Hybrid SV mit GUTEM GRAPPLING ??? [Archiv]

Alex1

13-02-2014, 08:28

Hallo Community,
ich hätte mal ein Anliegen.

Ich habe mich mich vor etwas über einem Jahr dazu entschlossen mit Kampfsport zu beginnen, mein Hauptziel wollte ich dabei auf die SV legen oder auf wirkliches Kämpfen aber nicht auf rein sportliche Wettkämpfe.

Nachdem ich mich viel informiert hatte habe ich mich zunächst für das Brasilianische Jiu Jitsu entschieden.
Den Arguementen folgend dass der Bodenkampf nur sehr schwer zu verhindern sei und das System erwiesenermaßen funktioniert, betrachtet man die ersten UFC Kämpfe und diverese alte Videos die auch hier oft gezeigt werden.
Außerdem habe ich in meiner Kindheit schon etwas Ringen betrieben.

Ein BJJ Verein war auch in der Nähe, und an und für sich hat mir das Training unfassbar gut gefallen, also technisch.
Allerdings wurde fast nur im BJJ Rahmen gekämpft, also "gerollt", die Anwendung als SV stand einfach nicht auf dem Plan, das Verteidigen gegen Schläge wurde nur extrem sporadisch gelehrt.
Taktik oder SV Szenarien garnicht, kein einziges mal in über einem halben Jahr BJJ Training. Auf Nachfrage erklärte mein Trainer dass der BJJ Kampf bewusst an erster Stelle ist und man dabei sowieso als Nebeneffekt die Grundlagen lernt die man zur SV benötigt.
Für mich war aber damit schön langsam klar geworden dass dies einfach nicht das verkörpert was ich mir vorstelle, so effektiv und technisch das Ganze auch sein mag.

Also habe ich nach einer Alternative gesucht.
Etwas weiter entfernt aber noch im akzeptablen Rahmen fand ich einen Krav Maga Trainer der auf dieser Basis Kampfsport und SV anbietet.
Also bin ich da zum Training aufgeschlagen.
Die ersten paar Wochen haben mir an und für sich sehr, sehr gut gefallen.
Keine vorstudierten Tänzchen mit dem Partner, logische Techniken, hartes Trainng, anwendungsbezogenes Sparring usw.

2Punkte haben mich aber immer mehr gestört:

1) Grappling Situationen wurden nur sehr wenig behandelt, maximal 5-10 Prozent der Zeit, auch dann nicht sehr ausführlich, nur grobe Konzepte
2) Selbst nach unter einem Jahr BJJ Training dachte ich mir bei dem dabei Gezeigtem schon teilweise "Oje das kann aber beim Falschen ganz böse ausgehen"

Auf Nachfrage beim Trainer vertröstete man mich damit dass KM ein Rundrum System sei und Grappling nur ein Teil davon, dass man auch andere Strategien verfolge. Bei Nachfragen zu den Techniken wurde mir eigentlich nur versichert diese seien erprobt, vereinzelt hat sie der Trainer dann an mir vorgezeigt um mir zu versichern dass diese funktionieren. Nur wiegt er auch ca. 20 Kilo mehr als ich und ist auch allgemein fitter.

Mit der Zeit häuften sich dann diese Eindrücke oder wurden immer schlimmer, teils hatte ich das Gefühl dass nichtmal wirklich grundlegende Konzepte am Boden wie Unterscheidung zwischen Mount und Guard Position zu 100% verstanden oder bekannt waren.

Dann gab es noch ein Schlüsselerlebniss im Verein worauf ich jetzt aber eigentlich nicht weiter eingehen brauche ich will auch kein "Bashing" betreiben. Aber für mich steht fest dass das nicht das ist was ich suche.

Welche SV orientierten Kampfsysteme gibt es die gutes Grappling beinhalten und dem auch die Bedeutung zumessen die es erfahrungsgemäß hat?
Wäre Jiu-Jitsu eventuell eine Alternative?
Oder betrachte ich das Thema nicht richtig?

hug-a-tree

13-02-2014, 08:50

Warum trainierst du dann nicht BJJ und KM parallel?

Schwabe

13-02-2014, 09:00

Welche SV orientierten Kampfsysteme gibt es die gutes Grappling beinhalten und dem auch die Bedeutung zumessen die es erfahrungsgemäß hat?
Wäre Jiu-Jitsu eventuell eine Alternative?
Oder betrachte ich das Thema nicht richtig?

Jiu-Jitsu beim richtigen Trainer wäre wohl das perfekte für Dich!
Nur gibt es das bei Dir überhaupt?
Und leider gibt es wohl mehr Jiu-Jitsu Vereine wo eher Wert auf den reinen Spaß an der Bewegung gelegt wird und es weniger um SV oder Kämpfen geht.

Wo wohnst Du den?

Antikörper

13-02-2014, 09:08

was sind denn Deine konkreten Probleme mit den genannten Systemen?

Schwabe

13-02-2014, 09:15

was sind denn Deine konkreten Probleme mit den genannten Systemen?

Hat der doch eigentlich geschrieben.

Beim BJJ keine/zu wenig Selbstverteidigung und beim Krav Maga zu wenig Boden.
So hab ich es zumindest verstanden.

Red Hood

13-02-2014, 09:16

Warum trainierst du dann nicht BJJ und KM parallel?

Hätte ich auch vorgeschlagen :D aber anscheinend ist KM (zumindest da) keine Option mehr.

Guck dich doch erstmal um was es für Möglichkeiten in deiner Nähe gibt, infomier dich über die Systeme, geh zum Probetraining(!) und rede da mit den Trainern /Trainierenden

Jiu-Jiutsu könnte was sein, aber pauschal lässt sich das nicht sagen.
(Welches Jiu-Jiutsu? Wie setzt der Trainer die Schwerpunkte?)

Vielleicht bleibst du, bis du was anderes gefunden hast noch beim BJJ.
Bei Grappling Stilen braucht es oft seine Zeit bis die Grundlagen sitzen und die der SV dienlich werden.

tempestas

13-02-2014, 09:53

gion toji

13-02-2014, 09:55

so ganz zur Not, wenn du gar nichts findest, würde ich BJJ und nen Standup-Stil vorschlagen: Boxen, MT

Schwabe

13-02-2014, 10:29

so ganz zur Not, wenn du gar nichts findest, würde ich BJJ und nen Standup-Stil vorschlagen: Boxen, MT

Oder gleich MMA, da sollte alles drin sein ;)

Pyriander

13-02-2014, 10:38

KM kann schon rein zeitlich für den Normaltrainierenden nicht soviel Boden bieten, wie es Grappling kann. Hybriden sind immer breiter, dafür weniger tief (bevor StaySafe mir das vorwirft: ich meine damit "weniger tief für den Normaltrainierenden, der auch noch ein Leben außerhalb des Trainings hat")....

Das stimmt, aber dennoch kann man auch mit wenig Zeit dafür Sachen "falsch" oder richtig machen - wenn man mal eine Weile BJJ Erfahrung gesammelt hat, stellt man häufig fest, dass andernorts Trainer bei vielen Techniken einfach feine, kleine aber richtig nützliche Details nicht kennen.

Die würden nicht viel mehr Zeit verlangen. Aber es mangelt am Wissen.

Leider wird Dir das Problem beim Jiu-Jitsu auch über den Weg laufen.

Möglichkeit: ein Krav Maga Trainer, der Ahnung vom BJJ hat (und die gibt es ja durchaus); oder evtl. wäre Kapap etwas für dich, je nach Ausrichtung wird dort BJJ inspiriert etwas mehr gegrappelt.

Auch gibt es ein hervorragendes Programm im Luta Livre: Technik 36 (und auch Grapplingforce) beim Andyconda in Köln; aber wo Du das im täglichen Training findest, kann man auch nict so auf Anhieb sagen.

Für wirklich gute Tipps müssten wir wissen: Wo wohnst Du?

...Mit der Zeit häuften sich dann diese Eindrücke oder wurden immer schlimmer, teils hatte ich das Gefühl dass nichtmal wirklich grundlegende Konzepte am Boden wie Unterscheidung zwischen Mount und Guard Position zu 100% verstanden oder bekannt waren.

Dann gab es noch ein Schlüsselerlebniss im Verein worauf ich jetzt aber eigentlich nicht weiter eingehen brauche ich will auch kein "Bashing" betreiben. ...

und dem auch die Bedeutung zumessen die es erfahrungsgemäß hat?
Wäre Jiu-Jitsu eventuell eine Alternative?
Oder betrachte ich das Thema nicht richtig?

Du betrachtet das Thema völlig richtig; aber wir werden Dir nicht SO helfen können.

Das ist nicht nur ein Problem des Systems, sondern auch eines der Trainer.
Im Ju-Jutsu wird viel 'gegrappelt'. Aber in 99% der Vereine werden Dir als 1-Jahr BJJler grobe Fehler und Unwissen auffallen.

Sag lieber wo Du wohnst, dann kann Dir evtl. jemand einen guten Trainer nennen.

Was Du suchst, würdest Du z.B. im Gracie Jiu-Jitsu finden, beim Rüppel im Dennis Survival, usw. usf. aber das hilft Dir nichts, wenn das nicht vor Ort ist.

Schöne Grüße

André

Alex1

13-02-2014, 10:45

Danke für eure Antworten! : )

Jiu-Jitsu beim richtigen Trainer wäre wohl das perfekte für Dich!
Nur gibt es das bei Dir überhaupt?
Wo wohnst Du den?

Ich habe mich jetzt dazu entschlossen die beteiligten Vereine und mich anonym zu halten dann kann ich auch freier sprechen ohne jemanden jetzt übel nach zu reden und ohne schlechtes Gewissen.
Mir geht es mehr um die Ziele und Inhalte die ein System pauschal auzeichnen, ob dann der jeweilige Verein für mich etwas ist werde ich natürlich dann einfach austesten.
Es gibt "Ju-Jutsu" in Reichweite.

Hätte ich auch vorgeschlagen :D aber anscheinend ist KM (zumindest da) keine Option mehr.
Bei Grappling Stilen braucht es oft seine Zeit bis die Grundlagen sitzen und die der SV dienlich werden.

KM ist da keine Option mehr, genau.
Und ich sag jetzt doch direkt was der Auslöser dafür war:
Ich hatte 2 mal eine gute Freundin mitgenommen die sich das ganze mal ansehen wollte.
Diese ist schon immer eine gute Judo-Wettkämpferin und auch Schwarzgurt im Judo. Beim zweiten Training stand dann am Ende freies Sparring mit leichtem Kontakt auf dem Plan.
Meine Freundin konnte dabei so ziemlich alle Leute da (fast nur Männer) relativ mühelos hart werfen und am Boden festhalten.
Keiner der Leute hatte da ein Mittel, auch 2 fortgeschrittene die beim Training schon mithalfen beim Vorzeigen und erklären.
Weder konnten sie die Würfe ansatzweise verhindern noch sich am Boden befreien. Und die einzige Reaktion darauf war dann nach ein paar mal,dass Würfe hier nicht erwünscht seien weil der Boden zu hart sei (normale Matten, ähnlich wie im BJJ??, Singleleg haben andere Leute auch gemacht ). Sonst kein Wort dazu, nichts.
Und von Leuten die sich in nem sportlichen lockeren Sparring nicht gegen eine Frau die -70kg kämpft durchsetzen können ( bzw. dabei völlig dominiert werden) kann ich mir nicht ohne Zweifel erklären lassen wie ich mich im Ernstfall gegen ausgewachsene Männer verteidigen kann.
Da fehlt einfach das Vertrauen, da war so der endgültige Punkt erreicht.

AVCI WT hat imho nen starken Anteil Boden, schau dir das doch mal an.

Ich werd es mir ansehen und schauen ob in der Nähe etwas verfügbar ist, habe noch nie etwas davon gehört.

so ganz zur Not, wenn du gar nichts findest, würde ich BJJ und nen Standup-Stil vorschlagen: Boxen, MT

Daran dachte ich bereits, mein Problem dabei ist dass ich halt eigentlich ganz gerne Szenarien-Training dabei hätte und spezielles taktisches Üben von SV, aber vielleicht gibt es halt da nicht das perfekte System.

Mata-Leon

13-02-2014, 11:51

Das wird dir bei allen Allroundern passieren.
Einfach mit Grappling ergänzen oder wenn was in der nähe ist ne BJJ Schule mit SV Bezug suchen, gibts jetzt aber auch nicht gerade wie Sand am Meer.

Beim parallelen Trainieren von 2 KS Arten hast du halt das Problem dass du dir überall etwas für "dein" System raus pickst was im Umkehrschluss heißt du verbringst auch einiges an Zeit mit dem Training von Sachen die du nicht wirklich brauchst oder lernen willst.
Im Ju-Jutsu oder Jiu-Jitsu wird zwar zeitlich gesehen mehr Grappling betrieben aber aus reiner BJJ Sicht auf genau so "niedrigem" Niveau, ist jetzt vielleicht das falsche Wort aber ich weiß nicht wie ich es sonst beschreiben soll.

Das Sparring mit deiner Freundin is zwar wenn es sich so zugetragen hat etwas heftig, ich würd das aber auch nicht über bewerten, wenn ein Grappler einen Allrounder in seine Welt zieht, was gerade im lockeren Sparring ja nicht sehr schwer ist, dann ist der hilflos, das wird immer so bleiben.
Entsprechende Konter-Strategien sind teilweise zu wenig bekannt, lassen sich aber in nem lockeren miteinander kämpfen auch kaum umsetzen.
(Ich spreche jetzt bewusst über Strategien die ein nicht grappler verfolgen könnte)

Am besten wäre es gewesen du hättest die Leute einfach gleich an Ort und Stelle damit konfrontiert und gefragt ob sie dagegen keine Strategie haben oder wie sie sich dagegen zur Wehr setzen sollten.

Eskrima-Düsseldorf

13-02-2014, 12:06

Mach Dir nicht soviele Gedanken darüber was Du zu "brauchen" meinst... Trainier das, was Dir Spaß macht.

Grüße
Christian

Schwabe

13-02-2014, 12:21

Mach Dir nicht soviele Gedanken darüber was Du zu "brauchen" meinst... Trainier das, was Dir Spaß macht.

Schöner Tipp! Würde sogar soweit gehen, dass das was Spaß macht das ist was Du bewusst oder unbewusst brauchst.

Ju-Jutsu kann gut sein, muss aber nicht, mach doch einfach ein Probetraining.
Es gibt viele Ju-Jutsu Vereine wo weder Szenarios gemacht werden noch Boden auf dem Level wie im BJJ gemacht wird.

BillaP

13-02-2014, 14:23

Such dir doch einen Verein der Kampfsport und SV-Kurse anbietet. Gibt doch eigentlich viele Studios die neben Krav Maga noch sowas wie Muay Thai und Grappling anbieten. Vielleicht auch MMA.

Quiz der Tiere

13-02-2014, 15:44

Pyriander

13-02-2014, 16:03

:D:D:D

Und exakt deswegen solltest du keines dieser "mega-geheimen-tödlichen-spezial-militär" hokuspokus Kampfsportarten machen, weil DAS dann nämlich die Realität ist :D
Das liegt nicht an dem Verein sondern einfach an Krav Magna, Wing Chung und wie es nicht alles heißt.
Was haben denn diese Leute oder deine Freundin dazu gesagt? Dort müsste man eigentlich auf den Boden der Tatsachen geholt werden.

Um gegen jemand der werfen kann ne Chance zu haben wenn man selbst ringerisch nichts auf dem Kasten hat braucht man einfach sehr gute boxerische Fähigkeiten wie ein langen, variablen und schnellen Jab, sehr gute und schnelle Beinarbeit, Meidbewegungen, schnelle Konter etc.
Sowas lernst du halt nicht da.

Mach nen Sport der sich im Ring beweißt dann weißt du dass es auch funktioniert, sonst kommen eben solche Peinlichkeiten raus.

und hier wird teilweise wirklich noch diskutiert ob irgendwelche Wing Chun Leute oder Krav Magna Leute mit Thaiboxern etc mithalten können und werden Leute in deren Akademien eingeladen, will nicht wissen wie das ausgehen würde

Hallo, gehts noch?

Jetzt schmeißt Du wirklich KM und WT in einen Topf? ;)

Wegen einer Nulpenschule, in der der TE leider gelandet ist?

Es gibt z.B. auch Krav Maga Schulen, die mit Muay Thai und BJJ sehr eng verzahnt sind (*hüstel Intense-Training *hüstel). Wo kein Murks im Stand Up oder Grappling gelehrt wird...

Antikörper

13-02-2014, 16:16

Die wenigsten aus dem SV Bereich können mit halbwegs guten Wettkämpfern in ihrer Disziplin mithalten, ist doch nicht verwunderlich. Finde ich jetzt aber ehrlich gesagt auch nicht so schlimm...

Das man sie gebeten hat, keine Würfe auszuführen, kann ich auch nachvollziehen. Haben die Leute keine ausreichende Fallschule, kann da mal schnell etwas passieren.

Allerdings dass keine weitere Reaktion gekommen ist, ist schon schade. Ich hätte mich gefreut mal eine Virtuosin an der Hand zu haben.

Schwabe

13-02-2014, 16:44

Die wenigsten aus dem SV Bereich können mit halbwegs guten Wettkämpfern in ihrer Disziplin mithalten, ist doch nicht verwunderlich. Finde ich jetzt aber ehrlich gesagt auch nicht so schlimm...

