Vollständige Version anzeigen : Krav Maga Waffenkampf
Hallo,
in einem anderen Thema kam die Diskussion über Krav Maga Waffenkampf auf.
Das Thema wurde von StaySafe eingebracht, da es aber nur bestenfalls teils etwas mit dem anderen Thema zu tun hat, hier nun die Meinungen.
Zuerst um alle Klarheiten zu beseitigen, die Definition von Waffenkampf ;)
1. Wir sprechen vom zivilen Krav Maga
2. Waffen sind Stock und/oder Messer
3. Waffenkampf ist nicht gleich Waffenumgang! Waffenkampf bedeutet dass auch Sparring Waffe gegen Waffe stattfindet.
4. Der Waffenkampf muss aus dem Krav Maga kommen, also nicht z.B. aus dem FMA Bereich oder anderen.
These von StaySafe:
Weltweit gehört Waffenkampf ins reguläre Programm vom Krav Maga und wird so auch weltweit unterrichtet.
These von mir:
Waffenkampf gehört weltweit nicht ins reguläre Programm und wird so nur in Ausnahmen unterrichtet.
Wie seht Ihr das?
Und welche Fakten sprechen für die eine oder andere These?
Wer hat selbst schon Erfahrung im Krav Maga Waffenkampf (wie schon gesagt, nicht z.B. FMA im Krav Maga Training sondern Waffenkampf aus dem Krav Maga)?
Sportliche Grüße aus dem Süden
Zu meiner These die „Beweisführung“
Zuerst ein weicher Fakt:
Es gibt zum Krav Maga zu allen Bereichen Videos im Internet, aber es gibt praktisch kein Video wo man Krav Maga Waffenkampf sieht. (Mir persönlich ist überhaupt kein Video bekannt)
Im besten Fall wird der Umgang mit Waffen (auch gegen Waffe) geschult/gezeigt, aber nicht das Kämpfen Waffe gegen Waffe.
Nächster Fakt:
Dinge welche regulär gemacht werden, müssten so auch im regulären Prüfungs- und Trainingsprogramm zu finden sein.
Im Programm der IKMF (bis Ende G Level), von KMG (bis Ende G Level) und von KMWW kommt nirgends der Punkt Waffenkampf oder Waffensparring.
Nächster Fakt:
Viele Schulen in Deutschland, welche das Thema Waffenkampf im Unterricht durchnehmen, unterrichten dieses nicht auf Grundlage von Krav Maga Waffenkampf sondern auf Grundlage andere Systeme, z.B. FMA.
Da es eben praktisch keine erreichbaren Quellen für Krav Maga Waffenkampf gibt.
Und vorerst letzter Fakt:
Es gibt gute Gründe warum es keinen Sinn macht im Krav Maga Training aktiv Waffenkampf ins Programm aufzunehmen.
1. Der Zeitaufwand ist zu groß, um ordentlich Waffenkampf zu unterrichten würde min. 1/3 der Trainingszeit nur dafür gebraucht werden.
2. Der Nutzen ist nicht da, welcher normale Zivilist hat ständig ein Messer oder einen Stock dabei.
3. Erreichbarkeit, selbst wenn man eine Waffe dabei hätte, müsste man diese bei einer plötzlichen Bedrohung schon in der Hand haben. Und wer läuft schon mit einem gezückten Messer durch die Straße.
4. Ein Kampf Waffe gegen Waffe ist aus dem Selbstverteidigungsgedanken überhaupt nicht anstrebenswert da man dabei immer große Verletzungen riskiert, andere Strategien machen hier mehr Sinn.
5. Mentale Umsetzbarkeit! Es gibt schon viele Menschen die ein Problem haben sich überhaupt zu wehren und zuzuschlagen, ein normaler Bürger ist zum Glück nicht in der mentalen Verfassung ein Messer oder sonstige Waffen gezielt gegen einen anderen Menschen einzusetzen.
6. Rechtliches! Je nach Land ist es sogar verboten Waffen zum Zweck der Selbstverteidigung bei sich zu führen.
7. Einsatzmöglichkeiten unter Stress. Wie wohl den meisten bekannt ist kann man unter Stress nicht die volle Feinmotorik abrufen. So kann auch bei dem Einsatz von Waffen unter Stress kaum darauf geachtet werden den Angreifer nicht dauerhaft und extrem zu verletzen.
8. Für die Selbstverteidigung nutzt am ehesten der Umgang mit Alltagsgegenständen, wozu keine neuen Techniken oder Methoden trainiert werden müssen, sondern der Alltagsgegenstand nur zur Unterstützung der eigentlich waffenlosen Techniken dient. Für Alltagsgegenstände spricht auch, dass man diese mit sich führen darf und diese zur Hand sind.
Ich hoffe StaySafe und andere lassen sich auf diese faktenorientierte Diskussion ein.
Sollte ich falsch liegen und dieses mit auch mit Fakten untermauert werden können, gebe ich das gerne zu.
hug-a-tree
05-02-2014, 23:50
Ich bin anderer Ansicht, kann das aber nicht empirisch belegen. Aber es gibt einige KM-Derivate, die regelmässig Waffenkampf üben. Und das historische KAPAP hatte jede Menge Waffen mit drin.
Ich bin anderer Ansicht, kann das aber nicht empirisch belegen. Aber es gibt einige KM-Derivate, die regelmässig Waffenkampf üben. Und das historische KAPAP hatte jede Menge Waffen mit drin.
Wir bleiben mal beim Krav Maga, darum ging es.
Welche Derivate und woher kommt der Waffenkampf den diese trainieren?
Und sind das so viele Schulen das man die Grundsätzliche Aussage machen kann das Waffenkampf weltweit gesehen im Krav Maga normal ist?
Oder sind die eher die Ausnahme welche ich schon erwähnt habe?
Und, habe ich oben vergessen, wer hat selbst persönliche Erfahrung mit Krav Maga Waffenkampf?
hug-a-tree
06-02-2014, 00:01
Krav Maga und KAPAP sind historisch enger verwoben und deckungsgleicher, als das heute manchmal bewusst ist.
Wie bereits gesagt, bei Krav Maga Maor ist es mir bekannt.
Und bei zwei Trainern, bei denen ich schon trainiert habe, kam es auch im regulären Training vor.
Der erstere war ein in Deutschland etwas exotischerer Verband. Der kam von Israel über Abspaltungen in zwei anderen europäischen Ländern nach Deutschland. Und dort wurden ab und an Messergrundlagen trainiert.
