Vollständige Version anzeigen : Härte im Verteidigungsfall
Hallo zusammen,
gibt es Studien/ Untersuchungen oder auch Erfahrungswerte darüber wie hart eine Verteidigung durchgeführt werden muss, um tatsächlich bei einem Angriff eines hochmotivierten Täters zu überstehen?
Also reicht es Hebel anzuwenden, zu werfen oder aber auch zu schlagen, oder müssen die Verteidigungtechniken schon extrem ausgeführt werden, also den Angreifer gesundheitlich schädigen.
Vielleicht musste auch schon jemand von Euch tatsächlich solchen Angriffen begegnen. Von welcher Gegenwehr lassen sich die Angreifer stoppen?
Gruß
Christoph
Ich denke, das ist von Angreifer zu Angreifer unterschiedlich. Manch einer fühlt sich vielleicht von der geringsten Gegenwehr überfordert und einen anderen muss man erst wirklich kampfunfähig machen.
Pyriander
16-02-2014, 10:02
Das st nicht nur von Angreifer zu Angreifer unterschiedlich, sondern auch von Situation zu Situation, die Art des emotionalen Involvements des Angreifers spielt ebenfalls eine große Rolle. Dürfte zumindest nicht einfach sein, dass sauber statistisch aufzustellen
Mr.Fister
16-02-2014, 10:18
Das st nicht nur von Angreifer zu Angreifer unterschiedlich, sondern auch von Situation zu Situation, die Art des emotionalen Involvements des Angreifers spielt ebenfalls eine große Rolle. Dürfte zumindest nicht einfach sein, dass sauber statistisch aufzustellen
ja, das lässt sich in der tat nicht sauber und abschließend herausarbeiten. es gibt da z.b. den netten grundsatz "force must parallel danger". der ist nicht dumm und hilft einem in vielen situationen auch weiter, bloss eben nicht in extremsituationen am jeweilgen ende der skala. am ende des tages ist es halt immer noch eine komplexe gesamtsituation, die für sich genommen und als einzelfall betrachtet werden muss...
AnscheinendZuWeich
16-02-2014, 10:22
Ich hab gesehen, wie ein Angreifer nach einer "Ordnungsschelle" weinte und meinte, er hätte es doch nicht ernst gemeint (nachdem er die Situation mit einem Faustschlag in das Gesicht seines Opfers eröffnete).
Ein anderer stand blutverschmiert vor seinem Gegner und meinte etwas ala "Du musst mich umbringen, wenn du willst das ich aufhöre."
An weclhe Sorte du gerätst, weiss man vorher nie, und dementsprechend schwierig ist es zu sagen, was im Ernstfall reicht.
Schnueffler
16-02-2014, 10:25
Also reicht es Hebel anzuwenden, zu werfen oder aber auch zu schlagen, oder müssen die Verteidigungtechniken schon extrem ausgeführt werden, also den Angreifer gesundheitlich schädigen.
Allein bei dem Satz merkt man, dass du deinen Allerwertesten zum Training schleppen solltest und Erfahrungen sammeln solltest, als das ganze nur in der grauen Theorie zu erfragen.
1. Hebel:
Bist du bei der Polizei, Sicherheitsdienst etc.? Falls nein, dient ein Hebel in der SV nicht dazu jemanden im Boden oder an der Wand zu fixieren oder 10 km mit ihm im Transportgriff durch die Gegend zu laufen, sondern dazu, dem Angreifer etwas zu brechen oder zu reißen!
2. Würfe:
Laß dich mal von jemandem werfen, der Ahnung davon hat. Und dann nicht auf ne Matte und schön geführt, sondern dich richtig auf den Boden schrauben. Da wird es dann auch schwer mit abschlagen oder schöner Fallschule, weil du dann mit dem Kopf oder Nackenbereich aufschlägst.
Also nix mit sanften Mitteln.
Das st nicht nur von Angreifer zu Angreifer unterschiedlich, sondern auch von Situation zu Situation, die Art des emotionalen Involvements des Angreifers spielt ebenfalls eine große Rolle. Dürfte zumindest nicht einfach sein, dass sauber statistisch aufzustellen...und selbst wenn es möglich wäre, würde es einem im Einzelfall nicht sonderlich viel bringen: Ist ja nicht einfach, einzuschätzen, welcher Person in welcher subjektiven Situation/welchem emotionalen Zustand man gegenübersteht. Oder ob sie das bloß spielt.
Glaube übrigens nicht, dass man das im Dojo lernt. Auch nicht von Leuten, die (z.B. aufgrund ihres Berufes, wo dann aber häufig ganz andere Machtstrukturen die Situation verzerren) das selber ganz gut einschätzen können. Da hilft wohl wirklich bloß eigene Erfahrung. Die man ja eigentlich eben gerade nicht haben will. :(
...und selbst wenn es möglich wäre, würde es einem im Einzelfall nicht sonderlich viel bringen: Ist ja nicht einfach, einzuschätzen, welcher Person in welcher subjektiven Situation/welchem emotionalen Zustand man gegenübersteht. Oder ob sie das bloß spielt.
Hallo Terao,
würdest Du also sagen, dass man im Verteidigungsfall schon die härtesten Geschütze auffahren muss, um nicht "negativ überrascht" zu werden?
Also schon nicht bis zum gelernten Zustand, wo der Trainingspartner auf die Matte klopft, sondern schon drüber, um damit richtig nachhaltig zu schädigen?
Ich glaube dass Türsteher, Sicherheitskräfte oä das schon sehr gut beurteilen könnten, wie weit sie meistens gehen müssen, oder?
Musstet Ihr schon persönlich solche Situationen "entschärfen"?
Gruß
Christoph
Passion-Kickboxing
16-02-2014, 10:53
Wenn du drübernachdenkst ist es schon zu spät. Als kleiner Tipp.
