Vollständige Version anzeigen : Zen-Karate / Reiner Nießen
Caroline
06-02-2014, 23:16
Hi liebe Community,
ich würde sehr sehr gerne eure allgemeine Meinung / Ansichten / und eventuell auch Erfahrungen zu dem Thema "Zen-Karate" (bzw "Traditionelles Karate") erfahren.
Auch den Namen "Reiner Nießen" möchte ich mit in die Runde werfen.
Mfg
Caroline
Zen und Karate haben nichts miteinander zu tun. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-beginnen-22-jahren-zen-147557/index2.html#post2854046)
lG
L.
Auch den Namen "Reiner Nießen" möchte ich mit in die Runde werfen.
Tante Google findet da eine kurze Autobiographie (http://www.bios-logos-thailand.com/reiner-niessen.html) und etwas zum Thema Medizin (http://lupocattivoblog.com/2013/10/03/gedanken-eines-medizinischen-laien-reiner-niessen-bios-logos-thailand/). Kurz gesagt: Der Mann scheint sich als "Wunderheiler" zu betätigen. Er behauptet, Diabetis und sogar MS heilen zu können. Das sagt zwar nichts über seine Fähigkeiten als Kampfsportler oder KS-Lehrer aus, ist für sich aber aus meiner Sicht ein Ausschlußkriterium.
Zen und Karate haben nichts miteinander zu tun. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-beginnen-22-jahren-zen-147557/index2.html#post2854046)
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L.
Sagen wir mal: Zen und Karate haben von sich aus nichts miteinander zu tun. Wenn da jemand eine Verbindung konstruieren will, darf er das gerne tun. Solange er nicht behauptet, die beiden seien untrennbar vereint, oder das eine würde das andere verstärken/besser machen. Zen-Karate finde ich persönlich ebenso wie Ki-Karate ziemlich überflüssig.
Murphys Law
07-02-2014, 07:54
Zen karate unter besagtem Mann ist "the real deal" Niessen ist bekannt dafuer Flusskieselsteine durchzuschlagen, Trainingsinhalte in guten alten tagen: auf einem Bein von Leverkusen nach Koeln auf dem anderen zurueck, barfuss bei minus Graden, 1000 Liegstuetze, Sprung aus dem 1. Stock durch ein abgedunkeltes offenes Fenster, im Teppich eingerollt ausharren, Heisses Wasser aushalten, Fische im Teich fangen im Winter u.ae.
Ach ja die Freundin mitbringen und vom Meister verlustigen lassen, waehrend der Adept sich im nebenraum der Zenmedidation hingibt und sein emotionales Equilibrium von den Lustschreien im Nebenraum nicht beintraechtigen laesst. tolle Uebung....
Fazit> Wer lust hat auf geistige Manipulation und mentale Konditionierung findet hier einen echt deutschen Guru. Was Kampfsport angeht wuerde der kleine Mann die allermeisten Zeitgenossen wahrscheinlich immer noch in kuerzester Zeit erschlagen.
kleines Edit> Hammer es gibt ja Videos von den
Ach ja die Freundin mitbringen und vom Meister verlustigen lassen, waehrend der Adept sich im nebenraum der Zenmedidation hingibt und sein emotionales Equilibrium von den Lustschreien im Nebenraum nicht beintraechtigen laesst. tolle Uebung....
Dann hatte derjenige aber auch die "passende" Freundin.
Judoka70
07-02-2014, 11:08
Sagen wir mal: Zen und Karate haben von sich aus nichts miteinander zu tun. Wenn da jemand eine Verbindung konstruieren will, darf er das gerne tun.
Genau, warum nicht. Lt. eines Zen-Meisters kann man ja auch Geschirrspülen mit Zen verbinden...
Warum soll ein Lehrer da keine eigenen Schwerpunkte setzen? Das ist doch in Ordnung.
Ein langjähriger Schüler Nießens, Harald Wego, hat in Bergisch Gladbach sein Dojo:
Karate-Gemeinschaft (http://karate-gemeinschaft.de/)
Die Leute dort sind schwer in Ordnung und das Dojo ist wirklich wunderschön.
Selbstüberwindung und so weiter ist dort immer noch ein Thema, (vor allem in den Fortgeschrittenengruppen), aber ohne die Extreme wie (früher ?) in Leverkusen.
Das Dojo mit seinen sehr netten Karateka ist auf jeden Fall einen Besuch wert...
Reiner Nießen Ich kenne den Mann nicht, möchte aber in der Funktion als Moderator darauf hinweisen eventuelle Kritik so zu formulieren das keinem Schwierigkeiten entstehen.