Der zweitere hat allerdings Input aus zig verschiedenen Hybriden. Aber auch dort wurden/werden ab und an Messer und Stock behandelt.
Krav Maga und KAPAP sind historisch enge verwoben und deckungsgleicher, als das heute manchmal bewusst ist.
Wie bereits gesagt, bei Krav Maga Maor ist es mir bekannt.
Und bei zwei Trainern, bei denen ich schon trainiert habe, kam es auch im regulären Training vor.
Der erstere war ein in Deutschland etwas exotischerer Verband. Der kam von Israel über Abspaltungen in zwei anderen europäischen Ländern nach Deutschland. Und dort wurden ab und an Messergrundlagen trainiert.
Der zweitere hat allerdings Input aus zig verschiedenen Hybriden. Aber auch dort wurden/werden ab und an Messer und Stock behandelt.
BITTE, BITTE es geht um heute nicht um die historischen Grundlagen!
Es geht darum was heute weltweit unterrichtet wird, nicht was irgendwann mal war.
Darum hier auch Krav Maga heute 2014!
So läuft das zweite Beispiel schon mal raus, wie Du selbst schreibst ist es kein Krav Maga Waffenkampf sondern aus anderen Stilen wie z.B. FMA importiert.
Edit: In wieweit kennst Du es beim Krav Maga Maor? Bei den Seminaren welche in Deutschland waren wurde kein Waffenkampf (also Sparring) unterrichtet, nur der Waffenumgang.
Und wurde in der anderen Schule Messerkampf oder nur Messerumgang trainiert?
Dass weltweit praktisch in jeder Schule die grundlegenden Bewegungen in der Grobform auch für Stock oder Messer trainiert werden, glaube ich gerne. Nur ist es ein extrem großer Unterschied ob man Waffenkampf trainiert oder ähnlich wie im Jiu-Jitsu nur den Umgang mit Waffen übt.
hug-a-tree
06-02-2014, 00:08
Ich gehe ins Bett. Gute Nacht!
Ich gehe ins Bett. Gute Nacht!
Gute Idee ;)
Gute Nacht :)
StaySafe
06-02-2014, 00:15
BITTE, BITTE es geht um heute nicht um die historischen Grundlagen!
Es geht darum was heute weltweit unterrichtet wird, nicht was irgendwann mal war.
Darum hier auch Krav Maga heute 2014!
So kommt man aber bei der Betrachtung nicht weiter. Wann begreifst du das endlich ?
So schwer ist das doch nun wirklich nicht.
Man muss die historischen Fakten berücksichtigen um verlässliche Aussagen machen zu können.
IKMF und KMG bspw. kommen aus der IKMA und dort wird genau das trainiert, was Imi selbst unterrichtet hat. Unter anderem eben Stock- und Messerkampf der aus dem historischen Kapap kommt.
Das gleiche gilt für mindestens 5 weitere Organisationen die alle eine direkte Verbindung zu Imi haben
Desweiteren sind die "Beweise" für deine These ziemlich abenteuerlich.
Dazu muss man sich aber mit den historischen Fakten auskennen, die, so hast du es mehrfach unter deinem alten Pseudonym *Panther* und auch jetzt wieder geäußert, dich nicht interessieren.
Fakt Nr. 1
Wie Noah Gross in seinem Buch "From the Field to the Battlefield" dargelegt hat, ist das heute sog. "Imi Krav Maga" direkt aus dem historischen Kapap hervorgegangen.
Das historische Kapap wiederum, basiert u.a. auf britischen Methoden zum Messerkampf sowie auf dem Stockkampfsystem von Maishel Horowitz, einem russischen Juden, der lose vom La Canne Vigny beeinflusst wurde.
Fakt Nr. 2
Krav Maga wurde nicht als ziviles Selbstverteidigungssystem entwickelt, sondern als militärisches Nahkampfsystem.
Vom zivilen Standpunkt aus zu argumentieren, greift einfach zu kurz und geht an der historischen Realität des Krav Maga vorbei.
Wer das indes nicht begreift, wird auch nicht wirklich weiter kommen im Diskurs.
Bei Gross kann man nachlesen, dass der Umgang mit Waffen eine ganz reguläre Sache in der Ausbildung war die um Boxen und Ju-jitsu bereichert wurde.
Bei der Weiterentwicklung des Krav Maga durch Imrich Lichtenfeld, wurde zwar der Fokus auf die zivilen Anwender gelegt, der Ausgangspunkt war aber weiterhin das militärische Curriculum.
Fakt Nr. 3
Erst mit der Schaffung der IKMF wurde durch die Gründer (Avi Moyal, Eyal Yanilov, Eli Ben Ami und Gabi Noah) eine Aufteilung der Systeminhalte vorgenommen. Seither existieren der Umgang mit Stock und Messer maximal im Militarysegment.
Fakt Nr. 4
Die traditionelleren Organisationen unterrichten nach einem anderen Schema (u.a. Gürtelstruktur) und unterrichten auch weiterhin den Waffenkampf innerhalb des Krav Maga.
Meine "Beweise", die ich eher "Erkenntnisse" nennen möchte, stützen sich auf die direkte Nachfrage bei den Organisationen bzw. Vertretern der Organisationen.
Weitere Hinweise, die ich übrigens bereits nannte:
- Darren Levine "Blackbelt Krav Maga", Seite 161 - 163, "Edged Weapon against Edged Weapon"
- Richard Douieb / FEKM, Prüfungsanforderungen für den 2. Dan
Kurs 5, Punkt f: "Use of knife and stick : knife against stick or knife, stick against stick or knife. Defences with a stick or a knife against a partner armed with a stick or a knife. Technical work and fight."
Bei weiteren Organisationen (Haim Gidon, Haim Zut, Kobi Lichtenstein, Rhon Mizrachi, Avi Avisidon) ist das ebenfalls so. Allerdings veröffentlichen diese Gruppen ihre Prüfungsordnungen nicht und sind auch nicht sonderlich daran interessiert was irgendwelche Deutschen darüber denken.
Noch einmal: Nur historische Unkenntnis und die absolute Verweigerung anzuerkennen, das Krav Maga im Ursprung ein militärisches Nahkampf- und kein ziviles Selbstverteidigungsystem ist, kann dazu führen, dem Krav Maga den Waffenkampf abzusprechen.
Da braucht man auch keine endlosen Diskussionen in einem Internetforum zu führen.
