Vollständige Version anzeigen : Reverse-Triangle-Kneebar? ... im Judo?
Aufnahmen vom Judo Grand Slam 2014 in Paris. Beginnt bei ca. 0:50:
MNyNrmQBaJQ
Der Judoka hat geschummelt und der Richter hat geschlafen. :)
Kann mir vorstellen, dass der Richter dachte, er halte das Bein nur fest und der andere klopft wegen Sankaku-jime ab.
Man muss bedenken, Beinhebel im Judo kennen mittlerweile nicht viele und diese Situation wurde beim Richterlehrgang wahrscheinlich nicht geübt.
Mata-Leon
15-02-2014, 13:15
Reiner Kneebar ist das keiner aus meiner Sicht.
Das ziehen am Bein vertärkt in dieser Position durch aus den Würger, hätte er aber besser am Oberschenkel gezogen.
Das Knie selbst hatte ja kaum wiederlager nur kann durch das Triangle und die Position die Hüfte und der Oberkörper nicht weit genug nachkommen um das Bein zu entlassen.
Man könnte auch von einem umgedrehtem Spine Lock sprechen in gewisser weise, der Herr in weiß hatte sicher einen Schmerz von den Schulterblättern bis zum Po runter.
Ich sage:
15-02-2014, 13:24
Der Judoka hat geschummelt und der Richter hat geschlafen. :)
Kann mir vorstellen, dass der Richter dachte, er halte das Bein nur fest und der andere klopft wegen Sankaku-jime ab.
Man muss bedenken, Beinhebel im Judo kennen mittlerweile nicht viele und diese Situation wurde beim Richterlehrgang wahrscheinlich nicht geübt.
Das ist kein Beinhebel.
Edit: Siehe Löwentöter.
wiesenwurz
15-02-2014, 14:21
Ich bin hochgradig verwirrt. Ich dachte immer im Judo wären Triangles verboten. Naja, ist ja aber cool, wenns doch in manchen Turnierformaten wieder auftaucht.
Asterix2
15-02-2014, 14:45
Ich bin hochgradig verwirrt. Ich dachte immer im Judo wären Triangles verboten.Öhm... im Judo ist zwar mittlerweile fast alles verboten, aber Triangle geht noch. ;)
Es ist ein Triangle Choke (Sankaku Jime für die Judoka), bei dem das Bein festghalten wird, damit die Wirkung der Würge nicht durch Wegdrehen des Gegners vermindert oder gar verhindert wird.
Ein Kniehebel ist es nicht, auch wenn so aussieht, als wäre es einer.
Wo soll denn da bitte Hebelwirkung eintreten ...?
Ich bin aber sicher, daß die "Gefahren-Verhinderungs-Kommission" der IJF diesen Würgegriff wegen des gar förchtersam schröcklichen "Kniehebels" genauso verbieten wird wie die "Gerbi-Würge", die in Rio erfolgreich angewandt wurde.
Öhm... im Judo ist zwar mittlerweile fast alles verboten, aber Triangle geht noch. ;)
Kleine Korrektur:
BEIN-Triangle (= Sankaku) geht noch.
Aber versuch mal, in einem Judowettkampf oder auch nur im Training einen Arm Triangle (bspw. einen Darce Choke) durchzuziehen ... was glaubst du, wie die da krakeelen, daß du etwas "Verbotenes" gemacht hast ...
:D
Kleine Korrektur:
BEIN-Triangle (= Sankaku) geht noch.
Aber versuch mal, in einem Judowettkampf oder auch nur im Training einen Arm Triangle (bspw. einen Darce Choke) durchzuziehen ... was glaubst du, wie die da krakeelen, daß du etwas "Verbotenes" gemacht hast ...
:D
Kata-gatame ist verboten? Auf welcher Annahme - Genickhebel?
@Teashi:
Irgendwie scheinen wir aneinander vorbei zu reden ...
Kata-Guruma ist verboten? Auf welcher Annahme - Genickhebel?
Wie kommst du auf Kata-Guruma?
Edit:
Moment ... du meinst Kata-Gatame?
:D
Ah, ich sehe, du hast es schon korrigiert ...
Dann mach Kata-Gatame mal so, wie er eigentlich sein sollte, nämlich als Side Choke.
Als WÜRGE, die den Gegner in maximal 2 Sekunden einpennen läßt, wenn er nicht tappt - und nicht als "Haltegriff"
:zwinkern:
Und dann hör dir das Geschrei lizensierter und erfahrener DJB-Kampfrichter an, die dir vorwerfen, einen "verbotenen Genickhebel" durchgezogen zu haben ...
Ist mir und meinen Jungs passiert.
Und nicht nur einmal.
;)
Hug n' Roll
15-02-2014, 16:38
Dann mach Kata-Gatame mal so, wie er eigentlich sein sollte, nämlich als Side Choke.
Als WÜRGE, die den Gegner in maximal 2 Sekunden einpennen läßt, wenn er nicht tappt - und nicht als "Haltegriff"
:zwinkern:
Und dann hör dir das Geschrei lizensierter und erfahrener DJB-Kampfrichter an, die dir vorwerfen, einen "verbotenen Genickhebel" durchgezogen zu haben ...
Ist mir und meinen Jungs passiert.
Und nicht nur einmal.
;)
Achduherrjemineh....:ups:
...und mit selbiger Bullshit-Begründung sind auch Arm-Triangle nebst Variationen (Anaconda-Choke, etc.) alle inzwischen verboten?
Oder liegt es nur an den depperten Schiris, die die eigenen Regeln nicht raffen?!...
@Budo-Sensei:
Achduherrjemineh....
...und mit selbiger Bullshit-Begründung sind auch Arm-Triangle nebst Variationen (Anaconda-Choke, etc.) alle inzwischen verboten?
Oder liegt es nur an den depperten Schiris, die die eigenen Regeln nicht raffen?!...
Mir hat ein gestandener Judo-Kampfrichter gesagt, daß es nirgends eine Regel zu geben scheint, durch die der Arm-Triangle im Judo verboten wäre.
ABER ...
Er sagte auch, daß geschätzt etwa 95% seiner Kampfrichterkollegen diese Technikgruppe noch nicht einmal kennen. Sie wissen schlicht nicht, was das ist. Zeig denen einen ganz gewöhnlichen Anaconda oder einen Brabo, und die drehen durch, weil du ihrer Meinung nach einen "Genickhebel" angewandt hast.
Und deshalb - so der Kampfrichter, mit dem ich mich darüber mehrfach unterhalten hatte - würden sie es sehr wahrscheinlich als "verbotene Handlung" einstufen und sanktionieren, falls sie je damit konfrontiert würden.
Schau dir mal an, was für ein Theater da nach der WM in Rio um diesen "Gerbi-Würger" gemacht wurde.
Himmel ... ein ganz normaler Tail Choke, noch nicht mal ein Peruvian Neck Tie, und trotzdem ein Geschrei, als ob plötzlich mitten im Kampf eine Axt gezückt worden wäre ...
Worüber wundern wir uns eigentlich ...?
Ich meine, ich hab mir das alles ja nicht ausgedacht.
Ist das Gleiche wie mit den gestandenen Judo-Kampfrichtern (Mz.), die vor einem dreiviertel Jahr steif und fest behauptet hatten, der Kimura sei im Judo verboten, weil er "ein hinterhältiger Polizeigriff aus dem Jiu Jitsu" wäre ...
Ich sage:
15-02-2014, 17:36
Es ist ein Triangle Choke (Sankaku Jime für die Judoka), bei dem das Bein festghalten wird, damit die Wirkung der Würge nicht durch Wegdrehen des Gegners vermindert oder gar verhindert wird.
Ein Kniehebel ist es nicht, auch wenn so aussieht, als wäre es einer.
Wo soll denn da bitte Hebelwirkung eintreten ...?
Nee, Wegdrehen ist eh schon vorbei. Wenn der Triangle zu ist, dann ist kann er das Wegdrehen vergessen. Das Bein wird gezogen, damit die Würge fester bzw. Kopf-Wirbelsäule gestreckt wird. Wie beim Ziehen des Kopfes in einem normalen Triangle.
Nur eben upside-down.
Siehe Mata-Leon.
Uhmm ... auf die Gefahr hin, mich vor den Experten lächerlich zu machen: Ich habe Kata-Gatame immer schon eher als Würger verstanden, und nicht als "bloßen" als Haltegriff wie z.B. Kesa-Gatame. Als ich den damals gelernt habe, wurde uns das jedenfalls so erläutert, dass die Technik genau dann richtig sitzt, wenn der Gegner schon vor den geforderten 30 Sekunden halten abschlägt, weil ihn sein eigener Arm am schnaufen hindert.
Asterix2
15-02-2014, 18:09
Nee, hat nix mit "schnaufen" zu tun. Wenn Kata-Gatame richtig sitzt, klopfst du innerhalb von 5 Sekunden oder gehst schlafen. ;)
Mata-Leon
15-02-2014, 18:10
Uhmm ... auf die Gefahr hin, mich vor den Experten lächerlich zu machen: Ich habe Kata-Gatame immer schon eher als Würger verstanden, und nicht als "bloßen" als Haltegriff wie z.B. Kesa-Gatame. Als ich den damals gelernt habe, wurde uns das jedenfalls so erläutert, dass die Technik genau dann richtig sitzt, wenn der Gegner schon vor den geforderten 30 Sekunden halten abschlägt, weil ihn sein eigener Arm am schnaufen hindert.
Wenn du damit das meinst was Armtriangle im BJJ heißt dann sollte der Gegner bei sehr guten Grapplern nach 3 Sekunden tapen, ist einer der gemeinsten Würger überhaupt wie ich finde
Ich sage:
15-02-2014, 18:17
Ich biete 2 Sekunden. :D
Mal im Ernst: Siehe Jacare vs. Chris Camozzi
So schnell habe ich das noch nie gesehen. :ups:
Asterix2
15-02-2014, 18:18
Ich biete 2 Sekunden. :DHey, ich bin doch noch am lernen... :blume:
Mata-Leon
15-02-2014, 18:20
Ich biete 2 Sekunden. :D
Mal im Ernst: Siehe Jacare vs. Chris Camozzi
So schnell habe ich das noch nie gesehen. :ups:
Daher kommt ja der Name Jacare :D Wegen der Griffkraft
Nee, hat nix mit "schnaufen" zu tun. Wenn Kata-Gatame richtig sitzt, klopfst du innerhalb von 5 Sekunden oder gehst schlafen. ;)
Ja, das kann ich mir gut denken, dass der, wenn er wirklich richtig sitzt, wie ein Hadaka-Jime wirkt ... uns Kindern hat man das damals wohl mit Absicht noch anders erklärt - wir haben immer abgeklopft, weil der Arm auf die Kehle gedrückt hat. Na ja, ging mir ja auch nur darum, dass das kein bloßer Haltegriff ist. :)
Ich sage:
15-02-2014, 18:24
Daher kommt ja der Name Jacare :D Wegen der Griffkraft
Soll doch einer sagen, dass man hier nichts lernt. :D
Asterix2
15-02-2014, 18:25
@Bubatz:
Ja, den Kindern (und leider auch vielen Erwachsenen) wird das auch noch heute im Judo als Haltegriff verkauft. Aber es ist, wie Mata-Leon und Ich sage: sagen, ein ziemlich böser Würger, wenn es richtig gemacht wird. :)
Wenn du damit das meinst was Armtriangle im BJJ heißt dann sollte der Gegner bei sehr guten Grapplern nach 3 Sekunden tapen, ist einer der gemeinsten Würger überhaupt wie ich finde
Es ist derselbe, aber wir haben den damals im Judo (Kinder/Jugendliche) dann scheinbar nicht richtig gemacht - jedenfalls habe ich im Randori nie einen dabei "einschlafen" sehen.
