Vollständige Version anzeigen : Pädagogik der Selbstverteidigung
Hallo,
mir wurde heute Morgen dieser Link von einem Freund gezeigt.
Edit: Der Artikel ist für Trainer geschrieben.
Pädagogik der Selbstverteidigung (http://train2survive.blogspot.de/)
Wie ist Eure Meinung dazu?
Persönlich verwende ich beide Methoden, je nach Bedarf.
Für das Erlernen der reinen Bewegung, nicht Abwehrfolgen sondern z.B. ein Faustschlag, verwende ich den Eimer. Da es hier direkt um eine genaue und klare Bewegung geht.
Für das Situationstraining (Abwehren, Szenario, Sparring usw...) kommt bei mir in 1. Linie der Scheinwerfer vor.
Wobei ich auch hier als Basic zuerst mit dem Eimer beginne, um den Schülern mögliche Werkzeuge an die Hand zu geben, dieses dann aber schnell auflösen lasse.
Ich finde den Artikel schon darum gut, weil ich jetzt für mich genauer definieren kann was ich mache und warum ich wann welche Methode verwende (ohne dass ich es aktiv gewusst hätte das es die Methoden so gibt).
Sportliche Grüße aus dem Süden
Mata-Leon
13-02-2014, 11:34
Ich sag jetzt mal ganz ehrlich was mir dazu im Kopf is:
Vielleicht bin ich einfach zu dumm oder zu ungebildet für sowas und das is jetzt nicht ironisch oder so gemeint.
Aber ich les das was von Scheinwerfern und Eimer, von Schlüssel, von Reizkonditionierung, seh da irgendwelche Diagramme mit Pfeile.
Einige Wörter müsst ich erstmal nachschlagen.
Um ehrlich zu sein, da steig ich nach ein paar Zeilen aus und denk mir:
Geht doch einfach ordentlich trainieren.
Um ein guter Kämpfer zu werden braucht es in erster Linie viel Training.
Einfach 3-5 die Woche ins Training, drillen, drillen,drillen und dann Sparring Sparring und nochmals Sparring. Und am besten noch Wettkämpfe machen.
Das ist wie wenn du als Anfänger Krafttraining oder Fitness anfangst.
Wenn du einfach 3 x die Woche ein Ganzkörpertraining machst mit den Grundübungen Bankdrücken, Klimmzüge, Kniebeugen und Kreuzheben dann machst du bei ausgewogener Ernährung schonmal 80-90% alles richtig, ohne dich überhaupt groß mit irgendwas zu beschäftigen.
Und wenn du 3-5 mal die Woche KS trainierst, dabei nen guten Trainer hast, extrem viel die Techniken drillst bis sie dir zum Hals raushängen und dann noch viel Sparring betreibst dann bist zu schon zu 90% auf dem Weg zum guten Kämpfer.
Das ist jetzt alles sehr übertrieben formuliert von mir, natürlich gibt es Trainingslehre und es ist nicht egal wie oder was man trainiert aber so eine Wissenschaft mit psychologischer Betrachtung draus zu machen is auch nicht zielführend finde ich.
Das ist jetzt alles sehr übertrieben formuliert von mir, natürlich gibt es Trainingslehre und es ist nicht egal wie oder was man trainiert aber so eine Wissenschaft mit psychologischer Betrachtung draus zu machen is auch nicht zielführend finde ich.
Verschiedene Lehrmethoden, führen bei ein und der selben Person zu verschiedenen Ergebnissen, daher finde ich es sehr sinnvoll in dieser Richtung weiter zu forschen.
Das ist jetzt alles sehr übertrieben formuliert von mir, natürlich gibt es Trainingslehre und es ist nicht egal wie oder was man trainiert aber so eine Wissenschaft mit psychologischer Betrachtung draus zu machen is auch nicht zielführend finde ich.
Das ganze ist auch nicht für einen Kämpfer geschrieben, sondern wenn dann für den Trainer des Kämpfers.
Besser gesagt grundsätzlich für Trainer!
Verschiedene Lehrmethoden, führen bei ein und der selben Person zu verschiedenen Ergebnissen, daher finde ich es sehr sinnvoll in dieser Richtung weiter zu forschen.
Finde ich auch und als Trainer sollte man wissen mit welcher Methode man was erreichen kann.
Darum sind für mich persönlich beide Methoden ok - je nach Ziel der Übung.
Auch wenn die Eimer Methode hier eher schlecht wegkommt, macht sie für das reine Unterrichten von Grundtechniken Sinn.
Kreativität ist nun mal bei Grundtechniken, auf jeden Fall am Anfang, nicht nötig und würde sogar eher das Vorankommen deutlich bremsen.
Mata-Leon
13-02-2014, 11:55
Das ganze ist auch nicht für einen Kämpfer geschrieben, sondern wenn dann für den Trainer des Kämpfers.
Besser gesagt grundsätzlich für Trainer!
OK da hast du recht das macht das was ich geschrieben habe natürlich ungültig.
Aber waren ja auch nur meine Eindrücke beim Lesen.
StaySafe
13-02-2014, 12:02
Netter Artikel. Grundsätzlich auch sehr richtig.
Im Grunde aber nur viele tolle Worte für das, was in allen Vollkontaktsportarten täglich passiert und sich als erfolgversprechend bewährt hat:
Technik lernen
Technik drillen
Sparren und durchs sparren Erfahrung sammeln.
Die Leute individuelle "Bewegungs-" und / oder "Szenarienerfahrung" machen zu lassen, ist sehr richtig und wichtig. Egal ob es jetzt um das auflösen einer gewalttätigen Konfrontation in der SV oder um die Vorbereitung auf einen Wettkampf geht.
