Vollständige Version anzeigen : Karate Olympisch?
El Diablo
30-04-2004, 10:46
Wird Karate vieleicht mal Olympisch? :confused:
Belial55
30-04-2004, 11:41
Tja warum nicht,Ich bin mir nicht ganz sicher aber war es das nicht schon mal? also würde es wieder Olympisch
Ich glaube nicht so bald, weil
1. tkd schon olympisch ist (schlagende und tretende KK).
2. in China 2008 wushu Demontrationsportart sein wird.
Tja warum nicht,Ich bin mir nicht ganz sicher aber war es das nicht schon mal? also würde es wieder Olympisch
Hi,
Karate war noch nie olympisch. Wird es wohl auch nie werden. Nach den Worldgames 2000 traf das IOC die Entscheidung in Präferenz von TaeKwonDo und gegen Karate.
Außerdem gibt es schon eine japanische Sportart im Olympia-Programm: Judo.
rgds,
Ryushin
Michael1
30-04-2004, 12:18
1. Gab's das Thema sicher schon mal :-)
2. Ist die WKF (World Karate Federation) Mitglied des IOC (Internationales olympisches Komitee), somit ist Karate olympische Sportart.
3. Glaube ich auch nicht das Karate-Wettkämpfe bei olympischen Spielen zu sehen sein werden. Dazu fehlt im sportlichen Bereich die Abgrenzung gegenüber Tea-Kwon-Do, ausserdem das entsprechende Zuschauerinteresse.
joetokan
30-04-2004, 12:41
Hi,
sehe keinen Vorteil darin, wenn es olympisch würde.
Oder wurde Taekwondo etwa populärer dadurch?
Gruss,
Joetokan
Was sind alle so scharf darauf, Kampfsport olympisch werden zu lassen?
Mal daran gedacht, dass die Spiele Judo und TKD so richtig kaputt gemacht haben?
Und im Ju Jutsu hat man jetzt auch so schwachsinnige Anwandlungen und siehe da, das System verkommt.
CU
Lamiech
Bloodhound
01-05-2004, 16:54
2. in China 2008 wushu Demontrationsportart sein wird.
Cool...heißt das, es besteht die Cance, dass WuShu bei den Olympischen Spielen eingeführt wird?
Commanace
01-05-2004, 17:18
Was sind alle so scharf darauf, Kampfsport olympisch werden zu lassen?
Mal daran gedacht, dass die Spiele Judo und TKD so richtig kaputt gemacht haben?
Und im Ju Jutsu hat man jetzt auch so schwachsinnige Anwandlungen und siehe da, das System verkommt.
CU
Lamiech
Hö? Was genau solln die denn Kaputt gemacht haben??
Hö? Was genau solln die denn Kaputt gemacht haben??
Schau Dir die Systeme in der entsprechende "traditionellen" und dann in der versportlichten Version an.
Gerade beim TKD kann man es sehr gut sehen da es noch relativ aktuell ist und es möglich sein sollte, sich den präolympischen Zustand einmal zeigen zu lassen.
CU
Lamiech
Avatarus
12-02-2005, 14:51
Ich fänd es gut, wenn Karate nicht olympisch werden würde.
Sehe, daß ich da ähnliche Ansichten wie Lamiech habe.
Das gezielte Wettkampftraining verhunzt doch das traditionelle!
Es geht nur noch um den schnellen Punkt, nur um die schnelle technik
alles wird wischi waschi für den Wettkampf
Die guten Leute werden immer weniger....
Wenn ich mir heute schon den Wettkampf im Karate ansehen....SCHAUDERHAFT!!!!
ich wäre also dafür, daß karate nicht olympisch wird!
Ich könnte mir aber vorstellen, daß es irgendwann ein großes ganzes im Olympia Zirkus geben wird.
So Karate und TWD vielleicht..... dann geben sie alle Ruhe
Ichigeki
12-02-2005, 16:27
Ich will dich ja nicht enttäuschen, aber Karate wird doch gerade zur Olympischen Disziplin.. Verhunzen wird es auch nichts, da wohl nicht sofort alle Vereine auf die Olympiaschiene aufspringen werden. Es wird noch genug traditionelle Vereine geben. Das eine schliesst übrigens das andere keineswegs aus!
also die frage hab ich mir auch oft gestellt...und bei den olympischen spielen wurd es glaub ich erklärt.karate ist deshalb nicht olympisch da nicht alle stilrichtungen unter einem einzigen dachverband sind und deshalb ist es nageblich nicht olympisch...schade
Ichigeki
12-02-2005, 17:18
2008 wirds noch nicht dabei sein. Aber ich denke das es wohl 2012 soweit sein wird.
Avatarus
13-02-2005, 00:45
Woher bezieht ihr eure Informationen, daß es olympisch wird?
Habt ihr Quellenangaben?
Budo-Bodo
13-02-2005, 07:39
Schau Dir die Systeme in der entsprechende "traditionellen" und dann in der versportlichten Version an.