Zum Zen:
Ein geschichtlicher Zusammenhang von Zen und Karate ist nicht von der Hand zu weisen. Der Chan-Buddhismus hatte Einfluss auf das Shaolin Kloster und die Shaolin hatten Einfluss auf Entwicklungen chinesischer bis hin zu japanischen/okinawa Kampfkünsten.
Dazu kommt die modernere Eigenschaft Japans aus allen möglichen Tätigkeiten eine Zen Kunst zu machen: Bogenschießen, Schwertkampf, Tee Zeremonie. Davon blieb das Karate nicht unberührt und das moderne Karate ist eben das was heute Millionen von Menschen praktizieren. Auch wenn das nicht jedem (hier) gefällt.
Du kannst Zen und Karate gut verbinden und davon profitieren. Du kannst es aber auch lassen. Letztlich ist das eine intime Entscheidung für dich selbst. Es ist dein Inner Game. Dein Geisteszustand.
Gleichwohl haben einzelne Karate Meister und Stilgründer verschiedene Ansichten darüber.
Mikio Yahara, knallharter Shotokan Vertreter, sieht keine Philosophie im Karate.
Der Grundsatz der JKA von ihrer Website:
The result of true karate is natural, effortless action, and the confidence, humility, openness and peace only possible through perfect unity of mind and body. This is the core teaching of Zen, the basis of Bushido, and the of the JKA’s karate philosophy.
Mas Oyama, Stilgründer des Kyokushin Karate:
In striving to enter the proper frame of mind Zen meditation is of great importance. [...] The Zen state of selflessness [...] The man who wants to walk the way of karate cannot afford to neglect Zen and spiritual training
Karate is the most Zen-like of all the martial arts.
Zitate aus "Vital Karate"
Erfahrungen zu dem Thema "Zen-Karate"
Eine Menge Sportler waren schon mal in einem Flow Zustand, so wie das in der westlichen Welt genannt wird, und wenn du den einmal hattest wirst du ihn wieder wollen.
Eine Menge Sportler waren schon mal in einem Flow Zustand, so wie das in der westlichen Welt genannt wird, und wenn du den einmal hattest wirst du ihn wieder wollen.
Ohhhh jaaaa. Aber dafür braucht man kein Zen sondern nur konzentriertes Üben. :)
Zen ist auch keine mystische übernatürliche Fähigkeit...
SKA-Student
07-02-2014, 15:25
Zen ist auch keine mystische übernatürliche Fähigkeit...
... für mich ist Zen zu 99% = "Flow", und somit eher Zustandsbeschreibung als Philosophie - geschweige denn Religion.
Phrachao-Suea
07-02-2014, 15:45
Zen ist auch keine mystische übernatürliche Fähigkeit...
Richtig.
Dennoch ist es weder simpel noch einfach.
Ich mags aber nur unter Shunryu-Suzuki.
[...]
Zu Herrn Nießen kann ich nichts sagen. Lese den Namen das erste Mal.
Um deine Frage "Zen-Karate" bzw. "Zen und Karate" zu beantworten möchte ich den User YanCheng (einen Chan-Praktizierenden)
zitieren:
Ist ein Meister Konfuzianer, wird er seine konfuzianische Lebenshaltung in seine Kampfkunst einbeziehen.
Ist ein Meister Daoist, wird er seine daoistische Lebenshaltung in seine Kampfkunst einbeziehen.
Ist der Meister Buddhist, wird er seine buddhistische Lebenshaltung in seine Kampfkunst einbeziehen.
Ist der Meister Christ, wird er seine christliche Lebenshaltung in seine Kampfkunst einbeziehen.
Ist der Meister Moslem, wird er seine islamische Lebenshaltung in seine Kampfkunst einbeziehen.
Ich bin nach wie vor der Auffassung, dass keine religiöse Philosophie Pate stand bei der Entwicklung einer Kampfkunst, gleich welcher. Es sind für mich nur individuelle persönliche Auffassungen die nachweisen sollen, dass nicht gegen die eigene Religion verstoßen wird.
[...]
Liebe Grüße
Yen Li
Drunken Tiger
08-02-2014, 07:42
Zum Zen:
Ein geschichtlicher Zusammenhang von Zen und Karate ist nicht von der Hand zu weisen. Der Chan-Buddhismus hatte Einfluss auf das Shaolin Kloster und die Shaolin hatten Einfluss auf Entwicklungen chinesischer bis hin zu japanischen/okinawa Kampfkünsten.
Dazu kommt die modernere Eigenschaft Japans aus allen möglichen Tätigkeiten eine Zen Kunst zu machen: Bogenschießen, Schwertkampf, Tee Zeremonie. Davon blieb das Karate nicht unberührt und das moderne Karate ist eben das was heute Millionen von Menschen praktizieren. Auch wenn das nicht jedem (hier) gefällt.