Wenn dich wirklich jemand angreift, hau ihn um. Bevor er dich umhaut...
Hallo clkblack,
da steht man doch aber in DE wieder vor Gericht, oder? Wenn man den Angreifer "umpumpt", bevor es dieser tut, dann wird man doch wegen Körperverletzung angeklagt... "Täterschutz"
Gruß
Christoph
...Ich glaube dass Türsteher, Sicherheitskräfte oä das schon sehr gut beurteilen könnten, wie weit sie meistens gehen müssen, oder?
...
Hi Chris G.,
in wie weit hilft dir diese Vermutung jetzt weiter?
Mir ist nicht ganz klar, worauf du wirklich hinaus willst?
Das Ganze ist einfach wie "Russisch-Roulette" - du weißt nicht in welcher Kammer die Kugel steckt.
Gruß Nohands
.
Hallo Nohands,
es hilft mir garnicht. es soll mir nicht für eine Notsituation helfen.
Ich will erfahren, wie Ihr vorgegangen seid? Bzw. ob es dazu Untersuchungen/ Statistiken gibt.
Gruß
Christoph
Hallo Terao,
würdest Du also sagen, dass man im Verteidigungsfall schon die härtesten Geschütze auffahren muss, um nicht "negativ überrascht" zu werden?Nein, das meine ich nicht. Fahr die Geschütze auf, die DIR in der Situation angemessen erscheinen. Und mit denen DU leben kannst, wenn Du Dich (was vorkommen WIRD, in die eine wie in die andere Richtung) gravierend verschätzt hast. Welches Risiko Du dabei in Kauf nimmst (sowohl für Deine Gesundheit, als auch für Dein Seelenheil), ist DEINE Entscheidung, und die kann und wird Dir ebensowenig jemand abnehmen wie alle potenziellen Folgen. Am allerwenigsten eine Kampfkunst.
Und mach sie Dir nicht zu leicht.
Ich glaube dass Türsteher, Sicherheitskräfte oä das schon sehr gut beurteilen könnten, wie weit sie meistens gehen müssen, oder?Tja, wie gesagt, das Ding ist halt, dass deren Situation eine andere ist, die sich nicht so ohne weiteres mit der eines Nicht-Türstehers (oder eines Türstehers nach Feierabend ;)) vergleichen lässt. Und das beeinflusst natürlich auch das Verhalten der Personen, mit denen er im Rahmen seiner Berufsausübung zu tun hat. Die wissen ja, dass er Leute und Zwangsmittel in der Hinterhand hat, und dass es sein JOB ist, sich nicht die Butter vom Brot nehmen zu lassen. Außerdem steht er da (und gerät er da in Konflikte) nicht als Person, sondern als Funktionsträger. Natürlich beeinflusst das das Verhalten der Gegenseite, das gegenüber einem Nicht-Türsteher ein ganz anderes wäre. Und nicht selten wählt man ja auch optisch dafür nicht unbedingt den Durchschnittstypen.
da steht man doch aber in DE wieder vor Gericht, oder? Wenn man den Angreifer "umpumpt", bevor es dieser tut, dann wird man doch wegen Körperverletzung angeklagt... "Täterschutz":D
Putzig.
Wenn zwei in einen hitzigen Streit geraten, und der eine den anderen "umpumpt", ohne das der irgendwie massiv physisch geworden ist, wer genau ist denn dann der "Angreifer"...?
Genau.
:D
Putzig.
Wenn zwei in einen hitzigen Streit geraten, und der eine den anderen "umpumpt", ohne das der irgendwie massiv physisch geworden ist, wer genau ist denn dann der "Angreifer"...?
Genau.
Hallo Terau,
genau das meinte ich eben nicht :)
Eher die Situation, dass eine Bedrohung einem gegenüber gezeigt wird, aber auf Grund der SV Kenntnisse der Verteidiger "auf Nummer sicher" geht und eine Technik anwendet die dem Gegener es nicht so leicht macht wieder aufzustehen.
Ich versuche Mal ein überzogenes Beispiel: Wenn mit einem Gegenstand angegriffen wird, wird doch nicht so lange geblockt, biss der Typ vor Erschöpfung hinfällt... Wo ist da die Grenze, wo der angreifende Arm gebrochen wird? Da die SV durch ein heufiges Training ins "Blut" übergehen sollte, würde man dann relexartig eine Verteidigungsstrategie durchführen. Die Frage ist obs dann die "heavy"-Variante sein muss.
Schließlich heisst es dann doch vor Gericht ob die Gegenwehr angemessen war, schließlich wollte der Angreifer mit dem Totschläger/ Messer, etc. doch nur spielen...
Was ist angemessene Gegenwehr?
Gruß
Christoph
Schnueffler
16-02-2014, 12:21
Gleich kommt wieder sowas das der KKler ne Waffe ist, 3x Vorwarnen muss usw.
Hallo Schnüffler,
das hoffe ich eben nicht. Ich bin da vollkommen Deiner Meinung. Der Angreifer gehört bestraft.
Die Frage ist wieviel "Strafe" gehört vom sich Verteidigenden vorweggenommen...
Gruß
Christoph
Was ist angemessene Gegenwehr?
Terao hat ohne eine gegebene Situation bereits sehr gut beschrieben, was eine angemessene Gegenwehr ist.
Nur noch ein kleiner Zusatz, wenn der Angreifer den Angriff abbricht und du ihn daraufhin auf den Boden wirfst um auf seinen Kopf springen zu können, ist es nicht mehr angemessen.
Schnueffler
16-02-2014, 12:33
@ Chris:
Lies einfach mal, was ich weiter oben geschrieben hatte.
Sowas erfährt man aber nur beim Training und hoffentlich nie in der Realität.
Gleich kommt wieder sowas das der KKler ne Waffe ist, 3x Vorwarnen muss usw.