Dennoch halte ich ein zu starkes arbeiten nach der "Scheinwerfertheorie" auch nicht für zielführend, weil schlichtweg eine Basis in den Dingen fehlt die sinnvoll und bewährt sind und damit nachweislich die Erfolgschancen verbessern.
Daher: Zuerst induktives lernen (Eimertheorie) und aufbauend auf den erlernten und bewährten Grundlagen dann das deduktive und personalisierte lernen.
Aber wie gesagt: Im Grunde viel Wind um Selbstverständlichkeiten ;)
OK da hast du recht das macht das was ich geschrieben habe natürlich ungültig.
Aber waren ja auch nur meine Eindrücke beim Lesen.
Kein Problem und Du hast soweit schon Recht das die Formulierungen im Artikel verständlicher sein könnten.
Wobei durch einfachere Formulierungen würden manche Dinge nicht voll erfasst werden.
Ich persönlich finde es eine kurze und für mich sehr gut verständliche Zusammenfassung.
Hab im 1. Beitrag nochmals betont das der Artikel in 1. Linie für Trainer ist.
Aber wie gesagt: Im Grunde viel Wind um Selbstverständlichkeiten ;)
Nicht wirklich, es ist ein großer Unterschied ob man Dinge richtig macht oder ob man versteht warum man diese Dinge richtig macht.
Technik lernen
Technik drillen
Sparren und durchs sparren Erfahrung sammeln.
Und da sieht man das es am Verstehen fehlt.
Da fehlt noch min. ein Teil, aber das kannst Du nicht wissen, da Dir die Erfahrung fehlt. Man kann nicht alles vom Zuschauen und lesen lernen.
Mata-Leon
13-02-2014, 12:10
Finde ich auch und als Trainer sollte man wissen mit welcher Methode man was erreichen kann.
Ok jetzt muss ich doch nochmal was anfügen um micht nicht in meiner Trainer-Ehre verletzt zu sehen ;) ;)
Man sollte wissen wie die UMSETZUNG von einem guten Training aussieht, was zielführend ist, also wie ich ganz konkret als Trainer das Training gestalten muss.
Die psychologischen Konzepte die dahinter stehen braucht man meiner Meinung nach nicht kennen.
Im Grunde aber nur viele tolle Worte für das, was in allen Vollkontaktsportarten täglich passiert und sich als erfolgversprechend bewährt hat:
Technik lernen
Technik drillen
Sparren und durchs sparren Erfahrung sammeln.
Das denk ich eben auch,man kann sicher Details ausarbeiten aber ein Geheimnis für schnellen Erfolg wird man dabei nicht entdecken, der Weg zum guten Kämpfer ist bekannt.
StaySafe
13-02-2014, 12:22
Nicht wirklich, es ist ein großer Unterschied ob man Dinge richtig macht oder ob man versteht warum man diese Dinge richtig macht.
Für mich sind das zum Beispiel Selbstverständlichkeiten, weil ich hochwertige Trainerausbildungen genossen habe bei denen die verschiedenen Lerntheorien (im übrigen mehr als nur diese beiden) vorgestellt, genutzt und kombiniert wurden.
Der Artikel könnte sogar weiter gehen und die verschiedenen Lerntypen berücksichtigen, deren Typologie auch im Kampfsport / SV Training ins Gewicht fällt. Tut er aber nicht.
Er beleuchtet zwei Unterrichtsmethoden, bevorzugt klar eine davon und macht wie gesagt viel Wind um Selbstverständlichkeiten.
Und da sieht man das es am Verstehen fehlt.
Da fehlt noch min. ein Teil, aber das kannst Du nicht wissen, da Dir die Erfahrung fehlt. Man kann nicht alles vom Zuschauen und lesen lernen.
Du bist echt der Beste! Leidest du eigentlich unter einer Wahrnehmungsstörung ? Wer hat denn in der Vergangenheit am laufenden Band Fragethreads eröffnet um sich hier "weiterzubilden"? Das du so gar keinen Dunst hast, ist doch mittlerweile wirklich jedem hier klar!
Ich wars jedenfalls nicht. Also erzähl du mir nichts von verstehen und auch nichts davon was ich verstanden habe oder nicht.
Prof.Knox
13-02-2014, 12:25
Ich bin zwar noch neu hier, aber ich kenne mich berufsbedingt mit diesen Lenrtheorien aus und finde den Link unvollständig.
Ich musste das in meiner Lehramtsausbildung zum Staatsexamen alles mal lernen.
Der Artikel geht auf nur wenige bekannte Lerntheorien ein, die sich oft gegenseitig ergänzen können.
Empirisch erforscht hat sich vor allem in schwedischen Studien ergeben, dass Methodenlehre, didaktische Vielfalt und eben dem zugrunde liegende Lerntheorien immer erst bemerkbar machen, wenn die persönliche Bezugsebene zwischen Lehrer und Lernendem stimmt. Also der Schüler muss Vertrauen in die Kompetenz des Lehrers haben, und der Lehrer muss Sicherheit in seinem Fachbereich ausstrahlen. Es muss gegenseitiges Vertrauen und gegenseitiger Respekt bestehen.
Erst dann wird der Rest interessant genug, dass er nen Unterschied macht.
Für Kampfsport braucht man im Wesentlichen Konditionierung: man muss einfach endlos oft Techniken einüben, bis die vollkommen automatisiert sind, damit im einem Kampf möglichst wenige Fehler entstehen. Die Methode hat auch einen Namen: Pattern Drill.
