Bujinkan Schulen - Inhalte

[junger Tiger]

Hi Leute,

ich bin auf der Suche nach einer Übersicht zu den einzelnen Schulen im Bujinkan. Wolfgang Ettig und Carsten Kühn haben ja schon eine prima Sammlung an Katas erstellt. Gibt es so etwas ähnliches auch für die Bewegungsprinzipien- und qualitäten? Das wird zwar bei Kühn teilweise angesprochen, bleibt aber - aus meiner Sicht - stark an der Oberfläche und soll ja auch nicht Sinn seiner Buchreihe sein.

Oder gibt es hier im Forum schon eine Übersicht zu den Merkmalen der einzelnen Schulen?

Gruß
J.T.

[Toggy]

So ich mach mal wieder den Spielverderber: Nein sowas gibts leider nicht.

Wie auch? Bei ner einfachen Kata-Sammlung ist ja schon jeder andrer Meinung und jetzt auch noch den Charakter einer Schule mit Stil, Elementen und feeling zusammen zu fassen...da bekommst du so viele Bücher wie es Shihan gibt.


Soweit ich mich erinner hast du doch selber Bujinkan gemacht. Biste mittlerweile wieder dabei oder einfach interessiert? Wenn du dich mal mehr mit einer Schule befasst hast solltest du dir ja auch ungefähr selbst eine Meinung bilden können.

Und wieder Spielverderber: Das sind halt keine Sachen die man direkt aus nem Buch ziehen kann, da bruachts wohl ein direktes Lehrverhältnis.

Gruß, Toggy

[fragensteller2]

Hey,
Kann mir bitte jemand den link zu der Kata-Sammlung schicken? :)

Vielen dank,
Lg.

Schönes Wochenende

[junger Tiger]

Ich stimme dir ohne Weiteres zu - ich habe da auch durchaus eigene Einsichten und Meinungen, allerdings interessiert mich schon der ursprüngliche Gedanke, denn eine Schule wurde zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort für einen bestimmten zweck geschaffen.

Ich frage aus genau dem Grund, dass mir jeder etwas anderes erzählt. Mir ist klar, dass diese Offenheit in gewisser Weise gewollt ist, damit Raum für eigene Erfahrungen möglich wird, aber dennoch interessiert es mich, wie diese Stile in ihrer Ur-Form funktioniert haben bzw. worauf es den einzelnen Begründern angekommen ist. Es muss ja eine Basis da sein :D irgendeine ... ich hatte schon viele Gespräche darüber, auch mit hochkarätigen Leuten, aber leider hörte es jedes Mal nach ein paar allgemeinen Sätzen auf.

Vielleicht wäre das Experiment interessant, nicht BBT zu trainieren, sondern wirklich nur eine einzige Schule, die darin enthalten ist. Immerhin ist jede Schule ein Stil für sich - mit Prinzipien, Katas, Grundlagen, Weltdeutungen usw.

[junger Tiger]

@ fragensteller2

brauchst bloß bei Amazon in der Rubrik der Bücher "Bujinkan" eintippen, dann kommt da eine Auflistung von vielen gelben Heften - da sind die Taijutsu Katas drinnen.

Kannst auch direkt bei Wolfgang Ettig im Verlag bestellen - ist über google einfach zu finden.

[fragensteller2]

@ fragensteller2

brauchst bloß bei Amazon in der Rubrik der Bücher "Bujinkan" eintippen, dann kommt da eine Auflistung von vielen gelben Heften - da sind die Taijutsu Katas drinnen.

Kannst auch direkt bei Wolfgang Ettig im Verlag bestellen - ist über google einfach zu finden.


Vielen dank :)

[Daemonday]

@Toggy
Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber was die Aussage angeht muss ich doch mal meinen Senf dazu ablasse.


Wie auch? Bei ner einfachen Kata-Sammlung ist ja schon jeder andrer Meinung und jetzt auch noch den Charakter einer Schule mit Stil, Elementen und feeling zusammen zu fassen...da bekommst du so viele Bücher wie es Shihan gibt.