Also, ein Anwalt meinte mal zu mir, 5x!! Und mein Trainer hat mir aufgrund meiner skills zu 8x geraten.
Also, ein Anwalt meinte mal zu mir, 5x!! Und mein Trainer hat mir aufgrund meiner skills zu 8x geraten.
Das ist doch totaler Quatsch, selbst im WT der wohl tödlichsten Kampfkunst überhaupt, muss man nur 2 mal zurückweichen und einmal drohen, bevor man zur Tat schreitet.
Nachzulesen alles hier:
Wie BlitzDefence mir vielleicht das Leben rettete | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/wie-blitzdefence-mir-vielleicht-das-leben-rettete)
Ok, in diesem Tatsachenbericht waren die drei Nazis dann doch schlau genug sich zurückzuziehen aber Daniel hätte definitiv nicht öfter warnen müssen. Immerhin hatte er ja gerade erst den Kampf gegen 3 Angreifer im 10 Schülergrad gelernt, das war also noch #Neuland für ihn.
Also übertreib mal nicht, du willst doch wohl einen Kampfsport (Boxen) nicht mit realer Selbstverteidigung in Beziehung setzen? :-§
Gleich kommt wieder sowas das der KKler ne Waffe ist, 3x Vorwarnen muss usw.
Und vom BKA in einer Kartei geführt wird-nach mindestens 5 Jahren Training.
Außer es war ein SV Kurs, dann reichen schon zwei Wochenenden :rolleyes:
Ok, in diesem Tatsachenbericht waren die drei Nazis dann doch schlau genug sich zurückzuziehen aber Daniel hätte definitiv nicht öfter warnen müssen. Immerhin hatte er ja gerade erst den Kampf gegen 3 Angreifer im 10 Schülergrad gelernt, das war also noch #Neuland für ihn.
:rofl:
Cortalios
16-02-2014, 13:13
Hallo Schnüffler,
das hoffe ich eben nicht. Ich bin da vollkommen Deiner Meinung. Der Angreifer gehört bestraft.
Die Frage ist wieviel "Strafe" gehört vom sich Verteidigenden vorweggenommen...
Gruß
Christoph
Notwehr ist die notwendige Abwehr um einen gegenwärtigen oder unmittelbar drohenden Angriff auf ein notwehrfähiges Rechtsgut abzuwehren. (bei euch in D-Land gibts mW den Teil mit dem notwehrfähigen Rechtsgut nicht).
Da steht eigentlich alles drinnen.
Was einmal sicher nicht geht, ist den Gegner zu bestrafen!!!! du wehrst ab, bestrafst aber nicht.
Und diese Stammtisch-Geschichte vom bösen Rechtssystem, dass den Notwehrenden verfolgt, ist auch nur teils wahr. Der StA muss(!!!) ermitteln, es wird jedoch meistens eingestellt.
Ich sags nochmal: Notwehrsituation -> du denkst über rechtliche Konsequenzen nach -> du landest im Krankenhaus. It´s simple. :cool:
Allein bei dem Satz merkt man, dass du deinen Allerwertesten zum Training schleppen solltest und Erfahrungen sammeln solltest, als das ganze nur in der grauen Theorie zu erfragen.
1. Hebel:
Bist du bei der Polizei, Sicherheitsdienst etc.? Falls nein, dient ein Hebel in der SV nicht dazu jemanden im Boden oder an der Wand zu fixieren oder 10 km mit ihm im Transportgriff durch die Gegend zu laufen, sondern dazu, dem Angreifer etwas zu brechen oder zu reißen!
2. Würfe:
Laß dich mal von jemandem werfen, der Ahnung davon hat. Und dann nicht auf ne Matte und schön geführt, sondern dich richtig auf den Boden schrauben. Da wird es dann auch schwer mit abschlagen oder schöner Fallschule, weil du dann mit dem Kopf oder Nackenbereich aufschlägst.
Also nix mit sanften Mitteln.
Damit ist eigentlich alles gesagt :halbyeaha
Zudem sind Polizei/Vollzugsbeamte, Sicherheitsdienstler etc. meist nicht alleine, haben also ganz andere Möglichkeiten jemanden ruhigzustellen/zu fixieren.
Ansonsten, Grau ist alle Theorie :p ;)
~Rogue Warrior~
16-02-2014, 13:40
Ich hab gesehen, wie ein Angreifer nach einer "Ordnungsschelle" weinte und meinte, er hätte es doch nicht ernst gemeint (nachdem er die Situation mit einem Faustschlag in das Gesicht seines Opfers eröffnete).
Ein anderer stand blutverschmiert vor seinem Gegner und meinte etwas ala "Du musst mich umbringen, wenn du willst das ich aufhöre."
An weclhe Sorte du gerätst, weiss man vorher nie, und dementsprechend schwierig ist es zu sagen, was im Ernstfall reicht.
Und da das so ist, sollte man im Ernstfall lieber etwas mehr Gas geben. Denn wenn Du Dich halbherzig verteidigst und danach erst merkst, dass es ein Angreifer der zweiten Sorte war, dann kann es Dir an´s Leder gehen.
Wichtig, bei Konfrontationen immer auf die Verhältnismäßigkeit achten. Wenn Dich Jemand schubst, aggressiv wird oder Dich an der Kleidung packt, reicht vielleicht noch ein beherzter Warnschuss und/oder ein Kontrollgriff.
Aber spätestens wenn Jemand in Kampfstellung geht, ausholt oder Dich offensichtlich schlagen und treten will, dann gibt es zunächst mal kein Pardon bis von Deinem Gegner keine Gefahr mehr ausgeht. Du weißt nicht, was er kann. Ob er trainiert ist oder nicht. Und vielleicht hat er auch nur Kraft wie ein Ochse und nietet Dich mit einem Schlag um. Möglicherweise wird mit Dir auch noch Fußball gespielt, solltest Du zu Boden gehen. Du weißt das alles nicht. Deshalb, kein Risiko, sondern ordentlich reinfeuern.
