Messerentwaffnungen

[Chris G]

Hallo zusammen,

habt Ihr für Euch das Thema Messerentwaffnungen immer separat betrachtet und hierfür spezielle Seminare/ Lehrgänge besucht, z.B. T.C.S. Knife Fighting Concept, oder betrachtet Ihr die Elemente von KM oder KAPAP als völlig ausreichend?

Gruß
Christoph

[Franz]

Die meisten FMA Stile haben ordentliche Klingenkonzepte zB Pekiti Tirsia Kali, Lameco Escrima oder OMC FMA seien hie mal genannt, das vom KMG und KMD ist im Notfall ohne Intensivere Ausbildung geeignet um den ein oder anderen Angriff zu überstehen.
Langfristig würde ich auf FMA setzen

[Pat_1980]

Hallo Christoph,

An sich sind die Messerentwaffnungen im KM schon gut, nur wir trainieren sie im normalen Training viel zu selten. Sinnvoll ist es daher, diese extra zu trainieren...und so selten sind Messerangriffe jetzt auch nicht.

Sehr empfehlenswert ist Kelly McCann:
https://www.youtube.com/watch?v=CWQrkFErRuc

LG Patrick

[StaySafe]

Hallo Christoph,

An sich sind die Messerentwaffnungen im KM schon gut, nur wir trainieren sie im normalen Training viel zu selten. Sinnvoll ist es daher, diese extra zu trainieren...und so selten sind Messerangriffe jetzt auch nicht.

Sehr empfehlenswert ist Kelly McCann:
https://www.youtube.com/watch?v=CWQrkFErRuc

LG Patrick

Ich muss sagen, dass ich es bei dem Thema wie Jim Wagner sehe:
Selbstverteidigungstraining sollte sich zu mindestens der Hälfte mit dem überleben von scharfer Gewalt befassen.

Meine Favoriten in dem Bereich:

Lee Morrison,Kelly McCann, Branimir Tudjan, Itay Gil, RED ZONE, S.T.A.B.

[Mata-Leon]

Ich muss sagen, dass ich es bei dem Thema wie Jim Wagner sehe:
Selbstverteidigungstraining sollte sich zu mindestens der Hälfte mit dem überleben von scharfer Gewalt befassen.


:ups::ups::ups:

Hä??
Wie oft passiert ein Messerangriff gegenüber folgenden Angriffen zusammengefasst:
Faustschläge in allen Varianten, Tritte, Takedowns, Rangelein, Einfache Würger, Ground and Pound, Kampf gegen mehrere unbewaffnete/ Massenschlägerei usw

Jeder Angriff den ich nicht abwehren kann ist tödlich sobald eine Tötungsabsicht vorliegt, liegt die nicht vor ist auch jemand mit Messer nicht gefährlich, liegt die vor ist auch jemand mit bloßen Fäusten gefährlich.
Das ist so eine verschwommene Gefahrenwahrnemung finde ich.
Nur weil ein Messer scharf ist sind Faustschläge die ich nicht abwehren kann nicht weniger tödlich als ein Messer das ich nicht abwehren kann.
Nur kommt noch hinzu dass selbst mit viel Training das Entwaffnen eines Messerstechers mit Tötungsabsicht unglaublich unwahrscheinlich bleibt.
Ich würde eher so wenig Zeit wie möglich mit sowas verbringen und in der Zeit die anderen häufigeren Angriffe ins Training einbauen, denn bei denen steigt zumindest mit sicherheit die Wahrscheinlichkeit bei korrektem Training zu überleben im Gegensatz zum Messer

[Pyriander]

...
Nur weil ein Messer scharf ist sind Faustschläge die ich nicht abwehren kann nicht weniger tödlich als ein Messer das ich nicht abwehren kann.

Doch, eigentlich sind sie genau das. Weil ein Messer scharf ist.