Sehe ich auch so und ist im Wettkampfsport auch nichts anderes wenn zwei Spezialisten zusammen kommen, ist nicht so auch der MMA Gedanke entstanden?

Das man sie gebeten hat, keine Würfe auszuführen, kann ich auch nachvollziehen. Haben die Leute keine ausreichende Fallschule, kann da mal schnell etwas passieren.

Allerdings dass keine weitere Reaktion gekommen ist, ist schon schade. Ich hätte mich gefreut mal eine Virtuosin an der Hand zu haben.
Fallschule sollte aber auch im Krav Maga min. in den Grundlagen da sein.

Ich finde es zuerst auch einfach mal schade, die hätte man eigentlich voll ausnutzen sollen!
Meine ich jetzt nicht ironisch! Besser kann man "Anti"Grappling nicht trainieren als eben gegen jemanden der in dem Bereich gut ist.

Alex1

13-02-2014, 18:19

Wow , vielen Dank für das viele Feedback!

Mach Dir nicht soviele Gedanken darüber was Du zu "brauchen" meinst... Trainier das, was Dir Spaß macht.
Ich hatte schon Angst dass ich sehr ausgestochen rüber komme. Aber mein Ziel ist nunmal kämpfen zu lernen und Selbstverteidigung, das habe ich mir als Ziel gesetzt,ich will nicht irgend einen Sport einfach als Hobby betreiben ist das verwerflich?
Und wenn im ersten Verein garkeine Situationen außerhalb von BJJ vermittelt werden nur Rollen und selbst das vom Boden weg und im zweiten Verein die Leute von einer alten Schulfreundin aufs Kreuz gelegt werden dann hat mich das enstprechend der Ziele einfach unsicher werden lassen.

Das wird dir bei allen Allroundern passieren.
Einfach mit Grappling ergänzen oder wenn was in der nähe ist ne BJJ Schule mit SV Bezug suchen, gibts jetzt aber auch nicht gerade wie Sand am Meer.

Das Sparring mit deiner Freundin is zwar wenn es sich so zugetragen hat etwas heftig, ich würd das aber auch nicht über bewerten, wenn ein Grappler einen Allrounder in seine Welt zieht, was gerade im lockeren Sparring ja nicht sehr schwer ist, dann ist der hilflos, das wird immer so bleiben.
Entsprechende Konter-Strategien sind teilweise zu wenig bekannt, lassen sich aber in nem lockeren miteinander kämpfen auch kaum umsetzen.
(Ich spreche jetzt bewusst über Strategien die ein nicht grappler verfolgen könnte)Am besten wäre es gewesen du hättest die Leute einfach gleich an Ort und Stelle damit konfrontiert und gefragt ob sie dagegen keine Strategie haben oder wie sie sich dagegen zur Wehr setzen sollten.

Ich denke nach den Beiträgen hier auch dass ich dieser sportlichen Übung vielleicht auch zuviel Bedeutung zugemessen habe und sozusagen überreagiert habe.
Die Begründungen wirken auf mich jetzt zumindest sehr einleuchtend, ich hätte das tatsächlich einfach ansprechen sollen.
Gerade als Anfänger verstört einen das aber natürlich.

:D:D:D

Und exakt deswegen solltest du keines dieser "mega-geheimen-tödlichen-spezial-militär" hokuspokus Kampfsportarten machen, weil DAS dann nämlich die Realität ist :D
Das liegt nicht an dem Verein sondern einfach an Krav Magna, Wing Chung und wie es nicht alles heißt.
Was haben denn diese Leute oder deine Freundin dazu gesagt? Dort müsste man eigentlich auf den Boden der Tatsachen geholt werden.

Genau deswegen wollte ich das ursprünglich garnicht groß ansprechen damit hier keine KM vs Judo, Geschlechter, Kraft vs Technik, Realismus Debatte entsteht und ich Antworten zu meinem Anliegen bekomme.

Ich finde es zuerst auch einfach mal schade, die hätte man eigentlich voll ausnutzen sollen!
Meine ich jetzt nicht ironisch! Besser kann man "Anti"Grappling nicht trainieren als eben gegen jemanden der in dem Bereich gut ist.

Meine Freundin trainiert nach wie vor regelmäßig dort :D
Sie hat das garnicht gestört, ihr haben die Stand Techniken gefallen und auch der SV Bezug.
Sie meinte nur Judowürfe seien halt schwer zu verhindern wenn man sie nicht kennt, und werfen kann sie ja schon.
Vielleicht hätte ich mehr auf sie hören sollen.

Ich werde jetzt einfach Interesse halber mal Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu für ein oder zwei Trainings austesten und ansonsten einfach wieder zum BJJ und KM zurückehren und das kombinieren wie es mir die meisten hier empfohlen haben!
Ich habe wohl einfach nur etwas vorschnell gehandelt und die Sache etwas falsch eingeschätzt, danke für die ganzen Anregungen.
Ich komme mir jetzt zwar etwas dumm vor, aber wenn man sonst niemanden kennt den man zu sowas fragen kann dann ist sowas nicht leicht, hier ist ein Forum wie eures Gold wert!
Danke :)

Lars´n Roll

13-02-2014, 18:42

Und die einzige Reaktion darauf war dann nach ein paar mal,dass Würfe hier nicht erwünscht seien weil der Boden zu hart sei (normale Matten, ähnlich wie im BJJ??, Singleleg haben andere Leute auch gemacht ). Sonst kein Wort dazu, nichts.

:D

Klar, ist ja knallharte, regellose Selbstverteidigung. Und auf der Straße sind erstens Würfe verboten und überall liegen Matten rum. :D

Takedowndefense? Fallschule? Brauch man nicht.

Und von Leuten die sich in nem sportlichen lockeren Sparring nicht gegen eine Frau die -70kg kämpft durchsetzen können ( bzw. dabei völlig dominiert werden) kann ich mir nicht ohne Zweifel erklären lassen wie ich mich im Ernstfall gegen ausgewachsene Männer verteidigen kann.
Da fehlt einfach das Vertrauen, da war so der endgültige Punkt erreicht.

Vollkommen zu Recht, finde ich. Sorry. Im SV-Wesen gibts halt viel mehr Nulpen, als beim Wettkampfsport.
Letztere müssen ihren Kram ja zwangläufig so lernen, dass er funzt - Selbstverteidungsfähigkeit bzw. die Kompetenz, diese zu vermitteln lässt sich viel schwerer messen.
Bei nem Sportverein kannste ja einfach sehen: schicken die Leute auf Wettkämpfe? Können die sich da einigermaßen durchsetzen?

Bei Geschichten wie Krav Maga sind viele Leute vorher beim 0815-Breitensport Budo oder Wing Tsun rumgehampelt, bevor ihr ihren Instructor via Lehrgangsteilnahmen gemacht haben...
Das Ergebnis ist nicht immer sonderlich beeindruckend...

Schwabe

13-02-2014, 19:13

Aber mein Ziel ist nunmal kämpfen zu lernen und Selbstverteidigung, das habe ich mir als Ziel gesetzt,ich will nicht irgend einen Sport einfach als Hobby betreiben ist das verwerflich?

Ich werde jetzt einfach Interesse halber mal Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu für ein oder zwei Trainings austesten und ansonsten einfach wieder zum BJJ und KM zurückehren und das kombinieren wie es mir die meisten hier empfohlen haben!
Ich habe wohl einfach nur etwas vorschnell gehandelt und die Sache etwas falsch eingeschätzt, danke für die ganzen Anregungen.
Ich komme mir jetzt zwar etwas dumm vor, aber wenn man sonst niemanden kennt den man zu sowas fragen kann dann ist sowas nicht leicht, hier ist ein Forum wie eures Gold wert!
Danke :)
Dein Ziel ist nicht verwerflich! Ich finde es gut ein Ziel zu haben.

Und der Plan hört sich doch recht gut an, BJJ und KM ist ne gute Kombi oder vielleicht hast Du ja extremes Glück und findest ein Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu Verein der alles auf einmal bietet was Du willst.

Takedowndefense? Fallschule? Brauch man nicht.

Wer braucht das schon ;) Ich finde kontaktloses Arbeiten auch viel besser :D
Aber Spaß bei Seite, persönlich finde ich wichtig min. ein paar Grundlagen auch in den Bereichen zu haben.

Das Ergebnis ist nicht immer sonderlich beeindruckend...
Stimmt leider, ist aber nicht nur ein Krav Maga Problem.

Hendrik82

13-02-2014, 19:17

Hm. Also wenn ich mich jetzt im Hinblick auf SV fitmachen müsste, würde ich mich wahrscheinlich für einen SV-/Hybridstil (z.B. Krav Maga, Keysi, einige FMA-Geschichten, JuJutsu/JiuJitsu u.s.w.) und parallel dazu nach Gusto entweder einen eher sportliches (Voll-)Kontaktsystem (z.B. Kick- bzw. Thaiboxen, Boxen, VK-Karate) bzw. ein Grapplingsystem (z.B. Judo, BJJ, Ringen, Luta Livre) entscheiden.

Also in deinem Fall z.B. zweimal die Woche Krav Maga (oder ein anderes SV-System deiner Wahl) und einmal BJJ oder eben umgekehrt, je nach Laune und Bedarf.

So hat man m.E. sowohl den SV-Faktor abgedeckt, und kann dann seine Skills im entsprechend favorisierten Teilbereich (Grappling oder Schlagen/Treten) vertiefen und ausbauen bzw. die Techniken ggf. im Wettkampfkontext erproben bzw. auf Effizienz drillen.

Grüße, der Henne

Mata-Leon

13-02-2014, 20:03

Ich denke nach den Beiträgen hier auch dass ich dieser sportlichen Übung vielleicht auch zuviel Bedeutung zugemessen habe und sozusagen überreagiert habe.

Denke ich auch aber arbeiten sollten die Leute trotzdem daran auch auf der Straße laufen Leute rum die grapplen können.
Aber der Punkt ist bei so einem lockeren Partner-Sparring evtl auch ohne klare Regeln:
Deine Freundin lauft einfach irgendwie auf jemanden zu um ihn zu greifen.
Durch leichte Schläge kann man einfach durchlaufen, Grappling-Konter wie Sprawls sind nicht bekannt und volles Rohr Konter raushauen macht niemand bzw ist nicht möglich in dem Rahmen.
Dann hat sie ihn gegriffen und was dann?
Natürlich kann dann ein WK Judoka einen Nicht-Grappler werfen, Gewichtunterschied oder Frau hin und her alles andere wäre beschämend für Judo. Und die meisten Judo Takedowns enden nunmal schon in nem Festhalter, da gilt das gleiche: Natürlich kann ein Judo-Blackbelt nen Nicht-Grappler 10 Sekunden in nem Festhalter halten, selbst Grappler sind ja hier auf Fehler des haltenden angewiesen.
Das alles heißt aber nicht dass du nicht im Stand nützliche Sachen da lernen kannst.
In einem Kickboxverein würde sich vielleicht das gleiche Bild bieten es sei denn man macht richtiges VK Sparring.

Meine Freundin trainiert nach wie vor regelmäßig dort :D
Sie hat das garnicht gestört, ihr haben die Stand Techniken gefallen und auch der SV Bezug.
Sie meinte nur Judowürfe seien halt schwer zu verhindern wenn man sie nicht kennt, und werfen kann sie ja schon.

Und in die gleiche Situation kannst du dich auch bringen einfach indem du noch Grappling nebenbei trainierst.

Ich werde jetzt einfach Interesse halber mal Ju-Jutsu/Jiu-Jitsu für ein oder zwei Trainings austesten und ansonsten einfach wieder zum BJJ und KM zurückehren und das kombinieren wie es mir die meisten hier empfohlen haben!
I

Würde ich auch so machen.
Ich bin ja wirklich Grappler mit Herz und Seele und auch sehr kritisch gegenüber sämtlichen angeblichen SV Systemen, anfangs auch KM.
Hab aber mittlerweile gute Erfahrungen gemacht und auch viel gutes davon gesehen, wenn du es mit Grappling ergänzt oder der Trainer von vorneherein über vernünftige Grapplingkenntnisse verfügt und diese auch einfließen lässt dann denke ich bekommst du da ein gutes Rüstzeug in die Hand.

Kritisch bleiben und beobachten würde ich dennoch, öfter mal den Verein zu wechseln wenn es Gründe gibt oder ne Zeit lang das richtige suchen ist keine Schande! Wenn deine Judo-Freundin eh noch da trainiert ist es eh optimal dann kannst du ja direkt sehen wie man mittlerweile damit umgeht.

Schnueffler

13-02-2014, 21:01

Auch was das JJ-Training betrifft, ne Ortsangabe wäre nicht schlecht, um dir entsprechende Tipps geben zu können, denn was bringt es dir, wenn du an einen der vielen Reckstangen JJ Vereine gerätst?
Dann biste genauso enttäuscht.

Little Green Dragon

13-02-2014, 22:09

@Mata
+1

Wenn einem jemand so nah kommt, dass er einen locker werfen kann ist im Vorfeld schon was falsch gelaufen. Und klar haut man beim lockeren Sparring nicht so drauf das der Partner nicht auf Greif- und Wurfweite ran kommt.

Und natürlich sollte auch im SV daran gearbeitet werden wie man nach Möglichkeit Würfe verhindert oder wie man sich ggf. am Boden verhält. Das ein "normaler" SVler hier gegen einen Judo Black-Belt wenig Sonne sieht ist aber auch klar. Und was soll man im Sparring machen wenn man geworfen wurde? Z. B. Schlag in die Weichteile andeuten oder was sich gerade anbietet ok - aber deswegen wird hier dann kaum "Schlagwirkung" gespielt werden und sich entsprechend auch nichts gegen das pinnen machen. Insofern würde ich das nicht überbewerten.

Und wer als Hobby-SVler glaubt jetzt der King of Kotlett zu sein bekommt auf der Straße nicht nur gegen gute Grappler u.U. ein Problem.

Girevik

14-02-2014, 00:18

Mach das, was dir Spaß macht.

Wenn es bei dir in der Nähe ist und Trainer/in und Gruppe gut ist, dann mache das, was dir liegt.

Lars´n Roll

14-02-2014, 01:21

Und klar haut man beim lockeren Sparring nicht so drauf das der Partner nicht auf Greif- und Wurfweite ran kommt.

:rolleyes:

Z. B. Schlag in die Weichteile andeuten oder was sich gerade anbietet ok - aber deswegen wird hier dann kaum "Schlagwirkung" gespielt werden und sich entsprechend auch nichts gegen das pinnen machen. Insofern würde ich das nicht überbewerten.

:rolleyes:

Schwabe

14-02-2014, 04:04

Und wer als Hobby-SVler glaubt jetzt der King of Kotlett zu sein bekommt auf der Straße nicht nur gegen gute Grappler u.U. ein Problem.
Zu selbstsicher ist nie gut, egal wie gut man ist! Wenn es dumm läuft kann jeder durch jeden mit einem "Lucky Punch" umgehauen werden. Und dann war es egal ob man 6 Monate oder schon 30 Jahre Kampfsport macht, man liegt.

natura

14-02-2014, 09:56

Denke das grundlegende Problem ist, dass du (wie viele andere auch) nicht sauber zwischen SV und Sport unterscheidest. Ein guter Grappler ist einem Kravisten natürlich am Boden überlegen und wird somit aller wahrscheinlichkeit nach auch in einem vorbereiteten 1 zu 1 Kampf als Sieger hervor gehen. Als Kravist oder SVler solltest du dich meiner Meinung nach nicht dieser Art von Vergleich hingeben. Dein oberstes Ziel ist ja schließlich nicht einen gegner zu besiegen oder zu dominieren sondern dich selbst heil aus einer gefährlichen Situation zu bringen. Von daher wirst du viele Techniken aus dem grappling Bereich nicht im KM wiederfinden, da du als Kravist versuchst den Boden zu meiden bzw. schnell wieder vom Boden hochzukommen. Einfach aus dem Grund, dass der Boden in einer SV Situation immer eine gefährliche Position für dich ist.
KM versucht dir für alle möglichen Alltagssituation, Instrumente zur Verteidigung in die Hand zu legen. Diese kannst du dann im Idealfall einsetzen egal ob du sitzt, stehst, liegst, unachtsam bist. das ist meiner Meinung nach einer der bedeutsamsten Unterschiede zwischen KM und Kampfsport. Zudem wird deine Aggressivität und dein taktischen Verhalten geschult. SV basiert schließlich nicht nur darauf, dass du einen Kampfsport oder bestimmt Techniken gut beherrschst.
Überleg dir einfach mal in welchen situationen du SV Kenntnisse hättest anwenden können und wie klug es dabei gewesen wäre sich auf einen Bodenkampf einzulassen. Ich selbst habe keine Situation erlebt, in der ich gerne und freiwillig auf den boden gegangen wäre. Natürlich ist mir auch bewusst, dass die meisten Prügeleien am Boden enden und es da auch sehr wichtig ist Bodenkampfelemente zu beherrschen. Trotzdem ist es ein Unterschied ob die eingesetzten Techniken darauf abzielen selbst am Boden zu bleiben und den Gegner festzunageln oder ob du versuchst möglichst schnell wieder aufzustehen.
Naja Kernpunkt: KM bietet viele gute Techniken zur Lösung von SV- Situationen, das heisst jedoch nicht, dass du auch ein guter Kampfsportler wirst und automatisch gute Boxtechniken erlernst und anfängst grappler niederzuringen. Umgekehrt sehe ich es so, dass du als guter Boxer oder Grappler nicht automatisch in der Lage sein wirst, in SV-Situationen richtig zu agieren.