Man kann durchaus sagen: "Das in Deutschland präsente Krav Maga, versteht sich mehrheitlich als ziviles SV System und enthält keinen Waffenkampf."
Diese Aussage trifft die Realität.
Zu sagen "Krav Maga enthält keinen Waffenkampf (weil es ja ein SV System ist, etc. pp.)", ist eine unhaltbare und falsche Aussage die weder die historische Realität, noch die aktuelle Realität vieler Organisationen widerspiegelt.
hug-a-tree
06-02-2014, 08:35
(...) Die traditionelleren Organisationen unterrichten nach einem anderen Schema (u.a. Gürtelstruktur) und unterrichten auch weiterhin den Waffenkampf innerhalb des Krav Maga.
(...)
Bei weiteren Organisationen (Haim Gidon, Haim Zut, Kobi Lichtenstein, Rhon Mizrachi, Avi Avisidon) ist das ebenfalls so. Allerdings veröffentlichen diese Gruppen ihre Prüfungsordnungen nicht und sind auch nicht sonderlich daran interessiert was irgendwelche Deutschen darüber denken. (...)
@"StaySafe": Das interessiert mich. Kannst Du bitte, sofern doch irgendwie zugänglich, hier Curricula verlinken? Oder sonst gerne per PN oder eMail. Danke!
StaySafe
06-02-2014, 11:47
@"StaySafe": Das interessiert mich. Kannst Du bitte, sofern doch irgendwie zugänglich, hier Curricula verlinken? Oder sonst gerne per PN oder eMail. Danke!
Wie ich bereits schrieb:
Die genannten Organisationen haben ihre Curricula nicht veröffentlicht und reagieren diesbezüglich auch nicht. Sollte ich dennoch mal was in die Finger bekommen, werd ich das gerne zur Verfügung stellen.
krav maga münster
06-02-2014, 13:50
Ein typischer Pantherthread, wo man doch einfach nur mal Google benutzen muß, um herauszufinden das der Umgang mit dem Stock/Messer, auch im Krav Maga gelernt wird.
Man macht da keine Unterschied von Umgang mit der Waffe und Waffenkampf, da ist mal wieder Wortklauberei.
Wieso man ihn bei vielen Instructoren nicht sieht ?...Weil es noch etwas Zeit braucht.
Das ist dch ein wiederkehrendes Thema: "Warum sieht man dies oder jenes nicht im Krav Maga, wenn man doch behauptet es sei dort existent ?"
Es ist immer die gleiche Antwort: "Weil man nicht das komplette Programm in einer Schnellausbildung verpacken kann und den Instructoren sowas auf Forbildungen angeboten wird!".
Was und wie und vor allen Dingen auch, ob überhaupt Instructoren das nun ins Training einbauen, bleibt jedem Trainer selbst überlassen.
Ist natürlich Schade, hat man aber keinen Einfluß drauf.
Hier noch etwas von KMWW und Darren Levine
8Gq8ekCjaW8
Zwei Fragen noch nebenbei, wieso hast du "Panther" einen neuen Nickname und nennst dich jetzt "Schwabe" und was ist mit deinen Videoclips, wir warten doch alle schon mit voller Spannung ?
Gruß Markus
Hau.drauf.wie.nix
06-02-2014, 14:33
Ein typischer Pantherthread, wo man doch einfach nur mal Google benutzen muß, um herauszufinden das der Umgang mit dem Stock/Messer, auch im Krav Maga gelernt wird.
Ja man, es hat mit Sicherheit in jeder KK irgendwann ein Großmeister damit rumgefuchtelt und ist sich dabei toll vorgekommen. Und jetzt? Die haben das auch an Schüler weitergegeben. Trotzdem ist das KM gegen Waffen schon schlecht, wie sieht´s dann erst aus, wenn beide ne Waffe in der Hand haben?? :ups:
...und was ist mit deinen Videoclips, wir warten doch alle schon mit voller Spannung ?
Gruß Markus
Naja, die Videos können ja nicht mehr viel schlechter sein als deine, daher würde ich mich mal nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... :rolleyes:
krav maga münster
06-02-2014, 14:42
Na, sei lieb der Onkel will nicht mit dir spielen!
Gruß Markus
gion toji
06-02-2014, 14:52
Trotzdem ist das KM gegen Waffen schon schlecht, wie sieht´s dann erst aus, wenn beide ne Waffe in der Hand haben?? :ups: diese Logik ist schwachsinnig: Kendo-Leute trainieren bsp. gar keine waffenlose Abwehr, trotzdem ist ihr Duelkampf top
Man kann durchaus sagen: "Das in Deutschland präsente Krav Maga, versteht sich mehrheitlich als ziviles SV System und enthält keinen Waffenkampf."
Diese Aussage trifft die Realität.
Zu sagen "Krav Maga enthält keinen Waffenkampf (weil es ja ein SV System ist, etc. pp.)", ist eine unhaltbare und falsche Aussage die weder die historische Realität, noch die aktuelle Realität vieler Organisationen widerspiegelt.
Du hast mit allem was Du hier schreibst 100% Recht!
Nun weiß ich nicht ob Du die Frage des Themas richtig verstanden hast und auch Deine ursprüngliche Aussage und Dein Beitrag nur zu Verwirrung dienen soll oder ob Du die Frage und Deine Aussage einfach anders verstehst.
Nur war Deine Aussage das zwar in Deutschland Waffenkampf im Krav Maga nicht präsent ist aber weltweit vollständig normal / regulär unterrichtet wird. Und es ging darum das auch Sparring dazu gehört (schreib ich gleich noch was dazu bzgl. Unterschied)!
Und nichts anderem habe ich widersprochen!
Weil die Realität weltweit auch nicht extrem anders aussieht wie in Deutschland, ok es wird da mehr der Umgang mit Waffen trainiert, aber es gibt nur wenige die Waffenkampf/Sparring im regulären Programm haben.
Und nur nochmals damit wir auch vom gleichen reden!
StaySafe, Deine Aussage ist:
Weltweit gehört 2014 regulär Krav Maga Waffensparring zum normalen Krav Maga Training.
Also macht eine Mehrzahl (wenn man die Begriff normal oder regulär verwendet muss es min. eine Mehrzahl sein und auf keinen Fall eine Minderheit) an Krav Maga Schulen weltweit Waffensparring im Krav Maga Training 2014.