Gerade beim TKD kann man es sehr gut sehen da es noch relativ aktuell ist und es möglich sein sollte, sich den präolympischen Zustand einmal zeigen zu lassen.
Wie bitte :ups: ?
Was verstehst du unter "traditionellem" Taekwondo?
(@Avatarus: Die drei Silben sind Tae-Kwon-Do, die Abkuerzung ist also TKD -- sorry fuer die Belehrung, aber ich bin Lehrer und finde das geil :cool: )
Nicht-olympische TKD-Stile findest du z.B. in der ITF (International TKD Federation) oder (in D-Land) in den Schulen von Kwon Jae-Hwa, aber "Traditionalisten" wuerden DAS sicherlich NICHT als "traditionelles" TKD bezeichnen. DAS findest du viel eher hier (http://www.koreanischeskarate.de/) oder hier (http://www.tangsoo-do.de/), aber das sieht viel viel viel viel viel etc. pp. mehr nach Karate aus als nach TKD.
TKD ist historisch aus Karate (Shotokan) entstanden, und, kurz gesagt, je "traditioneller", desto mehr (Shotokan-)Karate.
"Kaputt gemacht" wurde im Lauf der Zeit vielleicht der Karate-Einfluss, aber nicht TKD "an sich".
Ich verstehe es vielmehr so, dass erst durch die Schwerpunktsetzung zum Sparring und die spaetere Hinwendung zur Olympiade TKD ein eigenstaendiger Sport wurde, also an Eigenwert gewann
Gruss
BB.
Wie bitte :ups: ?
TKD ist historisch aus Karate (Shotokan) entstanden, und, kurz gesagt, je "traditioneller", desto mehr (Shotokan-)Karate.
gewann
Gruss
BB.
Hm, passt irgendwie nicht ganz zu dem, was ich so gelernt habe.
Demnach beziehen sich die TKD Leutz auf eine Jahrhunderte, wenn nicht sogar Jahrtausende alte Tradition (das Maximum, das ich bis dato gelesen habe waren so 2000 Jahre) und betrachten das Karate bestenfalls als einen Einfluss, keinesfalls jedoch als Quelle.
Karate, insbesondere Shotokan Karate kommt aber gerade mal auf ca. 100 (ggf. zwei drei Jahrzehnte mehr) Jahre, wie passt das?
Ein Einfluss von Okinawa wäre ja auch geographisch unwahrscheinlich, da könnt ich mir schon eher Japanische oder Chinesische Einflüsse vorstellen.
Aber wenn man überlegt, wie klasse Japan und Korea sich seit dem Aufkommen des TKD verstehen, ist auch nicht unbedingt damit zu rechnen, dass Koreaner Karate als Ausfluss Japansicher (Okinawischer) Kultur unbedingt zu schätzen wissen.
Gruß
Lamiech
So genau kenne ich mich bei TKD nicht aus, aber meines Wissens wurde im II.WK japanisches (also nicht von Okinawa) Shotokan-Karate in Korea eingeführt welches dort Tang Soo Do genannt wurde (was nichts anderes heißt als China Hand und somit auch ident ist mit einer älteren Bezeichnung für das Karate). Die Formen des Tang Soo Do sind auch heute noch weitgehend ident mit den Formen die im Shotokan praktiziert werden (ein paar technische Details ausgenommen).
Wie und warum (und ob überhaupt) sich aus dem Tang Doo Do das heutige TKD entwickelt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise wollte man etwas eigenständiges schaffen und hat daher neue Formen erfunden und Techniken aus anderen koreanischen KK integriert (zB die Beintechniken aus dem Taekkyon(?)). Möglicherweise beruft man sich auf diese integrierten Elemente wenn man von der jahrtausendealten Geschichte des TKD spricht. TKD in seiner heutigen Form wird wohl allerdings kaum älter als 50 Jahre sein (bitte um Korrektur wenn ich hier falsch liege).
Dass Kampfkünste generell in Korea bereits derart lange existieren, zweifelt aber wohl niemand an. Wenn man derart argumentiert, müsste man die Geschichte des Karate aber auch bis zu Boddhidarma und damit auch zu den KK Indiens zurückverfolgen.
Budo-Bodo
14-02-2005, 08:58
@ Weudl: deine Darstellung der TKD-Entwicklung ist im groben ganz richtig. Wer es genauer wissen will, werfe einen oder zwei Blicke in die moderne Taekwondo-Geschichte (http://www.martialartsresource.com/anonftp/pub/the_dojang/digests/history.html) (das ganze als pdf (http://www.stanford.edu/group/Taekwondo/documents/tkd_history.pdf)). Und zum Zusammenhang zwischen TKD und Taekkyon kucke man einfach mal, was das Taekkyon-Lager (http://www.taekkyon.de/html/de/tn_geschichte.html) dazu zu sagen hat.
Dass Kampfkünste generell in Korea bereits derart lange existieren, zweifelt aber wohl niemand an. Wenn man derart argumentiert, müsste man die Geschichte des Karate aber auch bis zu Boddhidarma und damit auch zu den KK Indiens zurückverfolgen.