Shotokan-Ryu-Raum-K
16-02-2014, 13:41
.....in einer "ernsthaften" Verteidigungssituation geht es nicht um Sieg oder Niederlage, nicht um Härte oder Angemessenheit, es geht ums Überleben. Davon gehe ich aus. Sollten mir die Situation und meine Ausbildung während eines Angriffes Wahlmöglichkeiten lassen, so denke ich vielleicht nach.
Andrenfalls hoffe ich, dass von gelernten und trainierten 100% klitzekleine 5% übrig bleiben und den Unterschied ausmachen.
Pete
~Rogue Warrior~
16-02-2014, 13:44
Allein bei dem Satz merkt man, dass du deinen Allerwertesten zum Training schleppen solltest und Erfahrungen sammeln solltest, als das ganze nur in der grauen Theorie zu erfragen.
1. Hebel:
Bist du bei der Polizei, Sicherheitsdienst etc.? Falls nein, dient ein Hebel in der SV nicht dazu jemanden im Boden oder an der Wand zu fixieren oder 10 km mit ihm im Transportgriff durch die Gegend zu laufen, sondern dazu, dem Angreifer etwas zu brechen oder zu reißen!
2. Würfe:
Laß dich mal von jemandem werfen, der Ahnung davon hat. Und dann nicht auf ne Matte und schön geführt, sondern dich richtig auf den Boden schrauben. Da wird es dann auch schwer mit abschlagen oder schöner Fallschule, weil du dann mit dem Kopf oder Nackenbereich aufschlägst.
Also nix mit sanften Mitteln.
Schnueffler hat Recht. Guter Beitrag.
~Rogue Warrior~
16-02-2014, 13:48
.....in einer "ernsthaften" Verteidigungssituation geht es nicht um Sieg oder Niederlage, nicht um Härte oder Angemessenheit, es geht ums Überleben. Davon gehe ich aus. Sollten mir die Situation und meine Ausbildung während eines Angriffes Wahlmöglichkeiten lassen, so denke ich vielleicht nach.
Andrenfalls hoffe ich, dass von gelernten und trainierten 100% klitzekleine 5% übrig bleiben und den Unterschied ausmachen.
Pete
Generell würde ich Dir auch Recht geben, aber es gibt eben viele Deeskalationsstufen.
Wenn Du mit einem Angreifer, den Du nicht kennst allein in einer dunklen Gasse bist, kannst Du theoretisch mit ihm machen was Du willst ... jetzt mal überspitzt gesagt.
Aber wenn Du Dich in einem bekannten sozialen Umfeld bewegst und/oder den Täter auch noch kennst, lohnt es sich schon erstmal die Verhältnismäßigkeit zu wahren.
Wichtig ist, rechtzeitig zu erkennen, wann man Vollgas bis zum Schluss geben muss und wann man noch mit milderen Einzeltechniken deutlich machen kann "lass es sein!". Ist halt Täter- und Angriffsartabhängig. Kommt auf die Motivation des Täters an und wie er angreift.
Aber ich kann bei einem Angriff nunmal kein Profiling betreiben und seine Absichten bis in seine Kindheit zurück eruieren. Ich muss davon ausgehen, dass er schwere Verletzungen meinerseits in Kauf nimmt. Deshalb erstmal ordentlich rein. Auf jedenfall bei allem was nach schlagen, treten und würgen aussieht. Aber auch ein zunächst "harmloser" Griff kann eine Vorstufe zum Schlag sein oder eine "harmlose" Umklammerung eine Vorstufe zum Wurf mit dem Kopf auf den harten Asphalt. You never know!
Manche Angreifer wollen nur Dominanzgehabe ("was guckst Du meine Freundin an", "das ist meine Parklücke", Schubser im Bierzelt) ausleben, andere ein Bedürfnis befriedigen (Raub und Vergewaltigung) und wieder andere wollen Dich ausbluten sehen (Jemand möchte Dich umbringen oder Dich aus Hass oder zur eigenen Belustigung schwer und nachhaltig verletzen, Stichwort: Behinderung). Wobei die Bedürfnisbefriedigung u. U. mit dem ausbluten lassen Hand in Hand gehen kann, weil es der Täter billigend in Kauf nimmt. Kommt auch hier auf den Täter an.
Wenn Du selbst ein sicherer und erfahrener Kämpfer bist, kannst Du es Dir vielleicht noch erlauben mit manchen Angreifertypen etwas zu "spielen", bevor Du richtig loslegen musst. Aber wenn Du zur Gruppe der zaghaften Menschen gehörst, die hoffen, dass sie in einer Verteidigungslage überhaupt noch den Arm hochkriegen oder sich an irgendwas erinnern, dann lieber sofort mit den gesamten 5% hart rein.
Alephthau
16-02-2014, 13:59
Hallo Terau,
genau das meinte ich eben nicht :)
Eher die Situation, dass eine Bedrohung einem gegenüber gezeigt wird, aber auf Grund der SV Kenntnisse der Verteidiger "auf Nummer sicher" geht und eine Technik anwendet die dem Gegener es nicht so leicht macht wieder aufzustehen.
Ich versuche Mal ein überzogenes Beispiel: Wenn mit einem Gegenstand angegriffen wird, wird doch nicht so lange geblockt, biss der Typ vor Erschöpfung hinfällt... Wo ist da die Grenze, wo der angreifende Arm gebrochen wird? Da die SV durch ein heufiges Training ins "Blut" übergehen sollte, würde man dann relexartig eine Verteidigungsstrategie durchführen. Die Frage ist obs dann die "heavy"-Variante sein muss.
Schließlich heisst es dann doch vor Gericht ob die Gegenwehr angemessen war, schließlich wollte der Angreifer mit dem Totschläger/ Messer, etc. doch nur spielen...