Konstruktivistisches Trainieren ist eine Verständnisarbeit. Früher hat man meist "Instruktivistisch" unterrichtet, also dem Schüler gesagt: so ist das, lern das. Das führt nie zu tiefem Verständnis, und das Gelernte wird schnell vergessen, weil es für den Schüler keinen Unterschied im Leben macht.
Konstruktivistisch ist, wenn man dem Schüler Anreize gibt, und der damit dann selbst arbeitet, sich damit das zu Lernende selbständig erschließt durch z.B. Eigenerfahrungen. Dann ist die Chance höher, dass das Gelernte für den Lerner in seiner Lebenswirklichkeit selbständig angewendet wird, und dass er das Gelernte im Kopf behält.
Es gibt sicherlich zigtausende Ideen, die man daraus entwickeln kann um Kampfsporttraining zu verbessern. Wichtig ist dabei aber auch die Echtheit des Trainers: niemals eine Methode anwenden, die man entweder nicht richtig verstanden hat, oder die einem selbst überhaupt nicht zusagt. Gerade Kinder und Jugendliche merken das sofort, und die Vertrauensbasis zum Trainer bricht ein. Wie oben gesagt: lt. schwedischen Studien in Schulen ist die der wichtigste Punkt, um gute Lernergebnisse zu erzielen.
Man sollte wissen wie die UMSETZUNG von einem guten Training aussieht, was zielführend ist, also wie ich ganz konkret als Trainer das Training gestalten muss.
Die psychologischen Konzepte die dahinter stehen braucht man meiner Meinung nach nicht kennen.
Die Mthode ist natürlich möglich, halte es aber für sehr wichtig auch den Hintergrund zu wissen.
Natürlich muss man dabei nicht alles bis ins kleinste Detail wissen, aber im Großen und Ganzen sollte man schon verstehen, was man eigentlich macht.
Ich bin zwar noch neu hier, aber ich kenne mich berufsbedingt mit diesen Lenrtheorien aus und finde den Link unvollständig.
Empirisch erforscht hat sich vor allem in schwedischen Studien ergeben, dass Methodenlehre, didaktische Vielfalt und eben dem zugrunde liegende Lerntheorien immer erst bemerkbar machen, wenn die persönliche Bezugsebene zwischen Lehrer und Lernendem stimmt. Also der Schüler muss Vertrauen in die Kompetenz des Lehrers haben, und der Lehrer muss Sicherheit in seinem Fachbereich ausstrahlen. Es muss gegenseitiges Vertrauen und gegenseitiger Respekt bestehen.
Erst dann wird der Rest interessant genug, dass er nen Unterschied macht.
Ich finde es gut das Du den wichtigsten Punkt anbringst! Ohne Vertrauen funktioniert nichts und das erreicht, wie Du schon schreibst, ein Trainer nur wenn er "echt" ist!
Dennoch, auch wenn der Artikel nur ein kurzer Überblick ist, war der Beitrag für mich nicht uninteressant.
Mata-Leon
13-02-2014, 12:43
Die Mthode ist natürlich möglich, halte es aber für sehr wichtig auch den Hintergrund zu wissen.
Natürlich muss man dabei nicht alles bis ins kleinste Detail wissen, aber im Großen und Ganzen sollte man schon verstehen, was man eigentlich macht.
Ok bitte bekommt das jetzt nicht in den falschen Hals, ich sage das völlig freundlich und neutral, ich will nicht prollen und ich will erst schon recht kein Totschlagargument bringen.
Ich halte selbst Training und war in den Staaten längere Zeit erst bei Atos Jiu Jitsu später bei Kron Gracie.
Atos ist sicherlich eines der weltweit erfolgreichsten BJJ Teams überhaupt, Kron ist ebenfalls mit einigen Erfolgen in oberster Liga vertreten.
Bei beiden Teams sah das Training genau so aus wie auch in 100 anderen Schulen:
Man wärmt sich auf, eine Technik wird erklärt, die Technik wird gedrillt, man rollt.
Tag ein Tag aus, 5-6 x die Woche, das ganze Jahr über.
So werden Champs gemacht.
Schwedische Studien, Lernmethodendastellung mit Pfeil-Diagrammen, psychologische Schulungen, das ist alles gut und schön, aber im Endeffekt bleibt es Theorie, meistens sogar Theorie die ohnehin nur beschreibt was in der Praxis vor sich geht.
Den Unterschied zwischen guten Schulen und weniger guten macht in erster Linie die technische Fähigkeit des Haupttrainers, denn damit kann er dir mehr gute Details nennen und hat durch eigene Wettkampferfolge direkte Rückmeldung was wichtig ist und worauf es bei einer Technik ankommt.
Und zum zweiten, die Anzahl an guten Trainingspartner die mit dir sparring betreiben /rollen, denn hierbei lernt man am meisten.
Der Unterschied zwischen Atos Jiu Jitsu und Hans Dummbeutel Jiu Jitsu in ner bayrischen Kleinstadt ist nicht die neusten und revolutionärsten Trainingskonzepte, denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen man macht rein formal betrachtet 1:1 das selbe.
Nur sind beim einen 10 Blackbelts und National Champions in jeder Einheit auf der Matte und trainieren intensiv mit dir ,und beim anderen hält ein Brownbelt der bei entsprechenden Turnieren noch nichtmal die Qualifikation schafft das Training und du rollst mit Bluebelts.
Das alles ist nicht rocket science wie man in den Staaten sagt.
Ok bitte bekommt das jetzt nicht in den falschen Hals, ich sage das völlig freundlich und neutral, ich will nicht prollen und ich will erst schon recht kein Totschlagargument bringen.
