Vollständige Version anzeigen : Dr. Kacem Zoughari -- Kako, Genzai, Mirai (The transmission of ninjutsu and bujutsu)
FireFlea
17-02-2014, 10:17
NlrPjUsKsa0
In this 40 minute documentary, Dr. Kacem Zoughari discusses in-depth the various methods of the Den -- transmission -- of japanese classical martial arts, including ninjutsu. Written ninja manuals like the Bansenshukai, Shōninki and Ninpiden are analyzed in this light, and Dr. Zoughari explains why they are not as interesting as many today believe. The title of the movie reflects that the transmissions of old are just as useful today and will adapt to the future -- if the flow is kept clear and true.
8:01 ~ 8:32
die Essenz dessen, was ich denke, wenn ich "menkyô kaiden" im Zusammenhang mit dem BBT höre...
09:45 ~ 10:19
warum Antony Cummins ein Holzkopf ist und man sich die Lektüre seiner Bücher sparen kann...
8:01 ~ 8:32
die Essenz dessen, was ich denke, wenn ich "menkyô kaiden" im Zusammenhang mit dem BBT höre...
Es wird viel geschrieben, blos einige extrem wichtige Dinge eben niemals.;)
Hier mal ein hübsches Beispiel , leider die abgespeckte Variante.
http://www.japaneseswordbooksandtsuba.com/store/books/b497-teiryo-yoji-honami-koson-%26-others
Kommentare bei den Skizzen wie "wird mündlich überliefert" fehlen hier, aber in den eigentlichen Rollen, tja da sind sie noch da.
D.h. im Klartext : Selbst in den schriftlichen Überlieferungen wird sogar darauf hingewiesen das eben nicht Alles nieder geschrieben wird.
Nochmal schön auf den Punkt gebracht:
32:02 ~ 33:05
Bujinkan-Graduierungssystem in a nutshell...
Hmm, so ganz glücklich bin ich mit der Doku nicht, bzw. finde sie nicht so ganz schlüssig...
Viele schöne Aufnahmen vom Bujinkan, definitiv. Aber was ist der rote Faden oder die zentralen Aussagen, gerade hinsichtlich des Titels? Dass es viele Gründe geben kann, warum ein Text verfasst wurde? Dass es manchmal schwierig oder unmöglich ist einen Text zu verstehen, ohne genaues Verständnis des Kontexts und mündlicher Erläuterungen? Kämpferische Fertigkeiten müssen an die Umstände adaptierbar sein?
Und wie sieht es dens jetzt konkret hinsichtlich dieser Punkte im Bujinkan aus? Oder ist das gar nicht die Frage...
Für mich werden abgesehen von den schon erwähnten schönen Aufnahmen eigentlich nur Fragen oder Probleme aufgeworfen, die ich sowohl mit Bezug auf das Bujinkan, aber auch hinsichtlich vieler KK´s bereits kannte (oder noch umfassender, wenn wir die Frage der Hermeneutik von Texten allgemein berücksichtigen), aber ohne wirklich neue Informationen oder Wege zum Weiterforschen/-denken.
Vielleicht reden wir gleich aneinander vorbei aber so wie ich das verstanden habe erzählt er , wie in der Überschrift beschrieben, über die Weitergabe von japanischen Kampfkünsten.
Dass diese immer direkt in einem engen Lehrer-Schüler Verhältnis weitergegeben wird und aufgeschriebenes eigentlich nur für eine breitere Masse da ist, welche nunmal nicht so intentiv und nah am Lehrer studieren kann. Da bleibt er eigentlich recht allgemein und macht ja immer querverweise auf Koryu, die manchmal nur eine Handvoll Schüler oder weniger haben. Da ist aufgeschriebenes nur noch eine Stütze für kommende Lehrer um sich an das gelehrte zu erinnern.
Interessant fand ich auch wie er erklärt wie jeder Soke nunmal seine persönliche Note einbringt in eine Schule. Dass vor ein paar Generationen eine Kampfunst und deren Kata durchaus anders aussahen und anders geübt wurden, wobei das natürlich genauso spekulation ist wie dass es sich nciht verändert hat.