Meine Aussage dagegen:
Nur eine Minderheit aller Krav Maga Schulen weltweit unterrichtet aktiv im Jahr 2014 Waffensparring welches aus dem Krav Maga kommt.
Und nur was ich nie gesagt habe, vielleicht wurde es von Dir einfach falsch verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt, dass vom Ursprung her Waffentraining nicht im Krav Maga war.
Also stimme ich Dir zu das historisch Waffentraining mal eine Rolle gespielt hat! Und auch heute noch in einigen Organisationen so stattfindet.
Nur unabhängig wie es früher war, sind diese Organisationen heute weder eine Mehrheit noch machen selbst diese Organisationen in dem Umfang Waffensparring das man hier vom regulären Krav Maga Training sprechen kann (das zeigen schon Deine Beispiele, bezüglich 2. Dan hier oder 3 Seiten in einem Buch mit deutlich mehr als 100 Seiten was auch nur auf Dangrade bezogen ist).
Selbst wenn alle Danträger und Expert Level im Krav Maga regelmäßig Waffensparring machen würden, könnte man dennoch nicht davon sprechen das Waffensparring eine regulärer Teil des Krav Maga Trainings ist.
Selbst so, was natürlich nicht mal im kleinsten Ansatz die Realität ist, wäre es nicht im regulären Krav Maga Training sondern nur im sehr spezifischen Dan/Expert Krav Maga Training.
Man macht da keine Unterschied von Umgang mit der Waffe und Waffenkampf, da ist mal wieder Wortklauberei.
Gerade Dir sollte eigentlich der Unterschied extrem klar sein, immerhin gehörst Du zu denen die immer an anderen kritisieren zu statisch zu sein und kein Sparring zu machen.
Aber ich gehe gerne kurz auf den Unterschied ein.
Was ist Waffenumgang? Hier lernt man den grundlegenden Umgang mit einer Waffe, also die Grundbewegungen. Zum einen frei im Raum, auf Pratzen/Polster oder am statischen oder kooperativen Partner.
Den reinen Umgang zu lernen ist gleichbedeutend wie die Grundtechniken so zu lernen, also z.B. einen geraden Fauststoß. Auch einen geraden Fauststoß übt man frei im Raum, auf Pratzen und auch am Partner.
Nur ohne Sparring und andere Übungsformen bleibt die Grundtechnik einfach eine erlernte Technik welche man nicht wirklich einsetzen kann, weil eben keine Attribute für den Kampf gelernt wurden.
Kein Boxtrainer würde seinen Schülern nur die Grundtechniken üben lassen und dann behaupten er beherrscht den Boxkampf.
Genauso beherrscht niemand (und da geht es jetzt nicht um gut oder schlecht) den Waffenkampf, wenn er nicht schon mal mit einer Waffe gekämpft hat. Irgendwie logisch oder?
Es gibt viele die sich toll mit Waffen bewegen können und damit auch unglaubliches leisten können, dennoch beherrschen sie nur den Umgang, da sie nie eine Übung für den Kampf gemacht haben.
Oder ganz einfach, ohne Sparring kein Waffenkampf, sondern nur Spiel und Spaß!
Oder macht Ihr im Warriors Eskrima kein Sparring mehr?
Und fast hätte ich es vergessen, ist das ein Witz mit dem Video oder sieht für Dich so wirklich Waffenkampf aus?
Nicht das es vollständig schlecht wäre, aber mit Kampf hat das nichts zu tun, dass ist 100% das was ich geschrieben habe, ein homogenes Training mit einem 100% kooperativen Partner!
Grundsätzlich bleibt die Frage auch noch offen, wer hat schon mal Krav Maga Waffensparring gemacht? Oder wenigstens schon mal Krav Maga Waffensparring irgendwo gesehen?
Das Waffensparring im Krav Maga hat etwas von der Suche nach dem schwarzen Schwan. Man hat in zwar gefunden, aber in der Regel ist er weltweit dennoch weiß, außer eben in Australien.
So ist es auch mit dem Waffensparring im Krav Maga, in der Regel wird es weltweit nicht trainiert, außer eben bei den paar Ausnahmen welche wir noch nicht finden konnten.
Den die Beispiele zum 2. Dan hier und einige Seiten in einem Buch oder das Video, sind alle keine Beispiele für Waffensparring! Sondern "nur" Beispiele für das Training mit Waffen.
Keine Ahnung, wie es weltweit aussieht. Was meine persönliche Erfahrung angeht, die mangelnde Beschäftigung von KM bezüglich der Verwendung von Waffen /Hilfsmitteln war für mich der Hauptgrund, mit diesem System aufzuhören. Ein SV-System, was unwirksamere Methoden vor wirksameren bevorzugt, kann ich nicht so recht mögen. Ich finde da die Combatives-Philosophie besser. Gibt es aber in Deutschland scheinbar kaum praktisch.
Pyriander
17-02-2014, 14:00
Ich habe Krav Maga Waffen und Waffensparring beobachtet.
-Welche Waffen? Die, die man legal leicht dabei und zugriffsbereit haben kann: Impact Enhancer (Kubotan, Kuli usw.) vor allem, Messer und Stock. In der Reihenfolge.
-Original Imi-Israel-Techniken? Keine Ahnung. Ist mir auch völlig egal. Solange es funktioniert. Für Input sind Dog Brothers für mich das Maß der Dinge.
-Kam das häufig vor? Regelmäßig ja, häufig nein! Eine gute Waffenlose Basis scheint da im Moment eher das Hauptthema zu sein.
-Wo war das? Intense-Training.
Yawara-stick ähnliche Waffen (Taschenlampe, Stifte, Stöcklein) zu trainieren, finde ich sinnvoll, Messer zur Verteidigung, na ja, für mich nicht mehr, Stöcke sind sicher gut, aber ja praktisch eher wenig verfügbar seit der WaffG-Verschärfung 2008. Was fehlt, sind Reizstoffe und deren Einbindung in den Ablauf. Und was mir besonders fehlt ist die Ideologie, daß man in erster Linie "Waffen" einsetzt und der waffenlose Kampf nur dazu dient, da ran zu kommen. Das muß ins Training harmonisch und ständig eingebettet werden, sonst gelingt der Übergang im Ernstfall nicht oder nur schlecht. Isoliertes Waffentraining bringt meiner Meinung nach nicht so viel wie möglich wäre. Meist kommt ja im Ernstfall raus, was man trainiert hat, ob das gut oder schlecht für die jeweilige Situation ist. Oder nicht?
