt.

viele partnerwechsel sind dabei unerlässlich. ich hatte imemr das glück gewichstklassen von 50 - 130kg und beweglichkeitsgrade von steif bis quasi schlangenmensch vor ort zu haben wodurch das repertoir für die situation herausarbeiten ließ.

nächste hilfe: bei anderen JJ vreinen reinschauen auf lehrgänge gehen für anregungen und korrekturen und dann auch stilübergriefend arbeiten, mal beim karate, judo oder was auch immer in der nähe alles angeboten wird vorbeischneien

wenn man sich mit allen anfreunden kann cross over training für alle gemeinsam anstreben

man lernt nie aus und es gibt immer aspekte die man nciht auf dem schirm hat.
mag jetzt arrogant klingen aber ich kann sicher einen lehrgang über ukemi (fallschule von 4 stunden für danträger halten und jeder geht von der matte und hat etwas gelernt. meine dan anwärter haben seit beginn des jahres auch das gefühl sie hätten in der fallschule nie was gekonnt nach den ersten einheiten. liegt einfach daran dass sie zwar alles in der fallschule konnten aber unter anderen aspekten und gesichtspunkten die bewegungen noch nicht selber durchdacht haben.

a und o immer die grundbewegungen wiederholen! sind die basics schlurig erlernt ist das fundament wackelig!

ist eine mögliche herangehensweise und "ein roter faden"
limitiert sich durch die orientierung am programm aber für den anfänger eine erste orientierung. so lässt sich das JJ wenigstens systematischer erarbeiten

Gast

23-02-2014, 23:15

@LennySensei:
Ein langer Post, dem ich nicht viel Nützliches entnehmen kann.

wenn wir ein overall bild aufbauen wollten könntem na verschiedene zielsetzungen etappenweise erarbeiten um dann eine abgerundete einheit, die sich um immer mehr elemente erweitern lässt zusammengestellt bekommen.
"Dieser Satz kein Sinn!" möchte man etwas sarkastisch ausrufen.
Fällt es dir schwer, Groß- und Kleinschreibung den Regeln der deutschen Sprache gemäß zu verwenden? Fällt es dir schwer, grammatikalisch korrekte Sätze zu bilden? Das ist schade, denn in Verbindung mit korrekter Interpunktion könnte es dir helfen, dich verständlich zu machen.
:zwinkern:

Nee, im Ernst - deine Beiträge lesen sich unangenehm, denn sie sind völlig unstrukturiert.
Wäre schön, wenn du das ändern könntest.
:)

also zuerst angriffe:
erstmal langsam und gemächlich anfangen und dann stetig aber kontrolliert eskaliert lassen (verletzungsgefahr minimieren)
erstmal sauber angriefen, dazu den angriff zur technik die geübt werden soll wählen
An sich 'ne schöne Idee, nur müßten dazu erstmal ANGRIFFE geübt werden, und das hab ich im JuJu eher selten gesehen ...

davon zunächst unabhängig wird der take down geübt. orientiert am gg programm also einfach erstmal beinstellen. (gerne im judo dreoschritt damit die dynamik der bewegung geübt wird)
das kann schon in randoriform geübt werden wenn die technik von den übenden entsprechend beherrscht wird. auch hier erstmal langsam und statisch und mit wenig gegenwehr und das ganze stückweise eskalieren lassen.
DER Takedown?
Also irgendeiner ...?
Beinstellen ...?
Irgendwie?
Gerne mit "judo dreoschritt", was immer das sein mag ...?
:D

jetzt kann man als letztes die haltegriffe mit wechsel von einem zum anderen üben und auch hier die gegenwehr imemr mehr steigern.
zuletzt fügt man das ganze zusammen
Um was genau zu erreichen ...?
Beinstellen nach einem nicht ernstgemeinten Angriff, um anschließend den bösen Angreifer in einen Haltegriff zu nehmen?
Ist das dein Ernst?
:rolleyes:

Und du bist Prüfer im JuJu, wenn ich das recht verstanden habe ...?

vom angriff und dem block den übergang zum clinch um den wurf zu erarbeiten und dann am boden die haltetechnik. auch hier erstmal langsam und dann immer mehr eskalieren lassen
Ich denke, ihr macht "SV"?
Was willst du denn dann mit einer Haltetechnik am Boden?
Höre ich nicht andauernd, daß einem dabei von den Kumpels des Angreifers der Kopf weggetreten wird?

mit dieser herangehensweise kann man sich dann durch das prüfungsprogramm hangeln und jede erdenkliche kombination versuchen und diese funktional machen
Nöö.
Man kann sicher "jede erdenkliche Kombination" auf diese Weise üben, aber es ist nichts weiter als Sammel-Jutsu, und man lernt auf diese Weise sicher alles Mögliche, aber nicht wie man kämpft.