Gibt es denn wirklich Quellen, die einen Einfluss des Chan-Buddhismus auf die okinawanischen Kampfkünste nahelegen? Allein aus einem gewissen technischen Einfluss durch die Shaolin-Kampfkünste darauf zu schließen scheint mir ein wenig dünn.
Was die Gleichsetzung von Zen und anderen Künsten in Japan angeht, ist es wie du schon selbst geschrieben hast, eine in dieser Form eher moderne Entwicklung, die auch viel vom Westen her beeinflusst wurde, siehe z.B. Eugen Herrigel.
Narürlich spielte der Zen-Buddhismus als eine wichtige geistige Strömung in Japan auch eine Rolle in den klassischen, prä-Meiji Kampfkünsten, aber nicht allein sondern als eine von vielen, wie etwa Shintô oder Mikkyô.
Wie viel Einfluss von was dabei vorhanden war lag wohl auch viel an der jeweiligen Person, die für die Entwicklung der einzelnen Tradition verantwortlich war. Ich denke das Zitat von YanCheng bringt es am besten auf den Punkt.
... für mich ist Zen zu 99% = "Flow", und somit eher Zustandsbeschreibung als Philosophie - geschweige denn Religion.
Das ist eine im Westen, vor allem in Kampfportlerkreisen, weit verbreitete Vorstellung von Zen. Wenn man sich ein wenig mehr mit Zen-Buddhismus in Japan beschäftigt, dann merkt man, dass eben doch nicht so alles ganz fern von dem ist, was man in Deutschland als Religion versteht. Rituale und magisches denken haben auch ihre Rolle im Zen.
Hallo,
oben wurde behauptet, dass ein geschichtlicher Zusammenhang von Zen/Shaolin und Karate nicht von der Hand zu weisen sei. Leider ist diese Aussage nicht haltbar. Es gibt keinen (!) historischen Zusammenhang. Das Thema ist komplex, aber wer sich für Fakten interessiert, sollte bitte das Kapitel über Bodhidharma, Shaolin und das chinesische Boxen in meinem „Band II“ (S. 86 ff.) lesen.
Grüße,
Henning Wittwer
Rituale und magisches denken haben auch ihre Rolle im Zen.
Die kamen aber eher durch Volksreligion und Shinto von japanischen Zen Praktizierenden da hinein.
Allein aus einem gewissen technischen Einfluss durch die Shaolin-Kampfkünste darauf zu schließen scheint mir ein wenig dünn.
oben wurde behauptet, dass ein geschichtlicher Zusammenhang von Zen/Shaolin und Karate nicht von der Hand zu weisen sei. Leider ist diese Aussage nicht haltbar.
Wieso sollte das nicht reichen oder dünn sein? Reicht doch vollkommen aus, das die Shaolin - oder auch andere - von Chan beeinflusst wurden, damit chinesische Ideen und Formen und welche die auf Okinawa und Japan landeten. Damit ist ein Zusammenhang gegeben und es liegt auch nicht fern wieder den Zen Gedanken dort zu verstärken. Es geht natürlich auch ohne. Man kann alles als reine Technik machen.
wer sich für Fakten interessiert, sollte bitte das Kapitel über Bodhidharma, Shaolin und das chinesische Boxen in meinem „Band II“ (S. 86 ff.) lesen.
Na komm, du nimmst das KKB schon lange zur Hilfe um dein Buch zu vertreiben und da du ja die Rechte daran hast, kannst ruhig auch etwas genauer darauf eingehen. Statt in der Art hier einen Punkt setzen zu wollen. Ob das dann wirklich stimmt ist wieder eine andere Frage.
Drunken Tiger
08-02-2014, 10:10
Die kamen aber eher durch Volksreligion und Shinto von japanischen Zen Praktizierenden da hinein.
Das ist so nicht ganz richtig. Natürlich kam es in Japan zur Beeinflussung durch andere buddhistische Schulen, Shintô, usw.
Todesrituale, um den Verstorbenen direkt ins Buddha-Reich zu schicken, wurden aber zum Beispiel direkt vom chinesischen Chan übernommen.
Und auch wenn die japanischen Zen-Schulen von anderen Traditionen etwas übernommen haben, so gehört es doch fest zu ihnen und ist nicht von einem reinen, ganz allein auf Meditation ausgerichteten Zen, den es in der Form ohnehin nie gegeben hat, zu trennen.
Hallo,
für mich ist es sehr schwierig, überhaupt etwas zu schreiben, wenn mir Vorwürfe wie ich nähme „das KKB schon lange zur Hilfe um dein Buch zu vertreiben“ entgegengeballert werden. Natürlich weise ich darauf hin. Gäbe es andere thematisch relevante Literatur, die von meinem (!) Wissenstand aus zur Untermauerung meiner Aussagen wichtig sind, würde ich sie nennen.