Das das so ist bestreite ich nicht, aber nur weil das so ist muss es ja nicht richtig sein. Oder anders gesagt viele machen einfach nur nen quark und sind zu Doof, Arogant, feige oder schlicht unwissend um sich weiterzuentwickeln und mal das Problem zu hinterfragen.

Das ganze hat 2 Ursachen:

1. Ursache
In den frühen Jahren des Bujinkan (oder dem Vorgängersystem) wurden Sachen (theoretischer und praktischer Natur) einfach falsch übernommen und so in die BRD gebracht. Das kann eine falsche Transkription eines Begriffes sein, oder aber auch das man den Sinn einer Kata/Waza nicht verstanden hatte.

Man muss hier bedenken das damals Fliegen teuer war, es noch kein Internet gab und auch so die Infomationsgewinnung schwer war.

Erschwert wird das ganze auchnoch damit, das Sôke zu der Zeit gerne vor jede 2. Technik das Wort ,,Ninja´´ oder ,,Shinobi´´ gehängt hat um nochmal hervorzuheben das wir ja ach so was besonderes sind.
Davon kann man halten was man will, ich find es gut, denn ohne dieses Marketing wäre ich heute nicht im Bujinkan.

2. Ursache
Viele behaupten immer das eine Technik bei dem jap. Shihan anders aussieht als bei einem anderen. Stimmt, das kann persönlicher Einfluss des Lehrers sein, kann aber auch daran liegen das es selbst in den Orginall Densho verschiedene Versionen der Kata gibt.
Aber man muss nurmal auf nem größeren Lehrgang in Japan schauen wenn Sôke ein paar jap. Shihan die ,,Grundform´´ einer Kata zeigen lässt und viola plötzlich sind die Unterschiede nichtmehr so groß.

Auf Nachfrage sagen einen die Shihan auch warum sie dies oder jedes anders machen.

Zu den gelben Büchern:
Alsooo ich bin da sehr sehr zwiegespalten.
Ich habe jedes einzelne gekauft und im Schrank stehen, aber ich würde sie nicht bedingungslos empfehlen. Viele Sachen sind einfach Falsch und nein das ist keine Meinung, sondern es sind einfach Fehler drinnen die schlicht und einfach solche sind.
Beispielsweise werden im Buch Kukishinden Ryû Würfe durcheinandergeworfen die teilweise verschiedenen Prinzipien folgen und keinesfalls synonyme sind.
Dann werden einmal die Omote Formen gezeigt, ein anderes mal ist es eine Ura Form.
Hätte ich das Projekt gestartet, hätte ich mir alle Kata von einem jap. Shihan zeigen lassen und hätte dann einen einheitlichen Aufbau gehabt.

Außerdem habe ich in der Letzten Zeit immer öfter auf Seminaren gemerkt das die gelben Bücher wie Gesetzestexte verstanden werden.
Wenn ich noch einmal höre ,,im buch von Kühn steht aber...´´ raste ich aus.

Von Detailfragen wie das bestimmte Sachen in den einzelnen Ryûha unterschiedlich heisen fange ich garnicht erst an.

Was die Bücher sehr gut können, ist es einen groben Aufbau der jeweiligen Schule zu vermitteln.

@junger Tiger

Vielleicht wäre das Experiment interessant, nicht BBT zu trainieren, sondern wirklich nur eine einzige Schule, die darin enthalten ist. Immerhin ist jede Schule ein Stil für sich - mit Prinzipien, Katas, Grundlagen, Weltdeutungen usw.
Hmm genau so sollte man es eigentlich auch trainieren. Klar es gibt Basics die man Ryûha übergreifend lernt, aber man sollte jede Kata mit ihrer eigenen Körpermechaik lernen. Ne Shinden Fudô Ryû Kata mit der Körpermechanik der Togakure Ryû funktioniert einfach nicht.
Bevor jetzt jemand schreit ,,das geht sehr wohl´´ jajaja schon klar, aber man muss alles mögliche anpassen was am ende dafür sorgt das man weder richtig TKR noch SFR trainiert.