Wieviele Selbstverteidigungssituationen in Deutschland umfassten eigentlich in den letzten Jahren eine Konfrontation Waffe gegen Waffe? Aus der Presse zumindest wär mir kein einziger Fall bekannt. Fast immer hat nur einer eine, so mein Eindruck.
Hallo zusammen,
Waffen im speziellen bezogen auf Stock und Messer sind sehr wohl Bestandteil des Systems, zu mindestens aus KMG Sicht. Dort gibt es ein Kapitel bereits in P3 welches dem Trainierenden die Handhabung des Stocks erklärt. In der Prüfung werden dabei die Abwehr Stock gegen Stock abgefragt. Nicht nur bei uns wird in diesem Rahmen auch im Training die Abwehr mit dem Stock gegen ein Messer trainiert. Des Weiteren gibt es ein Kapitel auch in P3 welches auf die Handhabung des Messers eingeht. In den Level P4 und aufwärts trainieren wir sehr gerne auch Messer gegen Messer, auch wenn dies erst im Expert Programm genau gefordert ist. Was hier wann wie abgefragt wird will ich hier gar nicht diskutieren, ich wollte nur klar machen das diese Dinge sehr wohl im System stecken. Es werden dabei ganz klar die Techniken und Taktiken erklärt und vermittelt, wie man in solchen Fällen vorzugehen hat.
Ich hoffe ich konnte etwas Licht ins dunkle aus Sicht der KMG bringen. Und jetzt mal ganz ehrlich, ich habe ein Waffe in der Hand, der oder die Anderen auch, das sollte man von einem Sicherheits- bzw. Selbstverteidigungssystem schon erwarten das es solche Sachen vermittelt.
Gruß
Matthias
Zumindest hier in München wird Waffenkampf im Krav Maga geübt (Stock Kampf).. finde ich ganz cool.
@Matze und ninpo - die Frage/das Thema ging aber darum ob Sparring mit Waffen gemacht wird? Also Sparring Waffe gegen Waffe? Macht Ihr das und ist das so im Programm drin?
Zumindest hier in München wird Waffenkampf im Krav Maga geübt (Stock Kampf).. finde ich ganz cool.
In welchem Verein bist Du den? Oder welcher Verband? Ist Kampf = Sparring?
Und jetzt mal ganz ehrlich, ich habe ein Waffe in der Hand, der oder die Anderen auch, das sollte man von einem Sicherheits- bzw. Selbstverteidigungssystem schon erwarten das es solche Sachen vermittelt.
Sehe ich auch so!
Yawara-stick ähnliche Waffen (Taschenlampe, Stifte, Stöcklein) zu trainieren, finde ich sinnvoll, Messer zur Verteidigung, na ja, für mich nicht mehr, Stöcke sind sicher gut, aber ja praktisch eher wenig verfügbar seit der WaffG-Verschärfung 2008.
Alles was man mit einem Stock lernt, kann man meist auch auf "stockähnliche" Gegenstände übertragen.
Aber um nochmals auf das Thema hier zu kommen! Die Frage war:
Ist Waffensparring im Krav Maga weltweit üblich?
Persönlich würde ich mich im Übrigen sehr freuen wenn ich falsch liege und Waffensparring üblich im Krav Maga ist. Nur sind meine persönlichen Erfahrungen anders und bis heute hat hier z.B. auch noch niemand Waffensparring aus dem Krav Maga gesehen.
DBMA usw. ins Krav Maga zu übernehmen inkl. des Sparrings, finde ich persönlich positiv und richtig (vor allem wenn man den Hybridgedanken hat).
Aber auch das ist hier nicht das Thema! Es ging ja darum ob „ursprüngliche“ Krav Maga Waffentechniken im Waffensparring weltweit üblich sind.
Und hier nochmals die zweite Frage des Themas:
Wer hat Krav Maga Waffentechniken schon im Waffensparring gesehen und wo?
Also wenn wir von Waffenkampf reden dann ist da auch "Sparring" mit der entsprechenden Härt und der dazu gehörigen Ausrüstung wie Helm und Weste dabei. Natürlich immer auch auf das jeweilige Level abgestimmt. Was wir auch bei den Anfängern machen zur Erdung, wir lassen Sie ein bis zwei runden realistisch drehen, das Sie sehen wie es abgehen kann.
Und logisch werden die Techniken und Taktiken dabei eingesetzt die wir in Krav Maga haben. Diese sind eben minimalistisch und auf das wesentliche und wichtige beschränkt. Ich habe selbst Systeme gelernt und kennengelernt in denen es von Techniken wimmelt, aber selbst Leute die das 10 Jahre oder länger machen kehren unter Stress und in realen Situtationen auf ähnliche bis gleiche Vorgehen zurück. Die Vorgehensweisen beschränken sich dann dabei natürlich nicht nicht nur auf die Waffe die ich gerade in der Hand habe.
Also um es abzusschließen, es wird realistisch Trainiert und die Techniken und Taktiken sind klar sichtbar. Ich glaube auch unabhängig vom Verband das es wie gesagt jeder ab einem gewissen Level im Krav Maga unterrichtet und unterrichten muss und jetzt bin ich raus hier!
Gruß
Matthias
Sparring ist auch im Program, leider fällt noch das passende Ausrüstung aus und noch bisschen Training um die Niveau zu haben wo man Realistisch Sparing machen kann. Aber es wird werden, ich hoffe.
Stixandmore
21-02-2014, 13:25
Also um es abzusschließen, es wird realistisch Trainiert und die Techniken und Taktiken sind klar sichtbar.
Wenn die Techniken und Taktiken klar sichtbar sind würde mich interessieren welche das genau sein sollen!?
Woher stammen diese? Da die "Vorturner" der KMG ja früher bei der IKMF waren wundert es mich das es jetzt unterrichtet wird und nicht schon damals zur gemeinsamen IKMF Zeit!?
StaySafe
21-02-2014, 13:36
Wenn die Techniken und Taktiken klar sichtbar sind würde mich interessieren welche das genau sein sollen!?
Woher stammen diese? Da die "Vorturner" der KMG ja früher bei der IKMF waren wundert es mich das es jetzt unterrichtet wird und nicht schon damals zur gemeinsamen IKMF Zeit!?
Woher die Techniken und Taktiken stammen, sollte ja eigentlich im Fall von KMG klar sein: Eyal Yanilov.