dies artet letzlich in einen kontrollierten sparringskampf aus, dass beide versuchen eine kombination durchzuzwingen. je mehr kombinationen dann zur verfügung stehen, deste freier wird der kampf.
Nöö.
Wenn man tatsächlich ins Sparring will, ist es erstmal kontraproduktiv, "möglichst viele Kombinationen" zu üben.

um dann den sv charakter wieder hinein zu bekommen werden freie angriffe gewählt und vorher definierte kombinationen zu den jeweiligen angriffen abgearbeitet.
Blödsinn.
Warum kommen Leute wie du nie auf die Idee, mal wirklich nützliche Dinge für den Ernstfall zu trainieren? Immer diese bekloppten "vorher definierten Kombinationen", die sich in Rauch auflösen, wenn's wirklich mal knallt ...
Wie viel Erfahrung mit dem Ernstfall hast du selbst? Viel kann's nicht sein, sonst würdest du nicht solche Sachen schreiben ...

mag jetzt arrogant klingen aber ich kann sicher einen lehrgang über ukemi (fallschule von 4 stunden für danträger halten und jeder geht von der matte und hat etwas gelernt.
Ja?
Erzähl doch mal ...
:rolleyes:
Oder redest du von Dan-Trägern aus dem JuJu? Dann könnte es sogar stimmen ...

Wenn mich jemand vom toitschen JuJu überzeugen wollte und mir dazu deinen Beitrag vorsetzen würde, dann hätte er seinem Anliegen einen Bärendienst erwiesen.
Einen wie auch immer gearteten "roten Faden" kann ich im JuJu deutscher Prägung beim besten Willen nicht erkennen.

Übrigens - deine Rechtschreibung nebst fehlender Interpunktion machen es wirklich nicht eben leichter, deinen wirren Texten zu folgen.
Wir alle machen immer mal wieder einen Tippfehler (ich auch), aber man sollte sich doch bemühen, sich einigermaßen korrekt schriftlich mitzuteilen, findest du nicht?

Macht die Kommunikation wesentlich einfacher ...

Mata-Leon

24-02-2014, 01:22

@

Man kann sicher "jede erdenkliche Kombination" auf diese Weise üben, aber es ist nichts weiter als Sammel-Jutsu, und man lernt auf diese Weise sicher alles Mögliche, aber nicht wie man kämpft.

Wenn man tatsächlich ins Sparring will, ist es erstmal kontraproduktiv, "möglichst viele Kombinationen" zu üben.

Einen wie auch immer gearteten "roten Faden" kann ich im JuJu deutscher Prägung beim besten Willen nicht erkennen.

Habe ja woanders mal ausführlich meine Meinung dazu geschrieben, ich denke es läuft sich immer wieder auf den großen Schwachpunkt im DJJ hinaus.
Man lernt Techniken, bei guten Trainiern auch technisch gut, aber man lernt schlichtweg nicht deren Funktion.

Wenn sich jemand an der PO orientiert dann steiger er in seiner Laufbahn ständig die Anzahl an Techniken die er kann, aber nicht die Anzahl an Situationen die er in einem Kampf lösen kann.

Die guten Jungs können technisch wunderbar einen Kimura vorführen ( Armbeugehebel?) aber halt nachdem der Partner schön glatt auf dem Rücken liegt. Dann kommt wunderbar der Armbar hinzu, schön richtig alle Details beachtet aber wieder am Partner der auf dem Rücken liegt.
Aber sie haben nie gelernt dass man mit diesem Kimura sweepen kann, dass man ihn als Takedown verwenden könnte, als Kontertechnik etc.

Man sollte nicht versuchen möglichst viele Techniken vorzeigen zu können sondern mit den Techniken die man hat möglichst viele Situationen zu lösen.

Denn sonst verlieren die Techniken ihre Funktion, die Leute können dann auf 10 verschiedene Arten mit 10 verschiedenen Techniken einen am Boden liegenden Gegner nach abgewehrtem Schwinger finishen aber im Kampf sehen sie keine einzige Möglichkeit für eine der 10 Techniken obwohl sie ständig da wären.

Ich kenne das von den Jiu Leuten, die machen nen Armbar, nen Americana, nen Kimura, nen Kneebar alles ganz wunderbar und technisch gibt es kaum etwas zu beanstanden, aber dann rolle ich mit den Blackbelts von dort und die sind wie Weißgurte, da ist einfach alles weg.
Die sehen einfach nicht mehr die Techniken, die erkennen nicht im geringsten was sie jetzt machen sollen und hängen einfach nur drin.

Deswegen sollte man wenn man dieses Konzept mit Vorzeige Prüfung weiter verfolgen will zumindest so machen dass man Situationen und Aufgaben abfragt und nicht konkrete Techniken.
zB
-eigene Rückenlage, Gegner steht und attackiert.
- Gegner greift die Beine an im Stand
usw.

und diese Situationen müssen dann gelöst werden mit dem Arsenal an JJ Techniken.

Schnueffler

24-02-2014, 06:39

Also das ist mMn wieder so eine komplette schwarz/weiß Sicht und alle werden über einem Kamm geschert.