Schwabe

14-02-2014, 10:42

Naja Kernpunkt: KM bietet viele gute Techniken zur Lösung von SV- Situationen, das heisst jedoch nicht, dass du auch ein guter Kampfsportler wirst und automatisch gute Boxtechniken erlernst und anfängst grappler niederzuringen. Umgekehrt sehe ich es so, dass du als guter Boxer oder Grappler nicht automatisch in der Lage sein wirst, in SV-Situationen richtig zu agieren.
Schöner 1. Beitrag :halbyeaha

Bin voll Deiner Meinung, vor allem der letzte Teil inkl. "automatisch"!

Wobei man schon nach einiger Zeit gute Boxgrundlagen haben sollte, gehört in jedes Krav Maga System was ich kenne, aber dennoch wird man natürlich dadurch kein "echter" Boxer (ich denke so hast Du es auch gemeint). = zum Grappling.

Mata-Leon

14-02-2014, 10:55

Weiß nicht hier wird es gefährlich, finde die Debatte dreht sich langsam in bisschen die falsche Richtung hier ist man so am Scheidepunkt (sagt man so?)

Ich war ja auch der Meinung man sollte es nicht überbewerten wenn die KM Leute gegen eine gute Wettkampf Judoka in der Übung schlecht aussehen.

Aber deswegen weil der TE ja offenbar die Möglichkeit ohnehin ordentlich Grappling wo anders zu lernen, und damit ja eh mehr die Standtechniken und Strategien sowie Szenarien aus dem KM mitnehmen wird.
Und weil man die Umstände ja nicht kennt (Leute halten sich bei Frauen zurück, eventuell wenig Schutzausrüstung, absoluter Leichtkontakt ?, Lernstand der KM-Gegner, Gewicht der KM-Gegner usw.)

Trotzdem ist das für die KM Leute selbst die eben kein Judo oder BJJ trainieren offenbar schon ein Problem.
Das jetzt auf die SV vs Wettkampf Schiene zu bringen ich weiß nicht ob man sich da nicht sehr weit von der eigentlichen Realität entfernt.

Wie hätte das auf der Straße ausgesehen? Genauso wie die natürlich nicht mit Tiefschlägen und Ellbogen zum Gesicht aus dem Clinch reagiert haben wird wohl auch die Judoka nicht wie im Adrenalinrausch und Überlebenswillen mit voller möglicher Kraft geworfen haben und den Festhalter mit allem was geht zugezogen haben, also so einfach ist es da nicht.
Wenn ich Basic-Takedowns im Training nicht abwehren kann dann hab ich auch auf der Straße ein Problem, mich dann auf Techniken berufen die plötzlich zur Verfügung stehen sollten hilft da wenig.

Ich finde die Situation sollte den TE nicht so schocken weil er ja eh gut Grapplen lernen kann und damit in die gleiche Situation wie seine Freundin kommen kann: Besser im Grappling und das nützliche vom KM dazu.
Für die Leute die da trainieren selbst würde ich jetzt nicht pauschal sagen das liegt einfach nur an dem Unterschied SV und WK.

Schwabe

14-02-2014, 11:08

Für die Leute die da trainieren selbst würde ich jetzt nicht pauschal sagen das liegt einfach nur an dem Unterschied SV und WK.
Da hast Du sicher Recht!

Und auch damit dass das Thema Boden/Grappling oft zu kurz kommt im Krav Maga.

Blöd ist, das natura auch Recht hat ;) Den nicht jeder gute Sportler kann sich "automatisch" oder "pauschal" in einer echten Selbstverteidigungssituation richtig verhalten.

Aber das ist auf jeden Fall ein anderes Thema! Und sollte wie Du schreibst hier mal draußen bleiben, sonst führt das zu nix mehr positiven hier.

MisterMarten

14-02-2014, 21:15

KM ist da keine Option mehr, genau.
Und ich sag jetzt doch direkt was der Auslöser dafür war:
Ich hatte 2 mal eine gute Freundin mitgenommen die sich das ganze mal ansehen wollte.
Diese ist schon immer eine gute Judo-Wettkämpferin und auch Schwarzgurt im Judo. Beim zweiten Training stand dann am Ende freies Sparring mit leichtem Kontakt auf dem Plan.
Meine Freundin konnte dabei so ziemlich alle Leute da (fast nur Männer) relativ mühelos hart werfen und am Boden festhalten.
Keiner der Leute hatte da ein Mittel, auch 2 fortgeschrittene die beim Training schon mithalfen beim Vorzeigen und erklären.
Weder konnten sie die Würfe ansatzweise verhindern noch sich am Boden befreien. Und die einzige Reaktion darauf war dann nach ein paar mal,dass Würfe hier nicht erwünscht seien weil der Boden zu hart sei (normale Matten, ähnlich wie im BJJ??, Singleleg haben andere Leute auch gemacht ). Sonst kein Wort dazu, nichts.
Und von Leuten die sich in nem sportlichen lockeren Sparring nicht gegen eine Frau die -70kg kämpft durchsetzen können ( bzw. dabei völlig dominiert werden) kann ich mir nicht ohne Zweifel erklären lassen wie ich mich im Ernstfall gegen ausgewachsene Männer verteidigen kann.
Da fehlt einfach das Vertrauen, da war so der endgültige Punkt erreicht.

Als KM Lehrer der regelmäßig mitliest muss ich mich jetzt doch anmelden und möchte hier KM etwas in Schutz nehmen denn wenn man hier so querliest bleibt doch ein fader Eindruck.

Wir arbeiten zB regelmäßig sehr intensiv mit Grapplern zusammen und jeder bei uns hat auch Grundkenntnisse sowohl von Takedowns als auch der Verteidigung, Doubleleg-Takedowns genauso wie Hüftwurf oder Beinsichel-Takedowns, das Ganze wird auch regelmäßig intensiv trainiert.
Ich selbst halte auch als Ergänzung einen Bluebelt im BJJ und habe 3 Jahre Judo trainiert.

Trotzdem könnte sich wenn ihr bei uns im Training vorbei kommt genau das gleiche Bild bieten, weil du einfach Äpfel mit Birnen vergleichst!

"Schwarzgut im Judo" -> wohl ca mindestens 10 Jahre Kampfsport
" schon immer gute Wettkämpferin" -> jeder weiß wie hoch die Leistungsdichte im Judo ist, vermutlich Leistungssportlerin?
"-70 kg" -> im Judo wird am Tag zuvor gewogen, Wettkämpfer kochen hier immer ab, Gewicht vermutlich 73-75 kg, was jetzt je nach Größe sicher nicht dem hier entstandenen und belächeltem Bild einer zierlichen Frau gerecht wird die mal eben die Männer wegfegt

Und mit wem vergleichst du das alles innerhalb eines lockeren Sparrings? Mit einer bunt zusammengewürfelten Gruppe von SV-Leuten?

I. werden diese wohl kaum seit 10 Jahren intensiv Krav Maga trainieren, auch nicht die Fortgeschrittenen
II. Werden die wenigsten davon mehrmals pro Woche trainieren und spezielles Kraft und Konditionstraining dazu
III. Dieses "nichtmal gegen ne Frau wehren" ist hier ja völlig verzerrt, wie denkt ihr denn ist eine langjährige Kampfsportlerin im Leistungsbereich mit über 70 kg körperlich unterwegs? Sicherlich ungleich besser als der 0815 Durchschnitts Junge der einfach 1 oder 2 mal die Woche sein SV Training macht und sonst gar nichts oder ein 40 jähriger Programmierer, die Situation ist hier vermutlich genau anders herum als dargestellt.
IV. kannst du daraus nicht fehlendes Wissen oder eine Unvollständigkeit des Systems ableiten.
Auch wenn jemand genau weiß wie er einen Hüftwurf zu blocken hat, wird er es gegen einen langjährigen Judokämpfer nicht schaffen, sonst gäbe es ja keine Judoturniere.
Da werden Leute geworfen die genau wissen dass ein Wurf kommt, die täglich
drauf hinarbeiten nicht geworfen zu werden und 10 mögliche Konter können und sonst garnichts trainieren.
V. Gleiches gilt für Festhalter. Sich nicht befreien zu können heißt nicht planlos zu sein.
Die meisten Grappler können sich gegen einen gut gehaltenen Festhalter der einmal ordentlich sitzt nicht wirklich befreien sondern höchstens die Guard oder Beinklammer wieder herstellen.
Wie soll ein SV-Sportler der nebenbei noch alles andere trainiert gegen einen Profigrappler das umsetzen?
VI. Wird jeder vernünftige Mann der kein absolutes Ego-Problem mit sich herum schleppt und die Situation kennt bestätigen dass er bei einer Frau nie zu hundert Prozent wie ein Berserker zuschlägt auch wenn diese dadurch in einer Trainingsituation die Oberhand gewinnt! Das war schon immer so und das ist auch gut so.

Wenn du einen fairen Vergleich willst oder eine aussagekräftige Demonstration über die Anwendbarkeit von Systemen dann kannst du deine Freundin mal gegen jemanden sparren lassen der seit 10+ Jahren mehrmals die Woche intensiv KM trainiert, nebenbei Kraft und Fitnesstraining für Kampfsport betreibt, und das in einem Rahmen mit Kopfschutz wo harte Schläge und Tritte erlaubt sind ebenso wie Knie im Clinch und Schläge am Boden.
Und dann kannst du mal sehen wie das ganze aussieht mit von wegen mal schnell greifen werfen und Judo ist überlegen.
Das sich dann ein anderes Bild bieten würde glaube ich müssen wir nicht ernsthaft diskutieren.
Leider setzt man da oft völlig falsche Maßstäbe an und schließt daraus dann auf ein ganzes System.

Was ohnehin schon angesprochen wurde: In einem eins gegen eins Kampf von dem beide wissen wann er beginnt und der in einem sportlichen Rahmen stattfindet in dem man niemanden schaden möchte hat ein Grappler immer einen Vorteil gegenüber einem Striker. Nur sieht es auf der Straße nicht so aus.

Würde ich als Trainer mir zutrauen in so einem Rahmen gegen einen erfolgreichen und langjährigen Judo-Wettkämpfer auf hoher Ebene und Schwarzgurt gut zu bestehen?
Nein und zwar unabhängig von Geschlecht oder Gewicht etc.
Ist deshalb mein ganzes Wissen über Taktik und Strategie, meine ganzen Standup Techniken, meine Erfahrung auf der Straße, meine Kontrolltechniken gegen Straßenschläger, meine Entwaffnungstechniken, mein Präventionstraining alles was ich vermittle nichts mehr wert für jemanden der SV lernen möchte?
Hier werden einfach sowas von falsche Maßstäbe gesetzt und dann falsche Schlüsse gezogen.

Ich hoffe dass dadurch kein Imageschaden für KM entsteht bei Leuten die hier mitlesen.

Schwabe

15-02-2014, 06:34

Ich hoffe dass dadurch kein Imageschaden für KM entsteht bei Leuten die hier mitlesen.

Da war sicher nicht die Absicht des Themenerstellers.

Alles was Du schreibst ist eigentlich (soll nicht negativ gemeint sein) eine Zusammenfassung des Themas und aller Beiträge.

Durch eine Diskussion und hinterfragen von Dingen wird es keinen Imageschaden für das Krav Maga geben. Krav Maga ist als System stark genug damit man es auch hinterfragen kann.

Mr.Fister

15-02-2014, 10:48

Oder betrachte ich das Thema nicht richtig?
versuch es einfach mit einer anderen perspektive:

fakt ist, die berühmte eierlegende wollmilchsau dürftest du in deinem fall eher nicht finden. du könntest aber versuchen, mit dem zu arbeiten, was du hast, sprich, du könntest versuchen, bei deinen bjj- und km-kollegen gleichgesinnte zu finden, die eher grappling-lastige sv trainieren möchten und eine private trainingsgruppe gründen.

in ein paar monaten kommen beispielsweise die leute von isr-matrix nach deutschland (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/isr-matrix-pm-physical-management-101-juni-2014-erlensee-158515/), das könnte ein super start für so eine gruppe sein - schnapp dir einfach ein paar interessierte kollegen, fahrt hin und arbeitet das material dann daheim in der gruppe nach...

AlterVerwalter

15-02-2014, 10:49

Find die Diskussion hier übrigens sehr interessant, weil ich auch mal kurz BJJ ausprobiert habe, es hieß, ideale Selbstverteidigung für körperlich Unterlegene, aber letztlich es sehr ähnlich empfunden hab wie der TE, da wurde sich zum Rollen auch zum Start hingekniet und mir wurde ausführlich erklärt, wie ich stabil knien kann, wie ich stabil stehen kann aber nicht. Wie man überhaupt erstmal vom Stand auf den Boden kommt, während einen der andere schlägt, hab ich auch vermißt. Wobei ich zugestehen muß, daß ich auch nicht so lang wie der TE dabei geblieben bin! KM hätte mich dann auch interessiert, aber ich war von dem her etwas verunsichert, weil man unterschiedliche Dinge hörte, ich neige instinktiv z. B. immer eher dazu, zu "ringen" als zu schlagen und wußte da nie so, ob KM da richtig für mich ist. Einerseits hieß es immer, ringerische Elemente spielen da kaum eine Rolle andererseits hörte man, es ist eine Mischung aus Boxen und Ringen. Selber ausprobieren konnte ichs allerdings dann erstmal auch nicht, was allerdings hier auch egal ist, ich find die Diskussion hier jedenfalls recht interessant, gracias! ;)

Lahwf

15-02-2014, 14:39

Hallo liebes Kampfkunst-Board,
nachdem mir Alex den Link hier geschickt hat meld ich mich mal persönlich zu Wort: Ich bin besagte "Judo-Freundin".
Das hier aus unserer kleinen Story teils eine Kampfsport gegen Kampfsport bzw Krav Maga gegen Grappling Diskussion wurde und auch schon das Wort Imageschaden gefallen ist, ist mir ein bisschen peinlich und ich möchte schnell ein paar Sachen klarstellen, konkret aus erster Hand sozusagen!

Für mich ist und war das Ganze keine große Sache, Alex wollte nur wegen der Suche nach einem Selbstverteidigungstraining hier nochmal eine neutrale Meinung was mich nicht stört!

Nach 12 Jahren Judo und Wettkampf seh ich meine "Karriere" im Judo beendet und bin auf der Suche nach etwas anderem, will auch das Schlagen und Treten lernen, wollte aber kein MMA oder so was machen.

Im besagten Krav Maga Verein wo ich das Training allgemein sehr gut und vernünftig fand und den Trainer als kompetent einschätze findet alle zwei bis drei Trainings zum Schluss ein paar Runden offenes Randori statt, die Regeln sind wie MMA im Mittelkontakt und ohne Ground und Pound und ohne Ellbogenschläge sowie Hebeltechniken und mit diesen dünnen Handschuhen die wie eine Hand über der eigenen Hand sind, mit offenen Fingern und Handinnenseite.

Beim zweiten Training stand dann am Ende freies Sparring mit leichtem Kontakt auf dem Plan.
Meine Freundin konnte dabei so ziemlich alle Leute da (fast nur Männer) relativ mühelos hart werfen und am Boden festhalten.
Keiner der Leute hatte da ein Mittel, auch 2 fortgeschrittene die beim Training schon mithalfen beim Vorzeigen und erklären.
Weder konnten sie die Würfe ansatzweise verhindern noch sich am Boden befreien.

Das ist wahr, in diesen Randoris konnten und können die Leute sich gegen mein Judo nicht wehren.Es dauert manchmal kurz oder manchmal ein bisschen länger bis ich greifen kann, dann werfe ich und halte fest.

Aber so ziemlich alle Punkte die jetzt eh schon angesprochen wurden sind wahr.
Die Leute dort sind keine trainierten Sportler und nicht in Form, die meisten trainieren 2 mal die Woche und machen selbst erst seit ein bis zwei Jahren Krav Maga, die sind selbst in ihrem eigenen Sport noch grün hinter den Ohren geschweige denn in einem Griffkampf oder Bodenrandori.
Die meisten haben auch durchaus eine Idee davon was sie machen sollen sowohl im Griff als auch im Bodenrandori nur können sie es nicht gut genug um es durchzusetzen und sie haben nicht die Reaktionsschnelle und Kraft.
Und schönen Gruß von einer Dame an den Herren der mich als nicht gerade zierlich enttarnt hat.... :mad:
er hat aber wohl insgeheim Recht :/
Nach über zehn Jahren Judo als Wettkampfsport und Fitnessstudio bin ich leider eher athletisch als weiblich, die Schattenseite einer Kampfsportlerkarriere. Und ja die Leute dort sind untrainiert und vereinzelt sicherlich sogar leichter als ich im Moment.

Das alles ist keine Schwäche von Krav Maga und ich war als Judoka insgesamt angetan von den Techniken und Trainings im Krav Maga!!!!!!!!!!!!!!

Weswegen ich jetzt auch aufhören werde dort zu trainieren ist ein anderer Grund, und zwar ein menschlicher und keiner von einem System nämlich der Umgang der Leute damit.