SFR lehrt im Taijutsu zum Beispiel einem gleichzeitig ohne Kraft zu arbeiten, aber auch einem die Scheße aus dem Leib zu Klopfen und das ganze mit möglichst natürlichen, unkomplezierten Bewegungen.

Und eben solche Prinzipien laufen den Prinzipien der anderen Schulen immer wieder vor dem Bug.

Kotô Ryû und Gyokko Ryû sagt man ja immer nach das sie sich so toll ergänzen. Aber das heist nicht das sie sich nicht von ihrer ganzen Herangehensweise wiedersprechen. Sie ergänzen sich in dem man sich aus beiden Schulen wichtige Prinzipien für sein persönliches Taijutsu herauszieht. Aber trainiert man Gyokko Ryû dann mit dem Körpergefühl dieser schule und nicht dem der Koto Ryû.

Und auch hier höre ich wieder Leute sagen ,,Sôke sagt aber es ist gut, die Kata de einen Schule mal mit dem Gefühl der anderen zu trainieren´´. Ja das sagt er stimmt.
Aber Sôke sagt bestimmt nicht: ,,hey du bist zwar nur ein paar Jahre dabei, und kannst die Kata ichtmal in der Grundform zeigen, aber Ok bastel dir mal eine Koto Ryû Kata mit den Kamae der Shindenfudô Ryû und dem Bewegungsgefühl der Togakure Ryû.
Ich weis du warst erst ein zwei mal in Japan, und hast somit ca. 30 Stunden an der Quelle trainiert, aber klar bau dir doch deine eigenen Kata, du bist der Experte, hier hast du nen neuen Dan.´´

Solche Zitate richten sich an eine kleine elitäre Gruppe im Bujinkan die wirklich Ahnung von dem haben was sie tun. Ich meine damit die Leute die 1-2x im Jahr nach Japan fliegen, da 1-2 Wochen 2-4x am tag ins Training gehen und soviel demut besitzen sich auch wirklich was sagen zu lassen. Ich meine die Leute die den orange-türkisen Patch haben, und trotzdem sagen können:
was? so ist das also? ok dan hab ich das 15 Jahre falsch trainiert... ok werde ich bei mir ändern und es auch anders an meine Schüler weitergeben ,,Verbeugung - Arigato - weitertrainieren´´.

Nur zur Info ich gehöre nicht zu dieser GRuppe und werde es auch die nächsten 10-15 Jahre nicht gehören. Ich bin nen popliger Nidan und mehr nicht.


Es muss ja eine Basis da sein irgendeine ... ich hatte schon viele Gespräche darüber, auch mit hochkarätigen Leuten, aber leider hörte es jedes Mal nach ein paar allgemeinen Sätzen auf.
Kann mehrer Gründe haben. Manche Lehrer haben einfach keine Lust ihr Wissen vor Leute zu werfen die sie nicht kennen. Andere haben ebenfalls keine Lust dazu, aber werfen einen halt ein paar Boroken zu. Aber leider sehr viele Leute haben einfach keinen blasen Schimmer und speisen einen eben mit ein paar Floskeln ab und hoffen das man dan ruhig ist.

Ich wüsste genug Jûdan in der Brd, von denenn ich mir noch nichteinmal eine Rolle beibringen lassen wollen würde. Ist einfach so. Traurig aber wahr.

Wenn dich die Struktur und die Eigenheiten der einzelnen Schulen wirklich intressieren, lege ich dir die Werke (Texte und Videos) von Manaka unsui ans Herz. Der ist nichtmehr im Bujinkan, sondern leitet seine eigene Abspaltung, das Jinenkan, aber er ist im Gegensatz zu Sôke ein sehr strukturierter und organisierter Mensch.
Dies ist nicht Abwertend gegenüber Sôke gemeint, aber bei Hatsumi stehen in manchen Büchern bei Technikbeschreibungen sowas wie ,, die Klinge zerteilt den Raum in Licht und Schatten´´.