Was ist angemessene Gegenwehr?
Gruß
Christoph
Gibt es Zeugen, werde gleichzeitig mit deiner Aktion "laut" und ruf z.B. "Lassen Sie mich in Ruhe/Hören sie auf mich anzufassen!"´, oder "Stecken Sie das Messer weg!" usw usw.
Es mag doof klingen, aber so gut wie alle Zeugen werden dann Stein auf Bein schwören, Du hättest dich ja nur verteidigt! :D
Wenn es keine Zeugen gibt, erstmal alles geben und dann, bei Erfolg, Polizei rufen. Es wird eher weniger davon ausgegangen, dass ein Täter die Polizei ruft! ;)
Und nochmal zum Abschluss: Es gibt keinen "Täterschutz", das ist das wohl dämlichste Wort das die Presse je erfunden hat, nach "Können sie Pabst/Präsident etc!"! (Nebenbei bist Du als Verteidiger auch erstmal "Täter"!)
Gruß
Alef
Little Green Dragon
16-02-2014, 19:11
Nachzulesen alles hier:
Wie BlitzDefence mir vielleicht das Leben rettete | WingTsun-Welt - Das Mitgliedermagazin der EWTO (http://www.wingtsunwelt.com/content/wie-blitzdefence-mir-vielleicht-das-leben-rettete)
Kannst Du bei solchen Links demnächst bitte ne Warnung dran machen?
Ich werde morgen bestimmt übelsten Muskelkater haben weil ich aus dem Lachen nicht mehr rausgekommen bin. (Ok auch ein Weg potentielle Gegner zu schwächen...)
Und nur so am Rande:
Döner und ne Coke? Echte Sportlernahrung würde ich sagen.
Das nächste Mal dann aber besser gleich noch ne Pulle Bier, dann hat man wenigstens gleich noch ne Waffen für den Fall das die drei Nazi Schläger tatsächlich bewaffnet sind...
Döner und ne Coke? Echte Sportlernahrung würde ich sagen.
[...] du willst doch wohl einen Kampfsport (Boxen) nicht mit realer Selbstverteidigung in Beziehung setzen? :-§
:p
KeineRegeln
16-02-2014, 19:26
.
Alfons Heck
16-02-2014, 19:30
Aber spätestens wenn Jemand in Kampfstellung geht, ausholt oder Dich offensichtlich schlagen und treten will, dann...
...hast du Glück gehabt. Bei einem echten Schläger spürst du den Treffer bevor du was siehst.
Gruß
Alfons.
Schnueffler
16-02-2014, 20:11
Damit ist eigentlich alles gesagt :halbyeaha
Zudem sind Polizei/Vollzugsbeamte, Sicherheitsdienstler etc. meist nicht alleine, haben also ganz andere Möglichkeiten jemanden ruhigzustellen/zu fixieren.
Ansonsten, Grau ist alle Theorie :p ;)
Schnueffler hat Recht. Guter Beitrag.
Danke sehr!
Mata-Leon
17-02-2014, 01:34
Ich sehe das mit "Härte" unabhängig von der Gesetzgebung oÄ
Wenn mich jemand körperlich angreift mit irgendetwas was über Schubsen hinausgeht dann sehe ich das nicht so dass ich einen bestimmten Angriff "abwehren" muss sondern dass ich in einen Kampf bin und den Kampf beenden muss.
Der Gegner darf nicht in der Lage sein danach nochmal eine Chance zu haben, sich dieses mal einen Gegenstand zur Hilfe nehmen oder sonstiges.
Wenn sich jemand schon dazu entschlossen hat dich anzugreifen spricht nichts dafür dass er davon ablässt wenn du seinen Angriff blockst und ihm eine mit gibst, im Gegenteil vermutlich ist er dann noch wütender.
Du solltest ihn auf alle Fälle kampfunfähig machen wie auch immer du das schaffst, und dann die Location schnellst möglich verlassen
Schnueffler
17-02-2014, 06:57
Zu diesem Beitrag muss ich dir mal zu 100% zustimmen.
Gleich kommt wieder sowas das der KKler ne Waffe ist, 3x Vorwarnen muss usw.
Und zwar schriftlich ! ;)
Little Green Dragon
17-02-2014, 10:11
Du solltest ihn auf alle Fälle kampfunfähig machen wie auch immer du das schaffst, und dann die Location schnellst möglich verlassen
Da würde ich so mitgehen, allerdings ist "kampfunfähig" auch nicht immer dasselbe. Dem besoffenen Disco-Schläger muss ich nicht zwingend den Arm oder was auch immer brechen, hier kann es reichen ihn unsanft auf dem Boden abzulegen und zu verschwinden. Bis der sich dann wieder berappelt hat sollte man dann längst über alle Berge sein.
Ist allerdings irgendeine Waffe im Spiel ist es mit reinem Blocken und zu Boden bringen wohl eher nicht getan. Und wenn es dann in so einer Situation knacken sollte ist das etwaige juristische Nachspiel dann eben so. Davon ab, dass hier die Presse es auch geschafft hat ein Szenario zu schaffen welches in dieser Form kaum der Realität entspricht: Ok dann muss ich im worst case halt vor einen Richter - ist mir aber immer noch lieber als wenn mir der andere den Knüppel über den Schädel gezogen hätte...
Wie also schon hier auch mehrfach geschrieben:
So reagieren wie es einem persönlich in der konkreten Situation für angemessen erscheint. Klar kann man sich auch mal verschätzen, aber wer schon mit Angst vor irgendwelchen jur. Konsequenzen in eine Auseinandersetzung geht kann sich auch gleich verhauen lassen - die Blockade im Kopf macht dann eh eine effektive Verteidigung nicht mehr möglich.