Unabhängig davon wurde oben einer meiner Beiträge (von mehreren zum selben Thema) verlinkt, in dem „kostenlose“ Erklärungen von mir zu finden sind. In anderen Antworten wies ich darauf hin, dass es, da kein historisches „Shaolin Kung-Fu“ existiert (es gibt keine Kampfform, die explizit in Shaolin entwickelt worden wäre, wohl aber Hunderte, die sich auf Grund verschiedener Faktoren den Namen „Shaolin“ gaben), ein „Shaolin Kung-Fu“ auch nicht die Kampfkunst des Inselkönigreiches Ryūkyū beeinflussen konnte. Der Rest ist Quellenkunde (und damit meine ich nicht A. Dolin usw.) …
Ca. vier Jahre nach der erstmaligen Veröffentlichung einer kürzeren, englischen Fassung meines Bodhidharma-Kapitels veröffentlichte P. Lorge sein „Chinese Martial Arts […]“ und kam zu vergleichbaren Ergebnissen bezüglich dem Shaolin-Zen-Kram wie ich. Allerdings bezieht er nicht die Kampfkunst Ryūkyūs in seine Betrachtungen ein. Für Forumiten ist es selbstverständlich leicht, derartige Ergebnisse mit einem schlichten „ob das dann wirklich stimmt ist wieder eine andere Frage“ abzutun. Wen das nicht interessiert und wer fest daran „glaubt“, es gäbe einen „Shaolin-Zen-Kampfkunst-Blabla-Einfluss“, dem nehme ich diesen Glauben nicht. Ich diskutiere nicht mit Gläubigen über ihren Glauben.
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
08-02-2014, 11:59
...
Das ist eine im Westen, vor allem in Kampfportlerkreisen, weit verbreitete Vorstellung von Zen. Wenn man sich ein wenig mehr mit Zen-Buddhismus in Japan beschäftigt, dann merkt man, dass eben doch nicht so alles ganz fern von dem ist, was man in Deutschland als Religion versteht. Rituale und magisches denken haben auch ihre Rolle im Zen.
Nicht nur in KS-Kreisen.
Ich hatte mal diese Buch gelesen: Hardcore Zen - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hardcore_Zen)
:D
für mich ist es sehr schwierig, überhaupt etwas zu schreiben, wenn mir Vorwürfe wie ich nähme „das KKB schon lange zur Hilfe um dein Buch zu vertreiben“ entgegengeballert werden.
Ist kein Vorwurf, nur eine Feststellung. Keiner hat was dagegen das du in unserem Forum Käufer für deine Bücher findest, ich habe es auch auf meiner To-Do Liste. Ich will auch nicht sagen das du deshalb bei uns im Forum bist. Du schreibst ja auch ganz gehaltvolle Beiträge. Aber einfach zu sagen "So ist es. Punkt. Begründung in meinem Buch." hilft der Diskussion im KKB nichts.
Nicht nur in KS-Kreisen.
Ich hatte mal diese Buch gelesen: Hardcore Zen - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Hardcore_Zen)
:D
Ha! Geiler Buchtip.
Wo wir gerade bei Büchern sind. Wen die westliche Beschreibung von der Thematik interessiert, dem kann ich "Finding your Zone" empfehlen. Der Therapeut hat einige PGA Golfer und diverse Olympiasieger als Kunden.
karatebehörde
08-02-2014, 16:19
--
Abgesehen davon, daß diese auch nur wieder abgetan werden würde.
Ich entschuldige mich sicher nicht das ich nicht unreflektiert alles glaube was in Büchern steht. Wir sollten unseren Kindern nicht nur das Lesen beibringen, sondern ihnen auch beibringen zu hinterfragen was sie gelesen haben...
Hat er auch nicht.
Doch.
Er hat einen Beitrag gebracht und zu dessen Untermauerung auf eine Quelle hingewiesen. Mehr kann man nicht verlangen. Oder soll er
Ich kann nur sagen was ich selbst gut oder schlecht finde..... "XYZ ist nicht(!) so. Quelle." ist mir zu wenig um sinnvoll zu diskutieren. Besser fände ich "XYZ ist nicht so, weil [Begründung]. Quelle" Dann kann man über die Begründung diskutieren. Das Forum hier lebt von Inhalten und Diskussionen, nicht nur von Verweisen.
...Deshalb wäre es ganz gut wieder auf Inhalte zu kommen
Tach,
schrieb nicht ein gewisser Itosu Anko in einem 1908 geschriebenen Brief,
dass Karate nichts mit Religion zu tun hat, bzw. weder vom Buddhismus noch vom Konfuzianismus abstammt?
Gruß Holger
karatebehörde
08-02-2014, 20:25
--
Das geschieht meist polemisch bis unflätig oder einfach nur hohl, siehe auch dein
Du willst mich nun aber hoffentlich nicht als unflätig und hohl beleidigen, oder?