Ansonsten flieg nach Japan, und frag mal Noguchi, Furuta oder Someya nach sowas. Someya hat schonmal in seinem eigenen Dôjô die kompletten Bikenjutsu Kata der Kukishinden Ryû auf ne Tafel gepinselt, mit Romanji und Kanji und seinem Versuch einer sinngemässen Übersetzung. Und Ich hab mir Grundsätzlich angewöhnt einen Lehrer in Japan um die Kanji und gegebenenfalls die Romanji für die gerade trainierten Kata zu beten.


sooo genug geschrieben und auch genug Dampf abgelassen.^^

Lg
Micha

[bugei]

Hallo Micha!

Schön, Dich mal wieder hier zu lesen!


@Toggy
Grundsätzlich stimme ich dir zu, aber was die Aussage angeht muss ich doch mal meinen Senf dazu ablasse.
Erstmal danke für Deinen ellenlangen Post. Damit ersparst Du mir nämlich, die Antwort zu schreiben, die ich gestern Abend schon im Kopf hatte und aus Müdigkeit auf später verschoben habe.



Das das so ist bestreite ich nicht, aber nur weil das so ist muss es ja nicht richtig sein. Oder anders gesagt viele machen einfach nur nen quark und sind zu Doof, Arogant, feige oder schlicht unwissend um sich weiterzuentwickeln und mal das Problem zu hinterfragen.
Das unterschreib ich sofort!


1. Ursache
In den frühen Jahren des Bujinkan (oder dem Vorgängersystem) wurden Sachen (theoretischer und praktischer Natur) einfach falsch übernommen und so in die BRD gebracht. Das kann eine falsche Transkription eines Begriffes sein, oder aber auch das man den Sinn einer Kata/Waza nicht verstanden hatte.
Daraus kann man den Leuten zu zu der Zeit noch nicht mal nen Vorwurf machen....


Erschwert wird das ganze auchnoch damit, das Sôke zu der Zeit gerne vor jede 2. Technik das Wort ,,Ninja´´ oder ,,Shinobi´´ gehängt hat um nochmal hervorzuheben das wir ja ach so was besonderes sind.
Davon kann man halten was man will, ich find es gut, denn ohne dieses Marketing wäre ich heute nicht im Bujinkan.
Gutes Marketing war es sicher, aber eben auch ein zweischneidiges Schwert...




Zu den gelben Büchern:
Alsooo ich bin da sehr sehr zwiegespalten.
Ich habe jedes einzelne gekauft und im Schrank stehen, aber ich würde sie nicht bedingungslos empfehlen. Viele Sachen sind einfach Falsch und nein das ist keine Meinung, sondern es sind einfach Fehler drinnen die schlicht und einfach solche sind.
Ich bin da gar nicht zwiegespalten: Die Bücher von Kühn sind mMn schlicht und ergreifend Käse.
Sogar wenn sie gut wären, würden sie einem Anfänger nicht viel nützen; man lernt Kata nunmal nicht aus Büchern.
Und als Gedächtnisstütze nützen vorgefertigte Sachen deutlich weniger als eigene Mitschriften ( wobei man darüber diskutieren kann, das mag sich von Fall zu Fall unterscheiden).