@Bubatz:
Ja, den Kindern (und leider auch vielen Erwachsenen) wird das auch noch heute im Judo als Haltegriff verkauft. Aber es ist, wie Mata-Leon und Ich sage: sagen, ein ziemlich böser Würger, wenn es richtig gemacht wird. :)
Wir durften ja in den 70ern im Kinder- und Jugendlichenjudo eigentlich noch ziemlich viel machen - auch Hebel und selbst den Hadaka Jime. Die Wirkungsweise von letzterem wurde uns damals allerdings auch nicht richtig erklärt - wir sollten ihn immer nur sanft ansetzen, weil er sonst aufs Genick hebeln würde ...
Mata-Leon
15-02-2014, 19:09
Hier erklärt Robert Drysdale nen Spine Lock, genau anders herum als im Video aber selbe Wirkweise
YXqf0A2vnMU
jkdberlin
15-02-2014, 19:57
Ich liebe Kata-Gatame!
Mata-Leon
15-02-2014, 20:08
Kann für die Trainer unter uns das DVD Set von Ryan Hall zum Armtriangle empfehlen, unglaublich vielseitig und tiefgehend
Uhmm ... auf die Gefahr hin, mich vor den Experten lächerlich zu machen: Ich habe Kata-Gatame immer schon eher als Würger verstanden, und nicht als "bloßen" als Haltegriff wie z.B. Kesa-Gatame. Als ich den damals gelernt habe, wurde uns das jedenfalls so erläutert, dass die Technik genau dann richtig sitzt, wenn der Gegner schon vor den geforderten 30 Sekunden halten abschlägt, weil ihn sein eigener Arm am schnaufen hindert.
Asterix" hat s ja schon gesagt ...
Auch wenn ich nur wiederhole, was Mata Leon, Ich sage und Asterix2 schon erklärt haben:
Das ist kein "Haltegriff, der dem anderen die Luft nimmt, damit der abklopft".
Richtig ausgeführt ist es ein Arm Triangle, der dem Gegner die Blutzufuhr abklemmt und ihn in 2-5 Sekunden schlafen schickt, wenn er nicht tappt.
Schau mal unter "Side Choke" nach ...
:)
Einer der bösesten Würgegriffe überhaupt!
Es ist derselbe, aber wir haben den damals im Judo (Kinder/Jugendliche) dann scheinbar nicht richtig gemacht - jedenfalls habe ich im Randori nie einen dabei "einschlafen" sehen.
Ich persönlich hab in mehr als 40 Jahren Judo nie jemanden gesehen, der das Ding tatsächlich als effektive Würge hätte anwenden können.
Was glaubst du, wie schnell du einpennst, wenn du einen BJJ-ler zu diesem Griff kommen läßt!
Nur ... der wird anders greifen, als du das aus dem Judo kennst.
Und das ist der Grund, warum du nie jemanden hast einpennen sehen, denke ich ...
:zwinkern:
Nur ... der wird anders greifen, als du das aus dem Judo kennst.
Meinst Du mit "anders" einfach fester als gewöhnlich zuziehen, oder gibt's da noch ein anderes Detail auf das zu achten wäre?
Und geht dasselbe eigentlich auch genauso gut mit Tate Shio Gatame?
Mr.Fister
15-02-2014, 22:08
Meinst Du mit "anders" einfach fester als gewöhnlich zuziehen, oder gibt's da noch ein anderes Detail auf das zu achten wäre?
ja, im gegensatz zur version im judo bleibt man nicht oben hocken und hält, sondern rutscht seitlich runter und würgt, was das ganze deutlich potenter macht, wenn es darum geht, jemanden schlafen zu schicken - siehe z.b. im vom user ich sage genannten kampf: https://www.youtube.com/watch?v=IvkjRLUwHGU.
rambats rat, nach material zum side choke zu suchen, zu befolgen, fördert z.b. sowas zu tage - https://www.youtube.com/watch?v=ZhVCB_YGqdY - danach sollten eigentlich keine fragen mehr offen bleiben... ;)
ja, im gegensatz zur version im judo bleibt man nicht oben hocken und hält, sondern rutscht seitlich runter und würgt, was das ganze deutlich potenter macht, wenn es darum geht, jemanden schlafen zu schicken - siehe z.b. im vom user ich sage genannten kampf: https://www.youtube.com/watch?v=IvkjRLUwHGU.
rambats rat, nach material zum side choke zu suchen, zu befolgen, fördert z.b. sowas zu tage - https://www.youtube.com/watch?v=ZhVCB_YGqdY - danach sollten eigentlich keine fragen mehr offen bleiben... ;)
Danke. Mit seitlich runter rutschen kenne ich es allerdings aus dem Judo auch - der wo man oben drauf hockt ist ja der Tate Shio Gatame. Trotzdem ist das zweite Vid in der Tat aufschlussreich. Rechtwinkligkeit herstellen und auf den Zehen den Druck gegen ihn noch erhöhen scheint das Zauberwort zu sein. Bei ersterem (rechten Winkel suchen) rutschten die Leute bei mir immer nach (muss mir den Trick mit dem Knie merken) und letzteres hab' ich schlicht und einfach immer grob vernachlässigt ...
Mata-Leon
15-02-2014, 22:23
Jacare kämpft übrigens heute Nacht!
http://www.titocouture.com/wp-content/uploads/2013/05/Jacare-Souza-Finishes-Camozzi-GIF.gif
Asterix2
15-02-2014, 22:56
Danke. Mit seitlich runter rutschen kenne ich es allerdings aus dem Judo auch - der wo man oben drauf hockt ist ja der Tate Shio Gatame.Nee, nee, jetzt haust du zwei komplett verschiedene Dinge durcheinander. Tate-Shiho-Gatame = Mount, also eine komplett andere Position. Mit dem "Herunterrutschen" ist die Schulter gemeint. Schau dir das verlinkte Video nochmal genau an.
Danke. Mit seitlich runter rutschen kenne ich es allerdings aus dem Judo auch - der wo man oben drauf hockt ist ja der Tate Shio Gatame. Trotzdem ist das zweite Vid in der Tat aufschlussreich. Rechtwinkligkeit herstellen und auf den Zehen den Druck gegen ihn noch erhöhen scheint das Zauberwort zu sein. Bei ersterem (rechten Winkel suchen) rutschten die Leute bei mir immer nach (muss mir den Trick mit dem Knie merken) und letzteres hab' ich schlicht und einfach immer grob vernachlässigt ...
Ich glaube, die Unterschiede sind doch gravierender, als du annimmst ...
Das hier ist ganz, ganz typisch für das, was man im Judo unter Kata-Gatame versteht:
KATA GATAME - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=2gT70685XZo)
judo club gardanne: kata gatame - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ul_NRNLKZ7s)
Und so leid es mir tut, und so ungern ich das als Judoka sage - aber DAMIT würgst du definitiv niemanden ab, es sei denn, dein Gegner hat ein Hälschen wie ein Kinderhandgelenk.
Das hier ist, im Unterschied dazu, ein Side Choke:
Three mean Sidechoke Variations you probably missed & one sneaky escape - Dean Lister - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=EArsarLn32g)
Vielleicht siehst du die Unterschiede nun besser ...
:)
Ich empfehle dir, dieses Video geduldig anzusehen. Es lohnt sich!Und wie das im Kampf aussieht, kannst du im Beitrag über meinem sehen - Mata Leon hat ein wunderbares Vid verlinkt!
:yeaha:
Ich glaube nach all meinen Jahren auf der Matte übrigens nicht mehr, daß Kata Gatame im Judo tatsächlich ein "Haltegriff" sein soll(te).
Irgendwann muß das Wissen darum, daß es sich um einen äußerst gemeinen und extrem effektiven Würgegriff handelt, wohl verloren gegangen sein ...
:(
Oha, danke Leute - hätte nicht gedacht, dass ich in diesem Thread so was wichtiges lernen würde. :halbyeaha
Eine kleine Sache trotzdem noch ... @Asterix2: Ich dachte immer, dass der Tate Shio Gatame der Arm Triangle aus der Mount ist. Die Mount allein ist doch noch kein "Gatame"? Ich meinte so:
Tate Shiho Gatame (http://www.jigorokano.it/Cartella%20Ne%20Waza/Tate%20Shiho%20Gatame.html)
http://www.youtube.com/watch?v=IK0X4adRyeU
@Bubatz:
Ich dachte immer, dass der Tate Shio Gatame der Arm Triangle aus der Mount ist. Die Mount allein ist doch noch kein "Gatame"?
Du siehst das durch die Judo-Brille ...
;)
Es geht beim BJJ, beim Grappling, beim Submission Wrestling und beim Luta Livre nicht darum, den Gegner für einen willkürlich festgelegten Zeitraum X in einem "Haltegriff" zu fixieren.
Diese Positionen (wie man sie besser nennen sollte) sind nix als Stationen auf dem Weg zur Submission - also dahin, den Gegner abzuwürgen oder abzuhebeln.
"Haltegriffe" haben außerhalb des (Sport)Judo-Regelwerks keinerlei Wert "an sich".
Es sind keine kampfbeendenden Techniken.
Leider ist das beim Judo ein wenig aus dem Blick geraten ...
Es ist doch völlig egal, was du machst, wenn du in der Mount auf deinem Gegner hockst - wenn es ihn nicht dazu bringt, ganz schnell zu tappen, ist es verschwendete Zeit.
:)
BJJ-ler, die mit einem Judoka rollen, sind immer wieder ganz erstaunt, wenn sie unten liegen und in Ruhe an ihrem Escape oder gar an einer Submission arbeiten und der Judoka ihnen dann nach 20 Sekunden erklärt, er habe nun "gewonnen" ...
Ist eben immer schwierig, das eigene Regelwerk auf alle Situationen übertragen zu wollen.
;)
Asterix2
15-02-2014, 23:46
Naja, die Positionsbezeichnung im Judo ist nicht so ausgefeilt, wie im BJJ. Tate-Shiho ist so ziemlich alles, wo du oben drauf sitzt. Die gesamte Haltegriffgruppe wird als Tate-Shiho-Gatame bezeichnet, darin gibt es die Spezialformen, z.B. Kuzure-TSG, ...
Ich halte mich da, trotz einiger Jahre Judo, lieber an die BJJ-Begriffe. ;)
Edit: Rambat war schneller. :D
@Bubatz:
Du siehst das durch die Judo-Brille ...
;)
Da ich (außer UFC gucken) leider keinerlei eigene BJJ-Erfahrungen hab', ist Judo wohl in der Tat meist meine "Lesebrille" für diese Sachen. ;) Bemühe mich aber, umzudenken - nochmals danke! :)
Naja, die Positionsbezeichnung im Judo ist nicht so ausgefeilt, wie im BJJ. Tate-Shiho ist so ziemlich alles, wo du oben drauf sitzt. Die gesamte Haltegriffgruppe wird als Tate-Shiho-Gatame bezeichnet, darin gibt es die Spezialformen, z.B. Kuzure-TSG, ...