Nebenbei war mein "Doch." ein passendes Pendant zu deinem trotzigen "Hat er auch nicht."
Du willst Diskussionen, die genau mit jenen Argumenten abwürgst.
Ich würge ganz sicher keine Diskussion über die Inhalte ab, ich habe ja wohl aufgefordert alle Argumente hier rein zu schreiben, statt zu verweisen. Insbesondere die von dir genannten Ergebnisse fachbezogener Forschung.
Und genau auf solche Inhalte konzentrieren wir uns jetzt, ja?
Tach,
schrieb nicht ein gewisser Itosu Anko in einem 1908 geschriebenen Brief,
dass Karate nichts mit Religion zu tun hat, bzw. weder vom Buddhismus noch vom Konfuzianismus abstammt?
Gruß Holger
Sowas wäre schon mal eine interessante Quelle. Gibt es diesen Brief als Scan online zu sehen?
Mein lieber Herr Gesangsverein!
Nach einer harten Trainingswoche und einigen Kaltschalen:
Es ist doch EINE Sache, nach einer belegbaren historischen Verknüpfung von Bodhidharma - Dhyana . Chan - Shaolin - Zen - Karate zu fragen.
Das Thema ist dermaßen komplex und schwierig, daß man nur froh sein kann, daß z. B. "Gibukai" zu einem kleinen Teil davon wertvolle Beiträge liefert. Der Verweis auf die eigene Literatur ist legitim und aber auch mutig. Wenn man es besser weiß, muß / kann man es widerlegen
Allein der "Indische Bodhidharma" ist vermutlich ein "buddhistischer Mythos", eine "literarische Fiktion". Vom "Karate" wissen wir doch vor dem 19. Jhdt. so gut wie gar nichts. Alles dazwischen ist "Grauzone".
Eine ANDERE Sache ist die willentliche Verknüpfung des "Zen" mit "Karate" ab dem 20. Jhdt. von östlicher und westlicher Seite.
Tach,
hier z.B. ???? - Wikipedia (http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B3%B8%E6%B4%B2%E5%AE%89%E6%81%92#.E7.B3.B8.E6. B4.B2.E5.8D.81.E8.A8.93.EF.BC.88.E5.94.90.E6.89.8B .E5.BF.83.E5.BE.97.E5.8D.81.E3.83.B6.E6.9D.A1.EF.B C.89)
Übersetzt gibt es das Ganze auch zu Hauf.
Unter anderem auch in Hennings Band 1.
Ansonsten findest Du die Übersetzung noch in einigen Veröffentlichungen von McCarthy und beispielsweise in Mark Bishops Okinawan Karate oder in der McKenna Übersetzung von Karate Do Taikan.
Iain Abernethy hat auch für viel Geld eine Übersetzung anfertigen lassen. Diese findet sich hier: The 10 Precepts of Anko Itosu | Iain Abernethy (http://iainabernethy.co.uk/article/10-precepts-anko-itosu)
Ich hoffe das hilft Dir weiter.
Gruß Holger
Bei allem Respekt für Hennings Übersetzungen und Forschungen im Bereich des Karate (wobei Andreas Quast da mit Karate 1.0 die Messlatte dtl. nach oben gelegt hat...), wenn es um die CMA geht, was Shaolin ja definitiv ist, würde ich eher Leute wie Filipiak oder Shahar lesen.
Kurzzusammenfassung M. Shahar in "The Shaolin monastery" über die Verbindung Zen und Shaolin: Gibt es nicht. Zen entstammt aus dem chin. Buddhismus mit starken Einflüssen aus dem Taoismus und Konfuzianismus.
Grüße
Kanken
Hallo nochmal,
(1) Auf die „bei allem Respekt“-Anspielungen gehe ich nicht ein.
(2) Ja, von A. Itosus Text gibt es Übersetzungen und auch Fotos. Wenn diese Übersetzungen wirklich gut gewesen wären, hätte ich mich nicht um eine eigene Übersetzung bemüht. Genau der zitierte Satz ist ein Paradebeispiel für die Qualität der englischen und französischen Übersetzungen. Denn alle Übersetzungen vor mir erwähnen nur „Buddhismus und Konfuzianismus“ (ohne „Taoismus“). Für mich war es absolut simpel zu erkennen, dass da „Buddhismus, Konfuzianismus und Taoismus“ steht. Warum die Experten, die diese Texte vorher übersetzten, das nicht herauslesen konnten, begreife ich nicht. Kurz nach mir übersetzte ein anderer Deutscher diesen Satz im Rahmen seiner Mabuni-Übersetzung („Leere Hand“) – auch er erkannte, wie ich zuvor, „Buddhismus, Konfuzianismus und Taoismus“. Für meine Übersetzung nutzte ich die fotografierte Handschrift.