Als letzten Punkt würde ich jetzt noch anbringen, dass Kampfkunst seinen Zweck bzw Sinn verliert wenn es zum Formenlauf verkommt. Sie muss adaptierbar und vor allem ANWENDBAR sein. Egal gegen wen, wann oder wo. Ist das nicht der Fall sollte man sich mal am Kopf kratzen, er gibt ja genug Beispiele von Fehlern und zeigt dann wie es aussehen sollte. Finde ich ein schönes beispiel wie fehlerhafte Weitergabe von Techniken schnell zum Formenlauf verkommt. Und im ernstfall hätte man halt einfahc so oder so gemacht dann htte das schon geklappt ;).
So verstehe ich zumindest was er sagt, ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren,
Gruß Toggy
Verwundert hat mich seine Aussage, Ninjutsu hätte in Japan, "even today", einen extrem schlechten Ruf. Ninja sind m.W.n. in der japanischen Populärkultur und Medienwelt genauso beliebt wie hier. Koryu, die Ninjutsu im Curriculum haben, wurden und werden deswegen keineswegs geringer geschätzt. Und die wenigen Personen, die durch "Ninjutsu-Aktionen" bekannt geworden sind (wie der historische Hattori Hanzo) bekamen und bekommen die Anerkennung, die ihrem (meist) hohen Stand gebührt.
Und das Bujinkan ist in Japan eher unbekannt, bzw. wird nicht so ganz ernstgenommen. Das mit dem Ruf der Yakuza zu vergleichen, finde ich mehr als gewagt.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Herr Zoughari zwar einerseits die dünne Quellenlage kennt, andererseits aber doch gerne "Interpretationen" einflicht, die ihm in den Kram passen, weil sie es seinen Anhängern ermöglichen, doch irgendwie am Bild des verkannten, aber eigentlich doch ehrenvollen Ninjakriegers festzuhalten. Nur ein bißchen geschickter und (pseudo)historischer ausgedrückt.
Und da dürfen natürlich auch die subtilen Seitenhiebe auf die Konkurrenten im Ninjagewerbe nicht fehlen.
Hy Toggy,
ich denke da widersprechen wir uns ja nicht; aber alles was du angeführt hast (und was ich auch der Doku nach so verstanden habe) ist ja nichts wirklich Neues, oder?
Und die Frage der Anwendbarkeit - über die wird ja eh´ ständig und bei praktisch allen KK´lern gestritten.
Aber noch was Konkretes: zum Beispiel heißt es ca. bei Minute 14, "wenn man nicht ein professioneller Spion oder Attentäter ist, wird man nicht erkennen, dass vieles von dem was im Bansenshukai steht, nicht funktioniert." (Hoffe ich habe das richtig verstanden.). Finde ich problematisch - denn zum einen hat er ja gesagt, dass man oft gar nicht wissen kann, wie das gemeint ist, was da in so Texten steht; oder, andere Möglichkeit, er/sie (die Bujinkanler?) sind professionelle Spione/Attentäter mit authentischer Bansenshûkai-Traditionslinie? Oder deutet er dann doch schlicht und einfach den Text auf dem Hintergrund seines Wissens (einschließlich der Erklärungen von Soke etc.) und seiner Erfahrungen?
Grüße,
Julian
"wenn man nicht ein professioneller Spion oder Attentäter ist, wird man nicht erkennen, dass vieles von dem was im Bansenshukai steht, nicht funktioniert." (Hoffe ich habe das richtig verstanden.). Finde ich problematisch - denn zum einen hat er ja gesagt, dass man oft gar nicht wissen kann, wie das gemeint ist, was da in so Texten steht; oder, andere Möglichkeit, er/sie (die Bujinkanler?) sind professionelle Spione/Attentäter mit authentischer Bansenshûkai-Traditionslinie? Oder deutet er dann doch schlicht und einfach den Text auf dem Hintergrund seines Wissens (einschließlich der Erklärungen von Soke etc.) und seiner Erfahrungen?Das würde ja bedeuten... dass Herr Zoughari, wie auch Herr Hatsumi, ein professioneller Spion und Attentäter ist? :ups:
Verwundert hat mich seine Aussage, Ninjutsu hätte in Japan, "even today", einen extrem schlechten Ruf. Ninja sind m.W.n. in der japanischen Populärkultur und Medienwelt genauso beliebt wie hier. Koryu, die Ninjutsu im Curriculum haben, wurden und werden deswegen keineswegs geringer geschätzt. Und die wenigen Personen, die durch "Ninjutsu-Aktionen" bekannt geworden sind (wie der historische Hattori Hanzo) bekamen und bekommen die Anerkennung, die ihrem (meist) hohen Stand gebührt.