Zum einen besteht einfach kein Interesse der Leute da sich in dem Bereich zu verbessern, was ja nicht so schlimm wäre.
Wenn ich mit jemandem Randori mach und werfe verbringt er die drei Minuten Runde komplett im Festhalter wenn der Trainer daneben steht und sagt nach jeden 20 Sekunden "wieder auf" dann wird er 5 mal geworfen und festgehalten.
Weder hat mich danach irgendwer außer einem gefragt ob ich Judo mache, wie das geht, wie man es verhindern kann, garnicht, nichtmal ein kleines Lob oder sonstige Reaktion. Der Trainier hat mein Angebot dazu mal eine Einheit zu halten abgelehnt.
Stattdessen versuchen die Leute das mit immer mehr Agressivität und Kraft zu verhindern, was nicht gelingt und jeder der ein bisschen Judo kennt weiß dass dabei extrem gefährliche Situationen entstehen, wenn man einen Wurf unbedgint verhindern will und sich abstützen will oder so, dann besteht extreme Verletzungsgefahr und das ist da so, es gab schon mehrere gefährliche Situationen, auch ist mir das als Frau zu gefährlich wenn dann jemand sein Ego ausgleichen will und immer fester zuschlägt, teils hatte ich schon das Gefühl das Ganze schaukelt sich immer mehr hoch und ich muss schon mit voller Kraft und Wucht werfen um nicht selbst was ab zu bekommen was nicht der Sinn sein darf. Dann fühle ich mich nicht wohl und bin überfordert in der Situation.
Deswegen werde ich dort vermutlich auch aufhören, wegen den Leuten dort, nicht wegen deren Könnenstand oder gar wegen Krav Maga!

YOKE

15-02-2014, 14:52

Der Trainier hat mein Angebot dazu mal eine Einheit zu halten abgelehnt.

Sowas sollte man nicht machen,
kommt ein bisschen blöd für den Trainer rüber ;).
Du zwingst dich auf.
Wenn dann wartet man, dass der Trainer die Kompetenz von alleine erkennt und auf einen zugeht.
Hat er in diesem Fall ja nicht gemacht, also selber Schuld.

Stixandmore

15-02-2014, 15:56

Stattdessen versuchen die Leute das mit immer mehr Agressivität und Kraft zu verhindern, was nicht gelingt und jeder der ein bisschen Judo kennt weiß dass dabei extrem gefährliche Situationen entstehen, wenn man einen Wurf unbedgint verhindern will und sich abstützen will oder so, dann besteht extreme Verletzungsgefahr und das ist da so, es gab schon mehrere gefährliche Situationen, auch ist mir das als Frau zu gefährlich wenn dann jemand sein Ego ausgleichen will und immer fester zuschlägt, teils hatte ich schon das Gefühl das Ganze schaukelt sich immer mehr hoch und ich muss schon mit voller Kraft und Wucht werfen um nicht selbst was ab zu bekommen was nicht der Sinn sein darf. Dann fühle ich mich nicht wohl und bin überfordert in der Situation.

Was erwartest du den? Das deine gegenüber versuchen in einer Judotypischen Art die Würfe zu verhindern? Es ist nun mal die Realität das man in einer Clinchsituation mit Uppercuts etc arbeitet und dann auch Power da rein setzt- oder hast du im Sparring schon mal zu jemandem gesagt, nachdem er dir im Leichtkontakt einen mitgegeben hat( während du den Eingang zum Wurf machst) "Uh, der hat gesessen- ich glaub den Wurf hätte ich nicht durchziehen können, weil mir gerade die Luft aus der Lunge gedrückt wurde/ meine Leber einen schönen Treffer abgekriegt hat etc?"
Hört sich auf jeden Fall für mich nicht so an- du siehst deinen Wurf und Haltetechnik ja auch durch( im Sinne von du führst ihn zu Ende, zwar nicht mit voll Power aber du führst ihn durch! und scherrst dich nicht darum ob du vorher Wirkungstreffer abgekriegt hast!!?!)

natura

15-02-2014, 16:41

Hallo Judo-Freundin ;) finde deinen Beitrag sehr ehrlich und sympathisch.

Was ich jedoch nicht so ganz verstehe ist, dass du einen Schlagenden und Tretenden- Stil lernen möchtest, aber im Sparring scheinbar nur dein Judo einsetzt. Vielleicht hättest du selber etwas mehr vom KM gehabt, wenn du versucht hättest die zuvor gelernten Techniken (bzw. Schläge und Tritte) einzusetzen. Ich meine damit nicht, dass du nicht auch zwischendurch greifen und werfen sollst.
Für deinen Sparringspartner ist es aber halt auch frustrierend, dass er sich mit seinen gelernten Techniken nicht gegen deine Greifattacken zu wehren weiss. Ich bin ganz ehrlich, wenn ich locker mit jemanden sparre und immer wieder hart geworfen werde, weil ich ringerisch bzw. judo-mäßig unterlegen bin und meine Schläge und Tritte einfach keine Wirkung haben (weil halt lockeres Sparring), dann würde ich unter Umständen auch anfangen etwas härter zu schlagen. Ich meine damit, dass man bei nem lockeren SV-Sparring auch einfach etwas realistisch reagieren muss. Andernfalls provoziert das meiner Meinung nach einfach härteres Striking.

Mata-Leon

15-02-2014, 16:45

Coole Aktion, ehrliches Statement.

Was erwartest du den? Das deine gegenüber versuchen in einer Judotypischen Art die Würfe zu verhindern? Es ist nun mal die Realität das man in einer Clinchsituation mit Uppercuts etc arbeitet und dann auch Power da rein setzt- oder hast du im Sparring schon mal zu jemandem gesagt, nachdem er dir im Leichtkontakt einen mitgegeben hat( während du den Eingang zum Wurf machst) "Uh, der hat gesessen- ich glaub den Wurf hätte ich nicht durchziehen können, weil mir gerade die Luft aus der Lunge gedrückt wurde/ meine Leber einen schönen Treffer abgekriegt hat etc?"
Hört sich auf jeden Fall für mich nicht so an- du siehst deinen Wurf und Haltetechnik ja auch durch( im Sinne von du führst ihn zu Ende, zwar nicht mit voll Power aber du führst ihn durch! und scherrst dich nicht darum ob du vorher Wirkungstreffer abgekriegt hast!!?!)

Sind wir heute mit dem falschen Fuß aufgestanden? Mann kann auch absichtlich alles in den falschen Hals bekommen und ins negative ziehen

Lahwf

15-02-2014, 16:58

Ich habe mich extra hier angemeldet und ein Statement zu dem Thema geschrieben weil Ich beteiligt war und weil ich nicht wollte dass hier in einem Forum wo Leute Rat suchen die Sache falsch rüber kommt oder Krav Maga in falsches Licht gerät.
Ich dachte das gehört sich und ist fair.

Ich wollte Diskussionen ob sich KM Leute denn nicht gegen Judo Leute wehren können beenden in dem ich die Umstände klarstelle.
Mich jetzt wegen 2 Nebensätzen die eigentlich nur mich betreffen auch noch anzugreifen versteh ich nicht.
Ich hab wirklich meine Worte zu dem Ganzen so positiv ausgewählt wie es nur irgendwie möglich ist ohne jetzt wirklich zu lügen.
Ich hätte das ganze auch ganz anders beschreiben können und es hätte auch die Wahrheit gewesen aber ich wollte KM hier verteidigen und vermeiden dass irgendwelche falschen Eindrücke bleiben die Leute dann übernehmen und dass hier lange diskutiert wird um ein Thema das für die beteiligten schon abgeschlossen ist.

Es ist nun mal die Realität das man in einer Clinchsituation mit Uppercuts etc arbeitet und dann auch Power da rein setzt-
Darum geht es überhaupt nicht würden sich die Leute gezielt so agieren dann wäre mir das sehr recht, es geht um unkontrollierte Gegenmanöver die bei Würfen zu Verletzungen führen können - bei den geworfenen, und um allgemein unkontrolliertes Verhalten.
Aber das muss niemanden beschäftigen, und genau die Diskussion wollte ich hier beenden.

Das ist einfach nur meine Entscheidung.
Wiegesagt würde ich darauf genauer eingehen würde das Ganze einen anderen Beigeschmack haben und das möchte ich nicht

@natura: Danke, du hast sicher teils Recht, es ging aber nicht in erster Linie darum dass ich mich zu hart geschlagen fühle oder so, sondern allgemein um das verhalten, aber wiegesagt das hat sich erledigt. Ich will auch kein Stand Kämpfer werden sondern lernen dagegen anzukommen. Ich werde mir mal MMA in der Nähe anschauen

in diesem Sinne keep calm , play fair sowohl im Forum als auch auf der Matte, viel Spaß und Respekt weiterhin an jeden vernünftigen Sportler egal welcher Sportart
Und wem KM gefällt der soll es machen, es ist sicher ein gutes System, mir hat es auch gefallen.
Vieleicht schau ich noch ab und an hier ins Board rein.

Pyriander

15-02-2014, 17:09

Stixandmore

15-02-2014, 17:46

Sind wir heute mit dem falschen Fuß aufgestanden? Mann kann auch absichtlich alles in den falschen Hals bekommen und ins negative ziehen

Sorry, aber für mich haben sich die ganzen Aussagen so angehört und das hat nichts mit "absichtlich alles in den falschen Hals bekommen und ins negative ziehen" zu tun

Aber im großen und ganzen::kaffeetri

Little Green Dragon

15-02-2014, 18:51

@Lahwf

Danke für das ehrliche Feedback. Den "Unterton" sofern vorhanden hat ja auf nicht Dein Bekannter hier reingebracht, sondern da haben Leute die noch nicht mal bei der Situation dabei waren einfach mal die Gelegenheit genutzt um unqualifiziert über andere Systeme zu lästern. That's Life und gehört im im KKB zu "guten" Ton, sollte man also nicht überbewerten...

Das der Trainer die ihm angebotene Unterstützung nicht haben wollte - schade aber selber Schuld. Wer so jemanden in seiner Gruppe hat und dessen Fähigkeiten dann nicht mal ansatzweise für die Gruppe nutzen möchte, ist halt Pech für die anderen die hier die was nützliches hätten mitnehmen können.

MisterMarten

16-02-2014, 11:51

Mata-Leon

16-02-2014, 22:32

@Lahwf

WOW vielen vielen Dank für das ehrliche Statement :ups:

Das zeigt deine Größe dass du das Ganze hier öffentlich richtig darstellst und dabei so ehrlich bist.

Als KM-Vertreter ein rießiges Danke dafür denn heute nehmen die Leute wirklich alles das sie irgendwo mal aufschnappen als Information mit.
Wie viel Imageschaden die EWTO (ob nun berechtigt oder nicht hat damit nichts zu tun) alleine schon durch das Forum hier genommen hat, bei Leuten die nicht einmal in einer Schule waren sondern nur das hier Gesagte als Fakten mitnehmen...

Wenn hier herum gelesen hätte dann hätte er sich einfach nur gemerkt Judko wirft alle KM Leute, KM ist scheiße.
Denn sich mit den Einwände und Umständen zu befassen ist ja deutlich schwerer, deswegen super dein Statement :halbyeaha

Die Reaktion der Leute im Verein ist Schade und unprofessionell, hoffentlich findest du Leute wo du dich wohlfühlst, eine Bereicherung wärst du sicherlich für alle

liebe Grüße Marten

Warum machst du dir eig solche Sorgen um dein KM?
Wenn ein System was taugt dann setzt es sich schon durch, wenn ein Trainer was taugt dann setzt er sich auch durch.

Wie oft kann man im Internet lesen dass BJJ nichts taugt weil man auf der Straße nicht auf den Boden will, weil mehrere Leute kommen können und blablablabla.
Trotzdem boomt BJJ gerade so ziemlich weltweit.
Immer mehr Leute verdienen damit ihr täglich Brot, alles kein Grund zu Sorge.

Und zur EWTO: Hier gibt es sogar massig Material das die Leute schlecht aussehen lässt und 100 Bashing Threads na und? KRK verdient sich eine goldene Nase damit und die EWTO ist die größte WT/WC Organisation in Europa vielleicht sogar weltweit?

Du bewertest so einen kleinen Thread zu stark, selbst wenn auf sherdog.com Videos von so einem Sparring auftauchen würden und KM dabei nicht gut aussieht hätte das keine messbaren Auswirkungen auf deinen Sport weltweit, höchstens auf die besagte Schule.

Hallo Judo-Freundin ;) finde deinen Beitrag sehr ehrlich und sympathisch.

Für deinen Sparringspartner ist es aber halt auch frustrierend, dass er sich mit seinen gelernten Techniken nicht gegen deine Greifattacken zu wehren weiss. Ich bin ganz ehrlich, wenn ich locker mit jemanden sparre und immer wieder hart geworfen werde, weil ich ringerisch bzw. judo-mäßig unterlegen bin und meine Schläge und Tritte einfach keine Wirkung haben (weil halt lockeres Sparring), dann würde ich unter Umständen auch anfangen etwas härter zu schlagen. Ich meine damit, dass man bei nem lockeren SV-Sparring auch einfach etwas realistisch reagieren muss. Andernfalls provoziert das meiner Meinung nach einfach härteres Striking.

Ich denke das angesprochene Problem hat überhaupt nichts mit Judo oder KM oder werfen und der Wirkung von Schlägen usw zu tun.

Denn man sieht es überall bei Anfängern, überall werden Sparrings schnell etwas wüster und anders als geplant, auch beim reinen Boxen, beim reinen Judo, beim MMA, beim Cross-Sparring, das ist völlig egal.
Einfach weil Anfänger ihre Kraft nicht so gut kontrollieren können, ihre eigene Härte nicht gut einschätzen können, Treffer nicht gut oder gerne wegstecken, und weil da jeder "gewinnen" will und nicht versteht dass es ums lernen geht.
Und in dem Sport KM wo das Sparring stattgefunden hat, waren ja beide Anfänger, die KM Leute trainieren noch nicht intensiv oder lange KM und lahwf war 2x im KM Training ist also in der Art von Sparring auch Anfängerin.
Das ist völlig normal, und genau deswegen sollte bei jeder Art von Sparring sogar beim BJJ Rollen bei Anfänger bzw bei jedem der kein Profi ist immer ein Trainer alles beobachten und Anweisungen geben

Lenny Sensei

17-02-2014, 01:06

Mata-Leon

17-02-2014, 04:33

wo fange ich am besten mal an?
Am besten garnicht, weil du offenbar nicht sonderlich viel Plan von irgendwas hast und hier Müll erzählst sry

also grappling und*SV*haben erstmal wenig miteinander am hut.
Aha.
Wieviel hat das miteinander "am hut" wenn ich dich morgen auf der Straße angreife?
Ob das was miteinander am Hut hat kannst DU dir nicht aussuchen.

wenn du auf der strasse mit dem gegner zu boden gehst hast du schon viel falsch gemacht.
Erstens ist das Käse, denn wenn du im Grappling mit Abstand am besten bist hast du schonmal viel richtig gemacht weil du auf dem besten Weg bist den Kampf zu beenden.
Selbst ein erfolgreicher Takedown kann den Kampf auf Teer schon beenden.
Davon abgesehen passiert es ständig, egal ob gewollt oder nicht, auch wenn davor beständig die Augen verschlossen werden und irgendwelche Vermeidungs-Strategien erfunden werden, die Realität sieht anders aus.

was dem*BJJ*und allen anderen grappling arten abgeht ist der realismus in derSV, da sie zumeist den bodenkampf nach wettkampfregeln betreiben. Wettkampf und*SV*haben einen wichtigen unterschied: in der*SVgibt es keine regeln. solange im*bjj*kein kratzen beißen spucken kneifen gezeigt wird ist es ein sport. (dass man sich mit einem sport zur wehr setzen kann geht, aber das konzept ist leider ein anderes). geh einfach mal zu nem ju jutsu verein und schau was die da so treiben. wie du das dann in der*sv*richtig anwendest lernst du allerdings nur in einer*sv*betreibenden kunst.

Interessant, in einem anderen Thread schreibst du zu Messerabwehr

wer meint es zu können darf mich gerne im training besuchen. dann sehen wir ob das ein falsches gefühl von sicherheit ist, oder ich doch noch etwas gutes lernen kann

Legst du diese Maßstäbe auch für das Zeug an das du hier von dir gibst? Testest du auch da ob das eine falsche Einschätzung ist?
Lädst du mich in deinen Ju-Jutsu Verein ein um das was du sagst zu testen in einem regellosen Kampf?
Du kannst dann gerne "kratzen beißen spucken kneifen" und ich mach was ich mach, somit gibt es "keine Regeln" und es fehlt kein Realismus?

Ich will hier nicht wie ein Rambo Typ rüberkommen aber mich regt dieser ewig gleiche Mumpitz auf, dieses ewige leere Phrasengedresche, dieses ewige Nachleiern von immer den gleichen unrrelavanten Müll, diese Behauptungen die nie untermauert werden, die völlig hirnrissigen Schlüsse aus simplen Beobachtungen.

Ihr seid immer schnell im Auflisten von Unterschieden zwischen Sport und Realität und ja diese Unterschiede gibt es durchaus, das ändert aber nichts dran dass den meisten (nicht allen) von euch sogut wie jeder erfolgreiche Wettkampfsportler den ***** aufreißen würde und zwar scheißegal in welchem Rahmen (was ja auch uA Grund für den Thread hier ist), natürlich gibt es immer ausnahmen, einen Boxer der eine auf den Deckel bekommt etc. aber was soll das für ein argument sein??