Warum in Indien stehen bleiben? Wenn man schon so anfaengt, sollte man konsequent bis zu Neandertal-Fu und Faustkeil-Jitsu zureuck gehen ;)
btw: Taekwondo ist ziemlich genau 50 Jahre alt: vor 50 Jahren wurde das Wort "Taekwondo" erfunden (wenn auch nicht die Sache, das war ein laenger dauernder Prozess).
@ Lamiech: Die meisten TKD-Entstehungsgeschichten stellen also viel eher Maerchen als tatsaechliche Gegebenheiten dar, wenn dort nicht sogar vorsaetzlich (im Sinne irgendeines "ich-muss-mich-unbedingt-von-anderen-Voelkern-abgrenzen"-Nationalbewusstseins) gelogen wird/wurde.
Gruss
BB.
joetokan
14-02-2005, 11:40
So genau kenne ich mich bei TKD nicht aus, aber meines Wissens wurde im II.WK japanisches (also nicht von Okinawa) Shotokan-Karate in Korea eingeführt welches dort Tang Soo Do genannt wurde
Hallo Weudl,
danke für diese Info, das wusste ich bisher nicht.
Gibt es dazu irgendwo mehr Infos?
Gruß
Joetokan
Original geschrieben von lamiech
Schau Dir die Systeme in der entsprechende "traditionellen" und dann in der versportlichten Version an.
Gerade beim TKD kann man es sehr gut sehen da es noch relativ aktuell ist und es möglich sein sollte, sich den präolympischen Zustand einmal zeigen zu lassen.
Was soll denn der "präolympische" Zustand sein? Ich hab bereits vor der Anerkennung als olympische Disziplin als Wettkämpfer gekämpft und da hat sich außer der Ausrüstung und natürlich ein paar Weiterentwicklungen (z.B. auch durch die Ausrüstung bedingt) nicht viel geändert. Ich merke keinen so merklichen Unterschied zwischen den Wettkämpfen vor der Anerkennung und zu heute. 1981 wurde Taekwondo als olympische Disziplin anerkannt. 1988 (in Seoul) und 1992 (in Barcelona) wurde es bei den Olympischen Spielen als Demonstrationssportart ausgetragen - im Jahr 2000 (in Sydney) war dann Taekwondo erstmals als vollwertige olympische Sportart dabei - aber was ha sich denn da so besonderes geändert? Gut - zur Zeit gibt es die 5-Minuten Test-Events - aber das wird auch nicht so wesentliche Änderungen im Wettkampf als solchem mitbringen.
Erklär doch einfach mal Deine Aussage - würd mich wirklich interessieren, was präolympisch ist.
Die Veränderungen im Judo waren durch das "olympisch-werden" außerordentlich gravierend. Das heute betriebene hat mit dem von Kano entwickelten und praktizierten etwa ebensoviel gemeinsam wie das von Kano entwickelte mit dem diesem zugrundeliegende Jiu Jitsu ...
Einer ebensolchen Entwicklung kann sich - und dies ist im Fall TKD ebenfalls schon deutlich sichtbar - jede olympisch werdende Kampfsportart imho nicht entziehen. Bewegungsformen kriegerischen Ursprungs verändern sich durch Versportlichung - als eines der ältesten Beispiele wäre hier sicher das Speerwerfen zu nennen ...
Rgds,
Ryushin
und dies ist im Fall TKD ebenfalls schon deutlich sichtbar
Welche Entwicklung sieht man denn da???
Welche Entwicklung sieht man denn da???
Ich glaube bei Turnieren/Wettkämpfen einen stetigen Rückgang der Benutzung der Hände/Fäuste beobachten zu können ... bis hin zu einem mit hängenden Armen Bauch-an-Bauch Gehüpfe, da die Distanz für Fußtechniken zu kurz ist. Konnte man/frau übrigends bei den letzten olympischen Sommerspielen ein paarmal ganz nett beobachten ...
Einschränkend muß ich hinzufügen, daß ich Tae Kwon Do nicht aktiv betreibe sondern - allerdings schon seit vielen Jahren - mehr oder weniger regelmäßig einen guten Bekannten in dessen Dojang besuche um ein wenig meinen Horizont zu erweitern ... und natürlich um ein bischen Cross Training zu betreiben.
Rgds,
Ryushin
Gibt es dazu irgendwo mehr Infos?
Diesen Link hab ich zwar in der anderen TKD-Diskussion schon einmal gepostet, aber hier (http://mchenry.homeip.net/TangSooDo/forms/) kannst Du Dir die Formen des Tang Soo Do ansehen. Ich schätze, dass sie Dir recht bekannt vorkommen werden ;)
Die Sache mit dem Einfluss japanischer KK auf Korea (u.a. auch Kendo und Judo) habe ich auf einer TKD-Seite in Form eines Videos gehört. Leider habe ich den Link nicht abgespeichert. Ich werde aber mal googeln und Dir dann Bescheid geben.