(3) Die Kurzfassung der Shaolin-Zen-Bodhidharma-Karate-Geschichte ist, dass alles auf frei erfundenen Märchen beruht. Das wiesen in den 1930er Jahren japanische und chinesische Fachleute nach (deren Forschungen wurden aber ignoriert). Mehr gibt es „kurz“ dazu nicht zu sagen.
Grüße,
Henning Wittwer
Andreas Quast da mit Karate 1.0
Das Buch ist ziemlich neu, nicht? Hast du es gelesen und kannst ggf. etwas dazu berichten? Der Mann ist mir unbekannt und obwohl Deutscher gibts das nur in Englisch? Hat auch einen stolzen Preis
Kurzzusammenfassung M. Shahar in "The Shaolin monastery" über die Verbindung Zen und Shaolin: Gibt es nicht. Zen entstammt aus dem chin. Buddhismus mit starken Einflüssen aus dem Taoismus und Konfuzianismus.
Okay. Das Zen daraus hervorging ist eine Sache, aber warum schließt das die Verbindung zu Shaolin oder Karate aus?
(3) Die Kurzfassung der Shaolin-Zen-Bodhidharma-Karate-Geschichte ist, dass alles auf frei erfundenen Märchen beruht. Das wiesen in den 1930er Jahren japanische und chinesische Fachleute nach (deren Forschungen wurden aber ignoriert).
Zu den letzten beiden Punken. Was ist dann von den angeblich einzigen Aufzeichnungen Bodhidharmas über seine Lehre des Zen zu halten? Das Büchlein fand ich wirklich nett! Gibt es glaube ich aber nur noch in Englisch: "The Zen Teaching of Bodhidharma translated from Red Pine"
faulerSack
09-02-2014, 12:00
(3) Die Kurzfassung der Shaolin-Zen-Bodhidharma-Karate-Geschichte ist, dass alles auf frei erfundenen Märchen beruht. Das wiesen in den 1930er Jahren japanische und chinesische Fachleute nach (deren Forschungen wurden aber ignoriert). Mehr gibt es „kurz“ dazu nicht zu sagen.
Könntest du bitte so nett sein und zumindest diese Fachleute oder deren Publikationen zu nennen? Ich vermute mal, dass deren Arbeiten nur auf japanische oder chinesisch verfügbar sind, würde mich aber trotzdem freuen, einen etwas besseren Überblick zum Thema zu bekommen.
Und kannst du Literatur zum Thema CMA und Karate empfehlen? Du scheinst ja einer der wenigen Karate-Autoren zu sein, die überhaupt dazu in der Lage sind mit historischen Originaldokumenten umzugehen. Kennst du dich auch ein wenig in der CMA-Welt aus?
Kanken hat ja zu Shaolin schon Meir Shahar und Kai Filipiak genannt.
Im historischen Bereich der CMA sind Peter Lorge und Adam Hsu auch zu empfehlen oder Stephen Selby, Elizabeth Guo und Brian Kennedy.
Meine Meinung ist, daß ZEN mit KARATE soviel zu tun hat wie eine grasende Kuh mit Autofahren.
Hallo,
die von mir erwähnten japanischen und chinesischen Fachleute veröffentlichten ihre Untersuchungen „nur“ auf Chinesisch und Japanisch. In meinem Shaolin-Kapitel zitiere und paraphrasiere ich:
- K. Higaonna (1882–1963), dessen Vater ein bekannter Karate-Adept war,
- G. Nakasone (1895–1978), den vlt. ersten „Karate-Forscher“ (wenn es so eine „Berufsbezeichnung“ gäbe), der in seiner Schulzeit u. a. von A. Itosu lernte, und
- H. T’ang (1897–1959), einen Pionier der Kampfkunstforschung in China.
H. T’ang hatte noch einen Kollegen, aber ich verzichtete darauf, diesen auch noch in den Text aufzunehmen, um alles einigermaßen übersichtlich zu halten.
Was Literaturempfehlungen betrifft, müsstest Du bitte etwas genauer werden. Ich kann keine Empfehlungen ins Blaue hinein geben, ohne zu wissen, was genau Du erwartest. Interessierst Du Dich für japanische und chinesische Werke? Oder englische, französische, deutsche? Soll es um Geschichte der Kampfkunst gehen usw.? Wenn Du etwas mit japanischen und chinesischen Texten anfangen kannst, dann schreib mir bitte einfach eine Email.
Schließlich, ja, ein wenig kenne ich mich mit Geschichte und Hintergründen der chinesischen Kampfkunst aus (was nicht ausbleibt bei meinen Interessen); in der Praxis kann ich leider nur mit etwas hobbymäßig betriebenem T’ai-Chi Ch’üan aufwarten (nichts Besonderes also), das ich aber vor ein paar Jahren an den Nagel hängte, weil es meinem Karate-Training nicht gut tat.