Ich halte mich da, trotz einiger Jahre Judo, lieber an die BJJ-Begriffe. ;)
Ja, ok, das leuchtet mir ebenfalls ein. Die angelsächsischen Begriffe für die Techniken wären mir früher nie über die Lippen gekommen, ich sehe aber zunehmend, dass es Sinn macht, das Positioning von den Techniken sauber zu unterscheiden. Auch dir nochmals danke! :)
Asterix2
15-02-2014, 23:56
Nich' nur UFC gucken... Grappling trainieren!!! :D :D :D
Nich' nur UFC gucken... Grappling trainieren!!! :D :D :D
Man kann halt leider nicht alles machen. :( Vielleicht nach der Rente ... sind ja bei mir nur noch 15 Jahre! :D
Asterix2
16-02-2014, 00:33
Ich weiß, geht mir ja nicht anders. :cool:
Schmendrik
16-02-2014, 14:08
Mal eine Frage an diejenigen, die BJJ und Jûdô trainieren: Kata-gatame wurde ja bereits in den Anfangszeiten des Jûdôs (spätestens 1905 in der Standardisierung der Katame-no-kata) als Haltegriff, nicht als Würger klassifiziert. Ist Kata-gatame (wie alle Haltegriffe) nicht einfach ein mögliches 'Positioning' aus dem als 'Submission' dann eine Variante des Hadaka-jime gewürgt wird? So würde ich nämlich den Side-choke im Jûdô benennen. (Ich hoffe, ich habe die BJJ-Termini richtig verstanden.)
Ansonsten bin ich mal wieder schockiert, was wohl in einigen Regionen Deutschlands selbst von Kampfrichtern für seltsame Einstellungen vertreten werden. Kata-gatame >> Hadaka-jime ist bei uns in der Region die einzige Möglichkeit, wie selbst Kinder ungestraft würgen dürfen ... ist ja ein Haltegriff und wenn Uke sich nicht befreit, ist er selbst Schuld, wenn dann mal die Luft weg bleibt (Originalaussage einiger gestandener KR, die ich kenne).
Hug n' Roll
16-02-2014, 14:40
Evtl. bin ich ja zu doof, aber ich krieg Hadaka jime (RNC) und Kata Gatame (eine Form der Arm triangle) nicht inhaltlich zusammen.
Gibts eine Form des Hadaka jime, wo ein Arm mit im "pressure ring" ist???
Schmendrik
16-02-2014, 14:56
Evtl. bin ich ja zu doof, aber ich krieg Hadaka jime (RNC) und Kata Gatame (eine Form der Arm triangle) nicht inhaltlich zusammen.
Gibts eine Form des Hadaka jime, wo ein Arm mit im "pressure ring" ist??? Hadaka-jime ist im Jûdô jede Würgetechnik, bei der ich ohne Zuhilfenahme des gegnerischen Jûdôgi würge. Das kann auf jeden Fall von hinten und von vorne aber meines Wissens auch von der Seite erfolgen. RNC ist also eine Form von Hadaka-jime, aber nicht die einzige. Schau beispielsweise mal hier: https://www.youtube.com/watch?v=kTGDvZQ8sY0
Darum wurde in Deutschland selbst Sankaku-jime lange Zeit der Gruppe Hadaka-jime zugeordnet, was jedoch der Kôdôkan-Terminologie widerspricht.
Hug n' Roll
16-02-2014, 15:07
Thx für die Einschätzung!
Hab ich so bisher nicht gesehen. - Man lernt nie aus...:D
Hug n' Roll
16-02-2014, 15:20
Ist Kata-gatame (wie alle Haltegriffe) nicht einfach ein mögliches 'Positioning' aus dem als 'Submission' dann eine Variante des Hadaka-jime gewürgt wird?
Würde ich so sehen.
Ich würde es aber bei allen Haltegriffen (Pinholdern) so sehen, dass sie eine ideale Plattform (Position) für eine nachfolgende Submission bieten sollen.
So gesehen folgt Judo mit seiner hohen Bewertung der Haltegriffe durchaus der Idee "position before submission"....;)
@Schmendrik:
Budo-Sensei, der ein sehr erfahrener Judoka ist, wollte einfach wissen, wie du Hadaka-Jime und Kata-Gatame miteinander in Beziehung setzt.
Ich sehe, ehrlich gesagt, da auch keine sinnvolle Möglichkeit, aus dem, was im Judo unter Kata-Gatame läuft, effektiv und mit geringstmöglichem Aufwand in Hadaka-Jime zu kommen.
;)
Oder meinst du einfach, es sei so eine Art Hadaka Jime, wenn man Kata Gatame hält und einfach immer weiter zudrückt ...?
:D
RNC lediglich als "eine Form des Hadaka Jime" zu bezeichnen ...
Also ich weiß nicht.
Aber da haben wir wieder das Problem der Terminologie im Judo, und darüber hab ich mich bereits ausführlich geäußert.
Muß hier nicht wiederholt werden.
:)
Mal eine Frage an diejenigen, die BJJ und Jûdô trainieren: Kata-gatame wurde ja bereits in den Anfangszeiten des Jûdôs (spätestens 1905 in der Standardisierung der Katame-no-kata) als Haltegriff, nicht als Würger klassifiziert. Ist Kata-gatame (wie alle Haltegriffe) nicht einfach ein mögliches 'Positioning' aus dem als 'Submission' dann eine Variante des Hadaka-jime gewürgt wird? So würde ich nämlich den Side-choke im Jûdô benennen. (Ich hoffe, ich habe die BJJ-Termini richtig verstanden.)
Mir sind so auf die Schnelle keine Textstellen bekannt, in denen Kano sich zu dieser Thematik äußert.
Bleiben also wieder mal nur Vermutungen und Schlußfolgerungen, und davon hab ich die Nase voll.
Ich frage mich, wieso ein Positioning (Kata Gatame) gelehrt worden sein soll, OHNE daß die dazugehörige Abschlußbewegung / Submission in Form eines Würgegriffs gleich mit gezeigt wurde.
Aber irgendwie interessiert mich die Antwort nicht mehr so sehr.
Ich habe keinerlei Interesse mehr an "Haltegriffen", es sei denn als flüchtige Durchgangsstation auf dem Weg zur Submission.
Tatsache ist, daß es eine Würgetechnik wie den Side Choke aus dem BJJ im Judo nicht gab. (Ich bitte um den Beweis des Gegenteils, falls ich mich irre!)
Ich finde das Ding selbst in sehr, sehr alten Judobüchern nicht, und dort kann man auf so einige Schätze stoßen ...
Damit erübrigt sich die Spekulation darüber, ob Kata Gatame nur ein Positioning war, dem dann ein Choke folgen sollte.
Ansonsten bin ich mal wieder schockiert, was wohl in einigen Regionen Deutschlands selbst von Kampfrichtern für seltsame Einstellungen vertreten werden. Kata-gatame >> Hadaka-jime ist bei uns in der Region die einzige Möglichkeit, wie selbst Kinder ungestraft würgen dürfen ... ist ja ein Haltegriff und wenn Uke sich nicht befreit, ist er selbst Schuld, wenn dann mal die Luft weg bleibt (Originalaussage einiger gestandener KR, die ich kenne).
Aaaahhh ... jetzt weiß ich, was du meinst ...
Du siehst das so wie Bubatz, denke ich.
Kata Gatame, und dann einfach immer weiter zudrücken, bis der Gegner irgendwann abklopft.
Tut mir leid, aber es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß DAS NICHT dasselbe ist wie ein Side Choke.
Ein (korrekter) Side Choke knipst dir innerhalb von 2-4 Sekunden definitiv das Licht aus.
Ich hab auch schon erlebt, daß Leute im Ansatz eines Side Choke eingepennt sind (oder eines North-South-Choke, was das angeht!), weil das Ding affenartig schnell zieht, und da es nicht wehtut, merkt man als Unerfahrener nicht einmal, daß man wegpennt.
Und das ist etwas ganz, ganz anderes als Kata Gatame, auch wenn es von weitem so ähnlich aussieht.
:zwinkern:
Schmendrik
16-02-2014, 15:26
Gerne, aber einschränkend noch einmal der Hinweis, das das wie gesagt nur meine persönliche Einschätzung ist. Vielleicht könnte man das Ganze auch eher unter Sode-guruma-jime (Kôdôkan-Terminologie) einordnen.
Danke auch für deine Antwort. :)
Das passt gut zu meiner Privatmeinung, dass Haltegriffe im Jûdô wettkampfbedingt ein Zwitter aus Standardsituation und Aufgabetechnik sind.
Würde ich so sehen.
Ich würde es aber bei allen Haltegriffen (Pinholdern) so sehen, dass sie eine ideale Plattform (Position) für eine nachfolgende Submission bieten sollen.
So gesehen folgt Judo mit seiner hohen Bewertung der Haltegriffe durchaus der Idee "position before submission"....;)
Falls das tatsächlich mal die Idee im Judo gewesen sein sollte (Spekulation!), ist aber nicht viel daraus gemacht worden.
Leider.
Das passt gut zu meiner Privatmeinung, dass Haltegriffe im Jûdô wettkampfbedingt ein Zwitter aus Standardsituation und Aufgabetechnik sind.
Hmm, was wäre dann die Aufgabetechnik entsprechend Kesa Gatame? Kesa Garami? Ich hab' das bisher so gesehen, dass Kesa Gatame immer schon "eigentlich" nur eine Durchgangsposition war - um z.B. von dort zu Kesa Garami oder Kata Gatame zu kommen. Sozusagen ein erster primitiver Fall von Positioning/Transition. Erst wettkampfbedingt ist daraus dann im Judo ein "abschließender" Haltegriff geworden.
Hug n' Roll
16-02-2014, 15:49
Falls das tatsächlich mal die Idee im Judo gewesen sein sollte (Spekulation!), ist aber nicht viel daraus gemacht worden.
Leider.
Deshalb ja auch ein Zwinker-Smilie bei meiner "Mutmassung"....:D
Hmm, was wäre dann die Aufgabetechnik entsprechend Kesa Gatame? Kesa Garami? Ich hab' das bisher so gesehen, dass Kesa Gatame immer schon "eigentlich" nur eine Durchgangsposition war - um z.B. von dort zu Kesa Garami oder Kata Gatame zu kommen. Sozusagen ein erster primitiver Fall von Positioning/Transition. Erst wettkampfbedingt ist daraus dann im Judo ein "abschließender" Haltegriff geworden.
Ich halte Kesa Gatame für eine der schlechtesten Lösungen, um aus der Oberlage zu agieren.
Die Möglichkeiten, den Untermann zu submitten, sind doch sehr begrenzt und erfordern durchweg ein (wenigstens partielles) Aufgeben der erarbeiteten Position.
Außerdem bietet man einem erfahrenen Gegner gleichsam den eigenen Rücken an ...
Das soll nicht heißen, daß man Kesa Gatame nun nicht im Repertoire haben sollte! Aber man muß um die Limitierungen dieser Position einfach wissen, denke ich.
Das soll nicht heißen, daß man Kesa Gatame nun nicht im Repertoire haben sollte! Aber man muß um die Limitierungen dieser Position einfach wissen, denke ich.
Ja ja, gewiss. Mir ging's ja auch nur um Schmendriks These. Allerdings scheint Kesa Gatame auf der anderen Seite momentan doch eher etwas "underrated" zu sein, so dass manche BJJler offenbar ein Problem haben, damit umzugehen. Stephan Kesting nimmt sich dem Thema z.B. hier an:
How to Escape Kesa Gatame and the Headlock - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9Im8IKc8NeY)
Ich kenne das Video von Stephan Kesting.
:)
Ein ordentlich angesetzter Kesa Gatame ist nicht zu verachten, auch wenn es nicht soooo unendlich schwer ist, da wieder rauszukommen.
Allerdings bleibt meiner Meinung nach eine große Schwäche dieser Position - wenn sie nicht als "Haltegriff" angesehen wird, mit dem man den Gegner nach "Haltezeit X" sozusagen "besiegt" hat, dann muß man sie z.T. an ganz entscheidenden Punkten wieder öffnen, um eine Submission durchziehen zu können.