Hab es schon gefunden. Das müsste die Seite gewesen sein:
http://www.koreataekwondo.org/english/html/gallery/gallery_cf.asp
Ichigeki
14-02-2005, 16:41
Ich glaube bei Turnieren/Wettkämpfen einen stetigen Rückgang der Benutzung der Hände/Fäuste beobachten zu können ... bis hin zu einem mit hängenden Armen Bauch-an-Bauch Gehüpfe, da die Distanz für Fußtechniken zu kurz ist. Konnte man/frau übrigends bei den letzten olympischen Sommerspielen ein paarmal ganz nett beobachten ...
Einschränkend muß ich hinzufügen, daß ich Tae Kwon Do nicht aktiv betreibe sondern - allerdings schon seit vielen Jahren - mehr oder weniger regelmäßig einen guten Bekannten in dessen Dojang besuche um ein wenig meinen Horizont zu erweitern ... und natürlich um ein bischen Cross Training zu betreiben.
Rgds,
Ryushin
Da kann ich dir nur beipflichten.. Sei es nun beim TKD oder auch Judo. Allerdings sehe ich diese Entwicklung nicht unbedingt als Nachteil. Es gibt genug Vereine, wo nicht nur auf den Wettkampf Wert gelegt wird. Und selbst wenn, müssen die anderen Aspekte des TKD bzw. Judos nicht untergehen..
Budo-Bodo
15-02-2005, 03:54
Die Veränderungen im Judo waren durch das "olympisch-werden" außerordentlich gravierend. Das heute betriebene hat mit dem von Kano entwickelten und praktizierten etwa ebensoviel gemeinsam wie das von Kano entwickelte mit dem diesem zugrundeliegende Jiu Jitsu ...
Hallohallohallo, da spekuliert hier aber jemand im freien Fall, ohne sich historisch abgesichert zu haben.
Die Judo-Veraenderungen kamen nicht etwa durch das "olymisch-werden" zustande, sondern durch die Tatsache, dass Japan zu den Verlieren des WW II gehoert und von den Amis besetzt war, und die Neuausrichtung der Judo-Politik (1947) war die einzige Moeglichkeit, Judo wiederzubeleben, denn alle Kampfkuenste waren verboten. Nachlesen kann man das z.B. hier (http://members.lycos.co.uk/fight/judo/judo.html). Das heute betriebene ("olympische") Judo ist danach im Grunde weitgehend dasjenige, was man unter Jigoro Kano auch schon als "Randori" praktizierte, aber Kano hat ausserdem gleiches Gewicht auf das Formentraining gelegt, was im Judo heute keine grosse Rolle mehr spielt. Modernes Sport-Judo ist also (nur) ein Teil des originalen Kodokan-Judos, das von Kano sicherlich nicht, soweit gebe ich dir Recht, als Wettkampfsport konzipiert war.
Das "dem Judo zugrunde liegende Ju-Jutsu" hat SEHR VIEL mit dem (originalen) Kodokan-Judo zu tun: Kano hat bekanntlich die Stile Tenshin Shinyo-ryo und Kito-ryu studiert und diese offensichtlich auch unterrichtet, ergaenzt durch das (selbst entwickelte) Randori, was den Ausschlag gegeben hat. Und um sich von den anderen Stilen abzugrenzen, nanne er es "Judo", aber nicht, weil es etwas komplett anderes war, sondern wegen der "philosophischen Neuausrichtung": man sollte auch ueben, das erlernte im konkreten Fall anzuwenden. Kano schaffte es, die besten Kaempfer fuer seinen Stil (der eher als einer unter vielen angesehen wurde) zu begeistern und dadurch letztlich auch die Autoritaeten (Tokyo Police Department, die Armee) fuer seinen Stil zu gewinnen.
Langer Rede kurzer Sinn: Nicht die "Verolympisierung" von Judo und auch Taekwondo haben zu einem "Verfall" dieser Kampfkuenste gefuehrt, sondern sie beide sind von Grund auf (Judo 1947, TKD ca. 1963) als Wettkampfsportarten konzipiert worden, und es GIBT schlicht kein sentimentales "vorher" nach dem Motto "frueher war alles besser" :heul:
Altes Judo = Jujutsu (+Randori), altes TKD = Karate (Shotokan).
(Wer anderer Meinung ist, gebe bitte Quellen an.)
Bewegungsformen kriegerischen Ursprungs verändern sich durch Versportlichung
Na, da hast du Recht. Und, ist das so schlimm? Ich finde Krieg Scheiße und Sport geil. Willst du Kriegsverherrlichung betreiben oder Sport, wenn du KK praktizierst? :ironie:
Gruss
BB.
@Ryushin,
das mit den hängenden Fäusten hat nun wirklich nichts mit Olympia zu tun, sondern es hat teilweise damit zu tun, dass Fausttreffer temporär mal nicht gewertet wurden (außerhalb von Olympia).