Ich halte selbst Training und war in den Staaten längere Zeit erst bei Atos Jiu Jitsu später bei Kron Gracie.
Atos ist sicherlich eines der weltweit erfolgreichsten BJJ Teams überhaupt, Kron ist ebenfalls mit einigen Erfolgen in oberster Liga vertreten.
Bei beiden Teams sah das Training genau so aus wie auch in 100 anderen Schulen:
Man wärmt sich auf, eine Technik wird erklärt, die Technik wird gedrillt, man rollt.
Tag ein Tag aus, 5-6 x die Woche, das ganze Jahr über.
So werden Champs gemacht.
Schwedische Studien, Lernmethodendastellung mit Pfeil-Diagrammen, psychologische Schulungen, das ist alles gut und schön, aber im Endeffekt bleibt es Theorie, meistens sogar Theorie die ohnehin nur beschreibt was in der Praxis vor sich geht.
Den Unterschied zwischen guten Schulen und weniger guten macht in erster Linie die technische Fähigkeit des Haupttrainers, denn damit kann er dir mehr gute Details nennen und hat durch eigene Wettkampferfolge direkte Rückmeldung was wichtig ist und worauf es bei einer Technik ankommt.
Und zum zweiten, die Anzahl an guten Trainingspartner die mit dir sparring betreiben /rollen, denn hierbei lernt man am meisten.
Der Unterschied zwischen Atos Jiu Jitsu und Hans Dummbeutel Jiu Jitsu in ner bayrischen Kleinstadt ist nicht die neusten und revolutionärsten Trainingskonzepte, denn ich kann aus eigener Erfahrung sagen man macht rein formal betrachtet 1:1 das selbe.
Nur sind beim einen 10 Blackbelts und National Champions in jeder Einheit auf der Matte und trainieren intensiv mit dir ,und beim anderen hält ein Brownbelt der bei entsprechenden Turnieren noch nichtmal die Qualifikation schafft das Training und du rollst mit Bluebelts.
Das alles ist nicht rocket science wie man in den Staaten sagt.
Deine Vita interessiert mich einfach nicht und hat meiner Meinung nach mit der Aussage die ich getätigt habe nichts zu tun.
Technische Fertigkeiten sind ja schön und gut hatte viele sehr gute Techniker, als Lehrer, aber lernen konnte ich nur von den wenigsten.
Trainieren ist eben nicht gleich Lehren schließt sich aber gegenseitig absolut nicht aus.
Diese Inhalte kannst du wahrscheinlich aufgrund deiner Ausbildung recht gut erklären ohne den Hasen beim Namen zu nennen, sondern eben auf deine weise.
Man muss als Trainer nicht wissenschaftlich arbeiten, aber in groben zügen sollte man seine Didaktik erklären können, sonst könnte es zu dem von Prof.Knox beschriebenen Problem kommen.
EDIT: Wenn ich etwas mit den Worten im Großen und Ganzen definiere, dann meine ich damit natürlich nicht rocket science....
Den Unterschied zwischen guten Schulen und weniger guten macht in erster Linie die technische Fähigkeit des Haupttrainers, denn damit kann er dir mehr gute Details nennen und hat durch eigene Wettkampferfolge direkte Rückmeldung was wichtig ist und worauf es bei einer Technik ankommt.
Und zum zweiten, die Anzahl an guten Trainingspartner die mit dir sparring betreiben /rollen, denn hierbei lernt man am meisten.
Das sehe ich auch als wichtige Faktoren!
Vor allem gute Trainingspartner!
Zum Haupttrainer, da sehe ich es etwas anders. Es gibt viele Leute die sehr gut sind und eine unglaublich gute Technik haben, Dinge können die andere nie können werden. Aber ein guter Trainer muss die Dinge nicht nur können, er muss die Dinge erklären können und dafür sorgen das die Schüler auf sein Level kommen oder sogar drüber.
Womit wir bei einem echten Totschlagargument sind, der Trainer eines Weltmeisters muss kein Weltmeister Kämpfer sein aber ein Weltmeister Trainer!
Ich hoffe es wird klar was ich meine?
Prof.Knox
13-02-2014, 12:57
Das was du beschreibst, ist aber gerad keine der im Link beschriebenen Lerntheorien, sondern nochmal ein anderer Ansatz, der ja auch in allgemeinbildenden Schulen in einigen Ländern praktiziert wird: Jahrgangsübergreifender Unterricht.
Ein Trainer ist oft gar nicht soooo wichtig, wichtiger ist, und das unterstreicht ja Deine eigene Erfahrung, dass der bessere Schüler dem schwächeren hilft.
Weil beide "näher aneinander" leben, und der bessere Schüler sich meistens noch mehr mit möglichen Problemen oder Schwierigkeiten des schwächeren identifizieren kann, kann er auch leichtere Tipps geben.
Wenn man den Effekt noch verstärken will, dann sorgt man im Training dafür, dass die Trainingspartner immer wieder wechseln.
Der Trainer ist dann einmal das "perfekte" Anschauungsobjekt (Einführung und Vorstellung der neuen Technik), und danach mehr eine lenkende Instanz, die dafür sorgt, dass die Schüler von sich auch die besseren Ergebnisse erarbeiten können. Dabei kann er noch als Korrektiv tätig werden ("mehr eindrehen", "nicht so tief gehen", "Denke daran, dass du die Beine bewegen willst" u.ä.)
Das würde ich aber in der Theorie noch eine Ebene höher unter einen Titel wie "institutioneller Rahmen" packen, und nicht als Theorie über das Lernen an sich auffassen.