[StaySafe]

:ups::ups::ups:

Hä??
Wie oft passiert ein Messerangriff gegenüber folgenden Angriffen zusammengefasst:
Faustschläge in allen Varianten, Tritte, Takedowns, Rangelein, Einfache Würger, Ground and Pound, Kampf gegen mehrere unbewaffnete/ Massenschlägerei usw

Jeder Angriff den ich nicht abwehren kann ist tödlich sobald eine Tötungsabsicht vorliegt, liegt die nicht vor ist auch jemand mit Messer nicht gefährlich, liegt die vor ist auch jemand mit bloßen Fäusten gefährlich.


Natürlich sind waffenlose Angriffe in allen Varianten häufiger als bewaffnete (insgesamt gesehen) Aber Waffen und ganz speziell Messer, kommen erstens direkt danach und zweitens wird es ungemein gefährlicher wenn ein Messer im Spiel ist.

Ein Faustschlag kann mich verletzen, KO setzen oder in seltenen Fällen töten bzw. eine Ereigniskette auslösen die zu schweren Schäden oder dem Tod führt.

Ich kann einen bis X Faustschläge einstecken, ohne bei jedem einzelnen verletzt zu werden. Das ist bei Treffern mit dem Messer ganz anders.

Und ein Messer ist auch ohne Tötungsabsicht gefährlich. Eine ca. 6 cm lange Narbe an meinem Hals verdeutlicht mir das immer wieder. Und die Situation die mir diese Narbe eingebracht hat, würde ich als Situation ohne direkte Tötungsabsicht beschreiben.

Für mich sind aber auch Prügeleien zwischen zwei oder mehr Kontrahenten die ihr Ego nicht im Griff haben, auch keine SV Situation. Und wenn ich dieses Feld mal ausklammere, dann bleiben eben mehrheitlich die Situationen übrig, für die man speziell SV trainiert: Mehrere Gegner und / oder Waffen.

[Mata-Leon]

Doch, eigentlich sind sie genau das. Weil ein Messer scharf ist.

Und beides führt zum Tode wenn mich jemand töten will und ich es nicht abwehren kann.
Ein Schwinger der trifft, ohnmächtig, Faustschläge auf den Kopf, tot.
Ein Messer das trifft, Blutverlust, tot.

[hug-a-tree]

:narf: Fang ... an ... zu ... trainieren!

Ansonsten:

wEVrXVKs3Ss

&

ayonQM0lYuI

[Pat_1980]

Das Problem ist halt, ein Messer kann dich auch töten wenn es dich in den Bauch trifft. Ein Faustschlag wohl nicht.

[Mata-Leon]

:narf: Fang ... an ... zu ... trainieren!

Wer, ich ????

[Mr.Fister]

Und beides führt zum Tode wenn mich jemand töten will und ich es nicht abwehren kann.
Ein Schwinger der trifft, ohnmächtig, Faustschläge auf den Kopf, tot.
Ein Messer das trifft, Blutverlust, tot.
nein, beides kann u.u. zum tode führen (grosser unterschied!) ... und da ist die wahrscheinlichkeit beim messer deutlich größer als mit blosser faust.

[hug-a-tree]

Nein, nicht du! :blume:

[Mr.Fister]

Für mich sind aber auch Prügeleien zwischen zwei oder mehr Kontrahenten die ihr Ego nicht im Griff haben, auch keine SV Situation. Und wenn ich dieses Feld mal ausklammere, dann bleiben eben mehrheitlich die Situationen übrig, für die man speziell SV trainiert: Mehrere Gegner und / oder Waffen.
danke, genau das ist es doch: jeder trainiert für etwas anderes und es gibt eben leute, deren realität nun mal so aussieht, das waffengewalt - insbesondere scharfe - das größere (weil wahrscheinlichere) problem darstellt als der berühmte kirmesschwinger oder der kopfstoss in der disco...

[krav maga münster]

Straftaten im Allgemein, sind mit dem Tatmittel "Messer", in den letzten Jahren immer weiter gestiegen.

Sich mit der Verteidigung gegen Messerangriffe/-bedrohung zu beschäftigen, macht daher immer mehr Sinn.

Gruß Markus

[Mata-Leon]

Straftaten im Allgemein, sind mit dem Tatmittel "Messer", in den letzten Jahren immer weiter gestiegen.