Und das Bujinkan ist in Japan eher unbekannt, bzw. wird nicht so ganz ernstgenommen. Das mit dem Ruf der Yakuza zu vergleichen, finde ich mehr als gewagt.
Ich hör mirs gerne später nochmal genauer an aber so wie ich es im Kopf habe redet er von einem ganz anderen Kontext.
Es geht um die Shinobi und ihre Ninjutsu-ryu in Friedensperioden. Dass da keiner rumrennt und sagt/zeigt was er macht ist klar wegen dem schlechten ruf solcher Leute, vergleichbar wie Yakuza. Das hat mit moderner Popkultur nichts zu tun.
Ich werde den Eindruck nicht los, dass Herr Zoughari zwar einerseits die dünne Quellenlage kennt,
Nun er spricht ja jede Quelle an in dem Vortrag also gehe ich stark davon aus ;) .
andererseits aber doch gerne "Interpretationen" einflicht, die ihm in den Kram passen, weil sie es seinen Anhängern ermöglichen, doch irgendwie am Bild des verkannten, aber eigentlich doch ehrenvollen Ninjakriegers festzuhalten. Nur ein bißchen geschickter und (pseudo)historischer ausgedrückt.
Terao ich weiß, dass du kein Freund von etwas bist was nicht zu 100% belegbar ist aber mal ehrlich, den Eindruck hatte ich nicht in dem Vortrag. Er legt die Quellen kurz dar und es ist wirklich genug Kritik dabei, er erklärt ja ausführlich warum schriftliche Quellen keinen Sinn machen würden bis auf die Densho und dass es bei dem Lehrer-Schüler Dinge auch glauben muss da sie nicht belegbar sind. Du machst Kendo, es ist bekannt, dass es große Unterschiede vom Vorkriegs zum Modernen Kendo gibt. Diese Unterschiede wird es in vielen Schulen geben aber nur in wenigen zu dem Ausmaß bekannt sein. So wird früher auch das Training in den bujinkan ryuha anders gewesen sein als heute, nur kann keiner beweisen wie es war. Es sind lediglich Densho und Übungen überliefert, den rest gibts bei der Quelle: Heute Hatsumi und seine Shihan.
Und da dürfen natürlich auch die subtilen Seitenhiebe auf die Konkurrenten im Ninjagewerbe nicht fehlen.
Jetzt sei mal nicht empfindlich wir stecken schließlich auch genug ein. Und du Darfst gerne hervorheben wo du denkst, dass er über die "Konkurrenz" falsch liegt.
PS: Ich weiß man ist durch das WT Foru gerade in Stimmung aber ich bitte ein wenig beim Thema zu bleiben.
Terao ich weiß, dass du kein Freund von etwas bist was nicht zu 100% belegbar istNein, ich bin nur kein Freund von Aussagen, für die es überhaupt keine Belege oder auch nur Hinweise gibt. Und, wie gesagt, mir wäre es völlig neu, dass Koryu, die "Ninjutsu" in ihrem Curriculum hatten, vor, während oder nach Edo deswegen jemals einen "schlechten Ruf" gehabt hätten. Das scheint mir völlig aus der Luft gegriffen. Und da wollte ich mal fragen, wie das die hiesigen Japanologen sehen und ob sie vielleicht Quellen kennen, die auf eine solche Ablehnung hindeuten.
Dass eine Ryu unbeliebt ist weil sie Ninjutsu im Curriculum hat kommt von dir, nicht von Kacem. Ich has eben nochmal durchgeschaut und nichts davon gehört. Er sagt lediglich, dass Ninjutsu nicht hoch angesehen ist weil es anders ist und unkonventionelle Sachen tut. Und so gar nicht nach Japan passt. Dass der Rest da meistens nur nach Außen anders war tut doch nichts zur Sache.
Ernsthaft Terao du verennst dich da in Formulierungen und das was er eigentlich sagt interessiert dich doch gar nicht. Dass du davon kein Fan bist ist klar aber wenn du schon Kritik anbringst dann bitte etwas konkreter. Von Pseudohistorisch bis ehrenvolle Ninjakrieger über Seitenhiebe war ja alles schon dabei.
19:50 bis 20:30.
Mich hätte es halt interessiert, was so die Koryu-/Japanologieleute hier dazu sagen. Wenn Dich das nicht interessiert, ist das doch ok.