Wie also schon hier auch mehrfach geschrieben:
So reagieren wie es einem persönlich in der konkreten Situation für angemessen erscheint. Klar kann man sich auch mal verschätzen, aber wer schon mit Angst vor irgendwelchen jur. Konsequenzen in eine Auseinandersetzung geht kann sich auch gleich verhauen lassen - die Blockade im Kopf macht dann eh eine effektive Verteidigung nicht mehr möglich.
100% agree. :halbyeaha
Viel mehr kann man eigentlich nicht dazu sagen.
~Rogue Warrior~
17-02-2014, 18:26
...hast du Glück gehabt. Bei einem echten Schläger spürst du den Treffer bevor du was siehst.
Gruß
Alfons.
Gegen alles was ich nicht sehe, kann ich mich sowieso nicht verteidigen.
Wenn mich jemand scheinbar freundlich anspricht und mir dann plötzlich nen Suckerpunch reindrückt oder mir von hinten eins über die Rübe zieht, kann ich nichts machen und auch kein Anderer hier.
Hier heißt eben fressen und wenn man noch nicht K.O. ist mit aller Härte zurückkommen. Kein Kuschelkurs, Hebel nur um Gelenke zu brechen und nicht zu verdrehen, Schläge müssen Wirkung erzielen. Das solange bis der Gegner keine Gefahr mehr darstellt.
Bei ner aggressiven Person wird man wahrscheinlich schon in der Gesprächsphase versuchen Distanz aufzubauen, weil man spürt, dass die Stimmung jeden Moment ganz kippen könnte. Sprich da weiß ich, dass der Gegner mich jederzeit angreifen könnte und positioniere mich dementsprechend. D. h. ich deeskaliere verbal oder auch nicht und warte dabei die ganze Zeit eigentlich nur das es losgeht. Da habe ich schon ne ganz andere Grundspannung und versuche soviel Abstand zu wahren, dass ich mir Reaktionszeit sichere.
Bei einem Überraschungsangriff eines gespielten Nice Guys hast Du null Reaktionszeit. Wenn ich Dich auf der Straße freundlich und wie ein Nerd aussehend anhalte und Dich nach dem Weg frage, Dir aber plötzlich und unvermittelt nen Punch gebe ... was machst Du dann? Ja, erstmal nur bluten.
Genauso wenn Du Dich mit Deiner Freundin unterhälst und ich Dir von hinten eins über den Schädel ziehe.
Das sind die Unterschiede. Gegen das Eine kann man sich verteidigen, gegen das Andere nicht.
Zum Glück sind solche überraschenden Angriffe aus dem Nichts heraus doch eher selten, außer vielleicht in Youtube-Videos. Wie selten, hängt auch von der Aufmerksamkeitsspanne ab. Wenn ich zwei oder mehr junge Männer sehe, bin ich bereits, außer auf einer belebten Straße, meist in Code orange. Man könnte das freilich auch als übertrieben ansehen. :)
Hey Chris,
tut Dir selbst mal nen Gefallen (..und uns auch...) und geh endlich mal irgendwo hin und mach mit.
Du stellst Fragen die sind so theoretisch dass man nix klares dazu sagen kann,alles ist rein subjektiv und völlig von der Situation abhängig.
Ausserdem zeigt es,dass Du davon keine Ahnung hast - was ja völlig ok ist,nur wer fragt wird schlauer heisst es bei der Sesamstrasse.Aber man kann sich auch nen Wolf fragen und kriegt trotzdem nie was geregelt.
So wie man ein Bild gesehen haben muss und es nicht verbal erfahren kann musst Du irgendwann Deinen Hintern vom PC wegbekommen und anfangen zu trainieren.
Tastaturkrieger haben wir hier jede Menge,die fragen wochenlang nach zig verschiedenen KK aber spätestens nach dem ersten Probetraining hört man von ihnen nix mehr.
Also geh mal irgendwohin und fang an.
Dann kannste immenroch Fragen stellen - und zwar am besten erstmal dem Trainer,dafür isses u.a. da ;-)
FlyingTokat
18-02-2014, 20:31
du hast ja gefragt ob jemand schonmal irgendwas sv mäßiges durchmachen musste...
das einzige was ich dir sagen kann ist, dass es mir nichts gebracht hätte wenn mir vorher jemand mal was von wegen härte oder nicht härte etc erzählt hätte... "gib ihm" ist vielleicht der einzige nützliche ratschlag an den man sich bei sowas schafft zu erinnern
kämpfen ist mit das "un-theoretischste" was ich kenne (wir reden ja nicht von einem stundenlangen feuergefecht, sondern von einem überfallartigen angriff in nahkampfdistanz)....
dieses drüber labern und theoretische erfahrungen sammeln per fragen bringt dir ganz genau überhaupt nichts...
während eines kampfes kannst du eh nicht großartig nachdenken...
das einzige worüber du nachdenken solltest, ist wie du dein training strukturierst, sodass du die sachen so effektiv wie möglich ins unterbewusstsein einschleifst.
spätestens bei der anwendung muss alles reflexartig geschehen.
ich gehe so weit zu behaupten, dass bei jemandem wie dir diese theorie nicht nur sinnlos ist, sondern sogar kontraproduktiv...
nicht dass dir, wenn du (was wir nicht hoffen) mal angegriffen wirst, alle möglichen variabeln einfallen, was denn jetzt alles passieren könnte und du wegen dem gedanken "es könnte ja theoretisch auch das schlimmstmögliche passieren" einfrierst und kassierst.
deswegen rate ich dir auch nicht zu einem ultra gefährlichen "sv training", wo dir irgendeiner in armeehose an einem projektor mit nem laserpointer zeigt wie fatal stichwunden sein können oder sowas...
das macht dich nur paranoid und hindert dich noch mehr aus dir rauszukommen...