Ob und wenn ja warum das vlt. zu IKMF Zeiten nicht oder nicht so gemacht wurde, wäre zu klären.
Vielleicht verfolgt Eyal Yanilov als Chef von KMG eine (mittlerweile) andere Art Krav Maga zu unterrichten als damals.
Ich denke Matze kann sich dazu qualifiziert äußern.
Stixandmore
21-02-2014, 14:03
Woher die Techniken und Taktiken stammen, sollte ja eigentlich im Fall von KMG klar sein: Eyal Yanilov.
Ob und wenn ja warum das vlt. zu IKMF Zeiten nicht oder nicht so gemacht wurde, wäre zu klären.
Vielleicht verfolgt Eyal Yanilov als Chef von KMG eine (mittlerweile) andere Art Krav Maga zu unterrichten als damals.
Ich denke Matze kann sich dazu qualifiziert äußern.
Mir war schon klar das die Sachen von Eyal kommen- aber wo hat der sie auf einmal her? Vielleicht kann Matze sich ja dazu äußern- mich mach das ganze nur irgendwie stutzig, das es auf einmal unterrichtet wird, wo es doch vorher im "gemeinsamen" Verband so nicht da war;)
StaySafe
21-02-2014, 14:07
Mir war schon klar das die Sachen von Eyal kommen- aber wo hat der sie auf einmal her? Vielleicht kann Matze sich ja dazu äußern- mich mach das ganze nur irgendwie stutzig, das es auf einmal unterrichtet wird, wo es doch vorher im "gemeinsamen" Verband so nicht da war;)
Ich würde nicht sagen, dass Eyal sie "auf einmal irgendwo her hat". Eyal hat das gleiche Programm in der gleichen Art wie alle anderen gelernt. Er hat es einfach anders weitergegeben.
Das ist ja was ich immer sage: Im Technikrepertoire sind die Unterschiede gar nicht groß. In der Methodik / Didaktik und den einzelnen Schwerpunkten sind die Unterschiede da viel größer. Legitime Bandbreite.
Stixandmore
21-02-2014, 14:17
Ich würde nicht sagen, dass Eyal sie "auf einmal irgendwo her hat". Eyal hat das gleiche Programm in der gleichen Art wie alle anderen gelernt. Er hat es einfach anders weitergegeben.
Das ist ja was ich immer sage: Im Technikrepertoire sind die Unterschiede gar nicht groß. In der Methodik / Didaktik und den einzelnen Schwerpunkten sind die Unterschiede da viel größer. Legitime Bandbreite.
"Mit auf einmal her hat" ist eher gemeint warum zieht er die jetzt aus dem Hut und nicht schon damals wo einer der "Vorturner" im anderen Verband war- warum gibt es dann von früher keine Videos oder nachprüfbares Curriculum etc.Aber wie du schon sagst, vlt. liegen die Schwerpunkte halt anders
Dennoch würd mich halt interessieren was das für klar sichtbare Techniken und Taktiken sind- weil ich z.B bis jetzt immer nur schlechten Abklatsch von FMA gesehen
StaySafe
21-02-2014, 14:23
"Mit auf einmal her hat" ist eher gemeint warum zieht er die jetzt aus dem Hut und nicht schon damals wo einer der "Vorturner" im anderen Verband war- warum gibt es dann von früher keine Videos oder nachprüfbares Curriculum etc.Aber wie du schon sagst, vlt. liegen die Schwerpunkte halt anders
Dennoch würd mich halt interessieren was das für klar sichtbare Techniken und Taktiken sind- weil ich z.B bis jetzt immer nur schlechten Abklatsch von FMA gesehen
Es gibt immer wieder Dinge die ähnlich aussehen, aber doch etwas anderes sind und wollen. Weil etwas anders ist, ist es dann direkt ein schlechter Abklatsch von FMA ? :o
Und dann kommts ja auch noch drauf an, was man bei wem gesehen hat.
Es gibt ja zu Hauf selbsternannte / selbstgemachte "Krav Maga" Arten, die wirklich mit schlechtem FMA an den Markt gehen.
Ganz spontan fällt mir da (fürs KAPAP) bspw. Avi Nardia ein.
Stixandmore
21-02-2014, 14:53
Ganz spontan fällt mir da (fürs KAPAP) bspw. Avi Nardia ein.
Nicht nur dir fällt Avi Nardia dazu ein;)
Und dann kommts ja auch noch drauf an, was man bei wem gesehen hat.
Es gibt ja zu Hauf selbsternannte / selbstgemachte "Krav Maga" Arten, die wirklich mit schlechtem FMA an den Markt gehen.
Jep, auf die hab ich mich bezogen
Es gibt immer wieder Dinge die ähnlich aussehen, aber doch etwas anderes sind und wollen. Weil etwas anders ist, ist es dann direkt ein schlechter Abklatsch von FMA ?
Jep, 2 Arme- 2 Beine;) Und nein, ist es nicht- dafür kenn ich zu wenig ORGINALEN KM Waffenkampf- und deshalb interessiert es mich ja auch wie die klar sichtbaren Techniken und Taktiken im KM Waffenkampf aussehen
StaySafe
21-02-2014, 15:04
Nicht nur dir fällt Avi Nardia dazu ein;)
Jep, auf die hab ich mich bezogen
Siehste und sowas is doch total ärgerlich, weil diese Leute einem tollen System eine so schlechte Visitenkarte ausstellen.
Aber gleichzeitig schön von Ehre und Respekt im Kampfsport schwadronieren.
ALLES W*CHSER!! :wuerg:
Jep, 2 Arme- 2 Beine;) Und nein, ist es nicht- dafür kenn ich zu wenig ORGINALEN KM Waffenkampf- und deshalb interessiert es mich ja auch wie die klar sichtbaren Techniken und Taktiken im KM Waffenkampf aussehen
Wie Matze schrieb: Sehr "minimalistisch". Für FMA´ler wahrscheinlich selbst bei Top Ausführung irgendwie enttäuschent ;)
Stixandmore
21-02-2014, 15:47
Wie Matze schrieb: Sehr "minimalistisch". Für FMA´ler wahrscheinlich selbst bei Top Ausführung irgendwie enttäuschent ;)
Nur weil wir Drills machen wo jede Menge Schläge verkettet werden, heißt das nicht, das daß im Kampf genau so läuft bzw nicht auch minimalistisch ist;)
Mal abwarten evtl meldet sich Matze ja nochmal zu Wort und bringt ein wenig Licht ins dunkel
Stockkämpfen gab schon seit ich mich erinnere (wenn alle beim IKMF noch befreundet waren), würde aber leider nicht so oft geübt. Ich hab es damals ein mal in Israel gesehen und habe auch in besonders gefragt es zu sehen. Sparring haben wir aber nicht gemacht.