Mata-Leon
13-02-2014, 13:04
Deine Vita interessiert mich einfach nicht und hat meiner Meinung nach mit der Aussage die ich getätigt habe nichts zu tun.
Darum gehts ja auch nicht sondern um einen erste Hand Erfahrung zum Verlgeich Trainingsmethode von Top Teams und Trainingsmethode von Dorf-Teams und ich denke das hat sehr wohl was mit dem Thema zu tun.
Zum Haupttrainer, da sehe ich es etwas anders. Es gibt viele Leute die sehr gut sind und eine unglaublich gute Technik haben, Dinge können die andere nie können werden. Aber ein guter Trainer muss die Dinge nicht nur können, er muss die Dinge erklären können und dafür sorgen das die Schüler auf sein Level kommen oder sogar drüber.
Womit wir bei einem echten Totschlagargument sind, der Trainer eines Weltmeisters muss kein Weltmeister Kämpfer sein aber ein Weltmeister Trainer!
Ich hoffe es wird klar was ich meine?
Ja ein sehr guter competitor muss nicht zwingend ein sehr guter trainer sein.
Aber er hat vieles was das begünstigt.
Es kommt oft auf kleine Details an die eine Technik ausmachen.
Es gibt Varianten die klappen besser und andere die klappen weniger gut.
Es gibt Reaktionen die Leute häufig auf bestimmte Angriffe bringen.
Das alles sind Erfahrungswerte die - wenn man sie weitergeben will - erstmal am eigenen Körper gemacht haben muss, vom Video tape ansehen lernt man das nicht.
Nur weil man diese Erfahrungswerte hat kann man sie vielleicht nicht unbedingt optimal vermitteln, aber hat man sie garnicht erst dann kann man sie nichtmal versuchen einem Schüler weiter zu geben
Und da sieht man das es am Verstehen fehlt.
Da fehlt noch min. ein Teil, aber das kannst Du nicht wissen, da Dir die Erfahrung fehlt. Man kann nicht alles vom Zuschauen und lesen lernen.
Mich würde mal interessieren was da fehlt.
Darum gehts ja auch nicht sondern um einen erste Hand Erfahrung zum Verlgeich Trainingsmethode von Top Teams und Trainingsmethode von Dorf-Teams und ich denke das hat sehr wohl was mit dem Thema zu tun.
Ja grundsätzlich schon, wieso du mich dann aber zitiert hast ist mir rätselhaft.
Bodenknuddler
13-02-2014, 13:20
Ja ein sehr guter competitor muss nicht zwingend ein sehr guter trainer sein.
Aber er hat vieles was das begünstigt.
Es kommt oft auf kleine Details an die eine Technik ausmachen.
Es gibt Varianten die klappen besser und andere die klappen weniger gut.
Es gibt Reaktionen die Leute häufig auf bestimmte Angriffe bringen.
Das alles sind Erfahrungswerte die - wenn man sie weitergeben will - erstmal am eigenen Körper gemacht haben muss, vom Video tape ansehen lernt man das nicht.
Nur weil man diese Erfahrungswerte hat kann man sie vielleicht nicht unbedingt optimal vermitteln, aber hat man sie garnicht erst dann kann man sie nichtmal versuchen einem Schüler weiter zu geben
Geht es hier nicht um "SV" statt Wettkampf?
Was will ich von jemandem irgendwelche "SV"-Konzepte und Fertigkeiten lernen, der sich damit nicht auskennt ("competioner" ist?).
Ich bin eher bei einem erfahrenen Türsteher, der X Situationen mitgemacht hat, als bei einem Verband XY Krav-Magaisten, der sein Training aus pädagogischen und theoretischen Ansätzen aufbaut.
Oder von einem Ju-Jutsu Mann, der SV auf einem Lehrgang lernt...
Ich bin eher bei einem erfahrenen Türsteher, der X Situationen mitgemacht hat, als bei einem Verband XY Krav-Magaisten, der sein Training aus pädagogischen und theoretischen Ansätzen aufbaut.
Nur wenn Letzteres realitätsfern ist.
Ich glaube außerdem nicht das jeder KM/Alpha/what else Trainer schon in SV Situationen war.
@Türsteher: Das kann auch die komplette Hugo Technik sein, die nur funktioniert hat weil 3 150kg Türsteher vor Ort waren, oder er einfach nur Glück gehabt hat, da wären ein bisschen Fachwissen und Didaktik nicht schlecht untergebracht
Prof.Knox
13-02-2014, 13:33
Ich gewinne den Eindruck, dass hier gerad die möglichen Ebenen, auf denen man in diesem Thema argumentieren kann durcheinander gewirbelt werden. Das führt dazu, dass ihr euch widersprecht, und trotzdem jeder Recht hat, weil er ein Argument aus einer anderen Ebene der Theorie anbringt.
Trainieren und Unterrichten haben sehr viele Gemeinsamkeiten, die man gegenseitig übertragen kann:
Wie in der Schule nutzt man natürlich auch im Training verschiedene "Sozialformen". Da sind wir auf der Ebene der Trainingspartner. Wenn wir innehalten um etwas zu zeigen oder zu erklären, ist die Phase "Trainerzentriert", wenn die Trainierenden unter sich üben, dann ist es wie die Gruppenarbeit in der Schule und "Schülerzentriert".