Bubatz

24-02-2014, 09:00

Also das ist mMn wieder so eine komplette schwarz/weiß Sicht und alle werden über einem Kamm geschert.

Dem muss ich mich anschließen. Man kann nicht im ersten Schritt kritisieren, dass Ausrichtung und Qualität im JJ viel zu uneinheitlich sind, und dann im zweiten Schritt davon ausgehen, dass "unterirdisch" im JJ die Bestnote ist.

DerLenny

24-02-2014, 10:12

@Rambat:
Es gibt einen roten Faden in der DJJV PO.

Über schrittweises Üben soll theoretisch ein JuJu Brangurt das können, was man im Boxen / Kickboxen / MMA in den ersten paar Monaten lernt.
Bei den einen klappt das so halbwegs, bei anderen eher nicht.

Bei den Techniken gibt es anteilig eine Progression, die allerdings nicht deine Zustimmung finden dürfte.

Das ein stetiges besser nützlicher wäre als ein stetiges mehr, darüber sind wir uns glaube ich alle einig. Auch wenn der eine oder andere glauben mag, dass es im JuJu beides gibt.

Teashi

24-02-2014, 10:18

Was mit fehlt sind übergeordnete Prinzipien, welche mich im Chaos des Kampfes/der SV die Entscheidung treffen lassen
Wenn du eine Lücke siehst - schlag zu.

Terao

24-02-2014, 10:26

Wenn du eine Lücke siehst - schlag zu.Genau das seh ich im Ju-Jutsu nie. Jedenfalls nicht, ohne noch mindestens fünf Hebel anzusetzen. :cool:

Bero

24-02-2014, 10:30

Jup, die Diskussion rutscht leider wieder ins undifferenzierte ab und wird von persönlichen Animositäten beeinflusst.

Da fallen wieder Begriffe wie "das Ju-Jutsu", "die Ju-Jutsuka" oder "Dan-Träger aus dem JuJu" und alle werden schön in einen Topf gesteckt.
Es gibt gute wie schlechte Ju-Jutsuka, Top-Leute wie Nulpen und auch so ungefähr alles dazwischen.

Auch diese ganze vergleiche mit anderen KK/KS wie z.B. dem BJJ finde ich immer absolut unangebracht.
Klar gibt es mehr schlechte Ju-Jutsuka als BJJ-ler, dass erklärt sich schon aus der Masse. Umgekehrt gibt es aber sicherlich auch viel mehr gute Leute, dass wird aber immer kategorisch ausgeblendet und zwar zurecht, denn es hat genau so wenig Aussagekraft wie der erste Fall.

Natürlich kann man über das JJ diskutieren und selbstverständlich gibt es viel das verbessert werden könnte, alles als "Schlecht" abzustempeln ist aber nichts weiter als kindische Polemik.

Schnueffler

24-02-2014, 10:30

Genau das seh ich im Ju-Jutsu nie. Jedenfalls nicht, ohne noch mindestens fünf Hebel anzusetzen. :cool:

Nach dem Schlagen zwecks Leichenschändung!

Terao

24-02-2014, 10:43

Jup, die Diskussion rutscht leider wieder ins undifferenzierte ab und wird von persönlichen Animositäten beeinflusst.Gut, dann nochmal ernsthaft: Das ursprüngliche DDK-Ju-Jutsu fand ich eigentlich von der Grundstrategie her ziemlich klar und brauchbar: (Block-) Atemi-Wurf-Atemi. Noch ein paar Festlegetechniken für die Polizei. Lässt sich alles prima auch sparren.

M.E.n. war es ein Fehler, diesen klaren Fokus zugunsten einer Öffnung gegenüber buchstäblich ALLEM aufzugeben. Andere sehens genau andersrum.

Bero

24-02-2014, 11:24

Da ist es doch exemplarisch das einige Leute von "Damals" die ja heute am Ruder sind, dass meiner Meinung nach schlechteste JJ abliefern.
Sie halten an verquasten Traditionen und Ansichten fest, hängen überholten Vorgehensweisen nach und sind leider in der Position, anderen ihre Meinung zu diktieren.
Wenn man sich mal Videos aus der Zeit anschaut, so sieht das alles andere als frei und gekonnt aus. Eigentlich ist es der gleich abgesprochene Mist den man auch heute sieht, nur mit höherem Budo-Anteil.

Die besten Leute im JJ sind nach wie vor diejenigen, die nach links und rechts schauen, neugierig sind und mit viel Fleiß und Engagement trainieren.

Ein großes Problem und das sage ich als Prüfer, ist definitiv die PO.
Nicht weil sich mit ihr keine gute Prüfungen realisieren lassen könnten, sondern weil sie eben falsche Anreize setzt und zu wenig "zwingend" ist.
Ich habe es mal mit der "Unkultur des Abgesprochenen" betitelt und ich finde der Begriff trifft es sehr gut.
Belohnt wird, was schön aussieht und/oder spektakulär ist, nach Effizienz und Machbarkeit wird da nicht gefragt.