Eyal Yanilov hat das Curriculum der IKMF federführend erstellt. Das heutige Curriculum der KMG ist natürlich ein anderes als es damals zur IKMF Zeit war. Der Messer gegen Messer Teil wird dabei sicherlich der gleiche geblieben sein. Es war schon immer Bestandteil des Systems und wurde von IMI auch bereits unterrichtet. Es gibt Bilder und Video dazu und ehrlich wie schon vorher erwähnt, gibt es ein System im Militär welches diesen Part nicht bedient? Wenn ja, mhhh.
Im Zivilen Sektor kommt diese Art der Verteidigung sehr sehr spät. Offiziell wird dies erst in den Expert Leveln abgeprüft. Ganz klar, wie erwähnt, sollte ich ein Messer haben und der Andere auch dann sollte ich wissen wie ich damit umgehen kann. Man geht in der Öffentlichkeit und im Zivilenbreich aber mit den Thema aus KMG Sicht etwas anders um.
Leute, ganz wichtig, wir machen Selbstverteidigung! Wir haben ein Gesetz in Deutschland das es einzuhalten gilt, wenn ich nicht Hinter Gittern landen will. Ich habe hier oft den Eindruck das wird einfach vergessen. Die FMA Systeme sind sicherlich gut, aber auch hier haben wir öfters den Fall das diese Leute gar nicht mehr unterscheiden können. Sie haben ein Messer in der Hand und los geht's, ob der oder die Angreifer bewaffnet oder unbewaffnet sind spielt gar keine Rolle, es wird wahllos im Szenariotraining abgestochen. Warum weil Sie es nicht anders lernen? Das ist der Unterschied von Kuns, Sport zur Selbstverteidigung und unteranderem der Grund warum diese Sachen erst später kommen.
In der KMG gibt es ab G3 einen Instructor Kurs der sich mit dem Thema Fighting und natüröich auch Knifefighting beschäftigt. Der Fighting Instructor Kurs ist dafür da, sich mehr in diese Thematik einzuarbeiten und auch dies Strukturiert weiter geben zu können.
Aber ganz wichtig, warum wird angezweifelt das es das nicht im System gibt und Yanilov das jetzt einfach aus dem Hut zieht? Nur weil viele an der Oberfläche kratzen? Freunde, ich denke Krav Maga ist da ganz gut aufgestellt in diesem Bereich, ob es gut ist oder nicht soll jeder für sich entscheiden. Aber das die Thematiken im System enthalten sind, sollte man nicht in Frage stellen.
Ich hoffe ich konnte weiterhelfen, ein schönes Wochenende.
Gruß
Matthias
Stixandmore
22-02-2014, 14:29
Leute, ganz wichtig, wir machen Selbstverteidigung! Wir haben ein Gesetz in Deutschland das es einzuhalten gilt, wenn ich nicht Hinter Gittern landen will. Ich habe hier oft den Eindruck das wird einfach vergessen. Die FMA Systeme sind sicherlich gut, aber auch hier haben wir öfters den Fall das diese Leute gar nicht mehr unterscheiden können. Sie haben ein Messer in der Hand und los geht's, ob der oder die Angreifer bewaffnet oder unbewaffnet sind spielt gar keine Rolle, es wird wahllos im Szenariotraining abgestochen. Warum weil Sie es nicht anders lernen?
Weil nicht jeder in Deutschland lebt;) Zumindest ist es in meinem Fall so
Aber ganz wichtig, warum wird angezweifelt das es das nicht im System gibt und Yanilov das jetzt einfach aus dem Hut zieht?
Angezweifelt wird gar nichts;) Mir geht es lediglich darum zu erfahren warum es das so vorher so nicht gab bzw warum das jetzt als wichtiger erachtet wird als damals. Hinzu kommt das ich als jemand " der wahllos Leute absticht";) gerne wissen würde wie die "klar ersichtlichen Techniken und Taktiken" aussehen
Hinzu kommt das ich als jemand " der wahllos Leute absticht";) gerne wissen würde wie die "klar ersichtlichen Techniken und Taktiken" aussehen
Da wirst Du um ein Training nicht herum kommen, was in Deinem Fall echt doof ist (da Du einfach zu weit weg bist).
Warum es jetzt anders ist als früher???
Ist mir eigentlich egal! Ich finde es gut das es gemacht wird!
Dennoch würd mich halt interessieren was das für klar sichtbare Techniken und Taktiken sind- weil ich z.B bis jetzt immer nur schlechten Abklatsch von FMA gesehen
Nur ob das dann immer aus den FMAs gekommen ist?
Bei mir hat mal jemand mitgemacht, vom XY, nach dem Training meinte er das ich jede Menge Dinge aus seinem XY Stil unterrichte. Nur das ich nie nur einen Stil in der Richtung von XY gemacht habe, nicht mals von der Himmelsrichtung her!
Was ich sagen will, oft kommt man von unterschiedlichen Punkten zum ähnlichen Ziel. Und da es z.B. FMAs schon länger gibt als Krav Maga, sind die Techniken und Taktiken vielleicht im FMA einfach etwas anders entwickelt.
Weiterentwicklung finde ich positiv und wenn die dazu führt das im Krav Maga mehr Waffenkampf gemacht wird, ist mir egal warum - ich finde es gut.
Stixandmore
01-03-2014, 14:45
Da wirst Du um ein Training nicht herum kommen, was in Deinem Fall echt doof ist (da Du einfach zu weit weg bist)
Haha, der war gut- ich glaub ich bin an der Sache momentan näher dran als du;)
Ich maschier nämlich einfach die Strasse runter und geh in den hiesigen Standort der Federacao Sul America de Krav Maga von Kobi- die fangen nämlich da ab Organegurt mit Waffen an( Stock- in diesem konkreten Fall die SV mit dem selbigen)
Wieviele Selbstverteidigungssituationen in Deutschland umfassten eigentlich in den letzten Jahren eine Konfrontation Waffe gegen Waffe? Aus der Presse zumindest wär mir kein einziger Fall bekannt. Fast immer hat nur einer eine, so mein Eindruck.