Bin ja normal echt ein umgänglicher Typ aber da platz mir echt noch der Kragen, soviel Ignoranz, Arroganz und Gebrabel von Leuten die total in ihrer Phantasiewelt leben

Bero

17-02-2014, 12:06

Ihr seid immer schnell im Auflisten von Unterschieden zwischen Sport und Realität und ja diese Unterschiede gibt es durchaus, das ändert aber nichts dran dass den meisten (nicht allen) von euch sogut wie jeder erfolgreiche Wettkampfsportler den ***** aufreißen würde und zwar scheißegal in welchem Rahmen (was ja auch uA Grund für den Thread hier ist), natürlich gibt es immer ausnahmen, einen Boxer der eine auf den Deckel bekommt etc. aber was soll das für ein argument sein??

Da würde ich dir auch recht geben, meiner Meinung nach kommt es in der SV prinzipiell auf 3 Attribute an:

1.) Mindsetting
2.) Physis
.
.
.
3.) Fähigkeiten/Techniken
und zwar genau in der Reihenfolge.

Tja und gerade bei den ersten beiden Punkten haben Wettkämpfer, meiner Erfahrung nach, dem Freizeit-Feierabend-SV-ler/Kampfkünstler einiges voraus.
Sie sind es gewohnt zu Kämpfen, einzustecken/auszuteilen, können auch unter Adrenalin ihr Repertoire abrufen und ganz wichtig, sie arbeiten an ihrer Physis, denn die macht im Wettkampf nun mal oft den Unterschied aus.
Wobei man hier auch nicht verallgemeinern sollte nur weil die Kampfkunst/SV-Gemeinde sehr heterogen ist, meist betrachtet man nur die Gruppe, die gerade zur eigenen Argumentation passt.

Was Fähigkeiten/Techniken angeht, so liegt der Unterschied meist eher im praktischen Anwenden als im Repertoire.
Viele "Kampfkünstler" sind da durchaus breit Aufgestellt, sie sind es allerdings gewohnt im kooperativen Rahmen zu arbeiten und mit Gegenwehr schnell überfordert.

Für mich persönlich ist ganz klar, SV-Training kommt zwar ohne Wettkampf aber nicht ohne deren Trainingsmethoden aus.
Techniken müssen durch praktischen Anwendungen wie Sparring oder Randori evaluiert und eingeschliffen werden, sonst ist das nur "Trockenschwimmen".

In so fern würde ich auch dem Beitrag von Lenny Sensai widersprechen, das SV und Wettkampf ja zwei völlig verschiedene paar Schuhe sind.
Das stimmt nur in so fern, als das die Zielsetzung/Ausgangslage eine andere ist aber das Ziel selbst, lässt sich auf verschiedene Arten erreichen.

Dabei können "Gemeinheiten" wie beißen, kratzen, Haare ziehen usw. durchaus eine Bereicherung sein, ich empfinde es aber Fatal wenn man seine Verteidigung auf ihnen aufbaut. Sie können ein solides Repertoire nur ergänzen, dürfen aber niemals die Basis bilden. (wurde ja schon im JJ-Forum lang und breit diskutiert und gerade da ist der "Irrglaube vom Sieg des Unsportlichen" oft weit verbreitet)

Was jetzt Gretchenfragen wie "Distanz halten vs. Distanz aktiv verkürzen" angeht, so kann man sicher verschiedener Meinung sein und solche Fragen hängen wohl auch von den Präferenzen/Erfahrungen des Einzelnen ab.
Hier kann man sicher trefflich streiten aber für mich gehören gute Bodenskills definitiv zur SV, vor allem weil ich glaube das es viel schwerer ist auf Distanz zu bleiben als diese zu überbrücken.

StaySafe

17-02-2014, 12:28

@Bero: Sehr schönes Posting, dem ich zu 100% zustimme! :halbyeaha

Mata-Leon

17-02-2014, 12:46

So war nachts noch bisschen gestresst und hab mich mehr aufgeregt als hätte sein müssen, sry, stehe aber hinter den Aussagen in meinem Post.

Für mich persönlich ist ganz klar, SV-Training kommt zwar ohne Wettkampf aber nicht ohne deren Trainingsmethoden aus.
Techniken müssen durch praktischen Anwendungen wie Sparring oder Randori evaluiert und eingeschliffen werden, sonst ist das nur "Trockenschwimmen".

Dabei können "Gemeinheiten" wie beißen, kratzen, Haare ziehen usw. durchaus eine Bereicherung sein, ich empfinde es aber Fatal wenn man seine Verteidigung auf ihnen aufbaut.

Das ist eben der Punkt, schön sachlich formuliert.

Was jetzt Gretchenfragen wie "Distanz halten vs. Distanz aktiv verkürzen" angeht, so kann man sicher verschiedener Meinung sein und solche Fragen hängen wohl auch von den Präferenzen/Erfahrungen des Einzelnen ab.
Hier kann man sicher trefflich streiten aber für mich gehören gute Bodenskills definitiv zur SV, vor allem weil ich glaube das es viel schwerer ist auf Distanz zu bleiben als diese zu überbrücken.

Es geht nicht nur um ne Grundsatzfrage sondern um die Frage für jeden einzelnen ganz individuell.
Ich bin 21 und betreibe seit ich Kind bin Grappling und habe viel Jahre mehrere Wettkämpfe pro Jahr gemacht, wie halt üblich.

Wenn ich jetzt nen Prügler auf der Straße zu Boden bringe, kann der dann sagen haha jetzt hast du nen Fehler gemacht?
Eher nicht weil wenn er nicht zufällig nen Kumpel da hat der mich innerhalb von 4 Sekunden von ihm lösen kann geht sein Arm flöten.
Wer kann ernsthaft der Meinung sein ich sollte deswegen lieber stehen bleiben?
Genauso kann man es sich schlichtweg nicht immer aussuchen, das ist nichtmal eine Strategiefrage, es ist einfach bewiesen dass Greifen einfacher ist als das zu verhindern, wenn es denn einer will.

Little Green Dragon

17-02-2014, 13:15

Wer kann ernsthaft der Meinung sein ich sollte deswegen lieber stehen bleiben?

Wohl kaum jemand, liegt ja aber auch daran, dass Du versuchst Deine persönlichen Skills auszuspielen um damit den Kampf aktiv zu gestalten und zu führen. Du wärst ja eher bescheuert wenn Du Dich bspw. mit einem Boxer auf einen Schlagabtausch einlassen würdest.

Und insofern richtig - man kann es sich eben nicht immer aussuchen wie eine Auseinandersetzung verläuft und sollte daher im Idealfall auch für jede Situation etwas in Petto haben.

Aber wir hatten hier neulich ja in einem anderen Thema ein paar brauchbare Statistiken wie sich die Geschichte auf der Straße (und damit ja die typische SV Situation) verhält. 63% Schlagen/Treten, 9% Schubsen, 14% Hieb/Stichwaffe (kummuliert), 8% sonstiges (Würgen, Kopfstoß, Reizgas) und 5% Takedown/zu Boden werfen.

Also um oder mehr als 90% der Fälle in denen die Geschichte im Stand-Up von statten geht. Klar - erwischt man die 5% am Boden und hat da nichts trainiert, dann kann man nur verlieren. Aber vor dem Hintergrund ist es nicht verwunderlich, dass bei SV der Fokus stärker auf dem Stand-Up als auf dem Boden liegt. Deshalb sollte Bodenkampf nicht komplett rausfallen nach dem Motto "Kommt ja eh nur selten vor" aber auch wenn Boden mit im Programm ist würde der SVler einem versierten Grappler trotzdem unterliegen. Um sich perfekt nicht nur gegen Otto-Normalschläger sondern auch gegen andere KKler/Wettkämpfer aus anderen Disziplinen erfolgreich verteidigen zu können müsste man ja sonst eben auch alle anderen Disziplinen genauso tief und intensiv trainieren um eine Chance zu haben - und den Anspruch kann wohl kaum ein SV System an sich stellen das alles auch wirklich abdecken zu können oder zu wollen. Mal ganz davon ab, dass man so etwas dann eben auch schon jahrelang trainiert haben müsste um im Ernstfall gerüstet zu sein.

Mata-Leon

17-02-2014, 13:21

Ja hier geht es um die Angriffe die Vorkommen.
Dass kein Takedown stattfindet heißt nicht dass du nicht auf dem Boden landest.
Dass kein Würger statt findet heißt nicht dass dir nach nem Niederschlag jemand am Boden die Fresse zu Brei treten will (Schläge, Tritte)

Grappling ist mehr als Takedown und dann miteinander am Boden rumrollen und nach Submissions suchen, das so ein Submission Battle auf der Straße nicht vorkommt oder selten sollte auf der Hand liegen.
Deine eigenen Grappling Skills greifen sobald eine Clinch Situation entsteht
Geht ja nicht nur darum ob du Grappling lastig angegriffen wirst, mein Punkt ist ja dass man sich mit Grappling verteidigen kann

Antikörper

17-02-2014, 13:36

Aber wir hatten hier neulich ja in einem anderen Thema ein paar brauchbare Statistiken wie sich die Geschichte auf der Straße (und damit ja die typische SV Situation) verhält. 63% Schlagen/Treten, 9% Schubsen, 14% Hieb/Stichwaffe (kummuliert), 8% sonstiges (Würgen, Kopfstoß, Reizgas) und 5% Takedown/zu Boden werfen.

Also ich weiß ja nicht, aber die Zahlen kommen mir doch etwas merkwürdig vor... es sind öfters Hieb und Stichwaffen involviert wie es zu Boden geht? Kann ich schwer glauben. Meine eigene Erfahrung sagt mir zumindest etwas anderes.... woher stammen denn die Zahlen?

Little Green Dragon

17-02-2014, 13:43

Geht ja nicht nur darum ob du Grappling lastig angegriffen wirst, mein Punkt ist ja dass man sich mit Grappling verteidigen kann

Ist wohl auch unbestritten, aber letztendlich ist es halt immer auch die Frage nach der Ausrichtung eines Systems. Wenn Du auf der Straße an einen Prügler gerätst würdest Du eben eher den Weg rein wählen um ihn dann mit Deinen Fähigkeiten zu bekämpfen, KM als System (jetzt mal ganz grob vereinfacht dargestellt) würde hier als erste Option eben die Variante "Schlag blocken, Tritt in die Weichteile, Konter zum Kopf und dann weg..." wählen, schon allein weil man ja eben nicht weiß wie viele Kumpels von dem Typen noch hinter oder neben einem stehen.

Bist Du mit Deinem Kontrahenten erst mal am Boden (Du schreibst ja selbst ein Kollege müsste Dich schnell runter ziehen) kannst Du den Kerl entsprechend kaputt machen. Und was machst Du gegen die von hinten kommende Bierflasche oder das Messer was gegen Deinen Rücken gestochen wird (gab es dazu hier nicht neulich auch erst ein Video?)?

Und bitte nicht falsch verstehen, weder KM noch irgendein anderes Hybrid System kann den Anspruch erheben gegen solche Situationen die perfekte Lösung zu haben bei der man es mit einer ganzen Meute aufnimmt - vielmehr wird versucht solchen Situationen lieber aus dem Weg zu gehen. Also Angreifern blocken/bekämpfen, Umgebung scannen und schnellstmöglich aus der Situation raus gehen um eben nicht eine Einladung für Schläge/Tritte von Dritten zu geben die sich die Nummer erst einmal nur angeschaut haben. Und man kann halt aus dem Stand besser Fersengeld geben wenn man sich die Zeit fürs aufstehen sparen kann ;)

Little Green Dragon

17-02-2014, 13:44

Also ich weiß ja nicht, aber die Zahlen kommen mir doch etwas merkwürdig vor... es sind öfters Hieb und Stichwaffen involviert wie es zu Boden geht? Kann ich schwer glauben. Meine eigene Erfahrung sagt mir zumindest etwas anderes.... woher stammen denn die Zahlen?

Siehe hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kennt-jemand-polizeistatistiken-stra-enk-mpfen-162722/

Und ich denke mal es wird in der Disco häufiger mit einem (Bier)Glas geschlagen/geworfen (zählt als Hiebwaffe), als dass es auf der Tanzfläche einen double leg takedown gibt. Für MMA, BJJ und Grappler ist der Takedown eben Normalität (weil sehr effektiv) - auf der Straße suchen aber die "Normalos" wohl eher selten bewusst den Boden. Das es im Laufe einer Rangelei dazu kommen kann, dass man im Clinch zu Boden geht wird m.E. da aber in der Statistik nicht berücksichtig, es geht wirklich darum wie die Tat eingeleitet wird.

FlyingTokat

17-02-2014, 13:54

...
wollte aber kein MMA oder so was machen...

für dich in deiner situation sehe ich aber wirklich nur MMA oder combat sambo oder so etwas... oder wenn du überhauptnicht mehr grapplen willst, dann halt MT

Antikörper

17-02-2014, 14:00

Siehe hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kennt-jemand-polizeistatistiken-stra-enk-mpfen-162722/

Und ich denke mal es wird in der Disco häufiger mit einem (Bier)Glas geschlagen/geworfen (zählt als Hiebwaffe), als dass es auf der Tanzfläche einen double leg takedown gibt. Für MMA, BJJ und Grappler ist der Takedown eben Normalität (weil sehr effektiv) - auf der Straße suchen aber die "Normalos" wohl eher selten bewusst den Boden. Das es im Laufe einer Rangelei dazu kommen kann, dass man im Clinch zu Boden geht wird m.E. da aber in der Statistik nicht berücksichtig, es geht wirklich darum wie die Tat eingeleitet wird.

Alles klar, danke für die Infos. Von all den Rangeleien die ich miterlebt habe sind wohl ~50% am Boden gelandet. Das mag aber auch mit dem Einfluss des Alkohols zusammen hängen.

FlyingTokat

17-02-2014, 14:03

Wie viel Imageschaden die EWTO (ob nun berechtigt oder nicht hat damit nichts zu tun) alleine schon durch das Forum hier genommen hat...

...doch, es hat sogar sehr viel damit zutun :)

StaySafe

17-02-2014, 14:22

Alles klar, danke für die Infos. Von all den Rangeleien die ich miterlebt habe sind wohl ~50% am Boden gelandet. Das mag aber auch mit dem Einfluss des Alkohols zusammen hängen.

Das die Kämpfe zwischen untrainierten mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auf dem Boden enden, hat ja meistens damit zu tun, dass einerseits kein Gefühl vorhanden ist für den Umgang mit Druck und Zug im Clinch und andererseits (oft) mit Alkoholeinfluss und / oder unebenem Boden.

Und da ist man schon mal gut aufgestellt wenn man weiß wie man sich stabilisiert im Stand, wie man fällt und letztlich wie man am Boden nicht zusammengetreten wird. Lernt man im Grappling. Lernt man aber auch im Krav Maga ;)

Gezieltes zu Boden bringen, ist da noch die Seltenheit. Sollte aber mMn. keine Ausrede sein. Die Wahrscheinlichkeit das ein Stresser Schlagen, Treten und eben auch grapplen (zumindest im Ansatz) lernt, wird auch größer. Da sollte man sich mal nichts vor machen.

FlyingTokat

17-02-2014, 14:32

wo fange ich am besten mal an? also grappling und SV haben erstmal wenig miteinander am hut. wenn du auf der strasse mit dem gegner zu boden gehst hast du schon viel falsch gemacht. daher ist bodenkampf in der sv sekundär zu betrachten. landet man doch dort sollte man sich aber da unten bewegen können. was dem BJJ und allen anderen grappling arten abgeht ist der realismus in der SV, da sie zumeist den bodenkampf nach wettkampfregeln betreiben. Wettkampf und SV haben einen wichtigen unterschied: in der SV gibt es keine regeln. solange im bjj kein kratzen beißen spucken kneifen gezeigt wird ist es ein sport. (dass man sich mit einem sport zur wehr setzen kann geht, aber das konzept ist leider ein anderes). geh einfach mal zu nem ju jutsu verein und schau was die da so treiben. ansonsten such nach ner schule die was mit schlagen und treten und was mit grappling macht, dann hast du deine wünsche erfüllt. wie du das dann in der sv richtig anwendest lernst du allerdings nur in einer sv betreibenden kunst.

das zweite was ich ansprechen muss ist die erwartungshaltung deinerseits und dazu das beurteilen der technischen leistungen.....mag sein, dass der KM Instructor wirklich nicht der beste seines fachs war, aber du mit so wenig erfahrung in kampfkünsten meinst das beurteilen zu können? halte ich für sehr gewagt. insbesondere wenn man NUR bjj kennt (immer noch ein SPORT, wenn auch UFC, aber SV ist absolut nicht gleich mit Wettkampf zu setzen)sollte sich man doch erstmal mit etwas mehr lernwilligkeit an die sache herangehen.

ich hielt lange tai chi für SV irrelevant und stelle inzwischen fest, dass es mich deutlich besser gemacht hat in all meinen bewegungen.

da das KM für dich raus ist such dir was anderes und mach das bjj einfach weiter. und in ein paar jahren reden wir nochmal über die SV ;)

ich habe das gefühl dieses "kratzen, beissen spucken wird nicht trainiert = sport = nicht realistisch"- ding ist nur ne große sache für leute die sich noch nie geprügelt haben...
diese unterschiede werden so dramatisiert, als wenn man es durchgehend mit leuten zutun hätte, denen komplett das mindset fürs kämpfen fehlt...

ich denke jemandem für den das alles nicht selbstverständlich ist,
dem man die ganze zeit höchst theoretisch verklickern muss wie ernst das in echt da draussen auf der bösen straße ist, weil da ja andere gegebenheiten herrschen, dem schafft man auch mit sv nicht das nötige mindset anzuerziehen.

man kann immerwieder beobachten wie leute aus anderen kulturen, wo das kämpferische nicht wegkastriert wurde wunderbar mit normaler ks, oder auch ohne alles drausen klarkommen...
solche leute sind es dann auch die auf der straße aufeinmal knockouts mit teakwondo kicks bringen, obwohl tkd mit das letzte ist, was man jemandem zur sv empfehlen würde...
das alles zählt selbstverständlich für jeden mit dem richtigen mindset, egal woher... woanders ist`s halt weniger ausgestorben...
in russland sieht man leute mit reinem boxen ganze diskotheken auseinandernehmen oder securitymannschaften...
bei tschetschenen oder anderen kaukasiern sieht man wie sie leute mit normalem freistilringen reihenweise wie pizzateig auf den boden klatschen.
solche leute würden meiner meinung nach jeden sv verein wo 2-3 mal die woche vom kratzen und beissen gepredigt wird mit 2, allerhöchstens 3 mann auseinandernehmen.