Und das ermöglicht etliche recht wirksame Escapes.
Und aus eben diesem Grunde bevorzuge ich andere Positionen.
:)
Nicht ernst zu nehmen, aber kann mir's nicht verkneifen ;) : Auf dem Schulhof in den 70ern hat mir der Kesa Gatame sehr geholfen: Koshi-Guruma-> mit runter-> Kesa Gatame -> Kesa Garami -> gibt auf. :D
Schmendrik
16-02-2014, 16:56
Hmm, was wäre dann die Aufgabetechnik entsprechend Kesa Gatame? Kesa Garami? Ich hab' das bisher so gesehen, dass Kesa Gatame immer schon "eigentlich" nur eine Durchgangsposition war - um z.B. von dort zu Kesa Garami oder Kata Gatame zu kommen. Sozusagen ein erster primitiver Fall von Positioning/Transition. Erst wettkampfbedingt ist daraus dann im Judo ein "abschließender" Haltegriff geworden. Genau, entweder weiter zu Kata-gatame oder einem Shihô-gatame oder zu Ude-hishigi-hiza-gatame* (Kesa-garami), Ude-hishigi-ashi-gatame* (Kesa-ashi-gatame) oder Sode-guruma-jime. Aus dem gewöhnlichen Kuzure-kesa-gatame entfiehle Sode-guruma-jime und statt dessen kämen je nach Reaktion Ukes noch Ude-garami, Ude-gatame und Waki-gatame hinzu. Das ist zwar nichts Außergewöhnliches, aber dafür einfach und effektiv zu nutzen.
* funktionieren beide auch ohne kraftbetontes Gezerre an Ukes Arm
Genau, entweder weiter zu Kata-gatame oder einem Shihô-gatame oder zu Ude-hishigi-hiza-gatame* (Kesa-garami), Ude-hishigi-ashi-gatame* (Kesa-ashi-gatame) oder Sode-guruma-jime. Aus dem gewöhnlichen Kuzure-kesa-gatame entfiehle Sode-guruma-jime und statt dessen kämen je nach Reaktion Ukes noch Ude-garami, Ude-gatame und Waki-gatame hinzu. Das ist zwar nichts Außergewöhnliches, aber dafür einfach und effektiv zu nutzen.
* funktionieren beide auch ohne kraftbetontes Gezerre an Ukes Arm
Wie ich schon sagte ...
Es empfiehlt sich, mal den einen oder andere intensiveren Blick ins BJJ und/oder ins Luta Livre zu werfen.
;)
Das, was du hier beschreibst, sind Standard-Reaktionen des Judo, die mal mehr, mal weniger gut (oft weniger gut)im Bodenkampf abgerufen werden.
Das Problem dabei ist meiner Meinung nach, daß es im Judo keine ordentlichen Transitions dafür gibt. Jeder wurschtelt sich das nach dem Prinzip des "Irgendwie" zurecht.
Und genau deshalb wird man damit als Judoka gegen einen BJJ-ler oder gegen einen Lutador sehr wenig Land sehen.
Den meisten Judoka fällt leider gar nicht auf, daß sie für die von Schmendrik hier aufgezählten Hebel und Würgegriffe, die man als Judoka aus Kesa Gatame (Scarf Hold) ansetzen kann, eben diese Position zu einem erheblichen Teil wieder aufgeben müssen.
Und so, wie ich das immer wieder erlebe, verlieren sie dabei in der Regel die Kontrolle über ihren Gegner - vorausgesetzt, der hat sich schon mal mit den Escapes des BJJ und des Luta Livre beschäftigt.
Die Judoka, die ich persönlich kenne und die ich auf dieses Problem angesprochen habe, sind auch technisch limitiert - keiner hört das gern, aber es fehlen ihnen einfach die Verknüpfungen, sobald das Schema "Kesa Gatame zu Kesa Garami" oder "Kesa Gatame zu Kata Gatame" nicht mehr greift. Dann sind sie meist nicht in der Lage, in aller Ruhe die Reaktionen ihres Gegners für die nächste Submission zu nutzen.
Das könnte allerdings auch etwas damit zu tun haben, daß viele Submissions, vor allem im Bereich der Hebel, im Judo gar nicht bekannt sind.
Dinge wie Baratoplata hab ich da noch nie gesehen.
Vieles gibt es im Judo eben leider nicht, und was man nicht kennt, das kann man auch nicht üben ...
Ich hab das neulich selber (wieder mal) ausprobiert ... hab mich von einem nicht eben unerfahrenen Judoka in Kesa Gatame nehmen lassen mit der Maßgabe, mich mit 'nem Hebel oder einer Würge abzuschießen. (Das ist ein Angebot, daß ich einem BJJ-ler niemals machen würde ... und ich weiß auch, warum!)
Ich hab in diese Kesa Gatame liegend wirklich nicht viel tun müssen, aber ich bin ihm bei jedem Ansatz ziemlich mühelos entkommen. Hat ihn ziemlich frustriert ... und das kann ich gut verstehen.
Ich selbst kann dem Bodenkampf, wie er seit langem im Judo praktiziert wird, immer weniger abgewinnen ... vor allem, da es ja eine hervorragende Alternative gibt.
:)
Tatsache ist, daß es eine Würgetechnik wie den Side Choke aus dem BJJ im Judo nicht gab. (Ich bitte um den Beweis des Gegenteils, falls ich mich irre!)
Ich finde das Ding selbst in sehr, sehr alten Judobüchern nicht, und dort kann man auf so einige Schätze stoßen ...
Ich weiss nicht, zu denken das die Japaner zu "dämlich" waren aus der Position einen Würger zu machen? Die waren bisher sehr kreativ, wie man Gegner schnell ausschaltet.
Ich weiss nicht, zu denken das die Japaner zu "dämlich" waren aus der Position einen Würger zu machen? Die waren bisher sehr kreativ, wie man Gegner schnell ausschaltet.
Ich schrieb:
Zitat von rambat Beitrag anzeigen
Tatsache ist, daß es eine Würgetechnik wie den Side Choke aus dem BJJ im Judo nicht gab. (Ich bitte um den Beweis des Gegenteils, falls ich mich irre!)
Ich finde das Ding selbst in sehr, sehr alten Judobüchern nicht, und dort kann man auf so einige Schätze stoßen ..
Wo findest du da die Unterstellung, DIE JAPANER wären "dämlich" gewesen ...?
Ich schrieb, daß es eine Würgetechnik wie den Side Choke im Judo nicht gab.
Und das scheint zu stimmen.
Ich habe eine Tatsache festgestellt.
Ich habe an keiner Stelle über mögliche Gründe spekuliert.
jkdberlin
16-02-2014, 18:04
Mal unter uns Betschwestern: ich mach den Kata Gatame eigentlich nie aus dem Kesa Gatame...dabei müsste man ja sein Gewicht stark verlagern, ohne richtige Kontrolle über den Gegner zu haben.
Ich mache meinen Lieblingswürger entweder aus der Side Control (auf der "fernen" Seite) oder aus dem Mount (von da am liebsten). Beim No Gi läuft mein Kata Gatame meistens einarmig (Finger werden in der Achselhöhle des Gegners verankert, ergibt auch einen sinnvolleren Winkel des Ober- und Unterarms), ich brauche den zweiten Arm nicht zum Zuziehen (würde mir auch zu viel Kraftaufwand bedeuten), sondern stütze mit dem Weiten eher meine Position.
Da beim Gi aber immer noch etwas Gewebe mit dabei ist, schließe ich hier die Schlinge meiner Arme. Wichtig sind bei beiden Ausführungen die Position meines Ohres an der Schulter des Gegners (und nicht auf oder am Arm des Gegners), das tiefe Umfassen des Halses mit dem Arm (hierbei ist zu Anfang die Hand nach unten gerichtet, um den Bizeps auszuschalten - so kommt man weiter rein und schaltet dann den Bizeps in der richtigen Position (an der Halsschlagader des Gegners) wieder ein), sowie das Flachliegen des eigenen Körpers parallel 180 Grad zum Körper des Gegners (wobei ich mich dann langsam mit der Hüfte vom Gegner weg und mit dem Kopf auf den Gegner zu bewege, um die Schulter des Gegners in seinen Hals zu drücken).
Mata-Leon
16-02-2014, 18:18
Der Arm Triangle hat unglaublich viele Anwendungsmöglichkeiten, kann wiegesagt Ryan Hall dazu empfehlen, hier mal ein paar Szenen aus seiner DVD
UPH4KFe3P84
Zum Kesa Gatame im Bodenkampf:
Das ist halt finde ich einfach eine Frage der Zielsetzung.
Im Judo muss man ihn 20 Sekunden halten und hat gewonnen, und dafür ist er schon sehr gut denn sich in 20 Sekunden zu befreien, nachdem man sich erst noch von nem harten Wurf erholen muss und möglicherweise schon erschöpft ist wird mehr als schwer.
Beim BJJ gewinnt man dadurch nicht und ein Kampf geht 10 Minuten.
Das Problem sobald sich jemand befreit ist dass er direkt den Rücken angreifen kann und auch erfolgreich wird , hier stimmt dann einfach die Verhältnismäßigkeit nicht, die drohende Gefahr ist größer als der Nutzen.
Die Scarfhold Variante mit Griff unter dem diagonalen Arm statt um den Kopf hat dieses Problem weniger.
Dass er deswegen unter BJJler weniger trainiert wird und dadurch ironischer Weise zu Problemen führt kann ich allerdings auch bestätigen, gerade Anfänger im BJJ tun sich damit immer schwer wenn jemand vom Ringen oder Judo mittrainiert.
sivispacemparabellum
16-02-2014, 18:43
Und nochmal zu Kesa Gatame-es ist keine gute Position. Es gibt kaum direkte Submissions gegen einen geübten Gegner. Wenn du die Kontrolle verlierst, ist dein Gegner auf deinem Rücken und hat meist gleich beide Hooks drin. Ergo du steckst in einer Position die die höchste Wahrscheinlichkeit submittet zu werden bietet.
Transitions in andere Positionen wie Knee on Stomach, Mount, Backmount und NorthSouth oder der Wechsel auf die Farside sind mit hohem Risiko verbunden. Dein Game ist dann wenig aggressiv.
Rambat hat verstanden warum diese Position nicht die erst Wahl sein sollte. In Fällen wo sie ein guter Judoka oder Ringer greift, dauert es meist nur bis ich mich befreie-tappen muss da kein erfahrener Grappler.
@Frank:
+1!
@Mata Leon:
Für's Wettkampfjudo mit den dort geltenden Regeln ist Kesa Gatame durchaus brauchbar, da hast du völlig Recht. Innerhalb von inzwischen nur noch 20 Sekunden kommt man da verdammt schlecht raus, das ist wahr.
Hatte ich aber auch von Anfang an so gesagt ...
:)
Übrigens nochmal ein Dankeschön für das Verlinken des Videos!
:yeaha:
@Sivispacemparabellum:
Und nochmal zu Kesa Gatame-es ist keine gute Position. Es gibt kaum direkte Submissions gegen einen geübten Gegner.
Ich finde es schön, daß das mal jemand bestätigt!
:yeaha:
Wenn du die Kontrolle verlierst, ist dein Gegner auf deinem Rücken und hat meist gleich beide Hooks drin. Ergo du steckst in einer Position die die höchste Wahrscheinlichkeit submittet zu werden bietet.
Stimmt.
Aber meiner Erfahrung nach kommt das bei Judoka (leider) kaum vor, weil denen nämlich, soweit ich das beurteilen kann, einfach die Escapes und die daran anschließenden Transitions zu den Subs fehlen.