Wenn aber überhaupt keine kritischen Anmerkungen/Diskussionen dazu erwünscht sind, sagt Bescheid. Dann lassen wir`s halt bleiben.
19:50 bis 20:30.
Mich hätte es halt interessiert, was so die Koryu-/Japanologieleute hier dazu sagen.
Na klingt doch schon ganz anders. So bin ich gespannt was noch kommt.
ebrenndouar
18-02-2014, 12:46
Zoughari sagt ja selbst an anderer Stelle, dass "Ninjutsu" kein aussagekräftiger Begriff ist.
Zu sagen, Spionage habe einen schlechten Ruf, ist ähnlich sinnfrei.
Ninjutsu gab es nur in einem bestimmten Kontext, als eigenständige Kunst existierte es doch nie.
Wenn aber überhaupt keine kritischen Anmerkungen/Diskussionen dazu erwünscht sind, sagt Bescheid. Dann lassen wir`s halt bleiben.Ach, was ein echter Ninja werden will, muss solche Diskussionen schon wegstecken können.:D
Ich hatte keine Zeit, mir den Clip jetzt nochmal komplett anzusehen, der Clip war aber schon mal irgendwo Thema (gilt auch für anderswo gemachte Aussagen von ihm). Tendenziell sehe ich Zougharis Texte und Worte grundsätzlich etwas kritisch. Man merkt zumindest m.A.n., dass er das kleine Problem hat, einerseits Wissenschaftler zu sein, andererseits aber auch übezeugter BBT-Schüler und oft einen Spagat versucht, der zwangsläufig sehr bemüht aussehen muss.
Was er sagt hat (wohl auch wegen seines Studiums) oft weit mehr Hand und Fuß als was man anderswo hört, jedoch führt das auch dazu, dass ihm Leute zu schnell alles als gegeben abkaufen, was er sagt. Von dem, was er sagt ist ein gewisser Prozentsatz vermutlich nicht weniger Spekulation (unter Vorbehalt gesagt vielleicht sogar ein wenig Wunschdenken), als das, was man bei anderen Bujinkanshihan oft heraushört, wenn sie erst einmal ins Erzählen geraten. Unsicher bin ich mir bezüglich seines mittlerweile scheinbar erfolgten Zurückruderns bezüglich einiger früherer Aussagen, bei denen ich absolut nicht einzuschätzen weiß, ob sie seinem Beruf (neues Wissen als späterer Zugewinn) oder allein seiner BBT-Lehrereigenschaft (Abgrenzung gegenüber der Konkurrenz) geschuldet sind.
Hättest Du früher gefragt, hätte ich Dir allerhand schreiben und auch belegen können, weil ich mich mal intensiver mit Zougharis Reden und Schreiben befasst hatte, jetzt konnte ich leider nur noch das ursprüngliche und mir noch im Gedächtnis verhaftete Fazit posten. Ich habe auch die nächsten Tage wohl leider keine Zeit, nochmal etwas ganz Konkretes nachzuliefern (müsste mich dann erst wieder genau einlesen und nur für einen Beitrag hier im Forum ist mir das ehrlich gesagt zuviel Arbeit). Ich hoffe, da ja um Meinungen gebeten wurde, dass mein Beitrag ggf. wenigstens als ein kleiner (mangels Belegen unbedeutender) Eindruck meinereiner noch akzeptabel ist und trotzdem irgendwie hilft, dem thread Auftrieb zu geben.:)
Einen Kommentar wollte ich noch loswerden :
Vielleicht ist es nicht schlecht, wenn ein ungebrochene Lehrer Schüler Line per oraler Tradierung existiert.
Nicht wegen der Gehmeniskrämerei, oder dem auserwählten Schüler , nein Schriftrollen fackeln einfach leichter ab.
Hätte es in einigen Fällen nur die niedergeschriebenen Dinge gebenen ; Mahlzeit, das war es dann.:(
Allerdings ist so ein Papier (die richtige Aufbewahrung vorausgesetzt) sehr geduldig und weit weniger anfällig als ein Männlein, das ja auch mal schnell entsorgt werden kann.
Ich teile Julians Kritik, allerdings:
- Kacem ist eines der wenigen öffentlichen BBT-Mitglieder, das eine fundierte wissenschaftliche Ausbildung besitzt und den man auf seine Äußerungen hin festnageln kann.