Ich sage:

17-02-2014, 14:36

ich habe das gefühl dieses "kratzen, beissen spucken wird nicht trainiert = sport = nicht realistisch"- ding ist nur ne große sache für leute die sich noch nie geprügelt haben...
diese unterschiede werden so dramatisiert, als wenn man es durchgehend mit leuten zutun hätte, denen komplett das mindset fürs kämpfen fehlt...

ich denke jemandem für den das alles nicht selbstverständlich ist,
dem man die ganze zeit höchst theoretisch verklickern muss wie ernst das in echt da draussen auf der bösen straße ist, weil da ja andere gegebenheiten herrschen, dem schafft man auch mit sv nicht das nötige mindset anzuerziehen.

man kann immerwieder beobachten wie leute aus anderen kulturen, wo das kämpferische nicht wegkastriert wurde wunderbar mit normaler ks, oder auch ohne alles drausen klarkommen...
solche leute sind es dann auch die auf der straße aufeinmal knockouts mit teakwondo kicks bringen, obwohl tkd mit das mit das letzte ist, was man jemandem zur sv empfehlen würde...
das alles zählt selbstverständlich für jeden mit dem richtigen mindset, egal woher... woanders ist halt weniger ausgestorben...
in russland sieht man leute mit reinem boxen ganze diskotheken auseinandernehmen oder securitymannschaften...
bei tschetschenen oder anderen kaukasiern sieht man wie sie leute mit normalen freistilringen reihenweise wie pizzateig auf den boden klatschen.
solche leute würden meiner meinung nach jeden sv verein wo 2-3 mal die woche vom kratzen und beissen gepredigt wird mit 2, allerhöchstens 3 mann auseinandernehmen.
Wieder einmal: :yeaha:

Teashi

17-02-2014, 14:53

Hast du Sambo in der Umgebung?

FlyingTokat

17-02-2014, 15:01

thx @ ex-kollege :)

Ich sage:

17-02-2014, 15:02

Einmal Kollege, immer Kollege. :)

FlyingTokat

17-02-2014, 15:08

haha, sehr gut ! :boxing::gewicht::yeaha:

Lahwf

17-02-2014, 15:23

für dich in deiner situation sehe ich aber wirklich nur MMA oder combat sambo oder so etwas... oder wenn du überhauptnicht mehr grapplen willst, dann halt MT

Ich schaue mir heute erstmal MMA an :-)
Alex wird bei KM und BJJ bleiben, viel Wirbel um nichts

lG

FlyingTokat

17-02-2014, 17:43

Ich schaue mir heute erstmal MMA an :-)
Alex wird bei KM und BJJ bleiben, viel Wirbel um nichts

lG

wer weiß, vielleicht haben wir ja bald `ne deutsche ronda (..bloß nicht vom charakter, hoffentlich..) :-)
alles gute !

ps: der wirbel ist mir egal, bei mir brauchst du dich nicht zu entschuldigen dafür :-) ... von mir aus kann "km" sich verdünnisieren...

MisterMarten

17-02-2014, 18:59

Du bewertest so einen kleinen Thread zu stark, selbst wenn auf sherdog.com Videos von so einem Sparring auftauchen würden und KM dabei nicht gut aussieht hätte das keine messbaren Auswirkungen auf deinen Sport weltweit, höchstens auf die besagte Schule.

Was würdest du sagen wenn ein paar Spitzen-KM Leute in einen unterdurchschnittlichen Judo Club kommen würden, die Anwesenden zu einem Sparring nach KM Regeln einladen würden und dann überall herum erzählen oder gar Videos verbreiten wie sich die Judo Leute überhaupt nicht gegen so ein paar x-bliebige KM Kämpfer wehren konnten und der Reihe nach umgenietet wurden?
Wäre das nicht schädlich für deinen Sport, würdest du das gerne lesen?

Aha.
Wieviel hat das miteinander "am hut" wenn ich dich morgen auf der Straße angreife?

Immernoch nicht viel weil dann niemand mit dir grapplen wird so wie du das gern möchtest sondern die in die Weichteile treten, Uppercuts im Clinch einsetzen, Ellbogen am Boden, Schläge auf den Kehlkopf etc.

Legst du diese Maßstäbe auch für das Zeug an das du hier von dir gibst?

Und du? Wie oft hast du schon versucht deine ach so tollen Skills gegen jemanden zu testen der nicht BJJ mit dir macht?

das ändert aber nichts dran dass den meisten (nicht allen) von euch sogut wie jeder erfolgreiche Wettkampfsportler den ***** aufreißen würde und zwar scheißegal in welchem Rahmen (was ja auch uA Grund für den Thread hier ist),
Im Rahmen ihres jeweiligen Sportes sicherlich, auf der Straße ohne Regeln sicher nicht.

Da würde ich dir auch recht geben, meiner Meinung nach kommt es in der SV prinzipiell auf 3 Attribute an:

1.) Mindsetting
2.) Physis
.
.
.
3.) Fähigkeiten/Techniken
und zwar genau in der Reihenfolge.

Tja und gerade bei den ersten beiden Punkten haben Wettkämpfer, meiner Erfahrung nach, dem Freizeit-Feierabend-SV-ler/Kampfkünstler einiges voraus.

Nein haben sie nicht. Physis haben sie genau dann vorraus wenn sie mehr trainieren. Das mag oft so sein aber Mit Wettkampf oder nicht hat das nichts zu tun.
Es gibt auch im Wettkampf 4-5 Gewichtsklassen die unter dem Gewicht eines durchschnittlichen Mannes liegen.
Und Mindsetting in einer SV Situation haben Wettkämpfer eben auch nicht, sie haben das Mindsetting einer WK Situation was durchaus kontraproduktiv sein kann.

Für mich persönlich ist ganz klar, SV-Training kommt zwar ohne Wettkampf aber nicht ohne deren Trainingsmethoden aus.
Techniken müssen durch praktischen Anwendungen wie Sparring oder Randori evaluiert und eingeschliffen werden, sonst ist das nur "Trockenschwimmen".

Die Frage ist wie wird das durchgeführt? Wird dabei auch darauf geachtet was außerhalb des eigenen Sportes passiert? So wie zB das KM Sparring beschrieben wurde mit leichtem Kontakt und sogar nochmal entschärfte MMA Regeln ist es natürlich leicht jemanden zu greifen und zu werfen, wie soll er das auch verhindern? Was soll er auch machen?
In der Realität würden hier harte Schläge auf den Kopf kommen, Knie in den Unterleib, wegdrücken des Kopfes mit Druck auf die Augen und so weiter.
Natürlich passiert das in so einem Sparring nicht und deine Evaluation wäre:
OK, Judowürfe sind wohl am praktikabelsten, denn oha niemand kann sie verhindern.
Sparring sollte immer mit Bezug zu Realität inklusive dem Einrechnen von Trefferwirkung statt finden und entsprechendem Verhalten

Ich schaue mir heute erstmal MMA an :-)
Wolltest du nicht etwas mit SV Training und Szenarien suchen? Und jetzt MMA was ja so ziemlich genau das Gegenteil ist?

wer weiß, vielleicht haben wir ja bald `ne deutsche ronda (..bloß nicht vom charakter, hoffentlich..) :-)
alles gute !

Eine gewisse Selbstsicherheit ist ja schonmal vorhanden ;) ;)
Viel Glück, ja.
Und danke nochmal für die Richtigstellung

Asterix2

17-02-2014, 20:40

Ach je, die alte Diskussion Wettkämpfer gegen SV'ler... :)

Wenn ich immer höre, der Sportler..., der, der immer machtlos ist wenn ein Uppercut kommt oder was weiß ich... Ich glaub, mein Geld setze ich trotzdem auf den Wettkämpfer. :D

Dazu habe leider ich selber zu viel Erfahrung mit diversen SV-Vereinen. Schaut man z.B. im Ju-Jutsu, findet man im Bundeskader eigentlich immer irgendwelche (ehemaligen) Judoka, BJJ'ler oder andere Wettkämpfer. Sagt doch eigentlich alles, oder? Reine Ju-Jutsuka, die dort stehen, sind in meinen Augen auch eher Sportler und Wettkämpfer, als SV'ler.

Zum Thema "Beißen", da gab's doch mal so'n Video von Draculino. Ansonsten empfehle ich jedem, der glaubt, sich mit Beißen, Kratzen, Kyusho-Zeugs, etc. verteidigen zu können, doch mal einen Wettkampf-BJJ'ler oder Landesliga-Judoka herauszufordern. Viel Spaß. :D

Stixandmore

17-02-2014, 21:27

Ansonsten empfehle ich jedem, der glaubt, sich mit Beißen, Kratzen, Kyusho-Zeugs, etc. verteidigen zu können, doch mal einen Wettkampf-BJJ'ler oder Landesliga-Judoka herauszufordern. Viel Spaß. :D

Ne,ne- verteidigen damit geht nicht; ein momentum schaffen schon;) Nur nutzt dir das ganze nichts, wen du dann nicht weisst wie es weiter gehen soll

Wettkämpfer vs SVler ist eine müßige Angelegenheit- es gibt in beiden Lagern reichlich Flaschen

Gast

17-02-2014, 21:28

@Lenny Sensei:

wo fange ich am besten mal an? also grappling und SV haben erstmal wenig miteinander am hut. wenn du auf der strasse mit dem gegner zu boden gehst hast du schon viel falsch gemacht. daher ist bodenkampf in der sv sekundär zu betrachten.
Ich hab mich mein Leben lang rumgeprügelt. Ja, ja ... ich weiß ... wenn man so etwas hier schreibt, dann kreischen etwa 2893562 User los, daß man ein ganz ungehobelter Proll wäre ("Biste wohl auch noch stolz drauf, häh?") und die anderen 3672819 User erklären, man würde lügen ("Kann ja gar nicht sein, weil ... also ... weil ... ha, ich selber hab mich ja auch noch nie geprügelt, und deshalb kann das, was du da sagst, gar nicht stimmen!").
Trotzdem hab ich ich mein Leben lang rumgehauen. Wer meine Biographie ein wenig kennt, weiß daß das die Wahrheit ist.

Und deshalb halte ich von solchen Aussagen, wie du sie da triffst, nicht das Geringste.
Meiner Erfahrung nach kommen solche Aussagen in vielen Fällen von Leuten, die wenig bis keine Erfahrung mit dem Ernstfall haben (und Ernstfall ist für mich nicht die Schubserei und kleine Rangelei zwischen zwei frustrierten Normalbürgern) und einfach nur nachbeten, was sie von anderen gehört oder irgendwo gelesen haben.

Grappling und "SV" haben erstmal wenig miteinander "am Hut"?
Ach du Heimatland ...
Allzu oft kannst du dich aber noch nicht gekloppt haben.
Oder wie ist das mit der Clinch-Distanz ...?

Mata Leon hat es schön auf den Punkt gebracht:

Zitat von Lenny Sensei
wo fange ich am besten mal an?
Am besten garnicht, weil du offenbar nicht sonderlich viel Plan von irgendwas hast und hier Müll erzählst sry
+1!
:yeaha:

@Asterix2:

Wenn ich immer höre, der Sportler..., der, der immer machtlos ist wenn ein Uppercut kommt oder was weiß ich... Ich glaub, mein Geld setze ich trotzdem auf den Wettkämpfer.
Yepp!
Vor allem auf Vollkontakt-Kämpfer!
Und auf No-Gi-Grappler!
:yeaha:

Dazu habe leider ich selber zu viel Erfahrung mit diversen SV-Vereinen. Schaut man z.B. im Ju-Jutsu, findet man im Bundeskader eigentlich immer irgendwelche (ehemaligen) Judoka, BJJ'ler oder andere Wettkämpfer. Sagt doch eigentlich alles, oder? Reine Ju-Jutsuka, die dort stehen, sind in meinen Augen auch eher Sportler und Wettkämpfer, als SV'ler.
So isses!

Zum Thema "Beißen", da gab's doch mal so'n Video von Draculino. Ansonsten empfehle ich jedem, der glaubt, sich mit Beißen, Kratzen, Kyusho-Zeugs, etc. verteidigen zu können, doch mal einen Wettkampf-BJJ'ler oder Landesliga-Judoka herauszufordern. Viel Spaß.
Das Video von Draculino hätte auch dem letzten die Augen öffnen müssen ...
Ich hab in all meinen Kloppereien nicht ein einziges Mal erlebt, daß sich jemand mit "Kratzen, Beißen, Spucken, Haareziehen, Augenausstechen und Kehlkopfzertrümmern" durchgesetzt hätte.
Solides Boxen, solides Ringen (Stand UND Boden), vielleicht noch ein paar solide Ellbogen und Knie - DAS braucht man. Der andere Zinnober ist sinnlos und entspringt der übrschäumenden Phantasie von Leuten die sich in aller Regel das letzte Mal auf dem Pausenhof der Grundschule gekloppt und dabei auch noch verloren haben.

Just my 1/2 cent.

San Valentino

17-02-2014, 22:41

Ich hab in all meinen Kloppereien nicht ein einziges Mal erlebt, daß sich jemand mit "Kratzen, Beißen, Spucken, Haareziehen, Augenausstechen und Kehlkopfzertrümmern" durchgesetzt hätte.
.

Hast schon recht. Aber das Kämpfe durch unfaire Aktionen wie Angriffe auf Augen oder Unterleib entschieden werden, das gibt es schon.

Der Denkfehler vieler SV-ler ist, dass das im sportlichen Wettkampf immer nur aus Versehen passieren würde. :ups:

Gast

17-02-2014, 22:44

Hast schon recht. Aber das Kämpfe durch unfaire Aktionen wie Angriffe auf Augen oder Unterleib entschieden werden, das gibt es schon.

Der Denkfehler vieler SV-ler ist, dass das im sportlichen Wettkampf immer nur aus Versehen passieren würde. :ups:
:D
Wo du Recht hast, hast du Recht ...

Teashi

17-02-2014, 23:57

Solides Boxen, solides Ringen (Stand UND Boden), vielleicht noch ein paar solide Ellbogen und Knie - DAS braucht man. Der andere Zinnober ist sinnlos und entspringt der übrschäumenden Phantasie von Leuten die sich in aller Regel das letzte Mal auf dem Pausenhof der Grundschule gekloppt und dabei auch noch verloren haben.
UyZNqVjlnkQ

StaySafe

18-02-2014, 00:00

Bitte, bitte nicht wieder die Diskussion "SV´ler gegen Wettkämpfer"! Das führt nur wieder zum fremdschämen :o

Fest steht mal: Was im Wettkampfmodus des MMA funktioniert, funktioniert auch in der SV. Punkt. Da gibts keine zwei Meinungen zu. Ob alles was im MMA funktioniert auch die erste Wahl in der SV ist, ist eine ganz andere Frage.

Es gibt hier User die da sehr klarsichtig sind. Ich habe aber auch Leute erlebt (BJJ Trainer) die bspw. nicht einsehen konnten / wollten, dass es Situationen gibt, wo ich meine Position am Boden nicht verbessern will, sondern zurück in den Stand will und muss. Der Mann hat´s auch nach etlichen Treffern mit nem Messer nicht gemerkt und ihm war somit auch nicht zu helfen. Egal.

Fest steht auch: In Vollkontaktsportarten die den Vergleich der Athleten im Wettkampf suchen, ist das Training auf eines ausgerichtet: Den Aufbau eines erfolgreichen Kämpfers. Punkt. Auch hier keine zwei Meinungen.

Fest steht weiterhin: Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass "Dirty Tricks" funktionieren um Momentum zu erzeugen und für nichts, aber auch gar nichts anderes ist das gedacht. (Sieht man übrigens auch im Wettkampf, nur da eben als unfaire Aktion) Denn wer es nicht schafft einem anderen eine einzuschänken, der wird auch mit Augen bohren nicht weit kommen ;)

Die Fragen die sich stellen, sind im Grunde eher methodischer, didaktischer und taktischer Natur.