Die im Link angesprochenen Theorien haben damit erstmal nichts zu tun, sie sind sozusagen außerhalb dieser Sozialformen, und regeln den Ansatz, mit dem die im Training vorgesehenen Inhalte vermittelt werden. Da gehört immer alles zusammen: Bewegungsabläufe sollen konditioniert werden. Hintergründe, warum wann welche Technik in Frage kommt sollen von den Lernenden "konstruiert" (konstruktivistisch unterrichtet von dem Trainer) werden, damit sie im Kampf selbst entscheiden können wie sie wann variieren.
Das Beispiel mit dem Weltmeister geht darüber nochmal hinaus. Jeder Lehrer oder Trainer muss einen Wissensvorsprung vor den Lernenden haben.
Wissen, das zum Training brauchbar ist, ist nie nur die eizelne Sportart selbst, sondern auch körperliches Aufbautraining von Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit etc.
D.h. man muss immer Unterschiede machen. Kriege ich im Job eine 5.Klasse in Englisch unterrichte/trainiere ich anders, als wenn die schon viel können, wie z.B. eine 13. Klasse.
Nun bin ich deutscher Englischlehrer und habe einen Muttersprachler in der Klasse, der aus England kommt. Der hat nicht automatisch eine 1, nur weil er das gesprochene Englisch besser kann als ich, sondern es gibt auch weitere Lernziele, die ich ihm beibringen muss, die aus Hintergründigeren Fertigkeiten bestehen.
Das ist dann die Ebene mit dem Weltmeister und dessen Trainer. Der weltmeister kann sicherlich besser kämpfen als sein TRainer. Aber der Trainer kann ihm Sportwissenschaftliche Tipps geben, ihn bei Aufbautraining leiten oder gemeinsam mit dem Weltmeister Fehleranalysen betreiben. Dann wird vorhandenes Können des Weltmeisters "interdisziplinär übertragen" und das Endergebnis soll dann eine Perfektionierung dessen, was der Weltmeister eh schon kann sein und zwar auf allen sportlichen Ebenen, auch neben dem eigentlichen Kampfstil den er schon so gut kann. So wie ein Arzt im Studium neben Klinischer Ausbildung Hilfswissenschaften erlernt, die ihm helfen die Medizin besser zu verstehen (z.B. Biologie und Chemie).
Geht es hier nicht um "SV" statt Wettkampf?
Was will ich von jemandem irgendwelche "SV"-Konzepte und Fertigkeiten lernen, der sich damit nicht auskennt ("competioner" ist?).
Ich bin eher bei einem erfahrenen Türsteher, der X Situationen mitgemacht hat, als bei einem Verband XY Krav-Magaisten, der sein Training aus pädagogischen und theoretischen Ansätzen aufbaut.
Oder von einem Ju-Jutsu Mann, der SV auf einem Lehrgang lernt...Wo ist denn der Unterschied zwischen einer SV Situation und einem Wettkampf außer die Regeln?
Gut beim Wettkampf fällt das vorherige Analysieren der Situation, bzw das versuchte vermeiden des Kampfes weg, aber das ist doch im Prinzip auch nur ein Abrufen von antrainierten Fähigkeiten.
Von daher ist es doch egal ob du von einem Wettkampftrainer oder einen SV-Trainer sprichst. Beide können doch die gleichen Methoden nutzen um etwas zu lehren. Es unterscheiden sich doch nur die Inhalte.
...Um ein guter Kämpfer zu werden braucht es in erster Linie viel Training.
Einfach 3-5 die Woche ins Training, drillen, drillen,drillen und dann Sparring Sparring und nochmals Sparring.
Das alles ist nicht rocket science wie man in den Staaten sagt.
Ich finde du hast es sehr gut, kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Heute wird aus allem eine Wissenschaft gemacht, dabei sit das Erfolgsrezept schon sehr lange bekannt - harte Arbeit -.
Leider versuchen viele in der heutigen Zeit hinter allem ein Geheimnis zu entdecken, auch wenn keines vorhanden ist.
Bodenknuddler
13-02-2014, 13:55
Wo ist denn der Unterschied zwischen einer SV Situation und einem Wettkampf außer die Regeln?
Gut beim Wettkampf fällt das vorherige Analysieren der Situation, bzw das versuchte vermeiden des Kampfes weg, aber das ist doch im Prinzip auch nur ein Abrufen von antrainierten Fähigkeiten.
Ist das dein Ernst?
Mata-Leon
13-02-2014, 13:59
Ist das dein Ernst?
Man ersetze dann eben guter Wettkämpfer durch "der der im Sparring und Crosssparring alle platt macht".
Kampffähigkeit bleibt Kampffähigkeit.
Prof.Knox
13-02-2014, 14:07
"Harte Arbeit" ist im Grunde richtig. Die muss man leisten, ganz egal was man lernt oder trainiert.
Aber es ist auch zu kurz gefasst. Je weniger Vorwissen vorhanden ist, desto wichtiger ist eine Auseinandersetzung mit Methoden, weil dann erst Methode vermittelt werden muss, bevor eine korrekte Umsetzung davon stattfinden kann.
Andernfalls geht man ja das Risiko ein, dass man "blinden Aktionismus" betreibt. Also quasi unreflektiert ganz viel trainiert, aber dabei nicht wirklich etwas weiterführendes entwickelt.
Letztlich lernt man damit trotzdem, nur nicht so effizient.
Grundsätzlich ist die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Methodik, Didaktik, Lerntheorien und Phasierung von Training oder Unterricht ja nichts anderes, als eine Effizienzsteigerung des Lernens oder Trainierens.