Sich mit der Verteidigung gegen Messerangriffe/-bedrohung zu beschäftigen, macht daher immer mehr Sinn.

Gruß Markus

Unter der Annahme dass durch das Training von Messerabwehr die Chance einer erfolgreichen Messerabwehr spürbar steigt, ja.

Ich denke das darf man durchaus als umstritten betrachten.

[StaySafe]

Unter der Annahme dass durch das Training von Messerabwehr die Chance einer erfolgreichen Messerabwehr spürbar steigt, ja.

Ich denke das darf man durchaus als umstritten betrachten.

Jedes Training erfolgt unter der bloßen Annahme, dass die Chancen der Verteidigung hierdurch gesteigert werden. Garantien gibt es nie.

[krav maga münster]

Unter der Annahme dass durch das Training von Messerabwehr die Chance einer erfolgreichen Messerabwehr spürbar steigt, ja.

Ich denke das darf man durchaus als umstritten betrachten.

Im Krav Maga ist das oberste Ziel, die Schadensminimierung !

Das ist auch der Grund, wieso wir uns mit der Knife Defense beschäftigen, wir wollen im Ernstfall überleben.

Gruß Markus

[Exodus73]

Interessant das dieses Thema alle paar Jahre immer wieder mal hochkommt :D
Und genauso interessant dass Gruppe A sagt..."Mehr Messerabwehr trainieren", Gruppe B sagt "Blödsinn, weil kommt ja nicht so häufig vor" und Gruppe C "Der zusätzliche Nutzen durch extra Messerabwehrtraining rentiert sich nicht"... Fakt ist...

keiner von Euch wird den anderen mit seinen Argumenten überzeugen! :)

ich persönlich bin mehr der Typ A... aber mir macht es auch Spaß mich damit zu beschäftigen und dresche nicht nur gerne auf Sandsäcke ein oder rolle nur und Ausschließlich über die Matte!

[MisterMarten]

:ups::ups::ups:

Hä??
Wie oft passiert ein Messerangriff gegenüber folgenden Angriffen zusammengefasst:
Faustschläge in allen Varianten, Tritte, Takedowns, Rangelein, Einfache Würger, Ground and Pound, Kampf gegen mehrere unbewaffnete/ Massenschlägerei usw

Jeder Angriff den ich nicht abwehren kann ist tödlich sobald eine Tötungsabsicht vorliegt, liegt die nicht vor ist auch jemand mit Messer nicht gefährlich, liegt die vor ist auch jemand mit bloßen Fäusten gefährlich.
Das ist so eine verschwommene Gefahrenwahrnemung finde ich.
Nur weil ein Messer scharf ist sind Faustschläge die ich nicht abwehren kann nicht weniger tödlich als ein Messer das ich nicht abwehren kann.



Und beides führt zum Tode wenn mich jemand töten will und ich es nicht abwehren kann.
Ein Schwinger der trifft, ohnmächtig, Faustschläge auf den Kopf, tot.
Ein Messer das trifft, Blutverlust, tot.


Ich lese hier schon länger mit und du bist mir schon ab und zu aufgefallen, und zwar positiv.
Du scheinst ein guter Grappler zu sein und sehr tiefes Wissen zu Grapplingtechniken zu haben, aber SV ist wohl nicht dein Fachgebiet.

Zunächst wenn es nur um Chancen gehen würde dann müsste auch jeder Fahrtraining machen statt Kampfsport oder SV denn wie du sicher weißt sterben auf der Straße mehr Leute durch Unfälle als durch Schlägerein.

Klar sind Messerattacken (noch) als Ganzes seltener als alle anderen Angriffe als Ganzes aber sie sind auch häufiger als Takedowns, als Würger, als Hebel für sich genommen und auch häufiger als generell der (waffenlose) Angriff von einem Spitzenkampfsportler.
Am häufigsten kommen sicher einfache Prügelattacken vor die waffenlos oder mit improvisierten Waffen wie Gläsern und Stühlen erfolgen, gefolgt von Angriffen die gezielt mit einer Waffe wie Messer oder Totschläger oder Schlagring erfolgen, und erst irgendwo ganz weit hinten kommt der Kampf gegen einen guten Grappler.