Auf der anderen Seite werden die wichtigen Punkte "Bewegungsformen", "Fallschule", "Freie Anwendungen", "Komplexaufgaben", "FreieSV", mehr oder weniger pro Forma abgefragt. Trainiert werden sie oft unter dem Motto: "Machst du dann schon irgendwie".
Der Fokus liegt halt eher auf den Teilen "Techniken in Kombination", "Waffen", sowie natürlich in dem unsäglichen FAT-Wahn und das ist meiner Meinung nach falsch.

Doch wie du schon geschrieben hast: "andere sehen es genau anders herum" und wer hört schon auf mich kleines Licht. ;)

DerLenny

24-02-2014, 12:18

Die besten Leute im JJ sind nach wie vor diejenigen, die nach links und rechts schauen, neugierig sind und mit viel Fleiß und Engagement trainieren.

Natürlich. Ich frag mich nur:
Warum gehe ich immer ins Restaurant XY, wenn ich doch lieber ganz andere Sachen essen will? Nur weil das Restaurant XY nichts dagagen hat, weil ich Essen von anderen Köchen dort verzehre? Und ich es gewohnt bin?

Wenn die Eigenschaft, die aus "JuJu Leuten" dann "gute JuJu Leute" macht, es ist, etwas anderes zu trainieren... dann sollte man doch evtl... eteas anderes trainieren? Nur so ein Gedanke.

Schnueffler

24-02-2014, 12:27

Natürlich. Ich frag mich nur:
Warum gehe ich immer ins Restaurant XY, wenn ich doch lieber ganz andere Sachen essen will? Nur weil das Restaurant XY nichts dagagen hat, weil ich Essen von anderen Köchen dort verzehre? Und ich es gewohnt bin?

Wenn die Eigenschaft, die aus "JuJu Leuten" dann "gute JuJu Leute" macht, es ist, etwas anderes zu trainieren... dann sollte man doch evtl... eteas anderes trainieren? Nur so ein Gedanke.

Ich sehe es etwas anders. Ich bin der Koch im Restaurant XY. Ich sollte von der gut bürgerlichen Küche bis zum Sterneessen alles können. Da wo ich Schwachpunkte habe, gehe ich zum Fachrestaurant und lasse mir auf die Sprünge helfen.

Bubatz

24-02-2014, 12:35

Ich sehe es etwas anders. Ich bin der Koch im Restaurant XY. Ich sollte von der gut bürgerlichen Küche bis zum Sterneessen alles können. Da wo ich Schwachpunkte habe, gehe ich zum Fachrestaurant und lasse mir auf die Sprünge helfen.

Zusätzlich kann auch sein, dass ich nicht Bock habe, jeden Tag nur im Spezialrestaurant Sushi zu essen, auch wenn die tausendmal besser sind als die Sushi-Abteilung auf der Karte von XY.

Bero

24-02-2014, 12:35

Zum einen weil ich in vielen Restaurants nicht alles bekommen kann, weil sie eine eingeschränkte Speisekarte haben und mir teils auch vorschreiben, wie und wann ich mein Essen zu mir nehmen darf. ;)

Naja mal weg von den Metaphern, JJ verändert sich stetig und unterliegt auch Strömungen und Trends.
Tja aber Wissen muss nun einmal irgendwo herkommen und nicht jeder (Bzw. kaum einer) hat das Glück, dass sein/seine Trainer in allen Bereichen die das JJ abdeckt, Top-Fit sind.

Da spricht es doch für die geforderte Eigenverantwortung und Selbstständigkeit, dass man das benötigte Wissen an anderer Stelle sucht.

Wie du immer so schön betonst ,Ju-Jutsu ist kein einheitliches System.
Das stimmt absolut, es ist ein persönliches System und dahin zu kommen, dass ist die wahre Herausforderung an der leider auch viele "scheitern". (Allerdings muss man hier auch wieder die Intentionen der Leute beleuchten)

Gast

24-02-2014, 12:53

Jungs, was wollt ihr eigentlich?
Ihr wollt über JuJu reden ... ok.
Nur wenn euch dann ein Außenstehender seine Eindrücke schildert (die zudem von anderen Außenstehenden oft bestätigt werden), dann ärgert ihr euch darüber, daß da bestimmte Dinge immer wieder angesprochen werden ...
Und das verstehe ich nicht.
Ihr gebt doch selber zu, daß vieles im JuJu im Argen liegt.
Aber gleichzeitig - so wirkt es auf mich - versucht ihr die Kritik zu dämpfen, indem ihr immer und immer wieder erklärt, es gebe ja so viele gute bis exzellente JuJu-ka, von denen nur leider keiner Notiz nehmen würde ...