Ich warte also noch immer auf eine Antwort von Dir - kann Dir doch eigentlich nicht schwerfallen, wenn es doch so "deutlich sichtbar" ist.
shotokan-man
15-02-2005, 07:11
Cool...heißt das, es besteht die Cance, dass WuShu bei den Olympischen Spielen eingeführt wird?
Ich denke schon dass eine Chance besteht.
Hallohallohallo, da spekuliert hier aber jemand im freien Fall, ohne sich historisch abgesichert zu haben.
Soso ... na, schau mer mal ...
Die Judo-Veraenderungen kamen nicht etwa durch das "olymisch-werden" zustande, sondern durch die Tatsache, dass Japan zu den Verlieren des WW II gehoert und von den Amis besetzt war, und die Neuausrichtung der Judo-Politik (1947) war die einzige Moeglichkeit, Judo wiederzubeleben, denn alle Kampfkuenste waren verboten...
Zunächst sei darauf hingewiesen, das Kano lange vor Beginn des 2. Weltkriegs Verhandlungen mit dem IOK mit dem Ziel einer Anerkennung des Judo als olympische Sportart führte. Tragischerweise erkranke Kano 1938 auf dem Rückweg von einer Sitzung des IOC - einer langen Reise von Kairo über die USA nach Japan an einer schweren Lungenentzündung, an der er letztendlich auch starb.
Judo hatte im IOC einige Probleme anerkannt zu werden, da es immer wieder in die Ecke des harten Jiu Jitsu gerückt wurde. Nur recht einschneidende Veränderungen im Technikbereich führten letztendlich zu einer Akzeptanz beim IOC.
Das Judo erstmals 1964 auf dem olympischen Programm stand, hängt allerdings mit den Nachwirkungen des 2. Weltkriegs und der Rolle Japans in diesem zusammen.
Übrigends noch ein kleiner Hinweis zum Thema "...ohne sich historisch abgesichert zu haben ... ": es waren eben nicht alle Kampfsportarten während der amerikanischen Verwaltung nach dem 2. Weltkrieg in Japan verboten, sondern nur die "japanischen". Karate beispielsweise war aufgrund seines "chinesischen" Ursprungs erlaubt.
Das heute betriebene ("olympische") Judo ist danach im Grunde weitgehend dasjenige, was man unter Jigoro Kano auch schon als "Randori" praktizierte, aber Kano hat ausserdem gleiches Gewicht auf das Formentraining gelegt, was im Judo heute keine grosse Rolle mehr spielt. Modernes Sport-Judo ist also (nur) ein Teil des originalen Kodokan-Judos, das von Kano sicherlich nicht, soweit gebe ich dir Recht, als Wettkampfsport konzipiert war.
Eben nicht !
Das von Kano ursprünglich konzipierte System stand mit beiden Füßen auf dem Boden des ihm zugrundeliegenden Jiu Jitsu. Schläge, Stöße und Tritte waren fester Bestandteil des Systems, wenn auch nicht in dem bei Jiu Jitsu zu beobachtenden Umfang.
Nach der Eröffnung des Kodokan am Eishol-Schrein im Jahre 1882 pochten die alten Jiu Jitsu -Schulen mit doppelter Kraft auf ihre Rechte. Ihre Führer beschuldigten das Kodokan öffentlich, es würden dort die praktischen Fertigkeiten fehlen. Eine Lösung des Konfliktes bahnte sich fast fünf Jahre später, 1886, an. Die Leitung der Kaiserlichen Polizeiverwaltung ordnete die Durchführung eines Entscheidungskampfes zwischen den beiden entscheidenden Schulen/Systeme an.
Eine Niederlage des Kodokan hätte mit Sicherheit zum Verbot des Judo geführt. In beiden Mannschaften standen jeweils 15 der besten Meister der beiden Schulen/Systeme. In 30 Zweikämpfen gewannen die Schüler Kanos (übrigends fast ausschließlich durch KnockOut), zwei endeten unentschieden. Ein klarer Sieg des Judo gegenüber dem "alten" Jiu Jitsu. In den Jahren danach wurde Judo bei Polizei und Armee eingeführt.
Ich finde Krieg Scheiße und Sport geil.
Dito ... :yeaha:
Rgds,
Ryushin
Budo-Bodo
15-02-2005, 08:53
Hallo Ryushin,
auf ins froehliche Historikergefecht! :fechtduel
Zunächst sei darauf hingewiesen, das Kano lange vor Beginn des 2. Weltkriegs Verhandlungen mit dem IOK mit dem Ziel einer Anerkennung des Judo als olympische Sportart führte.
Dagegen Zitat aus Quelle 1: "...Jigoro Kano's own words printed in the Budokwan Bulletin, April 1947 [also posthum]: "I have been asked by people of various sections as to the wisdom and possibility of judo being introduced with other games and sports at the Olympic Games. My view on the matter, at present, is rather passive. (...) I do not feel inclined to take any initiative. For one thing, Judo in reality is not a mere sport or game. Only one of the forms of Judo training, so-called Randori or free practice can be classified as a form of sport.""