Grüße,
Henning Wittwer
Möchte gerne nochmal wegen des Buches von Andreas Quast nachhaken:
Hat das schon jemand im Regal stehen und kann dazu was sagen?
Die gut 50 Teuros sind ja kein Pappenstiel ... Danke!
Ich hatte es schon in den Händen und habe einige Dinge quer gelesen.
Da ich momentan noch einiges auf meiner "to read" Liste habe ist es noch nicht in meinem Regal, was sich aber bald ändern wird, da diese bald abgearbeitet ist.
Was Andreas sonst so schreibt liest sich aber sehr spannend, so dass ich keine Bedenken habe das Geld dafür auszugeben, zumal es solches Material (jedenfalls das, was ich gesehen habe) meines Wissens nach nicht in englischer oder deutscher Sprache gibt, ist aber mit Sicherheit auch recht "trocken". Das sind allerdings sehr viele Texte, die sich mit Geschichte beschäftigen (lest mal Kerr...).
Das Buch hilft jedoch mit Sicherheit jedem den historischen Kontext besser zu verstehen in dem das Karate entstanden ist und das ist nun einmal ein entscheidender Punkt wenn man das Karate von heute verstehen will.
Würden sich die Leute mit den Ursprüngen der KAMPFkünste besser auskennen würden solche Märchen wie die Verbindung von Zen und Shaolin erst gar nicht entstehen (oder die Mär vom "unbewaffneten Kampf").
Wenn die Leute wüßten in welchem Dunstkreis ihr Gi und ihre militaristische Übungsform erdacht wurden und warum würden einige mit Sicherheit auch anders dazu stehen, aber das ist ein anderes Thema.
Grüße
Kanken
Danke!
Dann warten wir mal ab, bis ein Leser das Werk durchgeackert hat ...
Kann man das Buch auch über den normalen Buchhandel bestellen? Hab´noch diverse Gutscheine rumliegen ...
soto-deshi
10-02-2014, 18:46
Hallo kanken,
jetzt habe ich Dein Schreiben gelesen und frage mich langsam, warum mich manche einen Bücherwurm nennen?
Was kann ich denn ich Deinen Beiträgen lesen, immer wieder Hinweise auf Bücher!
Dann hast Du Deine Ansichten - von der unbezwingbaren Kampfkunst Karate - plötzlich geändert und jetzt sind es die chinesischen Kampfkünste.
Ich denke auch diese Meister kochen nur mit Wasser!
" Was wir sind, entspringt alles unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken erschaffen wir die Welt!
Buddha
Aber vom Thema sind wir vollkommen abgewichen!
www.zen-karate.de
Darüber wollte doch der Fragesteller etwas wissen.
Gruß soto
Hallo,
irgendwie finde ich es unpassend, dass das Buch in diesem Thema besprochen werden soll, aber sei's drum ...
Ich bekam zwei Vorabversionen des Buchs zum Gegenlesen und konnte vorab etwas Feedback geben. Wie und ob das umgesetzt worden ist, kann ich noch nicht sagen, weil ich das Endprodukt noch nicht gelesen habe. Allgemein handelt es sich um ein Buch, das die Geschichte und Gesellschaft Ryûkyûs thematisiert. Ein befreundeter Japanologe meinte zu mir, dass das Buch "ja ähnlich wie G. Kerr" sei. Diese Aussage soll bitte nicht als Kritik aufgefasst werden! Ich will damit verdeutlichen, wo der 'inhaltliche Schwerpunkt' liegt. Dazu kommt - im Unterschied zu G. Kerr - natürlich auch Stoff zur Kampfkunst selbst. Wer also ein Buch erwartet, bei dem es schwerpunktmäßig um "Karate" geht, wird enttäuscht werden. Wer sich für die Geschichte Ryûkyûs interessiert, wird sich freuen. Verschiedene Quellen und/oder Informationen in dem Buch wurden so noch nie zuvor in einer westlichen Sprache veröffentlicht. Allein deswegen solltest Du das Buch kaufen. Je nachdem wie belesen Du in engl. und dt. Werken zum Thema bist, wird Dir einiges aber auch bekannt vorkommen - was aber normal ist und den Wert nicht schmälert. Es gehört auf jeden Fall zu den besseren Büchern zum Thema Ryûkyû/Kampfkunst, die ich kenne. Um auf besondere Einzelheiten einzugehen, würde ich um ein eigenes Thema oder Emailkontakt bitten ...
Grüsse,
Henning Wittwer
Um auf besondere Einzelheiten einzugehen, würde ich um ein eigenes Thema oder Emailkontakt bitten ...