Wenn der Untermann allerdings kein Judoka, sondern ein BJJ-ler oder ein Lutador ist ... dann passiert genau das, was du beschrieben hast.
:D
Transitions in andere Positionen wie Knee on Stomach, Mount, Backmount und NorthSouth oder der Wechsel auf die Farside sind mit hohem Risiko verbunden. Dein Game ist dann wenig aggressiv.
Ja, leider ...
Rambat hat verstanden warum diese Position nicht die erst Wahl sein sollte. In Fällen wo sie ein guter Judoka oder Ringer greift, dauert es meist nur bis ich mich befreie-tappen muss da kein erfahrener Grappler.
Ich hab als Judoka auch 'ne Weile gebraucht, bis ich das alles entspannt und mit einem Grinsen sehen konnte.
Ich denke, daß es nicht nur mir so geht ... als Judoka mit viel Erfahrung, der auch oft und gern über den berühmten Tellerrand geschaut hat, wird man im BJJ plötzlich von Leuten im Boden plattgemacht, die gerade mal drei oder vier Jahre überhaupt trainieren.
So etwas kann ganz schnell zu einer narzißtischen Kränkung führen, wenn man sich da nicht im Griff hat. Statt sich zu freuen, daß man ja offenbar noch 'ne Menge lernen kann, und statt sich zu sagen: "Ey, wenn die Jungs das in so kurzer Zeit so spitzenmäßig lernen konnten, dann kann ich das auch lernen!" schmollt man dann und ist auf sich und die ganze Welt erstmal böse.
Menschlich sicher verständlich, aber unklug.
Man muß da wieder raus und den Spaß am Lernen entdecken!
Leider scheint es aber so zu sein, daß etliche höher graduierte Judoka es nicht einfach gelassen hinnehmen können, im BJJ erst mal den Hosenboden strammgezogen zu kriegen.
"Aber ich muß doch ... und ich kann doch ... und ich hab doch den drölfundzigstigsten Dan!"
Ja und?
Wer so denkt, wird nie entspannt und locker mitrollen, sondern mit aller Gewalt gewinnen wollen und sich den Weg genau dorthin selber verbauen.
Also auch als höhergraduierter Judoka einfach entspannt grinsen, mitmachen, Freude am Rollen AN SICH spüren, tappen wenn's nötig ist, und lernen, lernen, lernen ...
Der Erfolg wird sich irgendwann von allein einstellen.
Mal ehrlich - war das denn im Judo anders?
Nöö.
Wir haben es nur vergessen.
:)
Also: Alles zurück auf Anfang, und einfach loslegen!
Und vor allem: ZUHÖREN und sich sagen lassen, was man alles falsch macht, statt zu denken: Ey, kenne ich, kann ich schon, ist nichts Neues ...!
ZUHÖREN und nicht dauernd irgendwas besserwissen.
;)
jkdberlin
16-02-2014, 20:03
Ryan Halls DVD zu dem Thema ist einfach wirklich nur zu Empfehlen, danke für die Erinnerung, Mata-Leon, muss ich mir auch mal wieder ansehen :)
sivispacemparabellum
16-02-2014, 21:59
Hoffentlich gibts die mal mit einer Synchronstimme-gerne auch auf Englisch...
Schmendrik
16-02-2014, 22:34
Das, was du hier beschreibst, sind Standard-Reaktionen des Judo, die mal mehr, mal weniger gut (oft weniger gut)im Bodenkampf abgerufen werden.
Das Problem dabei ist meiner Meinung nach, daß es im Judo keine ordentlichen Transitions dafür gibt. Jeder wurschtelt sich das nach dem Prinzip des "Irgendwie" zurecht. Würde ich so jetzt nicht pauschal unterschreiben. Ich habe die weiter oben von Bubatz verknüpfte Befreiung mittels 'Doppelbrücke' von Kesting im Jûdô-Wettkampf-Bereich Ende der 1990er als Standard-Befreiung gegen Kesa-gatame kennen gelernt. Darauf aufbauend habe ich dann die beschriebenen Verkettungen mit entsprechender Fußarbeit / Bewegungslehre (sind das dann im BJJ Transitions?) gegen diese Befreiungen und deren Varianten gelernt. Das unterscheidet sich dann doch sehr stark von den häufigen Prüfungsverkettungen, in denen Uke freiwillig sein Ärmchen hergibt oder ganz passiv verdrehen lässt ;) Das vieles in den Jahren der Vernachlässigung des Bodenkampfes in der Breite verloren gegangen ist, will ich gar nicht bestreiten. Dennoch unterliegst du hier einem Denkfehler. Nur, weil viele Breitensport-Jûdôka keinen ordentlichen Uki-goshi mehr beherrschen, ist Uki-goshi an sich ja nicht wirkungslos. Ähnlich verhält es sich auch mit den 'typischen' Jûdô-Verkettungen am Boden. Kashiwazaki und Komuro beschreiben sie schließlich auch, ganz schlecht werden sie also wohl nicht sein ;)
Und genau deshalb wird man damit als Judoka gegen einen BJJ-ler oder gegen einen Lutador sehr wenig Land sehen. Das habe ich auch nie gesagt.
Den meisten Judoka fällt leider gar nicht auf, daß sie für die von Schmendrik hier aufgezählten Hebel und Würgegriffe, die man als Judoka aus Kesa Gatame (Scarf Hold) ansetzen kann, eben diese Position zu einem erheblichen Teil wieder aufgeben müssen.
Und so, wie ich das immer wieder erlebe, verlieren sie dabei in der Regel die Kontrolle über ihren Gegner - vorausgesetzt, der hat sich schon mal mit den Escapes des BJJ und des Luta Livre beschäftigt. Einen Haltegriff aufgeben um in eine andere Technik zu wechseln und Kontrolle über Uke aufgeben sind aber schon gewaltige Unterschiede. Ansonsten ... siehe oben ;)
Der Arm Triangle hat unglaublich viele Anwendungsmöglichkeiten, kann wiegesagt Ryan Hall dazu empfehlen, hier mal ein paar Szenen aus seiner DVD Vielen Dank! :)
Das ist halt finde ich einfach eine Frage der Zielsetzung.
Im Judo muss man ihn 20 Sekunden halten und hat gewonnen, und dafür ist er schon sehr gut denn sich in 20 Sekunden zu befreien, nachdem man sich erst noch von nem harten Wurf erholen muss und möglicherweise schon erschöpft ist wird mehr als schwer. Zu meinem besseren Verständnis: auch im BJJ wird der Untermann sich doch bemühen, wenn auch mit weniger Zeitdruck, aus den Haltegriffen herauszukommen, so dass ich darauf reagieren kann, oder? Denn im Jûdô beruhen die Verkettungen auf Ukes Befreiungsversuchen. Oder denkt BJJ da ganz anders?
Und nochmal zu Kesa Gatame-[...] Wenn du die Kontrolle verlierst, ist dein Gegner auf deinem Rücken und hat meist gleich beide Hooks drin. Hast du da ein gutes Video zu? Mir gelinkt es manchmal, wenn Uke Kesa-gatame hält und sich beispielsweise bei der ersten Doppelbrücke zu sehr auf den Bauch drücken lässt, in seinen Rücken zu kommen. Das ist bei mir aber eher eine sehr spezielle Situation, wenn Uke unerfahren ist oder sehr kraftbetont arbeitet, als eine grundlegende Taktik. Es wäre für mich sehr interessant, wenn ich das systematisch ausbauen könnte. Vielen Dank im Voraus!
Ach ja, ich werde wohl frühstens nächste Woche antworten. Nicht, weil ich ein ignoranter Jûdôka bin, sondern weil ich die ganze Woche bis spät abends Termine habe ;)
@Schmendrik:
Geh doch einfach regelmäßig zum BJJ.
Dann wirst du verstehen, was ich meine ...
:zwinkern:
Ich sage es nochmal - ich habe viele, viele Judoka kennengelernt, die mir in den vergangenen Jahren erzählen wollten, sie würden dies und jenes ganz genauso machen wie es im BJJ gemacht würde und das sei ja auch normal, denn es sei ja prinzipiell dasselbe.
Ich wiederhole, daß keiner von denen diesem Anspruch gerecht werden konnte.
(Es sei denn, sie trainierten regelmäßig BJJ, und diejenigen, die das tun, erzählen nicht, es sei im Judo genauso wie im BJJ).
:)
Ich habe die weiter oben von Bubatz verknüpfte Befreiung mittels 'Doppelbrücke' von Kesting im Jûdô-Wettkampf-Bereich Ende der 1990er als Standard-Befreiung gegen Kesa-gatame kennen gelernt. Darauf aufbauend habe ich dann die beschriebenen Verkettungen mit entsprechender Fußarbeit / Bewegunslehre (sind das dann im BJJ Transitions?) gegen diese Befreiungen und deren Varianten gelernt. Das unterscheidet sich dann doch sehr stark von den häufigen Prüfungsverkettungen, in denen Uke freiwillig sein Ärmchen hergibt oder ganz passiv verdrehen lässt Das vieles in den Jahren der Vernachlässigung des Bodenkampfes in der Breite verloren gegangen ist, will ich gar nicht bestreiten.
... und es sind nicht nur viele Dinge verloren gegangen, es hat auch vieles im Judo so leider nie gegeben!
Aber das begreifen die meisten Judoka (mir ging es ja nicht anders) erst dann, wenn sie mal wirklich an zwei, drei Trainingseinheiten im BJJ teilgenommen und bei einer Open Mat in einem BJJ-Gym mitgerollt haben.
Übrigens, nur nebenbei ... Videoschauen ist kein Ersatz für einen erfahrenen Lehrer, von dem man regelmäßig korrigiert wird.
"Sensei Youtube" bringt niemanden wirklich weiter.
Dennoch unterliegst du hier einem Denkfehler. Nur, weil viele Breitensport-Jûdôka keinen ordentlichen Uki-goshi mehr beherrschen, ist Uki-goshi an sich ja nicht wirkungslos.
Sehr schön.
Ein Beispiel, daß ich vor mindestens 10 Jahren auf Lehrgängen und in Internet-Diskussionen schon benutzt hatte ...
:D
Schön, wenn die eigenen Sprüche irgendwann die Runde rum sind und wieder bei einem selber ankommen ...
Nein, Uki-Goshi ist alles andere als wirkungslos, ich selbst rechne ihn zu meinen absoluten Lieblingstechniken.
Nur ... was nützt das dem Durchschnittsjudoka in Verein XY, der den Uki-Goshi wohl nie im Leben von jemandem gezeigt bekommen wird, der das Ding auch KANN? Der es ANWENDEN kann, auch unter widrigsten Bedingungen?
Ähnlich verhält es sich auch mit den 'typischen' Jûdô-Verkettungen am Boden. Kashiwazaki und Komuro beschreiben sie schließlich auch, ganz schlecht werden sie also wohl nicht sein
Ach nu komm ...
Kashiwazaki macht tolles Judo, auch am Boden. Das ziehe ich nicht in Zweifel.
Nur ... wenn ich für den Bodenkampf etwas lernen will, dann suche ich mir (wenn wir schon von hochrangigen Lehrern sprechen!) jemanden wie Saulo Ribeiro, Eddie Bravo, Marcelo Garcia, Ralf Gracie, Erik Paulson ... etc.
Und in dieser Liga spielt Kashiwazaki meiner Meinung nach absolut nicht!
Das, was von Kashiwazaki auf DVD zu sehen ist (und nur danach kann ich gehen), hat bei einigen mir bestens bekannten und enorm wettkampfstarken BJJ-lern ein ums andere Mal Kopfschütteln ausgelöst.