- Wem zeige ich wann was ?
- Wie nehme ich jemandem, der von sich aus eigentlich kein "Kämpfer" ist, die Angst ?
- Wie vermittel ich den Spaß am kämpfen ?
- Wie baue ich nachweislich funktionierende Techniken und Abläufe so ein, dass ich nicht nur 1 vs. 1 sondern auch 1 vs. X halbwegs gut weg komme ?
- Wie baue ich weiterhin das wichtige Themen der Waffenabwehr ein ?
(Hier nur mal nebenbei: Eines der besten Knife Defense Programme, RED ZONE von Jerry Wetzel kommt zum Teil aus dem Dunstkreis des MMA und arbeitet stark Grapplingorientiert.)

Es ist mMn. nicht die Frage des Systems, sondern eine Frage der Trainingsgestaltung und da kann sich die breite Masse der SV Szene mit Sicherheit eine dicke Scheibe von den Vollkontaktwettkämpfern abschneiden.

Denn sooo unterschiedlich ist das eigentliche Ziel nun auch nicht. Wir wollen jeweils erfolgreiche Kämpfer bauen die im Fall des Falles ihren Mann bzw. ihre Frau stehen. ;)

Wir organisieren das bspw. so: Wir bieten an 3 Tagen in der Woche Training an. Unser Trainingsplan in Duisburg sieht vor, dass wir jeweils einen Tag pro Woche Standkampf, Bodenkampf und Waffen bzw. andere Themen trainieren.

Standkampf ist bei uns das ganz normale Programm: Technik, Pratzentraining, Partnerübungen, Sparring. Mehrheitlich 1 vs. 1, aber auch 1 vs. X.

Bodenkampf besteht aus dem ganzen Teil des ringerischen Standkampfs, Takedowns, Positionsdrills, Escapes, Techniktraining und Sparring.

Dazu kommen dann Fitnesszirkel, Stresstraining, Simulationen und Szenarien.

Und ich fahre insgesamt ganz gut mit dieser Art und Weise das System zu unterrichten.

Damyosn

18-02-2014, 00:13

@StaySafe :halbyeaha

interception

18-02-2014, 00:19

Bitte, bitte nicht wieder die Diskussion "SV´ler gegen Wettkämpfer"! Das führt nur wieder zum fremdschämen :o

Fest steht mal: Was im Wettkampfmodus des MMA funktioniert, funktioniert auch in der SV. Punkt. Da gibts keine zwei Meinungen zu.

Fest steht auch: In Vollkontaktsportarten die den Vergleich der Athleten im Wettkampf suchen, ist das Training auf eines ausgerichtet: Den Aufbau eines erfolgreichen Kämpfers. Punkt. Auch hier keine zwei Meinungen.

Fest steht weiterhin: Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass "Dirty Tricks" funktionieren um Momentum zu erzeugen und für nichts, aber auch gar nichts anderes ist das gedacht. (Sieht man übrigens auch im Wettkampf, nur da eben als unfaire Aktion) Denn wer es nicht schafft einem anderen eine einzuschänken, der wird auch mit Augen bohren nicht weit kommen ;)

Die Fragen die sich stellen, sind im Grunde eher methodischer, didaktischer und taktischer Natur.

- Wem zeige ich wann was ?
- Wie nehme ich jemandem, der von sich aus eigentlich kein "Kämpfer" ist, die Angst ?
- Wie vermittel ich den Spaß am kämpfen ?
- Wie baue ich nachweislich funktionierende Techniken und Abläufe so ein, dass ich nicht nur 1 vs. 1 sondern auch 1 vs. X halbwegs gut weg komme ?
- Wie baue ich weiterhin das wichtige Themen der Waffenabwehr ein ?
(....)

Es ist mMn. nicht die Frage des Systems, sondern eine Frage der Trainingsgestaltung und da kann sich die breite Masse der SV Szene mit Sicherheit eine dicke Scheibe von den Vollkontaktwettkämpfern abschneiden.

Denn sooo unterschiedlich ist das eigentliche Ziel nun auch nicht. Wir wollen jeweils erfolgreiche Kämpfer bauen die im Fall des Falles ihren Mann bzw. ihre Frau stehen. ;)

Einer der besten Posts, die ich seit langer Zeit hier gelesen habe!

Ein Grundkonflikt, der hier oft über das Keyboard ausgefochten wird, wird damit aufgelöst. System vs System. Die Methodik machts aber!

Gute Wettkämpfer, Kampfsportler, sind über ihre Disziplin hinaus definitiv Selbstverteidigungsfähig, wegen ihrer Methodik; jedoch nicht in allen Sparten und Distanzen, und auf jede Situation eingestellt.
Umgekehrt kann man von Jemanden, der Selbstverteidigung trainiert, gleichfalls nicht verlangen, dass er im Käfig jeden sofort abchocked. Machen wir uns nichts vor, die meisten, durchschnittlichen "Freizeit _KK/KS/SVler" haben schon ein brauchbares Niveau, wenn sie über Jahre einer Sache treue bleiben, 2-3 mal in der Woche trainieren und ihren Tellerrand durch Cross-Sparring und Lehrgänge erweitern. --gute Trainer vorausgesetzt (Was dazu immer unterschätzt wird in den ganzen Stil-Debatten: Die Bewegung, das Training und die Leute müsse dem Trainierenden liegen) .

Gutes SV-Training zeichnet sich neben der "anderen Betrachtungsweise", die man auf die Materie "Kampf" im Vergleich zu den "Wettkämpfern/Duellkämpfern" hat, dadurch aus, dass aber immer wieder deren Trainingsmethodik einfließt. Ohne ausreichend Sparring (gerne auch locker und "isolated", muss nicht immer "Hart" sein) zahlreiche Drills und Pratzen würde ich jeden Laden sofort verlassen, unabhängig von Namen bzw. Stil.

Lenny Sensei

18-02-2014, 01:10

ich wollte sicher keine diskussion wettkampf gegen sv vom zaun brechen. und um meinen standpunkt da zu verdeutlichen: klar können "sportarten" in der sv funtktionieren, habe ich nie bestritten. allerdings ist die herangehensweise in den systemen eine jeweils andere.

da aber nach BJJ und Krav Maga nach etwas gesucht wurde was sv mitbringt und das rollen beinhaltet bzw den brückenschlag bildet, ist ein hybrid wie ju jutsu oder mma sicherlich für den neuling sinnvoll. da nach dem erfahrungsbericht das bjj zu wettkampforientiert war und das krav maga zu lasch, ist die suche nach einer schule die beides anbietet angesagt.

Lenny Sensei

18-02-2014, 01:15

Es ist mMn. nicht die Frage des Systems, sondern eine Frage der Trainingsgestaltung und da kann sich die breite Masse der SV Szene mit Sicherheit eine dicke Scheibe von den Vollkontaktwettkämpfern abschneiden.

wettkampf, bzw sparring ist in meinen augen ein muss um das funktional zu machen was man in der sv anwenden will. sonst bleibt es eine leere hülle.

Wir organisieren das bspw. so: Wir bieten an 3 Tagen in der Woche Training an. Unser Trainingsplan in Duisburg sieht vor, dass wir jeweils einen Tag pro Woche Standkampf, Bodenkampf und Waffen bzw. andere Themen trainieren.

Standkampf ist bei uns das ganz normale Programm: Technik, Pratzentraining, Partnerübungen, Sparring. Mehrheitlich 1 vs. 1, aber auch 1 vs. X.

Bodenkampf besteht aus dem ganzen Teil des ringerischen Standkampfs, Takedowns, Positionsdrills, Escapes, Techniktraining und Sparring.

Dazu kommen dann Fitnesszirkel, Stresstraining, Simulationen und Szenarien.

Und ich fahre insgesamt ganz gut mit dieser Art und Weise das System zu unterrichten.

die mischung macht es halt und wenn man so eine schule wie deine in seiner nähe finden kann wird er sicherlich glücklich, denn das hat der neuling ja gesucht.

Schnueffler

18-02-2014, 06:59

@StaySafe:
Das haste gut geschrieben.
Und mit welchem System man es schließlich erreicht ist oftmals eine Geschmacksfrage. Es kommt mMn darauf an, wie etwas unterrichtet wird.

Gast

18-02-2014, 07:35

@StaySafe:
+1!
:yeaha:

Girevik

18-02-2014, 08:46

@rambat und staysafe:

:halbyeaha schöne Postings.
Nathan Wagar aus den Staaten hat zum Thema auf seiner Fortac Seite mal aus meiner Sicht interassante Artikel verfasst. Ich fand sie lesenswert:

Uncategorized | Fortitude Tactical Group (http://fortacgroup.com/category/uncategorized/)

faulerSack

18-02-2014, 10:03

Ist der Vergleich zwischen Athleten und Freizeitsportlern nicht ein wenig sinnbefreit? Die Frau aus dem Judo hat ja recht deutlich gemacht, dass da viele unsportliche Leute 2-3 mal die Woche trainieren und sie denen alleine von der Athletik überlegen ist. Wenn es nicht grad um Curling geht wird fast jeder Wettkampfsportler mit einem Bürohengst der nur 2 mal ins SV-Training stiefelt den Boden wischen. Es reicht ja auch ein besoffener Maurer, der die letzten Wochen tonnenweise Putz auf die Wand geklatscht hat und merkt, dass Literweise Alkohol nicht reichen um die Trennung mit seiner Freundin zu vergessen. Da wäre es vermutlich auch egal, ob der Durchschnittskerl statt Krav Maga im Judo Verein oder MMA Club trainiert.

EDIT

Antikörper

18-02-2014, 10:12

Meine Freundin hat jahrelang Ballet und später Ausdrucktanz gemacht. Sie ist 178cm und wiegt über 70kg mit sichtbaren Bauchmuskeln.

Herzlichen Glückwunsch! :p

faulerSack

18-02-2014, 10:45

Edit

Antikörper

18-02-2014, 10:54

...

Tja, man(n) kann nicht alles haben ;)

faulerSack

18-02-2014, 10:55

Tja, man(n) kann nicht alles haben ;)

Kannst du bitte das Zitat von meinem Post entfernen? Ich häng an meinem Leben. Danke.:)

Girevik

18-02-2014, 11:02

Bero

18-02-2014, 12:09

StaySafe hat in seinem sehr guten Beitrag ja schon einiges richtiges geschrieben.
Trotzdem wollte ich noch mal die Anmerkungen, zu den von mir zitierten Absätzen kommentieren.

Nein haben sie nicht. Physis haben sie genau dann vorraus wenn sie mehr trainieren. Das mag oft so sein aber Mit Wettkampf oder nicht hat das nichts zu tun.
Es gibt auch im Wettkampf 4-5 Gewichtsklassen die unter dem Gewicht eines durchschnittlichen Mannes liegen.
Und Mindsetting in einer SV Situation haben Wettkämpfer eben auch nicht, sie haben das Mindsetting einer WK Situation was durchaus kontraproduktiv sein kann.

Ich hab ja selbst angemerkt, dass in diesem Bereich oft stark pauschalisiert wird. Es werden auch oft Vergleiche zwischen Gruppen herangezogen, die meist einer soliden Grundlage entbehren.
Natürlich wird der Bürohengst, der 2x die Woche ne Stunde ein bisschen SV (welches System auch immer) trainiert, in den meisten Fälle ganz schlecht gegen den aktiven Wettkämpfer (welches System auch immer) aussehen, der in der Regel ein wesentlich höheres Trainingspensum hat.

Dabei geht es auch nicht mal um Gewichtsklassen, ein Dennis Siver kämpft mit seinen 66kg im Federgewicht und würde hier wohl trotzdem jeden unangespitzt in den Boden rammen.

Fakt ist einfach, dass auf die Masse (nicht auf den einzelnen) bezogen die Physis in Wettkampfsportarten eine wesentlich größere Rolle spielt, als in den meisten SV-/Hybrid-/Kampfkunstsystemen.
Natürlich habe ich da keine totalen Zahlen oder belastbaren Statistiken, sondern nur meine eigenen Erfahrungen.

Allerdings war/bin ich in beiden Welten zuhause und bilde mir auch ein, recht viel rumzukommen.
Dabei bot und bietet sich mir immer das selbe Bild, wiederrum auf die Masse bezogen sind die Wettkämpfer deutlich fitter, Punkt.

Tja und da kommt es wohl nicht von ungefähr, dass gerade die Physis etwas ist, was man in der SV gerne wegdiskutieren möchte.
Dabei werden dann immer gerne Sache wie Dirty-Tricks, lebensgefährliche Schläge, Kratzen/Beißen/Spuken herangezogen und Sprüche gebracht wie: "Draußen machst du das natürlich richtig, hier üben wir nur, ist sonst zu gefährlich".
Auch wenn in der heutigen "Köpfchen schlägt Kraft"-Zeit nicht mehr En vogue ist so etwas zu behaupten, eine solide Physis ein nicht wegzudiskutierender Vorteil.

In der selben Liga des Selbstbetruges spielt für mich auch die Mär von der kontraproduktiven "Wettkampfmentalität".
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen einer SV- und WK-Situation aber warum glauben eigentlich alle, dass der Mensch nicht unterscheiden kann wo er sich gerade befindet.
Glaubt den wirklich jemand der Wettkämpfer ist so konditioniert, dass er auch draußen nur nach Regeln kämpfen kann?

Abgesehen davon habe ich auch schon erläutert, dass ich den Vorteil des Wettkämpfers nicht im Wettkampf an sich, sondern in seinen Trainingsmethoden sehe.
Er ist es nämlich durch Sparring, Randori, etc. gewohnt zu kämpfen, einzustecken/auszuteilen und unter Druck zu agieren, was man von den SV-Theoretikern zum Teil nicht sagen kann.

Um es noch mal klar zu stellen, ich beziehe mich hier weder auf einzelne Systeme oder Personen, sondern beschreibe nur das Gesamtbild, wie ich es bisher kennengelernt habe.

Die Frage ist wie wird das durchgeführt? Wird dabei auch darauf geachtet was außerhalb des eigenen Sportes passiert? So wie zB das KM Sparring beschrieben wurde mit leichtem Kontakt und sogar nochmal entschärfte MMA Regeln ist es natürlich leicht jemanden zu greifen und zu werfen, wie soll er das auch verhindern? Was soll er auch machen?
In der Realität würden hier harte Schläge auf den Kopf kommen, Knie in den Unterleib, wegdrücken des Kopfes mit Druck auf die Augen und so weiter.
Natürlich passiert das in so einem Sparring nicht und deine Evaluation wäre:
OK, Judowürfe sind wohl am praktikabelsten, denn oha niemand kann sie verhindern.
Sparring sollte immer mit Bezug zu Realität inklusive dem Einrechnen von Trefferwirkung statt finden und entsprechendem Verhalten

Die härte und Variation des Sparrings ist natürlich in erster Linie auf die Zielsetzung des entsprechenden Trainingsinhaltes ausgerichtet.

Was du da beschreibst ist aber dieses typische: "Ja draußen hab ich doch ganz andere Waffen, da kommt der doch nicht durch"-Spruch, den ich wirklich schon zur genüge gehört habe.
Hast du den ganzen Knie-, Ellenbogen-, Augenkram denn wirklich schon mal unter Volllast angewendet oder war es doch immer eher ein kooperatives Training?
Klar können solche Techniken funktionieren und weil sie wirklich schlimme Verletzungen verursachen können, kann man sie eben nicht realistisch Trainieren.
Allerdings hab ich meist nur eine Chance, dann ist die Distanz geschlossen und wenn der Kram dann mein einziges Mittel ist, hab ich wirklich ein Problem.

Manch einer mag es anderes sehen aber ich verlasse mich da lieber auf Techniken die bewährt sind und auch unter "Feuer" trainiert werden können.

Kleine Anekdote dazu:
Ich komme ja aus dem Judo und bin der typische Infight/Clinch-Kämpfer, ich Kuschel einfach gerne. ;)
Mein "Lieblingspartner" im Sparring ein alter TKWD-Kämpfer und Ex-Boxer der am liebsten aus der Distanz agiert.
Wir sind also so ein bisschen wie Feuer und Wasser und das macht untere Sparringseinheiten auch so spannend.

Trotzdem und das sagt er selbst auch, wenn ich die Distanz überbrücken will, so hat er auch im VK mit 4uz Handschuhen und erlaubten Knieeinsatz, kaum eine Chance mich zu stoppen, er müsste schon auf nen Lucky-Punch hoffen.

Gerade weil er das für sich erkannte, hat er in den letzten Jahren stark an seinem eignen Clinch-Fähigkeiten und Takedown-Abwehr gearbeitet und macht mir inzwischen das Leben wesentlich schwerer.

Auch hier, klar das ist ne 1vs1 Situation und nur bedingt auf die SV übertragbar, doch für mich persönlich ist ganz klar:
Ich verlasse mich lieber auf ein solides Fundament das ich auch trainieren kann, als auf irgendwelche Techniken von denen ich in erster Linie nur annehmen kann, dass sie funktionieren.
Diese Basis kann ich dann immer noch um den "Fancy-Stuff" erweitern.