Darum geht es mir aber gar nicht.
Ich habe auf die etwas wirren Aussagen eines JuJus reagiert, der hier haufenweise seltsames Zeug geschrieben hat. Der außerem nach eigener Aussage Prüfer ist.
Ich hatte angemerkt, daß es mich nicht vom JuJu überzeugen würde, wenn man mir seine Aussagen als "Argumente" dafür vorsetzen würde, daß JuJu eine sinnvolle Sache ist.

Leider wird nun wieder behauptet, daß der Faden in ein "undifferenziertes Bashing" des JuJu abrutschen würde ...
Wie gesagt, fragt euch einfach mal, was ihr wollt.

Möchtet ihr begründete (!) Kritik hören oder möchtet ihr sie nicht hören?
Falls ihr sie hören möchtet, solltet ihr sie nicht wegdiskutieren, indem ihr sie als "Bashing" bezeichnet. Falls ihr begründete Kritik hören möchtet, solltet ihr dem Reflex widerstehen, sofort zu schreiben: "Ja, ABER ... das sind alles nur Ausnahmen und Einzelfälle, an denen man sich nicht orientieren darf, denn es gibt ja schließlich auch Millionen ganz außerordentlich befähigter JuJus ...!"

Falls ihr keine Kritik hören möchtet, weil es euch kränkt, wenn jemand euer System kritisiert und ihm ganz grundlegende strukturelle Mängel bescheinigt, dann sagt das doch einfach ganz deutlich ...
:)

Bubatz

24-02-2014, 13:02

Wobei die einsetzende "Kritik an der Kritik" in diesem Fall allerdings eher auf Mata's pauschalisierendes letztes Posting gerichtet war. Lenny-Sensei auf der anderen Seite hat in der Tat z.T. sehr eigenwillige Auffassungen.

Bero

24-02-2014, 13:15

@rambat

Zumindest mein Beitrag war gar nicht so sehr auf deine Kritik an dem Text von Lenny-Sensei gerichtet.
Die fand ich im Gros richtig, allerdings war meiner Meinung nach der letzte Absatz über die Fallschule unangebracht.

Kritik ist gut und richtig und das im JJ einiges im Argen liegt, bestreitet hier wohl kaum einer.

Mich stören einfach diese typischen Floskeln ala: "JJ ist schlecht weil´s JJ und Ergo sind auch alle JJ-ka schlecht", den solche Äußerungen sind wohl alles andere als konstruktiv.

Ich find, wenn man keinen differenzierten Blick auf das Thema bewahrt, dann kann man ihm auch nicht gerecht werden. Es gibt Licht und Schatten, also sollte auch beides in die Diskussion mit einfließen.

DerLenny

24-02-2014, 13:19

Ich sehe es etwas anders. Ich bin der Koch im Restaurant XY.

Die Frage ist: Wo hast Du das Kochen gelernt?

Exodus73

24-02-2014, 14:14

...
Wenn sich jemand an der PO orientiert dann steiger er in seiner Laufbahn ständig die Anzahl an Techniken die er kann, aber nicht die Anzahl an Situationen die er in einem Kampf lösen kann.

Die guten Jungs können technisch wunderbar einen Kimura vorführen ( Armbeugehebel?) aber halt nachdem der Partner schön glatt auf dem Rücken liegt. Dann kommt wunderbar der Armbar hinzu, schön richtig alle Details beachtet aber wieder am Partner der auf dem Rücken liegt.
Aber sie haben nie gelernt dass man mit diesem Kimura sweepen kann, dass man ihn als Takedown verwenden könnte, als Kontertechnik etc.

Man sollte nicht versuchen möglichst viele Techniken vorzeigen zu können sondern mit den Techniken die man hat möglichst viele Situationen zu lösen.

Denn sonst verlieren die Techniken ihre Funktion, die Leute können dann auf 10 verschiedene Arten mit 10 verschiedenen Techniken einen am Boden liegenden Gegner nach abgewehrtem Schwinger finishen aber im Kampf sehen sie keine einzige Möglichkeit für eine der 10 Techniken obwohl sie ständig da wären.

Ich kenne das von den Jiu Leuten, die machen nen Armbar, nen Americana, nen Kimura, nen Kneebar alles ganz wunderbar und technisch gibt es kaum etwas zu beanstanden, aber dann rolle ich mit den Blackbelts von dort und die sind wie Weißgurte, da ist einfach alles weg.
Die sehen einfach nicht mehr die Techniken, die erkennen nicht im geringsten was sie jetzt machen sollen und hängen einfach nur drin.

Deswegen sollte man wenn man dieses Konzept mit Vorzeige Prüfung weiter verfolgen will zumindest so machen dass man Situationen und Aufgaben abfragt und nicht konkrete Techniken.
zB
-eigene Rückenlage, Gegner steht und attackiert.
- Gegner greift die Beine an im Stand
usw.

und diese Situationen müssen dann gelöst werden mit dem Arsenal an JJ Techniken.