mach lieber was, wo du lernst spaß am kämpferischen zu haben (auch wenn ernste auseinandersetzungen alles andere als spaßig sind)
du weißt eh nicht wann du stirbst... vielleicht malst du dir tagelang aus wie und wo du überfallen wirst und dann erstickst du an nem tick tack, oder wirst überfahren.
sch.... auf den orthopäden (da kannst du im märz immernoch hin) und geh sofort was traineren wo man nicht viel labert...
trainier etwas mit VIEL sparring, mach funktioales kraftraining, oder die großen grundübungen mit der langhantel... nimm keine aufzüge oder rolltreppen mehr, sondern sprinte jedes mal die treppen hoch.
spring im sommer im freibad vom 10er ! wechsel niewieder wegen jemandem die straßenseite (amokläufer etc. nicht mit inbegriffen :D) ! falls du videospiele spielst, reduzier das und geh lieber was echtes machen !
wenn du ne brille hast hol dir kontaktlinsen !
komm aus dem dauer-grübel modus raus und fang an zu fühlen... sei cool und nimm die dinge wie sie kommen.
nachgrübeln kannst du beim rechnen, oder beim kauf eines autos etc etc, aber nicht dauernd und durchgehend.
(falls ich dich und deine situation komplett falsch eingeschätzt habe, sorry... aber vllt kannst du ja dann trotzdem was draus verwerten)
Alfons Heck
19-02-2014, 07:01
Hallo FlyingTokat,
du hast ja gefragt...
...vllt kannst du ja dann trotzdem was draus verwerten)
sehr schöner Beitrag. Entspricht meiner Meinung.
Gruß
Alfons.
...
wechsel niewieder wegen jemandem die straßenseite (amokläufer etc. nicht mit inbegriffen :D)
...
Ich habe das Gefühl, etwas SV-Theorie könnte wiederum dir nicht schaden, wenn ich solche Ratschläge höre. SV ist zu 99% Vermeidung gefährlicher Situationen (Diskoprügler-SV mal ausgenommen). Bei den restlichen 1% (Zahl ist fiktiv), falls es zur Aktion kommt, zählt zu 90% die Einstellung. Diese erzeugt man nur rudimentär durch Techniktraining.
Ich habe das Gefühl, etwas SV-Theorie könnte wiederum dir nicht schaden, wenn ich solche Ratschläge höre. SV ist zu 99% Vermeidung gefährlicher Situationen (Diskoprügler-SV mal ausgenommen). Bei den restlichen 1% (Zahl ist fiktiv), falls es zur Aktion kommt, zählt zu 90% die Einstellung. Diese erzeugt man nur rudimentär durch Techniktraining.
Ich bin zwar kein SV-Experte, aber ich habe den Eindruck, seit ich die Straßenseite nicht mehr wechsel, werde ich wesentlich seltener dumm angemacht, um nicht zu sagen, überhaupt nicht mehr.
Cortalios
19-02-2014, 12:41
Ich habe das Gefühl, etwas SV-Theorie könnte wiederum dir nicht schaden, wenn ich solche Ratschläge höre. SV ist zu 99% Vermeidung gefährlicher Situationen (Diskoprügler-SV mal ausgenommen). Bei den restlichen 1% (Zahl ist fiktiv), falls es zur Aktion kommt, zählt zu 90% die Einstellung. Diese erzeugt man nur rudimentär durch Techniktraining.
Sry, aber für mich ist dieser ganze "Vermeidung gefährlicher Situationen" einfach nur Unsinn. Ich will mein Leben leben, wie es mir gefällt, tun was ich will und hingehen, wo ich hinwill. Würde immer im Hintergrund der Vermeidungsgedanke mitschwingen würde ich mich eingeschränkt fühlen und wie komme ich dazu, als komplett harmloser Mensch mich beeinträchtigen zu lassen.
Wie der Vorposter bereits geschrieben hat, so würde ich heute auch nicht mehr Straße wechseln, nur weil irgendwas verdächtig ist (früher habe ich es gemacht). Natürlich steigt die Aufmerksamkeitsschwelle in manchen Situationen, aber das wars dann auch schon.
So nebenbei ich war in meinen Leben nur in 2 SV-Situationen: Beide Male wurde ich nachts beim Fortgehen angestänkert, beide male bin ich glimpflich davongekommen.
Den Großteil macht mE, wie auch in fast allen anderen Lebensbereichen, dass Auftreten und das Mindset aus. Sei es bei Vorstellungsgesprächen, bei Amtsgängen, in der Disko oder eben auf der Straße. Es ist überall dasselbe. Spielt man Ducker und probiert alles, um etwas zu vermeiden, wird es einen irgendwann einmal erwischen.
Das Gegenteil gibt es leider ebenfalls. Den Breiten machen und mitten durch so ne Truppe "Gewaltbereiter" durchzustiefeln, und wenn es die Falschen sind geht es rund. Je nachdem wo man wohnt oder arbeitet bekommt man die Situationen eh nicht mehr mit, ich weiss nicht mehr wann die letzte bei mir war (war glaube ich Ende der 90er in Solingen). Ich bin immer Alarmstufe Rot, obwohl ich in Bussen, Bahnhöfen, Zügen und Co. ewig nicht mehr in gefährliche Situationen gekommen bin. Liegt vielleicht auch am Alter, ne Truppe 17jährige greift sich eher andere 17jährige als nen grauen 50er.
Ach ja, rumgiftende Spinner habe ich doch erst vor kurzem wieder erlebt, Handballfrauen nach dem Spiel. >.< Die stufe ich aber nicht als "Gefahr" ein. ;)
Cortalios
19-02-2014, 12:57
Das Gegenteil gibt es leider ebenfalls. Den Breiten machen und mitten durch so ne Truppe "Gewaltbereiter" durchzustiefeln, und wenn es die Falschen sind geht es rund. Je nachdem wo man wohnt oder arbeitet bekommt man die Situationen eh nicht mehr mit, ich weiss nicht mehr wann die letzte bei mir war (war glaube ich Ende der 90er in Solingen). Ich bin immer Alarmstufe Rot, obwohl ich in Bussen, Bahnhöfen, Zügen und Co. ewig nicht mehr in gefährliche Situationen gekommen bin. Liegt vielleicht auch am Alter, ne Truppe 17jährige greift sich eher andere 17jährige als nen grauen 50er.