- Er ist eines der wenigen BBT-Mitglieder, bei denen man zwar kritisch sein muss, sich aber auch auf das ein oder andere verlassen kann, im Gegensatz zu einigen Glanzlichtern, wie Arnauld und Konsorten.
- Er kann - im Gegensatz zum großen Rest - die Quellen, über die er spricht, lesen. Ob er sie auch "korrekt" interpretiert, ist eine andere Frage.
Mir gefällt, wie anderen hier auch, der Umstand nicht, dass seine Äußerungen oft ein gewisses Geschmäckle von der Art haben, dass es so wirkt, als würde er die Ergebnisse seiner Forschung zugunsten Hatsumis auslegen, bzw. als würde er im Vorhinein bereits gefasste Schlüsse lediglich bestätigen.
Die in dem Video getroffenen Aussagen dienen in erster Linie ja dazu, den weniger kundigen Buyus zu sagen: versteift Euch nicht auf die Debatte über die Authentizität, denn jede Schule muss irgendwo her kommen und eine Unterweisung durch einen Lehrer ist immer wichtiger als ein Dokument, auf dem dieses und jenes steht.
Das mag durchaus sein, aber es beseitigt nicht die objektiven Zweifel, die es in Bezug auf Hatsumi und einige der Schulen gibt. Es wirkt eher wie eine Entschuldigung, nach dem Motto: "Hey, wir haben zwar keine schriftlichen Beweise, aber guck doch mal, IRGENDJEMAND MUSS es ja entwickelt haben und dass die Sachen danach von Lehrer zu Schüler weitergegeben wurden, ist das einzige, was zählt."
Dass die Schule dadurch aber dem eigenen "historischen Anspruch" nicht gerecht wird, verschweigt er leider.
Darüber hinaus hat mir diese fast schon klischeehafte Eingebung bezüglich der "Unkonventionalität" des Ninjutsu auf dem Schlachtfeld nicht gefallen. Ich denke, Kacem weiß es besser als solch triviale Aussagen zu treffen.
wirbeltier
18-02-2014, 20:42
Tendenziell sehe ich Zougharis Texte und Worte grundsätzlich etwas kritisch. Man merkt zumindest m.A.n., dass er das kleine Problem hat, einerseits Wissenschaftler zu sein, andererseits aber auch übezeugter BBT-Schüler und oft einen Spagat versucht, der zwangsläufig sehr bemüht aussehen muss
Grundsätzlich sollte man sich natürlich jeder wissenschaftlichen Äußerung kritisch nähern. Teil der wissenschaftlichen Methode.
Aber indem du sagst, Zoughari hätte mit seinem "Spagat" ein "Problem", insinuierst du, dass sich wissenschaftliche Beschäftigung mit japanischen Kampfkünsten und Ausüben von Bujinkan diametral widersprechen.
Anders gesagt: Du wirfst ihm vor, dass er immer dann, wenn er "pro Bujinkan" redet, seine wissenschaftliche Integrität verletzt. "Zwangsläufig" womöglich?
So eine Kritik sollte aber selber fachlich begründet sein - wenn diese Meinung bloß ein Gefühl sein sollte, ist sie gegenüber wissenschaftlicher Betätigung erst einmal nicht viel wert.
Ich habe aus dem Interview nicht herausgehört, dass er seinem Hobby (ich bin mal so frei, das Wort zu verwenden) dermaßen kritiklos gegenübersteht. Im Allgemeinen fällt es Wissenschaftlern auch nicht schwer, ihren Forschungsgegenstand gleichzeitig kritisch zu sehen und ihn trotzdem zu mögen. Das ist keineswegs ein "Spagat".
Was er sagt hat (wohl auch wegen seines Studiums) oft weit mehr Hand und Fuß als was man anderswo hört, jedoch führt das auch dazu, dass ihm Leute zu schnell alles als gegeben abkaufen, was er sagt.
Ist ja auch klar - er ist Wissenschaftler. Und es tritt, zumindest soweit ich es überblicke (was nicht weit ist), niemand öffentlich auf, der sich eine ähnliche Kompetenz in seinem Forschungsfeld erworben hat. Was bedauerlich ist, aber Zougharis Aussagen nicht entwertet.
Von dem, was er sagt ist ein gewisser Prozentsatz vermutlich nicht weniger Spekulation (unter Vorbehalt gesagt vielleicht sogar ein wenig Wunschdenken), als (...)