Eine andere Frage ist: Lerntheorien, Methodik und Didaktik sind nur der pädagogische Teil, es gibt auch noch Fachwissenschaftliche und psychologische Faktoren, die Lernen beeinflußen. Immer gibt es das Risiko, dass auch der beste Trainer oder Lehrer einen Lernenden mit irgendetwas nicht erreicht, oder jemanden mehr erreicht als jemand Anderen.
Wo soll man da eine Grenze ziehen? Ab wann gilt hier der Spruch "Man sollte die Kirche im Dorf lassen." ?
Bodenknuddler
13-02-2014, 14:50
Man ersetze dann eben guter Wettkämpfer durch "der der im Sparring und Crosssparring alle platt macht".
Kampffähigkeit bleibt Kampffähigkeit.
Von der Kampffähigkeit bleibt meist nicht viel über, wenn du mal auf der anderen Seite von so einem scheiss Messer stehst.
Und da würde ich lieber jeden "Hugo Techniker" von der Tür fragen, als den 5-Sterne-Alpha-Combat-Instructor.
Von der Kampffähigkeit bleibt meist nicht viel über, wenn du mal auf der anderen Seite von so einem scheiss Messer stehst.
Und da würde ich lieber jeden "Hugo Techniker" von der Tür fragen, als den 5-Sterne-Alpha-Combat-Instructor.
Es geht hier um Lehrmethoden usw., deshlab bitte ich dich zu erklären worin der Hugo-Techniker bei gleichem Fachwissen einen Vorteil hat ?
Onkel_Escobar
13-02-2014, 14:57
Ich sag jetzt mal ganz ehrlich was mir dazu im Kopf is:
Eigentlich ist genau, das was Du sagst, das Fazit des Artikels. Ausprobieren und aus Fehlern lernen ist sinnvoller, als es in der Theorie zu erlernen.
Insofern bist Du wahrscheinlich cleverer als Du selbst denkst. ;)
Schon interessant, dass das noch nicht bis in unser Schulsystem vorgdrungen ist. :rolleyes:
Bodenknuddler
13-02-2014, 15:05
Es geht hier um Lehrmethoden usw., deshlab bitte ich dich zu erklären worin der Hugo-Techniker bei gleichem Fachwissen einen Vorteil hat ?
Aus dem gleichen Grund, warum junge Fachleute von den Universitäten von gestandenen Fachkräften nicht für voll genommen werden:
Weil Ihnen die Erfahrung fehlt.
Wie soll ich bitte etwas unterrichten, dass ich selber nicht kenne?
Bei dem Kauf ich die Torte zur goldenen Hochzeit meienr Eltern?
Vom Konditor mit dem Harvard-Examen oder von dem, der schon zig Jubiläen beliefert hat und jedesmal die Kunden erfreut hat?
Willst du Autofahren von dem Lernen, der es am Fahrsimulator gelernt hat?
Es geht hier um die Vermittlung von Handlungsweisen zum Überleben. Wenns nicht klappt, kannst du ein wenig Pech haben und schwere/schwert Verletzungen davon tragen.
Dann kommt halt ein Messer dazu. Das ändert aber nichts daran das du einzelne Fähigkeiten oder Tools wie sie in den meisten SV Kursen/Semiaren genannt werden kombinieren musst um die Situation zu lösen.
Ich meinte damit nicht das es in einer SV sinnvoll ist, die gleichen Fähigkeiten einzusetzen. Aber das Grundprinzip ist doch gleich. Du analysiert was dein Gegner macht und reagierst dann mit einer dir bekannten Technik. Und das muss schnell aber präzise ablaufen.
Also warum sollte man dann nicht für beides die gleiche Methodik verwenden können?
Aus dem gleichen Grund, warum junge Fachleute von den Universitäten von gestandenen Fachkräften nicht für voll genommen werden:
Weil Ihnen die Erfahrung fehlt.
Wie soll ich bitte etwas unterrichten, dass ich selber nicht kenne?
Bei dem Kauf ich die Torte zur goldenen Hochzeit meienr Eltern?
Vom Konditor mit dem Harvard-Examen oder von dem, der schon zig Jubiläen beliefert hat und jedesmal die Kunden erfreut hat?
Willst du Autofahren von dem Lernen, der es am Fahrsimulator gelernt hat?
Es geht hier um die Vermittlung von Handlungsweisen zum Überleben. Wenns nicht klappt, kannst du ein wenig Pech haben und schwere/schwert Verletzungen davon tragen.
Woher willst du denn wissen ob der Herr Türsteher überhaupt fahren kann ?
Nur weil man es tut heißt das noch lange nicht das man es auch kann.
Btw ich ging von der Situation aus das beide das gleiche Wissen besitzen, daher auch das selbe in jeder Situation empfehlen und Unterrichten würden.
Lehrmethode you know
Das was du beschreibst, ist aber gerad keine der im Link beschriebenen Lerntheorien, sondern nochmal ein anderer Ansatz, der ja auch in allgemeinbildenden Schulen in einigen Ländern praktiziert wird: Jahrgangsübergreifender Unterricht.
Ein Trainer ist oft gar nicht soooo wichtig, wichtiger ist, und das unterstreicht ja Deine eigene Erfahrung, dass der bessere Schüler dem schwächeren hilft.
Da hab ich mich dann schlecht ausgedrückt.
Auch wenn die Theorie nicht falsch ist, war im sportlichen Bereich nicht das lernen durch den Partner gemeint.
Sondern ganz einfach gesagt, wenn man keine guten Gegner hat kann man selbst nicht gut werden.
Es lässt sich sicher nicht jede Lernmethode auf Sport und/oder Wettkampfsport ausrichten.
Das alles sind Erfahrungswerte die - wenn man sie weitergeben will - erstmal am eigenen Körper gemacht haben muss, vom Video tape ansehen lernt man das nicht.