Ich verstehe nicht recht, was das aussagen soll. Wenn das Opfer keine "Waffe" hat, ist es nachlässig. Diese Nachlässigkeit kann man kaum als Grundlage für Empfehlungen benutzen. Interessanter ist, wie oft Täter Waffen einsetzen. Dazu gab es hier kürzlich einen Thread: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kennt-jemand-polizeistatistiken-stra-enk-mpfen-162722/? In Posts Nr. 11 und 13 hat der Autor seine selbstgefertigte Statistik vorgestellt, die auf 186 ausgewählten Fällen beruht.
In ca. 55% der Fälle waren zwei oder mehr Angreifer involviert, in 25% der Fälle wurde mit Messer, Hiebwaffe oder Schußwaffe gedroht, in 14% der Fälle wurden Messer oder Hiebwaffen angewendet.
TeamGreen
08-03-2014, 06:57
Wenn das Opfer keine "Waffe" hat, ist es nachlässig. Diese Nachlässigkeit kann man kaum als Grundlage für Empfehlungen benutzen.
Im Hinblick auf die Tatsache, daß das ständige Mitführen von Waffen in der Öffentlichkeit aus waffenrechtlichen Erwägungen heraus nur bedingt praktikabel ist (zumindest für denjenigen, der sich aus welchen Gründen auch immer einen Regelverstoß nicht erlauben kann), würde ich das so nicht unterschreiben wollen.
Im Hinblick auf die Tatsache, daß das ständige Mitführen von Waffen in der Öffentlichkeit aus waffenrechtlichen Erwägungen heraus nur bedingt praktikabel ist (zumindest für denjenigen, der sich aus welchen Gründen auch immer einen Regelverstoß nicht erlauben kann), würde ich das so nicht unterschreiben wollen.
Wo liegt bitte das Problem bei einem gesetzeskonformen Messer ?
TeamGreen
08-03-2014, 11:17
Nicht jeder fühlt sich wohl damit, eine Klinge zu führen (mit dem Gedanken im Hinterkopf, sie gegen einen anderen Menschen einzusetzen). Und Hiebwaffen (die höchstwahrscheinlich von den meisten Leuten erstmal als eine niedrigere Eskalationsstufe eingeordnet werden dürften) dürfen i.d.R. nicht in der Öffentlichkeit geführt werden.
Nicht jeder fühlt sich wohl damit, eine Klinge zu führen (mit dem Gedanken im Hinterkopf, sie gegen einen anderen Menschen einzusetzen). Und Hiebwaffen (die höchstwahrscheinlich von den meisten Leuten erstmal als eine niedrigere Eskalationsstufe eingeordnet werden dürften) dürfen i.d.R. nicht in der Öffentlichkeit geführt werden.
Auch in diesem Segment fallen mir genug Optionen ein..... oder beziehst du dich hier explizit auf einen Teleskopschlagstock o0?
Ein Spazierstock ist auch nicht verboten, Pfefferspray....
Ich denke was du ansprechen willst ist, dass die meisten Menschen im allgemeinen nicht bewaffnet sind, oder auch einfach nicht wissen dass sie bewaffnet sind.
TeamGreen
08-03-2014, 12:05
Auch in diesem Segment fallen mir genug Optionen ein..... oder beziehst du dich hier explizit auf einen Teleskopschlagstock o0?
Tue ich in der Tat, weil Spazierstöcke heute bei den meisten (jungen) Leuten eben nicht mehr gängig sind. Ich hätte ehrlich gesagt auch keine Lust dazu, einen solchen durch die Gegend zu schleppen... und bei jedem, der nicht gerade wie ein Großvater mit Prinz-Heinrich-Mütze aussieht, kommt es komisch rüber und sticht heraus.
Ich habe übrigens beruflich selber oft genug Pfefferspray eingesetzt, um festzustellen, daß der Erfolg wenig vorhersagbar ist.
Ich gehe selber in aller Regel nur mit irgendeiner Hardware aus dem Haus. Und natürlich gibt es Optionen für eine Bewaffnung auch für Privatleute. Es ist aber hierzulande eben doch wesentlich mehr mit Kompromissen und Einschränkungen verbunden als für behördliche Anwender. Deswegen finde ich deinen o.g. Kommentar nur bedingt zutreffend.
Im Hinblick auf die Tatsache, daß das ständige Mitführen von Waffen in der Öffentlichkeit aus waffenrechtlichen Erwägungen heraus nur bedingt praktikabel ist (zumindest für denjenigen, der sich aus welchen Gründen auch immer einen Regelverstoß nicht erlauben kann), würde ich das so nicht unterschreiben wollen.
Ich habe "Waffe" bewußt in Anführungszeichen gesetzt. Die einzigen Waffen oder vergleichbare Gegenstände i.S.d. WaffG, die geführt werden dürfen, sind Gaspistolen- und revolver (mit Pfeffer- oder CS-Kartuschen) sowie CS-Gasspray. Sicher nicht jedermanns Sache, mit einer Schußwaffennachbildung herum zu laufen, auch wenn ich die übliche Angst, man werde dann sofort vom Gangster, alternativ aber auf jeden Fall von der nahe stehenden Polizei erschossen, für eher irreal halte. CS-Spray ist ebenfalls suboptimal, da es noch weniger verläßlich wirkt als Pfefferspray.
Die einzige Waffe, in die meiner Meinung nach Trainingsaufwand zur zivilen SV wirklich sinnvoll investiert werden würde, aka Teleskopschlagstock, darf seit 2008 nicht mehr geführt werden. Seitdem ist Deutschland sicherlich in Potenz sicherer geworden, trotzdem schade ...
Bleiben Messer, die keine Hieb- und Stoßwaffen sind (wobei ich Messer als SV-Geräte für nur bedingt geeignet halte), sowie stockähnliche Nicht-Waffen. Und Pfefferspray, das zur Tierabwehr dient. Solche Gegenstände können die SV-Fähigkeit erhöhen, oder auch nicht. Man sollte sie in das Training einbauen, ansonsten nützen sie im Ernstfall wenig.
Was das Versagen von Pfefferspray angeht, liegt das meiner Meinung nach oft an der Art des verwendeten Sprays und der falschen Art des Einsatzes des Sprays. Von allen denkbaren legalen Mitteln auf dem Markt erscheint mir Pfefferspray das mit Abstand beste für zivile SV zu sein. Wenn man damit trainiert und wenn man es mit waffenloser SV koppelt.
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