Hätte ich das Projekt gestartet, hätte ich mir alle Kata von einem jap. Shihan zeigen lassen und hätte dann einen einheitlichen Aufbau gehabt.
Hätte ich auch so gemacht, aber wer sind wir denn, einen Herrn Kühn und einen Herrn Fröhlich zu kritisieren:megalach:


Außerdem habe ich in der Letzten Zeit immer öfter auf Seminaren gemerkt das die gelben Bücher wie Gesetzestexte verstanden werden.
Logisch, das erspart ja, sich eigene Gedanken zu machen und sowas ist bekanntlich anstrengend :D


Wenn ich noch einmal höre ,,im buch von Kühn steht aber...´´ raste ich aus.
Das möchte ich bitte gerne sehen :sport146:


Was die Bücher sehr gut können, ist es einen groben Aufbau der jeweiligen Schule zu vermitteln.
Das mag richtig sein, aber das kriegt man auch aus anderen Quellen, mit weniger Schiete und zur Not auch noch kostenlos


Und auch hier höre ich wieder Leute sagen ,,Sôke sagt aber es ist gut, die Kata de einen Schule mal mit dem Gefühl der anderen zu trainieren´´. Ja das sagt er stimmt.
Aber Sôke sagt bestimmt nicht: ,,hey du bist zwar nur ein paar Jahre dabei, und kannst die Kata ichtmal in der Grundform zeigen, aber Ok bastel dir mal eine Koto Ryû Kata mit den Kamae der Shindenfudô Ryû und dem Bewegungsgefühl der Togakure Ryû.
Ich weis du warst erst ein zwei mal in Japan, und hast somit ca. 30 Stunden an der Quelle trainiert, aber klar bau dir doch deine eigenen Kata, du bist der Experte, hier hast du nen neuen Dan.´´
Es gibt aber leider Gottes Leute, die Hatsumi genau so verstehen (wollen) und nicht eben wenige


Nidan
Gratuliere!


Ich wüsste genug Jûdan in der Brd, von denenn ich mir noch nichteinmal eine Rolle beibringen lassen wollen würde. Ist einfach so. Traurig aber wahr.
Genauso sieht es aus. Leider


Wenn dich die Struktur und die Eigenheiten der einzelnen Schulen wirklich intressieren, lege ich dir die Werke (Texte und Videos) von Manaka unsui ans Herz. Der ist nichtmehr im Bujinkan, sondern leitet seine eigene Abspaltung, das Jinenkan, aber er ist im Gegensatz zu Sôke ein sehr strukturierter und organisierter Mensch.
Das wäre auch meine Empfehlung. Ich hab mir mal den Spaß gemacht, den Kühn mit ein paar wenigen Sachen von Manaka Unsui Sensei, die mir kurzzeitig zugänglich waren, zu vergleichen. Das Ergebnis kannst Dir vermutlich denken

[Daemonday]

Hallo Micha!

Schön, Dich mal wieder hier zu lesen!
Hi du,
Schön auch was von dir zu lesen :) und ja ich habe mal bisl Zeit die letzten Tage.


Daraus kann man den Leuten zu zu der Zeit noch nicht mal nen Vorwurf machen....
Sag ich ja auch nicht. Die Pinierarbeit der damaligen Zeit war wichtig für uns. Aber wenn ich mir heute die Bücher der damaligen Zeit anschaue...
Es gibt halt Leute aus dieser Zeit die immernoch auf dem Stand sind, in dem sie in den 80ern waren (nur mit anderem Patch auf der Brust) und es gibt die die jedesmal wenn sie in Japan waren sich ein kleines Stück weiterentwickelt haben.

Ich wüsste aus dem Stehgreif sogar 2 deutsche Shihan, die nur zum Zuschauen nach japan fliegen und ggf mal zu unterrichten. Zumindest habe ich sie in 2 Wochen Training in dem ich jedes Training besucht habe, das sich nicht mit einem anderen überschnitten hatte kein einziges mal trainieren gesehen. In den meisten Trainingseinheiten waren sie einfach nicht da, und bei den Hatsumi Trainings, waren sie meistens bei den jap. Shihan rumgestanden und haben so getan als gehören sie zum Inventar.