Finde da ist viel wahres drann (und das sag ich als JJka)... es liegt halt im meinen Augen daran das zu viel Wert auf Technik, und zu wenig Wert aufs Kämpfen können gelegt wird. Dieses wird natürlich durch eine P.O., die vor allem Techniken/Technisch-Orientiert ist in der breiten Masse, gefördert - da die meisten JJka vermutlich in den Bereich "Breitensport" gefasst werden dürften... sprich hier geht's vornehmlich um etwas Fitness, etwas SV (die aber keine Spuren hinterlassen sollte oder gar schmerzen bereiten - man will sich ja wohlfühlen), um das gute Gefühl etwas getan zu haben, darum seine Beweglichkeit zu steigern oder zu erhalten, etwas den Bierbauch zu reduzieren usw. ...Erzählt wird natürlich gerne was anderes ... :) *Anmerkung - kein Phänomen welches es nur im JJ gibt ;) *

Edit: Ich habe vor dem Wechsel zum JJ guten Standkampf-Unterricht im KB/MT/VKK gehabt und profitiere bis heute davon - ok Sparringskondition ist vielleicht nicht mehr in dem Maße da ^^. Und ansonsten, ist man aufgrund der Vielfalt des JJ fast dazu gezwungen sich noch woanders (bei Spezialisten z.B. beim LL/BJJ oder Arnis/Escrima oder KM etc.) was dazu zu holen, wenn man in einzelnen Bereichen auf Augenhöhe sein will. Das sollte eigentlich jedem klar sein der JJ betreibt. Dafür liegt der Vorteil des JJ dass man sich in der Regel sehr schnell in andere Systeme einfinden kann, weil iwi alles so ein wenig schon im jj enthalten ist. :)

Also Licht UND Schatten... im JJ! ;) Nicht nur alles Düster und Dunkel! ;)

Schnueffler

24-02-2014, 14:19

Die Frage ist: Wo hast Du das Kochen gelernt?

Bei jemandem, der in zwei Kochschulen war. Einmal das Rahnsche Jiu Jitsu und einmal das Kodokan Judo.

Bubatz

24-02-2014, 14:23

Finde da ist viel wahres drann (und das sag ich als JJka)... es liegt halt im meinen Augen daran das zu viel Wert auf Technik, und zu wenig Wert aufs Kämpfen können gelegt wird. Dieses wird natürlich durch eine P.O., die vor allem Techniken/Technisch-Orientiert ist in der breiten Masse, gefördert - da die meisten JJka vermutlich in den Bereich "Breitensport" gefasst werden dürften... sprich hier geht's vornehmlich um etwas Fitness, etwas SV (die aber keine Spuren hinterlassen sollte oder gar schmerzen bereiten - man will sich ja wohlfühlen), um das gute Gefühl etwas getan zu haben, darum seine Beweglichkeit zu steigern oder zu erhalten, etwas den Bierbauch zu reduzieren usw. ...Erzählt wird natürlich gerne was anderes ... :) *Anmerkung - kein Phänomen welches es nur im JJ gibt ;) *

Das ist aber sicher jedem hier bewusst und hatten wir auch schon gefühlte 1000 Mal thematisiert. Bei den hohen Mitgliederzahlen im DJJV, die sich klarerweise maßgeblich aus der "Breitensport"-Fraktion speisen müssen (beinahe hätte ich "Bierbauchfraktion" gesagt), wird dem keiner widersprechen.

Terao

24-02-2014, 14:36

DerLenny

24-02-2014, 14:50

Bei jemandem, der in zwei Kochschulen war. Einmal das Rahnsche Jiu Jitsu und einmal das Kodokan Judo.

Vom Rahnschen System habe ich auch viel zu wenig Ahnung um irgendwas zu sagen - daher bei mir alles nur auf DJJV JuJu gemünszt

Aber ich habe es wirklich falsch formuliert.

Das Restaurant ist eigentlich eine Kochschule. Und anstatt beim Japaner zu lernen wie Sushi zubereitet, lernt man es eben von jemanden, der ves von jemanden hat, der mal ein Sushi Rezept aus nem Kochbuch ausgeschnitten hat. Dafür aber gleich aus der Tee Zeremonie ein paar Elemente fürs Sushi Essen übernommen hat, weil ist ja irgendwie alles gleich. Und da man vom Sushi nicht satt wird, fügt man eben noch andere Sachen hinzu, die man ebenso von jemaden hat, der mal ein Kochbuch gelesen hat, etc.

Und wer es jetzt scharf mag, der würzt gerne alles irgendwie scharf, auch Gerichte die eigentlich nicht scharf sein sollen.

Schnueffler

24-02-2014, 14:54

Tja, da kann sich derjeniege freuen, der von einem Koch gelernt hat, der von einem Sushimeister gelernt hat und auch von einem Steakmeister.

DerLenny

24-02-2014, 14:58

Tja, da kann sich derjeniege freuen, der von einem Koch gelernt hat, der von einem Sushimeister gelernt hat und auch von einem Steakmeister.