Ist ja auch klar - Kashiwazaki agiert innerhalb der für den Judo-Wettkampf geltenden Regeln.
Kann also für den Bodenkampf, der im BJJ üblich ist, nicht als Referenz herangezogen werden.
Und auch nicht für den Bodenkampf, der interdisziplinär und möglichst noch No Gi stattfindet.
Da würde ich ich eher an jemanden wie Genki Sudo halten ...
Und eins sollte man vielleicht auch nicht übersehen ...
Ebensowenig, wie ich meine Leistung auf der Matte in irgend eine Beziehung stellen dürfte zu solchen Granaten wie Saulo Ribeiro, den Machados, Barata, fabio Gurgel, Marcelo Garcia, Eddie Bravo etc. etc. pp., genauso wenig sollte der durchschnittliche Judoka irgendwelche Rückschlüsse auf sein eigenes Können ziehen, wenn er die DVD mit Komura und Kashiwazaki anschaut ...
;)
Die oftmals miserable Performance des durchschnittlichen deutschen Judoka (denn um den geht es hier, zumindest was mich angeht!) im Bodenkampf kann man nicht einfach wegdiskutieren, indem man Namedropping betreibt und "Kashiwazaki" und "Komura" in die Diskussion einbringt.
:)
Letzten Endes läuft es meiner Meinung nach auf zwei Möglichkeiten hinaus:
entweder man hebt als Judoka den Hintern und bewegt sich gefälligst zum BJJ
oder man tut das nicht und erfindet eine "prinzipielle Gleichheit" des Bodenkampfes, der auch im Judo angeblich alles enthält, was man im BJJ so findet und redet sich dait die eigene Defizite schön ...
(Von denen, die von vornherein sagen: "BJJ interessiert mich nicht!" will ich jetzt gar nicht reden).
Mir ist das doch völlig wurscht.
Ich hab meinen Weg gefunden. Und wenn ich mir so ansehe, was durchschnittliche Judoka (die es hier im Forum ja nicht gibt, hier sind nur die rühmlichen Ausnahmen vertreten :D) im Boden alles nicht wissen und nicht können, dann weiß ich sehr gut, warum ich mich (parallel zum Judo) dem BJJ zugewandt habe.
:)
Schmendrik
16-02-2014, 23:25
Letzten Endes läuft es meiner Meinung nach auf zwei Möglichkeiten hinaus:
entweder man hebt als Judoka den Hintern und bewegt sich gefälligst zum BJJ
oder man tut das nicht und erfindet eine "prinzipielle Gleichheit" des Bodenkampfes, der auch im Judo angeblich alles enthält, was man im BJJ so findet ... Och komm, ich habe nichts davon geschrieben, dass Jûdô im Boden dem BJJ das Wasser reichen kann sondern mehrmals deutlich geschrieben, dass dem nicht so ist. :rolleyes: Ich habe lediglich Bubatz Frage beantwortet, womit ich Kesa-gatame verkette und anhand des Kesting-Videos verdeutlicht wieso ich denke, dass das funktioniert. Ansonsten habe ich nichts unterstellt sondern bewusst Fragen gestellt, um BJJ zu verstehen und für mich Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum Jûdô klar zu machen. Den Rest hat dir dein oller Beißreflex diktiert! Das haben wir Zwei doch wohl nicht mehr nötig, oder? Du kennst mich gut genug um zu wissen, dass ich immer bereit bin, über den Tellerrand zu schauen!
Geh doch einfach regelmäßig zum BJJ.
Dann wirst du verstehen, was ich meine ...
Hätte ich prinzipiell kein Problem mit. Aber bei mir in der Gegend gibt es das meines Wissens nicht. Und meine mehrfach gestellte Frage nach einer Seite, wo die BJJ-Lehrgänge eines Jahres aufgeführt sind, wurde mir bisher nicht beantwortet. Also muss ich es bei zufälligen Treffen mit BJJ-Kämpfern belassen.
So, gute Nacht und bis nächste Woche!
Och komm, ich habe nichts davon geschrieben, dass Jûdô im Boden dem BJJ das Wasser reichen kann sondern mehrmals deutlich geschrieben, dass dem nicht so ist.
Stimmt, hast du.
:)
Ansonsten habe ich nichts unterstellt sondern bewusst Fragen gestellt, um BJJ zu verstehen und für mich Gemeinsamkeiten und Unterschiede zum Jûdô klar zu machen. Den Rest hat dir dein oller Beißreflex diktiert!
Gar nicht!
*schnapp*
:D
Das haben wir Zwei doch wohl nicht mehr nötig, oder? Du kennst mich gut genug um zu wissen, dass ich immer bereit bin, über den Tellerrand zu schauen!
Das gestehe ich dir vorbehaltlos zu!
:)
Ich glaub, ich hab mich wieder mal unklar ausgedrückt ...
Mir ging es um Folgendes:
Da der Bodenkampf des Judo bei weitem nicht so gut und strukturiert ist wie der des BJJ / Luta Livre / CACC, habe ich mich konsequent dem BJJ zugewandt.
Mir persönlich genügt es nämlich nicht, meine Bodenkampffähigkeiten durch das aufzupeppen, was ich diesem und jenem Video entnehmen kann.
:)
(Ich bleibe dem Judo trotzdem treu, denn im Wurfbereich ist es nach wie vor großartig!).
So, das müßte jetzt aber für ein wenig mehr Klarheit sorgen, ja?
:)
Und meine mehrfach gestellte Frage nach einer Seite, wo die BJJ-Lehrgänge eines Jahres aufgeführt sind, wurde mir bisher nicht beantwortet. Also muss ich es bei zufälligen Treffen mit BJJ-Kämpfern belassen.
Da das BJJ nicht so organisiert ist wie der DJB, ist es schwierig, einen solchen Veranstaltungskalender zu bekommen.
Es gibt einige Internet-Seiten, wo man nachschauen kann ...
Solche Veranstaltungen werden aber immer von den Gyms organisiert.
Und auch auf deren HP angekündigt, wenn ich nicht irre ...
Mata-Leon
16-02-2014, 23:43
Zu meinem besseren Verständnis: auch im BJJ wird der Untermann sich doch bemühen, wenn auch mit weniger Zeitdruck, aus den Haltegriffen herauszukommen, so dass ich darauf reagieren kann, oder? Denn im Jûdô beruhen die Verkettungen auf Ukes Befreiungsversuchen. Oder denkt BJJ da ganz anders?
OK gut dass du fragst! Auf gut deutsch: Ja im BJJ denkt man da ganz anders :)
Es gibt kein "Festhalter" aus dem man sich befreien muss, der Festhalter ist nur eine Station auf dem Weg zu Submission.
Klar gibt es Punkte dafür, aber die bekommt mein Gegner schon nach wenigen Sekunden, das ist schon gegessen.
Ich stehe insofern unter Zeitdruck dass diese Position ihm Submissions bietet was ich nicht möchte und dass ich unter Umständen Punkte aufholen muss.
Meine Priorität ist es aber mich gegen Subs zu verteigen um den Kampf nicht sicher zu verlieren, sonst gibts nichts mehr aufzuholen,
Wenn mein Gegner dann anfängt aus dem Halter zu arbeiten um eine Submission zu erreichen versuche ich eine Lücke zu nutzen und mich zu befreien ( meistens Guard oder Halfguard Recovery nicht das "rüberdrehen" wie im Judokindertraining ;) )
Beim Kesa Gatame geht es aber nach Ausnutzung einer Lücke nicht zurück in die Guard sondern auf den Rücken des Gegenübers und ich muss mir um Subs vergleichsweise wenig Sorgen machen.
Deswegen sind im BJJ andere Positionen besser.
Da der Bodenkampf des Judo bei weitem nicht so gut und strukturiert ist wie der des BJJ / Luta Livre / CACC, habe ich mich konsequent dem BJJ zugewandt.
Haben Judoka nicht ihre kämpferischen Fähigkeiten nicht viele Male gegen Catch Ringer auf der ganzen Welt zum Beweis gestellt? Es gab doch viele Kämpfe anfangs des 20 Jahrhunderts.
So schlecht wird ihr Bodenkampf doch nicht gewesen sein. Besonders da es Leute wie Tsunatane Oda gab, der sehr viel für Katame-waza im Judo geleistet hat (Sankaku-jime z.b.).
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, Judoka hatten sich mit Catch Ringern ausgetauscht, was Techniken anging.
Mata-Leon
17-02-2014, 00:13
Haben Judoka nicht ihre kämpferischen Fähigkeiten nicht viele Male gegen Catch Ringer auf der ganzen Welt zum Beweis gestellt? Es gab doch viele Kämpfe Anfangs des 20 Jahrhunderts.
So schlecht wird ihr Bodenkampf doch nicht gewesen sein.
Ich weiß nicht warum du immer wieder damit kommst dass es irgendwo irgendwen aus dem Judo gegeben hat der irgendwann mit einem BJJler LLer etc mithalten konnte, was nützt das??
Das stimmt zu 100% aber was nutzt das jemandem der in Deutschland zB Bodenkampf lernen will?
In 90% aller Judovereine in Deutschland wirste keinen finden der mit nem guten Bluebelt oder Purplebelt mithalten kann bei gleichem Gewicht..
Was nützt es dass es Leute gegeben hat bei denen das noch anders ausgesehen hat oder dass Judo theoretisch dies oder das beinhaltet oder dass früher Judo in diesem Bereich allgemein besser war
Haben Judoka nicht ihre kämpferischen Fähigkeiten nicht viele Male gegen Catch Ringer auf der ganzen Welt zum Beweis gestellt? Es gab doch viele Kämpfe anfangs des 20 Jahrhunderts.
Zu der Zeit hat sich auch das BJJ aus dem Judo und dem Catch Ringen entwickelt ;)
@Mata Leon:
+1!
:yeaha:
@Teashi:
Haben Judoka nicht ihre kämpferischen Fähigkeiten nicht viele Male gegen Catch Ringer auf der ganzen Welt zum Beweis gestellt? Es gab doch viele Kämpfe anfangs des 20 Jahrhunderts.
So schlecht wird ihr Bodenkampf doch nicht gewesen sein. Besonders da es Leute wie Tsunatane Oda gab, der sehr viel für Katame-waza im Judo geleistet hat (Sankaku-jime z.b.).
Ich meine irgendwo gelesen zu haben, Judoka hatten sich mit Catch Ringern ausgetauscht, was Techniken anging
Dazu hatte ich ja Beiträge in unserem Blog geschrieben.
Und ja, es gab mal Kämpfer wie Mitsuyo Maeda, Masahiko Kimura, Tokio Hirano, Oda, Nagaoka, Mifune ... Gene LeBell ...
Ja und?
Siehst du heute irgendwo solche Judoka?
Vielleicht noch in deutschen Vereinen?
Ich nicht.
Wenn ich mir bspw. das deutsche Judoforum anschaue, finde ich da (bis auf wenige Ausnahmen) vor allem betuliche Vereinsmeier und selbstgerechte Funktionäre, jede Menge Freizeitsportler, die sich nicht wirklich schinden wollen, sowie Kampfrichter mit bitter wenig eigener Kampferfahrung.
Judo als KAMPF-System? Irgendwer, der Ernstfall-Erfahrung hat und Judo als effektives Nahkampfsystem einzusetzen gelernt hätte, außerhalb des Wettkampfreglements?
Nee.
Und wenn doch, dann werden diese Leute (also die paar, die es da gibt), vergrault, weil man irgendwie dann doch so ein bißchen Angst vor ihnen hat ...