Das mag richtig sein, aber das kriegt man auch aus anderen Quellen, mit weniger Schiete und zur Not auch noch kostenlos
Naja das Besste ist halt das Inhaltsverzeichniss, und das viel Platz neben den Bildchen ist, für eigenen Anmerkungen.


Gratuliere!
Danke

Lg
Micha

[junger Tiger]

Vielen Dank für den Hinweis vom Jinenkan. Wo gibt es denn Bücher von Manaka unsui? Und wurden diese bereits ins Englische übersetzt?

Dass heutzutage jeder meint, er könne seine eigene Interpretation bestimmter Katas oder gar Stile vorlegen, liegt meiner Meinung an dem Missverständnis, dass es heißt, dass die Techniken und Prinzipien an den eigenen Körper angepasst werden sollen - das tun sie meiner ERfahrung nach von ganz allein. Das muss also nicht irgendwie als didaktisches Motiv erwähnt werden. Ich würde mir für mein eigenes Lernen eben gerne eine klare Struktur wünschen - vielleicht nicht so wie bei der EW*O oder ähnlichen Vereinigungen, aber doch zumindest so, dass jeder Stil in seiner Form eine in sich geschlossene Kampfschule ist und nicht nur ein Sammelsorium an Prinzipien und Techniken, aus dem man sich bedienen kann.

Wenn ich andere Leute aus anderen Stilen sehe, wie lange die an einem Stil arbeiten ... und iim BBT wird man mit gleich 6 zu lernenden Stilen konfrontiert, dann ist ... naja ... vielleicht überfordernd für jemanden, der 2 bis 3 mal in der Woche zum Training geht und nicht die Zeit hat, sich selbststänidg in die Materie einzuarbeiten. Von daher hätte ich es mir gewünscht, konkrete Rahmen der einzelnen Schulen zu überblicken und eben nicht immer nur den Spruch "Its all about feeling" zu hören. Das ist zwar nicht falsch, da der Körper letztlich über das Gefühl lernt, aber für eine umfassende KK ist mir das zu wenig - gerade weil ich Vieles gerne auch reflektiere und durchdenke.

[bugei]

Sag ich ja auch nicht.
Hatte ich auch nicht behaupten wollen.


Die Pinierarbeit der damaligen Zeit war wichtig für uns. Aber wenn ich mir heute die Bücher der damaligen Zeit anschaue...
Oh ja, die Bücher von Wolfgang Ettig und Markus Bär sind heutzutage so herrlich nostalgisch.... um es mal so zu formulieren


Es gibt halt Leute aus dieser Zeit die immernoch auf dem Stand sind, in dem sie in den 80ern waren (nur mit anderem Patch auf der Brust) und es gibt die die jedesmal wenn sie in Japan waren sich ein kleines Stück weiterentwickelt haben.
Du solltest Diplomat werden ;)
Ich hätte das weniger vornehm ausgedrückt :)


Ich wüsste aus dem Stehgreif sogar 2 deutsche Shihan, die nur zum Zuschauen nach japan fliegen und ggf mal zu unterrichten. Zumindest habe ich sie in 2 Wochen Training in dem ich jedes Training besucht habe, das sich nicht mit einem anderen überschnitten hatte kein einziges mal trainieren gesehen. In den meisten Trainingseinheiten waren sie einfach nicht da, und bei den Hatsumi Trainings, waren sie meistens bei den jap. Shihan rumgestanden und haben so getan als gehören sie zum Inventar.

Schickst mir ne PM?


Naja das Besste ist halt das Inhaltsverzeichniss, und das viel Platz neben den Bildchen ist, für eigenen Anmerkungen.
Viel Platz ist auch in einem leeren Notizbuch..... :D
Das Inhaltsverzeichnis kann ich mir aus dem Netz abschreiben und die Bildchen brauch ich nicht wirklich.

[Tyrdal]

Vielen Dank für den Hinweis vom Jinenkan. Wo gibt es denn Bücher von Manaka unsui? Hier www.jinenkanstore.com solltest du wohl was finden.