Richtig.

Bubatz

24-02-2014, 14:59

Ich hab jetzt Hunger gekriegt.

Schnueffler

24-02-2014, 15:04

Richtig.

:teufling:

Terao

24-02-2014, 15:17

Tja, da kann sich derjeniege freuen, der von einem Koch gelernt hat, der von einem Sushimeister gelernt hat und auch von einem Steakmeister.Tja, wenn der Koch ihn dann lehrt, dass Steaks mit Sushi belegt eine ganz besondere Köstlichkeit seien, nicht unbedingt.

Bero

24-02-2014, 15:49

Oder ist die Aussage: "Ein echter Nicht-Breitensportler braucht keinen roten Faden. Der stellt sich selbst das für ihn perfekte, passende Menü zusammen"?
Mag sein, dass es so Leute gibt. Meinem Eindruck nach sind aber auch die allermeisten Nicht-Breitensportler keine Bruce Lees.

Nein der braucht einen guten Trainer oder Koch oder so ähnlich, irgendwas in der Art.
Ich bin verwirrt und habe Hunger. :gruebel:

Tja, wenn der Koch ihn dann lehrt, dass Steaks mit Sushi belegt eine ganz besondere Köstlichkeit seien, nicht unbedingt.

Hybridfood, gerade schwer angesagt.

New York: Hybrid-Food wie Cronut, Cragel, Bruffin ist im Trend - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/reise/staedte/new-york-hybrid-food-wie-cronut-cragel-bruffin-ist-im-trend-a-954483.html)

Schnueffler

24-02-2014, 16:37

Tja, wenn der Koch ihn dann lehrt, dass Steaks mit Sushi belegt eine ganz besondere Köstlichkeit seien, nicht unbedingt.

Kommt auf die Zubereitung an!
Oder man genießt es nacheinander, nebeneinander.

Mata-Leon

24-02-2014, 23:46

Also das ist mMn wieder so eine komplette schwarz/weiß Sicht und alle werden über einem Kamm geschert.

Das muss immer als Argument gegen jede Kritik an einem System herhalten, denn es gibt ja auch bessere.

Klar gibt es die ich kann noch nichtmal sagen wie es da zahlen mäßig aussieht und klar gibt es auch gute Kämpfe im JJ.

Aber das hat nichts damit zu tun dass dieses System mit Vorzeigeprüfungen nach einer PO so wie sie aussieht das Problem das ich beschrieben habe mit Sicherheit duldet oder vielleicht sogar fördert.

Ihr Argumentiert immer aus eurer Sicht, aus der Sicht von jemanden der zufällig nen tollen JJ Club gefunden hat und dann sagt, ne schau mal du kannst das nicht verallgemeinern wir sind auch JJ und bei uns ist das besser.
Das hat aber nichts mit den Vorgaben zu tun die an alle JJ Clubs gegeben werden, und das nutzt nichts für jemanden der irgendwo in Deutschland das DJJ anfangen will.

Du kannst dir ne Schulklasse 10a nehmen mit nem Lehrer der seine eigenen Unterrichtsmethoden hat aber anschließend werden einheitliche Examen geschrieben in allen Klassen.
Und sehr vielen Schülern geht es dabei schlecht, die Methoden des Lehrers sind wenig zielführend und unstrukturiert seine eigenen Übungsblätter und Kurztests haben komplett andere Zielsetzungen als die einheitlichen Examen, seine Methoden sind wirr.
Trotzdem wird es in der Klasse 4 oder 5 Leute geben die sich lieber selbst zusammen setzen das alles sinnvoller angehen, die wirklichen Probleme erkennen und dann auch was ordentliches auf die Beine stellen.
Die sind dann auch die 10a aber das heißt nicht dass man die Lehrmethoden nicht kritisieren darf oder gar sollte.

Exodus73

25-02-2014, 14:00

Warum sind wir jetzt schon wieder bei der Breitensportschelte? Es ging doch um den roten Faden, richtig? Den gibts in einer KK, oder eben nicht. Breitensport oder nicht ist dafür unerheblich.

Oder ist die Aussage: "Ein echter Nicht-Breitensportler braucht keinen roten Faden. Der stellt sich selbst das für ihn perfekte, passende Menü zusammen"?
Mag sein, dass es so Leute gibt. Meinem Eindruck nach sind aber auch die allermeisten Nicht-Breitensportler keine Bruce Lees.

Richtig, in einer Kampfkunst gibt (sollte es geben) einen roten Faden... Problem bei uns im JJ ist aber... es gibt 3 Hauptrichtungen im JJ... SV, Breitensport und Wettkampf... und nun stellt sich die Frage ob es für alle 3 einen gemeinsamen roten Faden gibt oder ob 3 verschiedene Fäden nicht sinnvoller wären... ich vermute mal darauf wird's auch hinauslaufen!