Dabei sollte das deutsche Judoforum doch eigentlich ... ach, lassen wir das.
Heute sehe ich eher Kämpfer aus dem BJJ und dem Luta Livre und nicht zuletzt aus dem Sambo.
Liegt das nun am Judo? Nöö.
Wohl eher daran, was in den vergangenen 50-100 Jahren daraus gemacht wurde. Auch hier in Deutschland!
Ich persönlich finde, daß das Judo innerhalb der IJF erstarrt ist.
Auch technisch.
Im Wurfbereich gelten Ringer eindeutig als die besseren Kämpfer. Welcher Judoka, den du persönlich kennst, kommt denn problemlos im No Gi-Bereich zurecht und gewinnt dort Wettkämpfe?
Auch die Sambo-Jungs werden insgesamt wesentlich ernster genommen als Judoka - jedenfalls überall da, wo nach einem mehr oder weniger erfolgreichen Wurf der Kampf nicht als beendet gilt.
Der Wurfbereich wird schon 'ne ganze Weile nicht mehr von Judoka dominiert.
Im Bodenkampf haben sich die Judoka von den BJJ-Jungs und von den Lutadores einfach abhängen lassen.
Ich lese seit Jahren, daß das Judo sich angeblich dauernd weiterentwickelt, aber woran mißt sich diese "Weiterentwicklung"? Ich sehe da einfach nichts außer einem sich ständig ändernden Wettkampfreglement und einer sich (in Deutschland) ständig ändernden Prüfungsordnung für die bunten Gürtelchen ...
Die einzige tatsächliche Weiterentwicklung im Judo (wenn man so will) hat es in den vergangenen 100 Jahren im Bodenkampf gegeben.
Nennt sich BJJ.
:D
Es tut mir ziemlich weh, das als Judoka sagen zu müssen, aber soll ich mir nun die Ohren zuhalten und die Augen schließen und "lalalalalalala" singen, um der Wahrheit nicht ins Gesicht zu sehen?
Judo IST eine tolle Sache - aber nicht so, wie es in geschätzten 95% aller deutschen Vereine praktiziert wird.
Und wenn die Mehrzahl der Judoka nicht endlich aus ihrem etwas selbstgefälligen Dornröschenschlaf erwacht, dann wird das Judo endgültig den Bach runtergehen.
Es gilt ja jetzt schon vielen als ein Kinderbespaßungssport, mit dem sich ernsthafte Kämpfer gar nicht erst befassen sollten, weil sie das, was sie suchen, viel eher im Ringen und im BJJ finden.
Und dagegen versuche ich nun anzuargumentieren ... als Judoka.
Fällt nicht leicht.
Vor allem, wenn man ehrlich bleiben will.
Und es hilft nicht, wenn dann andere Judoka ankommen und erklären, "früher" habe es aber mal so richtig gute Judoka gegeben ... während mir gleichzeitig immer wieder erklärt wird, man wolle gar kein "kämpferisches Judo wie früher", sondern sei im Grunde ganz zufrieden mit dem jetzigen Zustand.
Ich jedenfalls bin damit nicht zufrieden und habe mir schon vor langer Zeit vorgenommen, alles mitzunehmen, was ich kriegen kann - und da kommt mir BJJ gerade recht.
:)
(Nebenbei, wenn ich nicht seit beinahe 15 Jahren wieder und wieder Beiträge zur Geschichte des Judo geschrieben und/oder aus dem Englischen übersetzt hätte, wüßten viele deutsche Judoka noch nicht einmal, wer Hirano war und wer Kimura war und wer Maeda war und wer Toku Sanpo, Ushijima und Fukushima waren ...)
;)
sivispacemparabellum
17-02-2014, 10:21
Die Debatte um eine Epoche vor hundert Jahren ist müssig. Das Catch as Catch can von damals ist fast ausgestorben. Heutige Vertreter im Wettkampfsport wie Erik oder Josh sind auch BJJ Schwarzgurte. Das BJJ hat sich auch entwickelt. Gordo erfand die Halfguard, De La Riva die Leghooks, Eddie behauptet die Rubberguard erfunden zu haben...
Und jemand wie Teashi behauptet mit dem technischen Stand von vor hundert Jahren, die heutige Situation beschreiben zu können. Aber wo sind die Judokas und Catchwrestler beim ADCC?
Gewinner der Evolution sind wie so oft nicht die Puristen eines Stiles, die Bewahrer einer reinen Lehre, sondern die offenen Geister. Alle von mir aufgezählten Kämpfer gehören dazu, genau wie die von Rambat erwähnten. Sie haben zum Teil in Japan gekämpft, gegen jeden Stil, haben von diesen Kämpfern und ihren Stilen gelernt. Dinge ausprobiert und wieder verworfen. Ich habe vor ein paar Monaten viele alte Judo Schwarzgurte in Brasilien kennengelernt, die seit Jahrzehnten eine wichtige Rolle im BJJ spielen. War mir gar nicht so bewusst welche Verbreitung Judo dort hat. Die können alle super Werfen und sind auf dem Boden die Hölle.
Sakuraba, der Catchwrestler, der Gracie Hunter, ging nach Brasilien um nach seiner Niederlage gegen Nino Shembri von ihm vor Ort zu lernen. Das ist für mich die höchste Form von Respekt und wirklich schlau.
Nur mal so am Rande und als Judo/BJJ-Außenstehender:
Gebt dem Untenliegenden mal ein Schwert/Messer in die rechte Hand und stellt Euch vor da sind noch ein paar mehr Leute mit Waffen drum herum. Der Obenligende hat in seiner rechten Hand auch ein Schwert/Messer (oder auch nicht).
Ein Haltegriff am Boden macht sehr sehr viel Sinn wenn der Arm, den ich halte, mir samt Inhalt gefährlich werden kann und ich mit meinem anderen Arm dem Gegner gefährlich werden kann oder Leute um mich herum den Typen für mich erledigen.
Das dies heutzutage keine Rolle mehr im BJJ und Judo spielen dürfte ist mir auch klar, aber ist historisch evtl. interessant. Ohne Waffen kann man frühere KK nicht verstehen, denn dort spielten sie eine entscheidende Rolle.
So, jetzt bin ich aber auch wieder hier raus aus der Diskussion.
Grüße
Kanken
Kurz eine OT-Frage: Wie kann man denn die Half-Guard erfinden/erfunden haben? Passiert diese Position nicht einfach "natürlich" beim rollen und man schaut, was dann daraus funktioniert? Meintest du das damit?
Danke :)
sivispacemparabellum
17-02-2014, 10:43
Jason Scully macht super Videos, da sie einen guten Überblick geben. Bei 7:52 geht es los zu Kesa Gatame. Er zeigt nicht welche Angriffe folgen, sondern nur die Escapes. Der erste führt zur Backmount oder zum Scramble.
g5dG5kLqlFw
Kurt Osiander zeigt in seinem Video mit welchem super simplen Move du ein Choken verhindern kannst-es ist nicht mehr als eine Drehung des Kopfes. Startet bei 0:35
Gszdlw8IzyM
Ich habe vor ein paar Monaten viele alte Judo Schwarzgurte in Brasilien kennengelernt, die seit Jahrzehnten eine wichtige Rolle im BJJ spielen. War mir gar nicht so bewusst welche Verbreitung Judo dort hat. Die können alle super Werfen und sind auf dem Boden die Hölle.
Trainieren natürlich BJJ?
Sakuraba, der Catchwrestler, der Gracie Hunter, ging nach Brasilien um nach seiner Niederlage gegen Nino Shembri von ihm vor Ort zu lernen. Das ist für mich die höchste Form von Respekt und wirklich schlau.
Wusste das er mit Wanderlei Silva nach seinen Niederlagen trainiert hat, aber Schembri? Verwechselst du nicht da was vielleicht? Denn die kämpften 2 mal und beim 2 mal, gewann Sakuraba. Also würde mich wundern wieso Sakuraba mit Schembri trainieren würde, denn er verlor durch KO, nicht Aufgabegriff. Silva dagegen besiegte ihn 3 mal.
Was mich immer verwundert hat - kein (zumindest nie gehört) BJJ Kämpfer ist zur Sakuraba trainieren gegangen, obwohl er die besten BJJ-Kämpfer von damals besiegte und sogar durch Aufgabegriffe. Er hat Royler und Renzo den Arm gebrochen, damals 2 der besten in BJJ. Da würde man annehmen, viele aus dem BJJ würde da Schlange stehen. Zumindest nie gehört, dass nahmhafte BJJler mit ihm trainierten.
jkdberlin
17-02-2014, 10:58
Kurz eine OT-Frage: Wie kann man denn die Half-Guard erfinden/erfunden haben? Passiert diese Position nicht einfach "natürlich" beim rollen und man schaut, was dann daraus funktioniert? Meintest du das damit?
Danke :)
Gordo gilt im BJJ im Allgemeinen als "Entwickler" der Halfguard. Er hatte sich wohl 6 Wochen vor einem Turnier am Knie verletzt und wollte trotzdem teilnehmen...so entwickelte er eine Position, aus der er trotz seines Handicaps kämpfen konnte.
G7sxvnc_njU
langsam entwickelt das sich zu einem richtig guten Thread :)
sivispacemparabellum
17-02-2014, 12:49
Du verschweigst in deiner Argumentation, dass Wand ihn nie submittete, sondern ihn auch durch Schläge und Tritte besiegte. Wer ist aber wohl der bessere Grappler, Wand oder der King?
Und rate mal in welchem Team Nino trainierte? Richtig, er war wie der Axe Murderer bei Chute Boxe. Solche Widersprüche lassen sich schnell auflösen, denn es sind keine.
Zu deiner ersten Frage: ja genau darum geht es mir-nicht entweder oder, sondern und! Das Judo ist in Brasilien noch immer sehr präsent. Bei DeLaRiva trainiert zum Beispiel die Equipe Ruffoni das Judo mehrfach die Woche. Diese Feindlichkeit der Stile ist langweilig und für mich aufgesetzt. Was funktioniert wird geübt und genutzt. Von einem guten Lehrer will ich unterrichtet werden, egal welchen Stil er lehrt. Wenn er über den eigenen Tellerrand schaut ist er meinen Idealen näher.
Danke Frank zur Halfguard! Ich denke es ist wie mit allem. Die Halfguard ist mehr als eine Position die zwei menschliche Körper einnehmen. Es ist mehr als ein ganzes Game. Sweeps, Submissions, Tarnsitions, Passes und mittlerweile sogar verschiedene Arten der Halfguard mit spezifischen Konzepten, wie Deephalf, Kneeshield...Gordo hat da eine Lawine losgetreten, eine Welle gemacht deren Ende keiner von uns kennt. Wie schnell hat der Berimbolo erst vor kurzer Zeit manchen Halfguardplayer überrollt...womit wir wieder beim Backtake wären.
Zu deiner ersten Frage: ja genau darum geht es mir-nicht entweder oder, sondern und! Das Judo ist in Brasilien noch immer sehr präsent. Bei DeLaRiva trainiert zum Beispiel die Equipe Ruffoni das Judo mehrfach die Woche. Diese Feindlichkeit der Stile ist langweilig und für mich aufgesetzt. Was funktioniert wird geübt und genutzt.
Leider scheine ich mir mit genau dieser Einstellung unter den Judoka einige Feinde gemacht zu haben ...
sivispacemparabellum
17-02-2014, 13:36
Ach Kanken, weder CACC, noch das Judo des Kodokan, noch das BJJ hatten je das Ziel im Krieg auf Leben und Tot genutzt, noch wurde je im Wettkampf mit Waffen gekämpft. Es ist Sport. Mal ganz historisch.