Nur weil man diese Erfahrungswerte hat kann man sie vielleicht nicht unbedingt optimal vermitteln, aber hat man sie garnicht erst dann kann man sie nichtmal versuchen einem Schüler weiter zu geben
Genau so hab ich das gemeint :)
Nur gibt es auch Kämpfer die nicht nur nicht optimal etwas vermitteln können, sondern es ganz einfach überhaupt nicht können.
Mich würde mal interessieren was da fehlt.
Der Punkt zwischen Technik Drill und Sparring.
Wo einzelne Methoden und Strategien austrainiert/individuell gefunden werden. Wie das jetzt jeder nennt…. ich würde es Aufgabensparring nennen.
Man stellt eine Situation künstlich her und arbeitet dann an der Lösung. Entweder vor dem Sparring oder auch aus dem Sparring. Also z.B. wenn man im Sparring oder auch im Szenariotraining aus einer Situation nicht rausgekommen ist, wird diese Situation wieder künstlich hergestellt und daran gearbeitet.
Für den Punkt gibt es noch andere Beispiele, z.B. jemand macht nie einen rechten Haken, findet keine Möglichkeit ihn gut unter zu bringen, also Aufgabensparring wo er nur noch den rechten Haken als Angriffswaffe hat usw….
Das ist weder Technik Drill noch Sparring. Auch wenn sich das jetzt echt schlimm anhört, man könnte es als "kreatives" Arbeiten bezeichnen.
Hallo schwabe.
möchte nochmal auf diese Frage hier verweisen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/p-dagogik-selbstverteidigung-163783/index2.html#post3163189
Hallo schwabe.
möchte nochmal auf diese Frage hier verweisen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f77/p-dagogik-selbstverteidigung-163783/index2.html#post3163189
Eben fertig geschrieben ;)
Sorry, so schnell bin ich nicht.
Aber ich hoffe es ist verständlich was ich geschrieben habe?
Jup.
Ich hätte es zwar bei Technik drillen mit eingeordnet aber gut.
An das exzessive editieren im KKB werde ich mich wohl nie gewöhnen :o
Jup.
Ich hätte es zwar bei Technik drillen mit eingeordnet aber gut.
An das exzessive editieren im KKB werde ich mich wohl nie gewöhnen :o
Geht leider nicht anders wenn man auf mehrere Fragen/Beiträge eingehen will, sonst schreibt man X Beiträge, was echt auch seltsam wäre.
Es ist schon ein Unterschied ob man eine Technik drillt oder ob man selbst Erfahrungen macht und sich austestet an einem bestimmten Problem, egal ob das nun Angriff oder Verteidigung oder auf SV bezogen Vermeidung ist.
Mata-Leon
13-02-2014, 19:28
Nur gibt es auch Kämpfer die nicht nur nicht optimal etwas vermitteln können, sondern es ganz einfach überhaupt nicht können.
Darauf können wir uns einigen.
Wobei ich sagen muss dass mir das im BJJ in der Praxis wirklich noch nie passiert ist, also nicht ansatzweise.
Ich konnte wirklich beim Training in Brasilien, in Amerika und in Europa IMMER von den guten Leuten am meisten lernen, echt durch die Bank.
Aber es kann natürlich durchaus vorkommen, möglich ist das sicher, vielleicht unterscheidet sich das auch je nach Sportart ein bisschen.
Prof.Knox
14-02-2014, 08:10
Ich finde an dieser Diskussion witzig, dass so viele wahre Dinge angesprochen werden und gegen die Lerntheorien gesetzt werden, obwohl sie denen entpsprechen.
Unterricht oder Training war immer schon da, bevor so eine Theorie entwickelt wurde.
Gerade Kampfkünste sind zum Teil viele Jahrhunderte alt. Und über diese Jahrhunderte brachten Trainer sie Trainierenden bei. Die haben natürlich auch immer schon gemerkt, was den Trainierende hilft. Wie ein Mensch am besten lernen kann hat sich dabei nie verändert. So konnten sich zwangsläufig nur lerntheoretisch sinnvolle Trainingsstrukturen durchsetzen, weil man -auch ohne es zu wissen- sowieso schon diesen modernen Lerntheorien entsprach.
Insofern machen die teils Jahrhunderte alten Traditionen im Training total Sinn.
Soviel Tradition gibt es im Schulsystem nicht. Englisch wird z.B. in Deutschland erst seit der Kaiserzeit unterrichtet, und damals auch lediglich zur Übersetzung schriftlicher Texte. Erst viel später mussten Schüler auch Englisch sprechen können, oder eigene Texte entwerfen lernen, noch später kam Verständnis und Wissen über die Geschichte und Kultur Anglophoner Länder dazu. Über die Lerntheorien kann man nun sozusagen "umgekehrt" Unterricht entwickeln, so dass die Traditionsbildung über viele Jahre wegfällt, und man sofort guten Unterricht macht. Selbst das klappt ja nicht immer.
Vor diesen Argumenten leite ich ab, dass hier fast jeder, der seine Meinung schrieb Recht hat, und dass man Lerntheorien nicht überbewerten sollte. Sie können (müssen aber nicht) eine sinnvolle Ergänzung sein, zu einem Trainer, der einen großen Wissens- und Könnensvorsprung zu seinen Schülern hat, der selbst viel Training erfahren hat, der seine Schüler genauso respektiert wie sie ihn, dem die Schüler Vertrauen und der den Schülern Selbsterfahrung ermöglicht.
Mehr aber auch eigentlich nicht.
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