Ein Wettkampfsportler der womöglich "nur" Newaza kämpft wird einen anderen "roten Faden" brauchen als jemand der sich auf real. SV konzentriert!

Fahr doch mal aus Spaß auf einen der Lehrgänge der AG-SV... was da zum Teil an JJ vorgestellt wird hat mit dem was man sonst so zu sehen bekommt aber nicht mehr viel gemein! Und das meine ich hier im positiven Sinne (man könnte auch sagen - ENDLICH)!!!!! Allein durch die taktische Ausrichtung mit Helmet, dem primären Benutzen von Hammerfist und offenen Händen, sowie der Einsicht das Wurf und Hebel im Kampf eher nettes Zubrot sind und nicht mehr als (fokussierte) Primärlösung betrachtet werden (inkl. der Festlegetechniken) und der Konzentration auf weniger Techniken bzw. andere Schulung der Techniken ergibt sich da ein völlig anderes Konzept ---> ein völlig andersfarbiger Faden! ;)

to-fu

25-02-2014, 17:19

das hört sich doch gut an und ich habe ja bereits rausgestellt, dass es mir in erster Linie um die SV geht. Kannst du von dem Lehrgang der AG-SV etwas mitteilen bzw. in Bezug auf den roten Faden ableiten. Wurden Prinzipien gelehrt oder einfach Technikkombinationen vorgeschlagen. Auch die taktischen Abläufe würden mich interessieren, da ich demnächst leider an keinem Lehrgang teilnehmen kann.

Bero

25-02-2014, 17:37

Exodus73

25-02-2014, 21:42

Schau mal hier, da haben Exodue73 und ich, jeweils nen Bericht über Lehrgänge der SV-Arge geschrieben.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/trailer-ag-selbstverteidigung-djjv-160231/index5.html#post3085207 (Exodus73)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/trailer-ag-selbstverteidigung-djjv-160231/index6.html#post3115391 (Meiner)

:beer:

@tofu: Im Gegensatz zu altbekannten JJ werden hier vor allem Taktiken und Prinzipien gelehrt, weniger Techniken! Es werden Techniken benutzt die es so oder so im JJ gibt, allerdings zum Teil anders angewandt, anders Trainiert und in einem anderen Kontext! Ansonsten einfach mal hier die Suchfunktion nutzen!
Wenn Du zum Thema Taktik was lernen willst wirst Du wohl nicht an entsprechenden Lehrgängen vorbeikommen. Entweder die der AG-SV oder wenn Du bereit bist mehr Geld locker zu machen einfach mal auf Lehrgänge anderer Stilrichtungen fahren die sich mit REal. SV beschäftigen und gucken was Die so machen ;)... am besten beides! ;)

Lenny Sensei

25-02-2014, 21:42

Erstmal sry für meine schlechte Schreibweise. Brille nicht auf und viel zu spät gepostet, daher wohl auch die unstrukturierte Vorgehensweise. Ansonten ist es einfach weil ich faul war :)

Mein letzter Beitrag war als mögliche Herangehensweise für den vollnoob gedacht, der sich erstmal mit irgendetwas befassen kann, anstelle völlig planlos zu sein. Ich erhebe dabei weder Anspruch auf Vollständigkeit noch auf Richtigkeit.

Ich denke jedoch, dass man ohne äußeren Input Strategie und Taktik eher schlecht erlernen kann. Techniken hingegen kann man, wenn erstmal bekannt, üpben. Diese dann in standartisierten Situationen zu üben um dann vom Standard hinweg zu kommen, es eskalieren zu lassen, ist eine mögliche Übungsform.

Lernen, üben, sparren, sollte den roten Faden meines Beitrags darstellen, sowohl im Stehen als auch im Boden und abschliessend kombiniert.

Die SV Orientierung meines Trainings schliesst WK nicht aus, sondern beinhaltet sie, allerdings nciht für den WK als selbstzweck.

Wenn ich eine Technik in gewisser Tiefe verstanden habe, kann ich sie funktional machen, aus verschiednen Positionen, Situationen und gegen verschiednee im besten Fall beliebige Gegner. Sparring bringt mir Erfahrungswerte über den aktuellen Stand der Anwendbarkeit der Techniken bei dem jeweiligen Verständnisstand. Mal abgesehen von körperlichen gegebenheiten. Darüberhinaus bietet Sparring die möglichkeit den Wechsel in eine andere Technik zu üben, sofern die vorangegangene erfolglos war.

Dazu muss man aber wissen welche Techniken man wie und wo anwenden könnte. Also ist ein Repertoir notwendig. Dieses kann man sich erstmal aus standartisierten Positionen erarbeiten.

Wenn ich jetzt das Stichwort "aliveness" aufnehme, dann ist sparring das, wo ich diese erarbeiten und erproben kann.

Angriffe zu schulen sollte imho zunächst ohne Stressfaktor von statten gehen, damit das Verletzungsrisiko erstmal gegen null gefahren wird

so, jetzt schon wieder tausend Gedankensprünge drin....