Ist problemlos machbar, wenn also noch Bedarf zu diesem Thema besteht können wir Mod's die entsprechenden Beiträge in einen neuen Thread oder in den "Karate Literatur Thread" schieben.
Zuerst als Laie: Wer ist G. Kerr?
Und: So ein "Buchforum" macht ja erst Sinn, wenn das Werk bei mehr als zwei "insidern" angekommen ist.
Hallo,
der Verweis auf G. Kerr (1911–1992) steht für ein Buch dieses Verfassers über die Geschichte Okinawas, das im westlichsprachigen Raum zu den einflussreichsten Werken gehört, ganz einfach, weil es sonst kaum etwas zur Geschichte Okinawas in englischer Sprache gibt. Das Buch selbst ist leicht verständlich geschrieben, aber wenn es um Inhalte geht, kann ich nur die Neuauflage von 2000 empfehlen, die wichtige Ergänzungen und Erklärungen enthält. Als Trivialinfo am Rande, dieses Buch ist ein Filmstar: es taucht in der Flugzeugszene des Hollywoodstreifens „Karate Kid 2“ auf.
Informationen zu G. Kerr selbst:
George H. Kerr - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/George_H._Kerr)
Die posthume Neuauflage seines Okinawa-Buchs:
Okinawa: The History of an Island People: Amazon.de: George Kerr, Mitsugu Sakihara: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Okinawa-History-Island-George-Kerr/dp/0804820872/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1392192112&sr=1-1&keywords=kerr+okinawa)
Ein wirklich lesenswerter und wichtiger Artikel in englischer Sprache, wenn es um das Verständnis der Geschichte Okinawas/Rûkyûs gehen soll. Darin wird u. a. aufgezeigt, dass G. Kerr gar keine japanischen Texte lesen konnte, sondern auf Übersetzungen angewiesen war:
Examining the Myth of Ryukyuan Pacifism :: JapanFocus (http://www.japanfocus.org/-Gregory-Smits/3409)
Grüße,
Henning Wittwer
[...]
Und: So ein "Buchforum" macht ja erst Sinn, wenn das Werk bei mehr als zwei "insidern" angekommen ist.
Ich habe das Buch auch, aber es ist wirklich dick, und bisher habe ich erst die ersten paar Kapitel geschafft. Wie Gibukai auch bereits anmerkte, ist es - zumindest so weit wie ich gekommen bin - ein Buch über die Geschichte Okinawas, wobei durchaus - so scheint es mir bisher - besonderen Wert auch das Militär bzw. den "Sicherheitsdienst" und dgl. gelegt wird, d.h. die Teile der Gesellschaft, die mit Kampf zu tun haben.
Zur Verbindung Zen- Karate bin ich nach allem, was ich gelesen habe (u.a. Gibukai's Buch) - der Meinung, dass es keine historisch begründete Verbindung gibt. Das heisst aus meiner Sicht jedoch nicht, dass die Verbindung nicht zumindest für manche Praktizierende gut und fruchtbar sein kann.
Gruß
Gunk
tblumenthal17
18-02-2014, 12:28
Hallo zusammen,
zu Sensei Reiner Nießen kann ich zumindest mitteilen das er bei Kanazawa seinen 1.Dan damals noch im DKB gemacht hat.
Eskrima-Düsseldorf
18-02-2014, 12:44
Ach ja die Freundin mitbringen und vom Meister verlustigen lassen, waehrend der Adept sich im nebenraum der Zenmedidation hingibt und sein emotionales Equilibrium von den Lustschreien im Nebenraum nicht beintraechtigen laesst. tolle Uebung....
Geil, werde ich bei unserem Training auch einführen, ich sehe nur nicht ein warum man dazu in einen Nebenraum gehen sollte ^^
Ich hab vor ner Ewigkeit auch mal Karate betrieben,das war eigentlich recht normales Shotokan Karate bei dem auch Semikontakt gekämpft wurde.
Irgendwann hat unser Trainer sich dann was eigenes ausgedacht und es nannte sich Zen Do Karate :
Zen-Do-Karate (http://www.zen-do-karate.de/index.php)
Wir haben dann öfters Atemübungen (..nenne ich mal so...) gemacht und andere Sachen,die nicht typisch für`s Karate sind.Ob man das dann als Zen bezeichnen kann weiss ich nicht.
Es hat mich auf alle Fälle dazu gebracht,mich mit Meditation und Buddismus zu beschäftigen,Bücher darüber zu lesen und zu meditieren.
Ich hab da sehr gerne trainiert aber durch das Musikmachen bin ich davon abgekommen und mittlerweile wird scheinbar mehr auf Selbstverteidigung hin orientiert trainiert und kein Sparring gemacht - nix für mich.
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