Zweig

18-02-2014, 12:18

fakt ist, die berühmte eierlegende wollmilchsau dürftest du in deinem fall eher nicht finden. du könntest aber versuchen, mit dem zu arbeiten, was du hast, sprich, du könntest versuchen, bei deinen bjj- und km-kollegen gleichgesinnte zu finden, die eher grappling-lastige sv trainieren möchten und eine private trainingsgruppe gründen.

ich zitiere hier nur weil ich glaube dass das posting in der diskussion untergegangen ist, ich dem aber total zustimme.
@TE: so wie ich das sehe musst du mit dem arbeiten das dir zur verfügung steht. auch wenn die dinge die du in deiner gegend findest nicht zu 100% dem entsprechen was du dir wünscht halte ich es für die denkbar schlechteste lösung überhaupt nicht trainieren zu gehen. Wenn dir die SV ein Hauptanliegen ist geh zum KM, wenn dir dort zu wenig gegrappled wird geh zum BJJ. Mach beides, sofern das deine Zeit und dein Budget nicht zu sehr belastet.

Tarogh

18-02-2014, 12:51

@Te
Vielleicht passt ja Sambo (Sport und Combat) zu Dir.

Gruss Tarogh

Asterix2

18-02-2014, 15:16

@Bero: :halbyeaha

Girevik

18-02-2014, 15:32

StaySafe hat in seinem sehr guten Beitrag ja schon einiges richtiges geschrieben.
Trotzdem wollte ich noch mal die Anmerkungen, zu den von mir zitierten Absätzen kommentieren.

Ich hab ja selbst angemerkt, dass in diesem Bereich oft stark pauschalisiert wird. Es werden auch oft Vergleiche zwischen Gruppen herangezogen, die meist einer soliden Grundlage entbehren.
Natürlich wird der Bürohengst, der 2x die Woche ne Stunde ein bisschen SV (welches System auch immer) trainiert, in den meisten Fälle ganz schlecht gegen den aktiven Wettkämpfer (welches System auch immer) aussehen, der in der Regel ein wesentlich höheres Trainingspensum hat.

Abgesehen davon habe ich auch schon erläutert, dass ich den Vorteil des Wettkämpfers nicht im Wettkampf an sich, sondern in seinen Trainingsmethoden sehe.
Er ist es nämlich durch Sparring, Randori, etc. gewohnt zu kämpfen, einzustecken/auszuteilen und unter Druck zu agieren, was man von den SV-Theoretikern zum Teil nicht sagen kann.

Die härte und Variation des Sparrings ist natürlich in erster Linie auf die Zielsetzung des entsprechenden Trainingsinhaltes ausgerichtet.

Manch einer mag es anderes sehen aber ich verlasse mich da lieber auf Techniken die bewährt sind und auch unter "Feuer" trainiert werden können.

Ich verlasse mich lieber auf ein solides Fundament das ich auch trainieren kann, als auf irgendwelche Techniken von denen ich in erster Linie nur annehmen kann, dass sie funktionieren.
Diese Basis kann ich dann immer noch um den "Fancy-Stuff" erweitern.

:halbyeaha ...ist aus meiner Sicht 'ne vernünftige Einstellung ;)
Hat Matt Thornton (Straight Blast Gym) ja schon vor mehr als 10 Jahren mit seinem "Aliveness" Modell (Timing, Energy, motion) ganz gut beschrieben.

Lenny Sensei

19-02-2014, 02:42

Legst du diese Maßstäbe auch für das Zeug an das du hier von dir gibst? Testest du auch da ob das eine falsche Einschätzung ist?
Lädst du mich in deinen Ju-Jutsu Verein ein um das was du sagst zu testen in einem regellosen Kampf?
Du kannst dann gerne "kratzen beißen spucken kneifen" und ich mach was ich mach, somit gibt es "keine Regeln" und es fehlt kein Realismus?

Ich will hier nicht wie ein Rambo Typ rüberkommen aber mich regt dieser ewig gleiche Mumpitz auf, dieses ewige leere Phrasengedresche, dieses ewige Nachleiern von immer den gleichen unrrelavanten Müll, diese Behauptungen die nie untermauert werden, die völlig hirnrissigen Schlüsse aus simplen Beobachtungen.

Ihr seid immer schnell im Auflisten von Unterschieden zwischen Sport und Realität und ja diese Unterschiede gibt es durchaus, das ändert aber nichts dran dass den meisten (nicht allen) von euch sogut wie jeder erfolgreiche Wettkampfsportler den ***** aufreißen würde und zwar scheißegal in welchem Rahmen (was ja auch uA Grund für den Thread hier ist), natürlich gibt es immer ausnahmen, einen Boxer der eine auf den Deckel bekommt etc. aber was soll das für ein argument sein??

Bin ja normal echt ein umgänglicher Typ aber da platz mir echt noch der Kragen, soviel Ignoranz, Arroganz und Gebrabel von Leuten die total in ihrer Phantasiewelt leben

ich möchte dir nochmal direkt antworten, das habe ich die letzten tage nciht geschafft.

erstens:
um nochmal davon weg zu kommen, dass ich "sv systeme" besser stelle als "wettkampf systeme", mir geht es um funktionalität und bewusstseinsförderung. wenn ich wie zum bsp (und hier werde ich sicher wieder einigen auf den schlips treten) im judo lediglich wettkampf trainiere wird mir das bewusstsein für bestimmte waffen (und damit meine ich kratzen beissen spucken) nicht vermittelt. das heist nciht dass sie nciht funktionieren können (habe ich auch nie behauptet). die funktionalität von in "WK Systemen" techniken steht denen der SV für den geübten erstmas a priori in nichts nach

zweitens
der wettkampf, bzw das sparring ist für ein umfassendes training unerlässlich damit es kein ballet wird.

drittens nrur weil man keinen WK betreibt ist man nicht unfähig sich auf der strasse zur wehr zu setzen

und nochmal von vorn:
im WK besteht die möglichkeit (bestimmte) techniken gegen die (je nach regelwerk) stärkste form der gegenwehr zu üben. aber es ist immer ein beschneiden, da die "dirty tricks" halt außen vor gelassen werden und dren wirkung nicht erprobt werden kann.

so wie es früher hies wenn ich dich im boden haue gewinne ich, hat sich ja dank ufc gezeigt, dass atemi im boden bzw deren wirkun gegen null gefahren werden kann bei entsprechender technik

diese techniken sollte man sicherlich beherrschen

wenn man im boden landet hat man im vorfeld viel falsch gemacht unterschreibe ich noch immer, denn zum einen hat die deeskalation versagt (ist halt manchmal so) und zum andern hat man immer(!!!) die gefahr dass ein dritter eingreift (sofern die situation es hergibt).
(selber schon erlebt dass unbeteiligte einen am boden liegenden einfach mitten im kampf gegen den kopf getreten haben)

ich lade dich gerne ein mit mir diese thematik auszutesten, wenn du willst auch gerne in einem kampf ohne regeln. beweisen würde das aber nur wer uns beiden der besser kämpfer ist und keinem hier recht geben

die situation wäre aber auch wieder eine andere als ein sv situation.

der threat ersteller war auf der suche nach der guten mischung und wettkampfsysteme haben nunmal in erster linie weniger mit sv zu tun (bzw von der zielsetzung gar nichts)
klar lernt man die abwehr und gegenwehr on the fly aber die anwendung bedingt nunmal ein bewusstsein. die psychologischen aspekte im zweifel sogar. das wird besonders im krav maga doch eigentlich gut unterrichtet und wie man nach der beschreibung feststellt je nach schule auf unterschiedlichem niveau. ist im ju jutsu nicht anders.

ich behaupte nciht die wahrheit zu kennen, aber ich kenne meine wahrheit und diese lasse ich gerne durch neue erfahrungen erweitern. und somit nochmal die einladung zu meinem training

btw als ju jutsu allkampf naher verein, denke ich dass wir den wettkampf sowohl im vollkontakt als auch mit so wenig regeln wie möglich betreiben und dazu nutzen unsere sv zu verbessern

so nun, reday to bashed, again! ;)

Lenny Sensei

19-02-2014, 02:50

Soest: Mit den Falschen angelegt - blinde Opfer überraschen Angreifer - RTL.de (http://www.rtl.de/cms/news/rtl-aktuell/soest-mit-den-falschen-angelegt-blinde-opfer-ueberraschen-angreifer-35f8f-51ca-20-1752360.html)

Mata-Leon

19-02-2014, 10:16

Sensei Lenny dass ich in meinem Beitrag etwas zu scharf geantwortet habe hab ich ja bereits geschrieben.
Und dass ich bei dem Thema teils ne andre Meinung habe kannst du ja wohl sehr unschwer heraus lesen.
Ich werde jetzt nicht nochmal meine ganzen Punkte durchkauen denn man dreht sich dabei im Kreis.

Innerhalb deiner Theorie argumentierst du ja schlüssig, aber man kann für alles und für jede Theorie rationale Argumente finden die nach außen hin Sinn machen, ändert nichts daran dass Kämpfen in der Realität anders ist.

Und jeder der denkt dass Strategien oder Fingerstiche und Kratzen auch nur irgendwas gegen einen routinierten Grappler oder Thaiboxer oder sontiges ändern, und man durch solche Sachen in einer "Straßensituation" auch nur irgendwie besser dastehen würde als im Wettkampf der wird auch immer bei dieser Meinung bleiben solange er es nicht schlichtweg austestet.

Und wenn irgend ein Verein oder Person denkt sie kennen großartige Techniken welche eine Kampfsituation gegenüber einer WK Situation grundlegend anders beeinflussen dann bitte ich darum das auf Video zu demonstrieren denn dann können alle Wettkämpfer was davon lernen.
Lenny du wohnst ca 550 km weg von mir aber wenn du mich einlädst um das auszutesten dann melde ich mich gerne hier an dieser Stelle wieder bei dir wenn ich mal halbwegs in der Nähe bin.
Ansonsten werde ich zu diesem Thema hier nicht mehr viel schreiben weil ein GRoßteil meiner Beiträge eh immer den gleichen Inhalt hat und man sich wiegesagt im kreis dreht, ich habe meine Ansicht dazu schon an x stellen hier beschrieben und teils auch auf etliche Videos zu dem Thema verwiesen, mehr kann man im Internet nicht tun.
Möchte mich aber pro forma nochmal davon distanzieren dass ich schwächere zu irgendwelchen Kämpfen herausfordere um ihnen die Meinung in nem Forum zu verbieten aber ich denke es is klar wie das gemeint ist.

Gast

19-02-2014, 10:49

wenn ich wie zum bsp (und hier werde ich sicher wieder einigen auf den schlips treten) im judo lediglich wettkampf trainiere wird mir das bewusstsein für bestimmte waffen (und damit meine ich kratzen beissen spucken) nicht vermittelt.
Hast du mal versucht, einen erfahrenen Wettkampf-Judoka (damit meine ich nicht den Breitensportler, der ein-bis zweimal pro Woche ein paar Techniken übt!) mit "Kratzen, Beißen, Spucken" zu beeindrucken ...?
:D
Hier schrieb ja schon jemand, daß es ein grundlegender Irrtum ist, anzunehmen, daß all die "unfairen" Aktionen bspw. im Judo-Wettkampf so ganz "zufällig" und "unbeabsichtigt" passieren würden.
Unsere Trainer haben uns schon damals, als ich noch ein Jugendlicher war, jede Menge unfaire und wirklich böse Tricks beigebracht, immer mit der Maßgabe: "Aber nicht erwischen lassen!"
Und alle anderen haben das ganz genauso gemacht, es glich sich also aus.
Woher kommt nun die Idee, daß man all diese Dinge nicht anzuwenden wüßte, wenn man sich mit irgend einem Heinz auf der Straße rumkloppt? Woher kommt die alberne Idee, der Wettkämpfer wäre dort durch die "verinnerlichten" Regeln gehemmt und somit hilflos?

Meine Güte, wenn ich daran denke, wie oft ich in meinen Wettkämpfen disqualifiziert worden bin, weil es mir um nichts anderes ging als ums Gewinnen um jeden Preis ...
:rolleyes:

drittens nrur weil man keinen WK betreibt ist man nicht unfähig sich auf der strasse zur wehr zu setzen
Mit Verlaub, das höre ich oft - und meist von denen, die weder Wettkämpfe absolvieren noch sich je im VK-Sparring wirklich was auf die Mütze geben.
Du entschuldigst also, daß ich skeptisch bin, wenn mir jemand mit einem solchen Spruch kommt ...

und nochmal von vorn:
im WK besteht die möglichkeit (bestimmte) techniken gegen die (je nach regelwerk) stärkste form der gegenwehr zu üben. aber es ist immer ein beschneiden, da die "dirty tricks" halt außen vor gelassen werden und dren wirkung nicht erprobt werden kann.
Und nochmal von vorn: Allzuviel Wettkampf-Erfahrung kannste nicht haben, wenn du sowas glaubst. Mann, ich hab in meiner aktiven Wettkampfzeit davon gelebt, mir mit "dirty tricks" den Wurfeingang oder im Boden den Würgegriff zu erzwingen!
Bin oft genug erwischt und disqualifiziert worden.
Haben aber alle so gemacht. Frag mal alte Judoka aus'm Leistungssport der DDR ...

so wie es früher hies wenn ich dich im boden haue gewinne ich, hat sich ja dank ufc gezeigt, dass atemi im boden bzw deren wirkun gegen null gefahren werden kann bei entsprechender technik
Irgendwie verlierst du das Thema ...
Aber gut - wie is'n das mit GnP?

wenn man im boden landet hat man im vorfeld viel falsch gemacht unterschreibe ich noch immer, denn zum einen hat die deeskalation versagt (ist halt manchmal so) und zum andern hat man immer(!!!) die gefahr dass ein dritter eingreift (sofern die situation es hergibt).
Quatsch.
Allzuviel ernsthaft rumgekloppt hast du dich auch noch nicht, oder?
Mann, ich bin schon immer gern in den Boden gegangen, auch im Ernstfall, und ich hab noch nie erlebt, daß da die berühmten 40 Freunde meines Gegners aus'm Gebüsch gesprungen kamen und mich gestiefelt hätten.
Und davon abgesehen kann man NIE in einer eskalierenden Situation sicher sein, nicht doch unfreiwillig zu Boden zu müssen.
Wer was anderes behauptet, ist ein Theoretiker und hat sich noch nie wirklich mit echten Gegnern, die ihm den Kopf von den Schultern reißen wollten rumgekloppt.

@Mata-Leon:

Und jeder der denkt dass Strategien oder Fingerstiche und Kratzen auch nur irgendwas gegen einen routinierten Grappler oder Thaiboxer oder sontiges ändern, und man durch solche Sachen in einer "Straßensituation" auch nur irgendwie besser dastehen würde als im Wettkampf der wird auch immer bei dieser Meinung bleiben solange er es nicht schlichtweg austestet.
Sign!
:yeaha:

Mehr muß man dazu wirklich nicht sagen ...

Little Green Dragon

19-02-2014, 10:59

ich bin schon imer gern in den Boden gegangen, auch im Ernstfall, und ich hab noch nie erlebt, daß da die berühmten 40 Freunde meines Gegners aus'm Gebüsch gesprungen kamen und mich gestiefelt hätten.

Hätte Dir aber vielleicht auch nicht geschadet? So quasi als nachträgliche späte Rache für die fiesen Tricks zu Wettkampfzeiten? :D:D

Lahwf

19-02-2014, 11:46

Also unsere Probleme sind eigentlich gelöst, Alex macht weiter KM und BJJ und ich bin seit Montag bei MMA.
Jetzt haben wir uns doch alle wieder lieb <3
Und wer sein Fingerstechen gegen Judo testen will kann ja mal mit mir Randori machen :-P
Oder nein vielleicht doch lieber nicht :-)

lG

Schnueffler

19-02-2014, 11:50

Antikörper

19-02-2014, 12:09

Warum glauben so viele, das kratzen, beisen, spucken, Finger wohin stecken eine Wunderbare wären, die den Krieg entscheiden?
Das sind mMn nette AddOns, die mir einen Ticken Zeit, Luft oder Raum verschaffen können.

weil es einfacher und nicht so anstrengend ist sich so etwas einzureden, anstatt richtig zu trainieren. Aber viele plappern auch einfach nach...

FlyingTokat

19-02-2014, 12:17

@ lenny :

ich kann mir vorstellen, dass eure leute auf der straße etwas draufhaben...
aber NUR deshalb, weil du sagst das ihr an allkampf und vk turnieren teilnehmt und warscheinlich auch dementsprechend trainiert und NICHT deswegen, weil ihr ausserhalb dieses allkampf bezogenen trainings noch über kratzen und haare ziehen labert "jetzt müsstest du ihn im ernstfall kratzen markus - und nicht so wie sonst beim allkampf immer gewinnst. Und du musst aufpassen was hinter dir passiert, wenn du aufeinmal seinen kumpel, der gerade noch neben ihm stand, nicht mehr siehst"
denkst du echt ein boxer kommt nicht drauf jemandem die jacke übern kopf zu ziehen, oder dass ein ringer nicht drauf kommt jemandem nen barhocker über die rübe zu ziehen...
ich bin da einer meinung mit bas rutten, wenn ich sage "(ks`ler..)..can do it too ! only he does it BETTER and more precise !"
bas rutten hat in seiner türsteherzeit/straßenklopperzeit NUR vk-ks betrieben und denkst du das hat ihn ein einziges mal daran gehindert jemandem nen billiardqueue zu verabreichen ?
ich bräuchte eigentlich bas nichtmal erwähnen, weil es überall auf der welt leute gibt die das genauso machen.

wie leon schon sagte, ich schreib echt nicht viel neues hier und das dreht sich irgendwie im kreis...