Tragischerweise erkranke Kano 1938 auf dem Rückweg von einer Sitzung des IOC - einer langen Reise von Kairo über die USA nach Japan an einer schweren Lungenentzündung, an der er letztendlich auch starb.
Dagegen vgl. wiederum Quelle 1: "The decision was made [offenbar von der japan. Regierung] to turn the Kodokan into a military academy. The only problem was, Kano objected to this. (...) Obviously this did not please the government of Japan. Then, oddly, on his way back from Egypt from a meeting with the IOC about making Judo an Olympic sport, Dr. Kano died from "food poisoning". A few weeks later, the Kodokan was indeed a military academy."
...es waren eben nicht alle Kampfsportarten während der amerikanischen Verwaltung nach dem 2. Weltkrieg in Japan verboten, sondern nur die "japanischen". Karate beispielsweise war aufgrund seines "chinesischen" Ursprungs erlaubt.
Ja, habe ich auch irgendwo gelesen, ich finde aber nicht mehr wo. Karate wurde nicht als "martial art" angesehen, sondern als eine Art "chinesisches Boxen" (vielleicht dachte man seit dem misslungenen Boxeraufstand in China, dass das sowieso nicht effektiv sei?), das dem japanischen Volk als Mittel zur Koerperertuechtigung zuzugestehen sei. Aber Kendo war verboten, bekloppt, nicht? Als ob man sich im naechsten Weltkrieg wieder mit Schwertern erschlagen wuerde. :rolleyes:
Nach der Eröffnung des Kodokan am Eishol-Schrein im Jahre 1882 ...
Zitat aus Quelle 2: "In 1882, at the age of 22, Kano took nine of his students [der japan. Literatur] to the Eishoji temple, where he began teaching Jiu-Jitsu. (...) Eventually ... Kano was obliged to relocate his group to his home in 1883. It was at this time that Kano began using the term Kodokan Judo to describe his training."
...pochten die alten Jiu Jitsu -Schulen mit doppelter Kraft auf ihre Rechte. Ihre Führer beschuldigten das Kodokan öffentlich, es würden dort die praktischen Fertigkeiten fehlen. Eine Lösung des Konfliktes bahnte sich fast fünf Jahre später, 1886, an.
Woher hast du das? Von einem derartigen Konflikt habe ich nirgends gelesen. Auf welche Rechte pochten sie? Traditionelles Ju-Jutsu war vielmehr total out seit der Meiji-Restauration 1867 und der damit einhergehenden Entmachtung der Samurai. Kano hat das Ju-Jutsu vielmehr erst wieder populaer gemacht. Er selbst musste seinen Unterricht anfangs im Verborgenen halten und gab seinen Schuelern offiziell "Literaturunterricht".
... 1886 ... Die Leitung der Kaiserlichen Polizeiverwaltung ordnete die Durchführung eines Entscheidungskampfes zwischen den beiden entscheidenden Schulen/Systeme an.
Eine Niederlage des Kodokan hätte mit Sicherheit zum Verbot des Judo geführt. In beiden Mannschaften standen jeweils 15 der besten Meister der beiden Schulen/Systeme. In 30 Zweikämpfen gewannen die Schüler Kanos (übrigends fast ausschließlich durch KnockOut), zwei endeten unentschieden. Ein klarer Sieg des Judo gegenüber dem "alten" Jiu Jitsu. In den Jahren danach wurde Judo bei Polizei und Armee eingeführt.
1885 gewann der Kodokan ein "Turnier" der metropolitan police, und weiter: "In 1886,the Tokyo Police hosted another tournament between the Kodokan and Totsuka-ha Yoshin-ryu Jiu-Jitsu, which was considered the strongest style of Jiu-Jitsu at the time. The Kodokan lost only two matches, and drew one; they were victorious in the other 12 matches fought." Soweit Quelle 2.
Quelle 1 dagegen sagt: "The number of these matches is unclear. (...) I have been told by real inside Kodokan people that the reason you get different numbers is not because Judo lost any of those matches (Fact: they did not), but that some people they fought were seriously injured or died and that really flew in the face of Kano's idea for "Budo". (...) BTW: I now have historical evidence that people were killed in the Tokyo Police challenge matches."
Also: damals wurde sicherlich nicht nach den olympischen Regeln gekaempft -- also nicht doch ein Fortschritt durch Olympia? :hehehe:
@on-topic
Welches Karate-Kampfsystem soll denn olympisch werden? Kyokushinkai sicherlich nicht?! Und auf Wushu als Demonstrationsdisziplin freue ich mich schon -- ich habe es mal bei den Asia Games gesehen, war echt sehenswert.
Gruss
BB.
PS: Hier die Quellen: Quelle 1 (http://members.lycos.co.uk/fight/judo/judo.html) und Quelle 2 (http://www.bjjfighter.com/History/)
joetokan
15-02-2005, 08:59
@Budo-Bodo
@Ryushin
Mal zwei Fragen zwischendurch
1. Frage:
Was Eure Diskussion über die Wurzeln des Judo, Jiu-Jitsu und Taekwon-Do noch mit der Ausgangsfrage des Threads zu tun?