Ach ja, rumgiftende Spinner habe ich doch erst vor kurzem wieder erlebt, Handballfrauen nach dem Spiel. >.< Die stufe ich aber nicht als "Gefahr" ein. ;)
Vllt laufe ich nur in zu angenehmen Gegenden rum :D
Nein, du hast schon Recht. Es gibt Situationen, da siehst du Leuten die Gewaltbereitschaft an, aber ich finde, das erkennt man erstens recht schnell und zweitens ist es sehr selten.
FlyingTokat
19-02-2014, 15:12
Hallo FlyingTokat,
sehr schöner Beitrag. Entspricht meiner Meinung.
Gruß
Alfons.
danke :)
FlyingTokat
19-02-2014, 15:33
Ich bin zwar kein SV-Experte, aber ich habe den Eindruck, seit ich die Straßenseite nicht mehr wechsel, werde ich wesentlich seltener dumm angemacht, um nicht zu sagen, überhaupt nicht mehr.
logo...
die typen, die die hauptgefahr darstellen, suchen halt opfer und keine gegner...
+ @ tiju :
ich denke mit etwas sozialer kompetenz und etwas lockerheit und feingefühl kann man so einiges deeskalieren, auch ohne das in kursen gelernt zu haben (oder sogar viel besser ! kommunizieren ist halt nichts theoretisches. wir sind menschen, keine computer)
und genau diese sozialen kompetenzen und das feingefühl bekommt man, wenn man etwas aus sich rauskommt und ein gesundes, realistisches selbstbild hat und mal etwas mehr locker lässt :cool:
deswegen auch die random tipps mit vom 10er springen und kontaktlinsen etc...
ist ne grundlegende einstellungssache und es ist schwer ein gefühl zu vermitteln... vielleicht helfen solche dinge, die ja auch spaß machen, einem dabei etwas smoother zu werden.
es geht ja auch nur um gesundes selbstbewusstsein und nicht drum mit nem bösen blick und rasierklingen unter den achseln provokant durch ne gruppe straßenjungs zu laufen, die einen davor eigentlich garnicht auf dem schirm hatten.
ich habe schon oft gesehen wie es aussieht, wenn jemand sehr introvertiertes sich sagt "ab jetzt lass ich mir nichts mehr gefallen"...
total verkrampft und künstlich und ungewollt irrational provokant.
gerade bei menschen aus temperamentvolleren kulturen werden solche aktionen oft falsch verstanden und bringen eine situation erst zum eskalieren (obwohl der "bully" vllt gerade nur lustig vor seinen freunden sein wollte und nicht mehr als nen "scherzhaften" spruch über das opfer droppen wollte)
ich denke wirklich jemand der total verkrampft mit auswendig gelernten sprüchen und taktiken ankommt, bei denen man merkt er verspricht sich selbst keinen erfolg davon und wartet nur nervös auf die reaktion, bekommt eher aufs maul als jemand, der mit seriöser, symphatischer lockerheit und selbsvertrauen rüberkommt.
es gibt den einen, der an ner gruppe stress(s?)uchender banger vorbeigehen kann und denen sogar noch nen coolen spruch zurück bringen kann (oder ein nettes "halts maul"), wo die selbst sogar drüber schmunzeln können, weil sie ihn irgendwie symphatisch finden und dann gibt es die anderen, bei denen wegen der anspannung komplett die kommunikation versagt und bei denen dann alles WAS sie noch sagen aufeinmal besserwisserisch provokant rüberkommt.
Das mag ja alles sein, dein von mir zitierter Satz kann aber eben mißverstanden werden, daher wollte ich darauf eingehen.
Im übrigen ist jeder Kampf ein schwer kalkulierbares Risiko, daher scheint mir die Kampfvermeidung der wichtigste Aspekt der SV zu sein. Das soll nicht bedeuten, daß man gravierende Einschränkungen in seinem Leben hinnehmen sollte, nur um jedes Risiko zu vermeiden. Wenn ich aber z.B. "die Straßenseite wechsele", leidet außer meinem kleinen Ego, was den Dicken markieren will, so gut wie nichts.
matthisc
20-02-2014, 11:18
Ich schliesse mich da auch der Meinung von Flying Tokat an.
Ich persönlich wechsele eigentlich nie die Strassenseite wenn nicht gerade ein Mob Fußballfans o.Ä. entgegen kommt, Und ich hatte da eigentlich noch nie Probleme.
Und ich bin weder jemand der besonders gefährlich aussieht, noch jemand von dem bekannt ist, dass ich die Mafia oder so im Rücken habe.
Das meiste läuft einfach über eine gesunde Ausstrahlung, wie genau die ist kann ich nicht beschreiben.
Was aber eventuell ein Problem werden könnte: viele Leute sind sich zu selbstsicher und wirken unglaublich arrogant und überheblich.
Man muss da halt ein gesundes Mittelmaß finden.
Gruß,
Matthi
FlyingTokat
20-02-2014, 17:08
Ich schliesse mich da auch der Meinung von Flying Tokat an.
Was aber eventuell ein Problem werden könnte: viele Leute sind sich zu selbstsicher und wirken unglaublich arrogant und überheblich.
Man muss da halt ein gesundes Mittelmaß finden.
Gruß,
Matthi
das zeugt aber dann eher von kompensieren von komplexen, als von selbssicherheit(..wie ich sie meine..)...
nennen wir das, was ich meinte einfach realistische, oder bodenständige selbstsicherheit um zu differenzieren :)
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