Und ein Angriff bei dem ein Messer im Spiel ist unterscheidet sich eben schon ganz deutlich von anderen. Es ist schonmal so gut wie immer eine Tötungsabsicht im Spiel, denn sonst wäre auch kein Messer im Spiel (außer Bedrohung). Jemand der ein Messer zückt will dich auch abstechen.
Und selbst wenn er es nicht will kann ein Messer tödlich sein, schon bei leichtem Kontakt.
Zudem ist ein Messer keine Unterkategorie wie Boxer oder BJJ-Mann. Denn jeder der kämpfen kann hat unabhängig davon noch die Möglichkeit ein Messer zu ziehen, das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Und ein Punkt der leider oft völlig vernachlässigt wird: Das Ziehen eines Messers macht alle Entscheidungen zunichte die ich zuvor getroffen habe.
Stell dir vor du als BJJ-Mann hast eine Konfrontation in der Disco, du merkst jemand will gleich auf die los gehen, schnell trifft dein Gehirn Entscheidungen.
Der Angreifer ist relativ schmächtig, der Fluchtweg ist nicht wirklich frei, es ist Platz nach hinten, er nimmt seine Faust hoch und du bereitest dich auf einen Doubleleg Takedown vor. Und plötzlich zieht seine andere Hand ein Messer, jetzt ist das was du machen wolltest das letzte was du willst, stattdessen sind die Prioritäten ganz anders verteilt du hast aber nur noch eine halbe Sekunde für einen neuen Plan.



Selbstverteidigungstraining sollte sich zu mindestens der Hälfte mit dem überleben von scharfer Gewalt befassen.

Leider ist das mittlerweile so.

[Shimin]

Ich möchte dem Kravisten StaySafe heute einmal zu 100% hinter Ihm stehen, wo er Recht hat, da hat er Recht.

Auch wir trainieren die Selbstverteidigungstechniken gegen Messer, Stock, Schusswaffe, etc. zu ca. 55%. Und genau aus diesem Grund werden wir in einer Gemeinschaftsarbeit mit Daniel Scherer am 09.03.2014, sowie am 30.03.2014 zwei kleine SV-Seminare im Bereich Messer- / und Schusswaffenabwehr anbieten. Daniel wird beide Seminare bei uns leiten.

Markus schreibt auch, das sich die Straftaten im Bereich Stichwaffen drastisch erhöht haben. Wenn man bedenkt das in Essen-Altenessen zwei 12-jährige sich auf dem Schulhof die Messer gegenseitig in den Leib rammen, wobei einer der Kidis lebensgefährlich verletzt wurde, fragt man sich wo führt das eventuell noch hin.

Ich denke jeder Instructor, jede Schule oder Verein sollte sein SV-Training gerade im Waffenbereich so gestalten das eine gute Mischung vorhanden ist. Die Krav Maga Instructoren die ich kennen gelernt habe, machen das schon sehr professionell und korrekt.

Gruß Horst

[Tiju]

Da die PKS die Tatmittel (außer Schußwaffen) dämlicherweise nicht erfaßt, kann man nicht genau sagen, ob Delikte mit Schneid- und Stichwaffen zunehmen. Wenn man sich manche Länder-Statistiken ansieht, kann man das vermuten, z.B. verzeichnete Berlin einen Anstieg von 2494 Straftaten mit Messern 2008 auf 2708 Taten im Jahre 2012. Von einem drastischen Anstieg würde ich nicht sprechen.

Nichtsdestotrotz sollte man meiner Meinung nach SV gegen Messer vorrangig trainieren. Schlagangriffe sind zwar häufiger, aber ungleich weniger gefährlich.

[big X]

wenn ich messer trainiere, dann trainiere ich gleichzeitig dinge, die für den waffenlosen kampf ebenfalls wichtig sind. 2 in 1 ;).