Die lautete Karate Olympisch?
2. Frage:
Ihr habt beide sicherlich ganz gute KK-Quellen oder -Bücher, aus denen Ihr jeweils abschreibt, um Eure Statements zu untermauern.
Aber - was bezweckt Ihr außer der "History-Muscle-Show" damit?
Unterhaltsam isses jedenfalls nicht gerade.
Und thematisch sicher im Judo Bereich besser aufgehoben.
Gruß,
Joetokan
Budo-Bodo
15-02-2005, 09:10
Ganz einfach: ich will meine Meinung kund tun, dass die "Verolympisierung" einer KK, in den Faellen Judo und Taekwondo als Beispiele, nix schlimmes fuer diese KK darstellt. Einige Leute hier denken ja gleich, Karate ginge den Bach runter, wenn es olympisch Sportart werden wuerde, aber ich denke, die KK kann als Sportart dadurch nur gewinnen. Judo und Taekwondo zeigen imho KEINE Anzeichen eines "Niedergangs".
Und diese Meinung will ich durch Quellen belegen, anders als diejenigen, die immer nur schreiben: "schaut euch das nur mal an, das sieht man ja sofort, frueher war es so und heute so, also so nicht". DAS ist langweilig.
Gruss
BB.
Ganz einfach: ich will meine Meinung kund tun, dass die "Verolympisierung" einer KK, in den Faellen Judo und Taekwondo als Beispiele, nix schlimmes fuer diese KK darstellt. Einige Leute hier denken ja gleich, Karate ginge den Bach runter, wenn es olympisch Sportart werden wuerde, aber ich denke, die KK kann als Sportart dadurch nur gewinnen. Judo und Taekwondo zeigen imho KEINE Anzeichen eines "Niedergangs".
Und diese Meinung will ich durch Quellen belegen, anders als diejenigen, die immer nur schreiben: "schaut euch das nur mal an, das sieht man ja sofort, frueher war es so und heute so, also so nicht". DAS ist langweilig.
:halbyeaha zum Zitat ... Quellen stelle ich gerade zusammen ...
Rgds,
Ryushin
joetokan
15-02-2005, 09:30
@Budo Bodo
Bin auch nicht gerade ein Freund des "früher war alles besser" Lamento.
Aber Olymipa als Beispiel dafür, dass die KK "nur gewinnen" können?
Ausgerechnet diese Doping und Kommerz Freak Show?
Gruß
Joetokan
joetokan
15-02-2005, 09:34
:halbyeaha zum Zitat ... Quellen stelle ich gerade zusammen ...
Rgds,
Ryushin
Wir freuen uns jetzt schon auf die Ergebnisse. ;)
... Quellen stelle ich gerade zusammen ...
und hier sind sie:
Quelle 1 (http://www.judoonline.de/geschichte_start.htm)
Quelle 2 (http://www.rtsv-judo-jujitsu.de/tx/txinfo-g.html)
Quelle 3 (http://www.friedrichshainer-budo-club.de/geschi-wettkampf.html)
Quelle 4 (http://www.samurai.ch/Judoinfos/Geschichte/judo_geschichte.html)
Viel Spaß beim Lesen,
Rgds,
Ryushin
@Ryushin,
und wo bleibt die Quelle zum TKD? Oder ist es doch nicht so "deutlich sichtbar" ?
Hallo samabe,
und wo bleibt die Quelle zum TKD? Oder ist es doch nicht so "deutlich sichtbar" ?
wie schon in meinem urprünglichen Post (# 22 in diesem Thread) geschrieben, habe ich meine persönlichen Beobachtungen (in Dojangs, auf TKD Wettkämpfen, beim Anschauenen von Turnieren) und Erfahrungen beim Mittrainieren als Judoka/Karateka in verschiedenen Dojangs als Quelle meiner gemachten Äußerungen angegeben.
Wenn Dein Statement,
... das mit den hängenden Fäusten hat nun wirklich nichts mit Olympia zu tun, sondern es hat teilweise damit zu tun, dass Fausttreffer temporär mal nicht gewertet wurden (außerhalb von Olympia). zutreffend ist (by the way, gibt es dazu eine Quelle ?), wieso hat es sich dann so beibehalten ?
Rgds,
Ryushin
@Ryushin,
die These, dass der TKD-Wettkampf so sehr durch Olympia beeinflußt wurde kam von Dir und nicht von mir. Also solltest Du eine Quelle nennen oder einfach akzeptieren, dass Deine Aussage falsch ist. Ich kann Dir schlecht eine Quelle für Deine falsche Aussage geben, da es wohl keine Quelle dafür gibt.
Die Problematik Fazsttreffer hat sich eigentlich ergeben, weil man das Regelwerk relativ oft geändert hat.(Das aber auch schon "vor Olympia") Es sind Menschen als Kampfrichter tätig. Wenn der Eine einen Treffer als korrekt ansieht, muss dies beim Nächsten nicht unbedingt zutreffen. Man versucht durch Regeländerungen Klarheit zu schaffen, testet und änder wieder.