Und Heute wäre es dem Drohnenpiloten an seinem Joystick egal, ob die da Unten was in der Hand haben, ob sie zu Zweit oder mehr sind und ob sie Judo, BJJ oder CACC machen. Ich finde die Frage weder historisch noch aktuell relevant.
Danke für das Video. :)
Etwas über Grappling gelernt und Nujabes (https://www.youtube.com/watch?v=2sML2bq_WGw) entdeckt. Today was a good day. :D
sivispacemparabellum
17-02-2014, 13:47
Zumindest nie gehört, dass nahmhafte BJJler mit ihm trainierten.
Cristiano Marcello 4.Grad Schwarzgurt
Rafael Cordeiro Schwarzgurt
Daniel Acacio Schwarzgurt
Neben einigen anderen in Curitiba. Quelle:Gracie mag.
Hug n' Roll
17-02-2014, 13:51
-nicht entweder oder, sondern und!
Man könnte sagen, die Quintessenz.:D
Cristiano Marcello 4.Grad Schwarzgurt
Rafael Cordeiro Schwarzgurt
Daniel Acacio Schwarzgurt
Neben einigen anderen in Curitiba. Quelle:Gracie mag.
Aha, danke für die Information. Marcello und Cordeiro sind verständlich, sie waren damals bei Chute Boxe.
Die Frage war aber etwas anders gemeint: kamen BJJka nach Japan, um von Sakuraba zu lernen und auszutauschen? Damals war er wahrscheinlich einer der besten Aufgaberinger, zusammen mit Rickson Gracie.
Frage deshalb, da die Meinung vorherrscht, die BJJka/Lutadore sind offen was den Austausch zwischen den Stilen angeht.
Ach Kanken, weder CACC, noch das Judo des Kodokan, noch das BJJ hatten je das Ziel im Krieg auf Leben und Tot genutzt, noch wurde je im Wettkampf mit Waffen gekämpft. Es ist Sport. Mal ganz historisch.
Und Heute wäre es dem Drohnenpiloten an seinem Joystick egal, ob die da Unten was in der Hand haben, ob sie zu Zweit oder mehr sind und ob sie Judo, BJJ oder CACC machen. Ich finde die Frage weder historisch noch aktuell relevant.
Nun ja, bei der Frage was ein Kesa-gatame sollte und ob es schon immer nur eine Zwischenposition für einen Würger war spielt es schon eine Rolle. Kano kam aus den Koryu, d.h. für ihn spielten Waffen schon eine Rolle. CACC oder BJJ haben demgegenüber einen ganz anderen Kontext, weder besser noch schlechter.
Ich weiß gar nicht warum du so feindselig bist? Ich spreche weder dem CACC noch dem BJJ oder dem Ringen seine Effektivität oder Daseinsberechtigung ab. Ich wollte halt nur darauf hinweisen das es wichtig ist über welche Zeit und welche Zielsetzungen man redet, das hat mit einem *******vergleich doch gar nix zu tun. Was in dem einen Kontext Sinn macht, macht in dem anderen keinen Sinn. Ein Drohnenpilot ist ebenso tödlich wie ein Seal.
Wenn Leute jedoch den Kontext verwechseln, dann kommt es eben zu Streitigkeiten. In dem Kontext in dem CACC oder BJJ geübt werden bin ich mit Haltegriffen völlig fehl am Platze und muss auch nicht mitreden, oder sie trainieren, es sei denn als Zwischenposition, wenn mir das in dem Kontext einen Vorteil verschafft.
Grüße
Kanken
sivispacemparabellum
17-02-2014, 19:17
Ohne Waffen kann man frühere KK nicht verstehen, denn dort spielten sie eine entscheidende Rolle.
Weder im BJJ, noch im Judo und auch nicht im CACC wird mit Waffen trainiert. Ich kann diese Sportarten ohne Waffen verstehen. Ist mir in hunderten- nein tausenden Stunden auf der Matte nicht ein einziges mal begegnet. Alle Kampfsportarten haben bestimmt auch eine Wurzel in der Kriegskunst. Doch sie haben sich von dieser weit entfernt und diese Entscheidung wurde auch von vielen heutigen Athleten bewusst getroffen. An einem bewaffneten Konflikt will ich mich nicht beteiligen und übe auch nicht dafür. Nichtmal in meinen Gedanken.
Das mag eine Rolle in der SV spielen, im Sport ist es irrelevant.
Kreuzkuemmel
17-02-2014, 19:24
Deswegen kann man doch trotzdem über die historische Herleitung bestimmter Elemente sprechen? Wenn' s dich nicht interessiert ist das ja ok, aber warum dieser genervte Tonfall?
Ursprünglich wurde auch in Kanos Judo noch, soweit mir bekannt, durchaus mit Waffen geübt.
Um vielleicht wieder zum eigentlichen thema des threads zurück zu kommen.
Die technik die im video zu sehen ist sieht nach einem sankaku aus, wobei ich zweifel an der wirksamkeit der würgetechnik habe, da uke auch noch den unterarm dazwischen hat.
Es wirkt für mich eher das er wegen dem überstreckten bein abklopft.
Tori benutzt ja auch sein schienbein als widerlager, dürfte daher sehr gut als kniegelenkshebel wirken. Insofern im judo verboten!
Beinhebel mit Triangle als Festhalte. Schön gemacht, sieht man selten im Judo (meine Meinung).
Gruss Tarogh
Hug n' Roll
22-04-2014, 17:09
...weil im Sportjudo eben verboten.
...weil im Sportjudo eben verboten.
Natürlich, wo hab ich beim Schreiben meinen Kopf gehabt.:biglaugh:
Ist meiner bescheidenen Meinung völliger Quatsch diese Regel.
Hat der Herr trotzdem schön gemacht.:D
Gruss Tarogh
Hug n' Roll
22-04-2014, 18:28
Ist meiner bescheidenen Meinung völliger Quatsch diese Regel.
...wie so viele andere Regeln auch.
Mata-Leon
22-04-2014, 18:39
Um vielleicht wieder zum eigentlichen thema des threads zurück zu kommen.
Die technik die im video zu sehen ist sieht nach einem sankaku aus, wobei ich zweifel an der wirksamkeit der würgetechnik habe, da uke auch noch den unterarm dazwischen hat.
Es wirkt für mich eher das er wegen dem überstreckten bein abklopft.
Tori benutzt ja auch sein schienbein als widerlager, dürfte daher sehr gut als kniegelenkshebel wirken. Insofern im judo verboten!
Spine Locks wären doch ohnehin genauso verboten oder?
Hug n' Roll
22-04-2014, 18:41
Spine Locks wären doch ohnehin genauso verboten oder?
right!
Aktuell keine Ahnung, wie die Nummerierung ist.
Früher wars Art. 27 c, Nr. 22 Verbotene Handlungen, zu bestrafen mit Keikoku: "Angriff auf Genick oder Wirbelsäule"...
Mata-Leon
22-04-2014, 18:51
right!
Aktuell keine Ahnung, wie die Nummerierung ist.
Früher wars Art. 27 c, Nr. 22 Verbotene Handlungen, zu bestrafen mit Keikoku: "Angriff auf Genick oder Wirbelsäule"...
Dann ist ein Anziehen an was anderem als den beiden Armen und Kopf bei geschlossener Triangle faktisch eh verboten also ist auch egal weswegen er im Video getappt hat .. aber er wird ja nicht disqualifiziert obwohl ja damit "doppelt" verboten oder
Doppelt verboten stimmt nicht.
Sankaku ist erlaubt, hat halt hier eher nicht gewirkt.
Das überdehnen des kniegelenks ist hier das "verbotene".
Deshalb klare fehlentscheidung des schiris
Mata-Leon
22-04-2014, 19:15
Doppelt verboten stimmt nicht.
Sankaku ist erlaubt, hat halt hier eher nicht gewirkt.
Das überdehnen des kniegelenks ist hier das "verbotene".
Deshalb klare fehlentscheidung des schiris
Reiner Kneebar ist das keiner aus meiner Sicht.
Das ziehen am Bein vertärkt in dieser Position durch aus den Würger, hätte er aber besser am Oberschenkel gezogen.
Das Knie selbst hatte ja kaum wiederlager nur kann durch das Triangle und die Position die Hüfte und der Oberkörper nicht weit genug nachkommen um das Bein zu entlassen.
Man könnte auch von einem umgedrehtem Spine Lock sprechen in gewisser weise, der Herr in weiß hatte sicher einen Schmerz von den Schulterblättern bis zum Po runter.
Doppelt verboten: Kneebar + Spine Lock
Kneebar ist es effektiv eigentlich keiner aber gleiche Bewegung halt
Letzteres ist es ganz klar
Hmmm da kenn ich mich bei euren ausdrücken zu wenig aus.
Kann dazu nur sagen, dass sankaku erlaubt ist,
Ist ein sankaku ein spine lock?
Man biegt ja den kopf nicht ein einen gefährlichen bereich, sondern würgt.
Egal der kniehebel is verboten ;)
Hmmm da kenn ich mich bei euren ausdrücken zu wenig aus.
Kann dazu nur sagen, dass sankaku erlaubt ist,
Ist ein sankaku ein spine lock?
Man biegt ja den kopf nicht ein einen gefährlichen bereich, sondern würgt.
Egal der kniehebel is verboten ;)
Spine lock ist Wirbelsäulehebel.
Na das trifft dann hier aber nicht zu!
Deshalb nimmt man ja einen arm mit beim sankaku, damit es eben zu keinem wirbelsäulenhebel kommt.
Mata-Leon
22-04-2014, 20:26
Na das trifft dann hier aber nicht zu!
Deshalb nimmt man ja einen arm mit beim sankaku, damit es eben zu keinem wirbelsäulenhebel kommt.
Doch tut es schon, haben wir doch schon durchdiskutiert in dem Thread gleich auf den ersten seiten :rolleyes: Und mit dem Arm hat das garnichts zu tun
Wo siehst du hier den hals verbogen?
Wirbelsäule liegt gerade in einer linie.
Das knie hat schon ein widerlager nämlich das schienbein vom triangle über das biegt er ukes knie ab!
Schau dir die letzten 10 sekunden an, da sieht mans ganz gut.
Natürlich wirst du es beim sankaku in dem einen oder anderen fall schon mal schaffen den kopf zu verdrehen/verbiegen.
Aber bei exakter ausführung passiert das nicht, was nicht heißen soll das das die einzige erlaubte version sein soll.
Und ich kann in diesem video keinen wirbelsäulenhebel erkennen.
Aber so wie bei allen dingen gibts unterschiedliche sichtweisen insofern lehne ich mich mal nicht zu weit aus dem fenster.
Letztendlich weiß nur der verlierer warum er wirklich abgeklopft hat.
Wo siehst du hier den hals verbogen?
Wirbelsäule liegt gerade in einer linie.
Das knie hat schon ein widerlager nämlich das schienbein vom triangle über das biegt er ukes knie ab!
Schau dir die letzten 10 sekunden an, da sieht mans ganz gut.
Natürlich wirst du es beim sankaku in dem einen oder anderen fall schon mal schaffen den kopf zu verdrehen/verbiegen.
Aber bei exakter ausführung passiert das nicht, was nicht heißen soll das das die einzige erlaubte version sein soll.
Und ich kann in diesem video keinen wirbelsäulenhebel erkennen.
Aber so wie bei allen dingen gibts unterschiedliche sichtweisen insofern lehne ich mich mal nicht zu weit aus dem fenster.
Letztendlich weiß nur der verlierer warum er wirklich abgeklopft hat.
Das ist ein Genickhebel.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.