Zum Thema Fausttreffer gibt es aber schon genügend Themen im TKD-Forum.
... dass Deine Aussage falsch ist.
Das ist sie nicht - bis zum Beweis des Gegenteils. Und da hast Du inhaltlich nichts zu beigetragen ...
Ich kann Dir schlecht eine Quelle für Deine falsche Aussage geben, da es wohl keine Quelle dafür gibt.
:narf: ich wollte eine Quellenangabe von Dir für Deine folgende Behauptung:
... das mit den hängenden Fäusten hat nun wirklich nichts mit Olympia zu tun, sondern es hat teilweise damit zu tun, dass Fausttreffer temporär mal nicht gewertet wurden (außerhalb von Olympia).
Wann war das ? Vor der Anerkennung von TKD als olympische Sportart ? Vor der ersten Teilnahme von TKDlern an olympischen Spielen ? Bei welchen wettkämpfen ? In welchen Verbänden ?
Rgds,
Ryushin
@Ryushin,
Ich habe ja wohl genügend Gründe genannt. Dagegen kam von Dir noch rein gar nichts - außer, dass Du mal zugeschaut hast, was aber ja wirklich nicht die Welt ist.
Da wir hier von Olympia reden, handelt es sich natürlich um WTF - versteht sich ja wohl von selbst.
Ich wüßte keinen Grund, weshalb ich Dir hier einzelne Wettkämpfe aufzählen sollte. Ich habe als Wettkämpfer bereits 1978 an nationalen und internationalen Turnieren teilgenommen und gehe mal (auch als Trainer und Kampfrichter) davon aus, dass ich da sicher mehr mitbekommen habe, als Du mal eben so beim Zuschauen.
... außer, dass Du mal zugeschaut hast, was aber ja wirklich nicht die Welt ist.
Naja ... zugeschaut bei Wettkämpfen, mitgemacht im Traning ... however.
Da wir hier von Olympia reden, handelt es sich natürlich um WTF - versteht sich ja wohl von selbst. Ich wüßte keinen Grund, weshalb ich Dir hier einzelne Wettkämpfe aufzählen sollte.
Nochmal: ich suche Quellen/Angaben/weiterführende Informationen zu Deiner Behauptung das Fausttreffer in der WKF über einen gewissen Zeitraum verboten waren.
Ich habe als Wettkämpfer bereits 1978 an nationalen und internationalen Turnieren teilgenommen und gehe mal (auch als Trainer und Kampfrichter) davon aus, dass ich da sicher mehr mitbekommen habe, als Du mal eben so beim Zuschauen.
Das ist doch schön für Dich. Ich möchte hier nicht mit Deinem Wissen über TKD konkurieren - ich betreibe Judo und Karate. Wie gesagt, ich unterhalte gute persönliche Beziehungen zu einem imho hochqualifizierten TKD-Trainer, trainierte/trainiere bei ihm ab und an um als Judoka/Karateka ein wenig zu vergleichen (und mich manchmal wieder auf den Boden der Realität setzen zu lassen).
Trotzdem sind Deine Äußerungen imho keine Begründung für die nicht gemachten Quellenangaben. Wie dem auch sei, mache ich mich eben selbst auf die Suche ...
Nichts für ungut,
Rgds,
Ryushin
@Ryushin,
die Quelle zu den Fausttreffern wirst Du nicht finden, da Du anscheinend nicht richtig lesen kannst. Es hat niemand behauptet, dass Fausttreffer verboten waren - das ist eine reine Erfindung von Dir. Ich habe erwähnt, dass Fausttreffer temporär nicht gewertet (also mit Punkten belohnt) wurden. Das ist Tatsache. Da brauchst Du nur in die alten WOT'en zu sehen - dann hast Du es "schwar auf weiss" (falls Du jemanden findest, der die alten WOT'en noch hat - ich hab nur noch welche in Papierform.
Wenn man etwas behauptet, sollte man es auch beweisen können. Und zu Deinen Behauptungen gibt es nichts. Und für "nichts" den Gegenbesweis zu bringen ist auch nicht so leicht. Ich habe auch keine Zeit, für Dich in TKD-Archiven zu wälzen, nur weil Du irgendeine unwahre Behauptung ohne Begründung aufstellst. Das ist das gleiche, als wenn ich jetzt sagen würde: "Gras ist pinkfarben" - fang mal an, das Gegenteil zu beweisen.....
Akzeptiere doch einfach, dass Deine Aussage falsch ist oder leg einfach den Beweis vor, dass Olympia die von Dir genannten Einflüsse auf den TKD-Wettkampf hat.
... Das ist das gleiche, als wenn ich jetzt sagen würde: "Gras ist pinkfarben" - fang mal an, das Gegenteil zu beweisen ...
Here we go ... please see attachment ...
Sorry, aber den mußte ich jetzt einfach machen ... :o
Rgds,
Ryushin
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.