Du vermutest. Das sollte man hier hervorheben.
Leider zeigst du eine Tendenz, deine eigentliche Aussage in Wortnebel zu hüllen, indem du sie mit Worten wie "vermutlich - ein gewisser - nicht weniger - ein wenig", und weiter unten "unsicher - mittlerweile scheinbar - bezüglich einiger" relativierst.
Nach Analyse deines Textes bleibt somit für mich als eigentliche Aussage folgendes zurück: "Ich vermute, Zoughari schönt die Wahrheit, weil er in genau der richtigen Position dafür ist."
Ich hingegen gewinne den Eindruck, dass er sich wie ein redlicher Wissenschaftler verhält.
Huangshan
18-02-2014, 21:42
Ich hingegen gewinne den Eindruck, dass er sich wie ein redlicher Wissenschaftler verhält.
Zum Thema Wissenschaftlichkeit:
Die Fragen die sich einem , in Bezug auf das Interview Video von Ph.D. Kacem Zoughari und sein Buch(The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan) stellen.
Kann ein Bujinkan,Hatsumi Jünger(Subjektiv: von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich) folgende Kriterier erfüllen die für das Wissenschaftliche Arbeiten gelten?
Wissenschaftlichkeit bedeutet im Wesentlichen, dass sich Ihre Arbeit a) durch eine eigene Denkleistung auszeichnet, b) zu begründeten Ergebnissen führt und c) inhaltlich auf bereits vorliegende Forschungsergebnisse rekurriert (vgl. Franck 2004, S. 279).
Dreh- und Angelpunkt wissenschaftlichen Arbeitens ist es, (kritische) Fragen zu stellen. Hiervon ausgehend sollte man systematisch den eigenen Kenntnisstand bezüglich der Fragestellung ausbauen, die neu gewonnenen Erkenntnisse inhaltlich nachvollziehen und dennoch kritisch reflektieren (vgl. Dahinden u.a. 2006, S. 36f).
Wissenschaftlich arbeiten heißt, eine Balance zwischen dem Nach-Denken, also dem Sammeln und Aufarbeiten, und dem Selbst-Denken zu finden. Eine Balance, welche naturgemäß im Verlauf des Studiums stetig neu austariert wird (vgl. Moeninghoff, Meyer-Krentler 2003, S. 17f).
Die Drei Güterkriterien für Wissenschaftliches Arbeiten:
Für wissenschaftliche Korrektheit sind drei Aspekte wichtig: Objektivität, Reliabilität und Validität. Objektivität heißt: Auch eine weitere Person würde bei gleicher Ausgangslage zu gleichen Ergebnissen kommen. Reliabilität bedeutet, dass das ausgewählte Messinstrument zuverlässig und gültig ist. Validität meint, dass das Untersuchungsdesign geeignet ist, um die Forschungsfrage zu untersuchen.
Die Argumentation und Ihre Ergebnisse sollten in einer angemessenen Breite und Tiefenschärfe abgehandelt werden.
Quelle: Leifaden zur Wissenschaftlichkeit (http://www.uni-bielefeld.de/erziehungswissenschaft/scs/studierende/studientechniken/wissenschaftlichkeit.html)
Glauben,Mündliche Überlieferungen,Hörensagen,Legenden....... sind keine Wissenschaftlichen Aspekte!
Super Famicom
18-02-2014, 21:52
Aha. Im Westen nix Neues. :rolleyes::D
Unsicher bin ich mir bezüglich seines mittlerweile scheinbar erfolgten Zurückruderns bezüglich einiger früherer Aussagen, bei denen ich absolut nicht einzuschätzen weiß, ob sie seinem Beruf (neues Wissen als späterer Zugewinn) oder allein seiner BBT-Lehrereigenschaft (Abgrenzung gegenüber der Konkurrenz) geschuldet sind.
Tja, der Mann hat Bujinkan-intern auch einen schweren Stand. Es gab mal intern eine Unterschriftenaktion die seinen Austritt forderte. Darauf gabs ein Gespräch mit Hatsumi. Wenn er also mal zurückrudert oder bei gewissen Dingen und Themen nicht ganz wissenschaftlich ist kann man sich ja vorstellen warum er das tut. Der Spagat zwischen Wissenschaft und Bujinkan mach ihm sein Leben glaub ich nicht leichter.
Dragodan
19-02-2014, 05:47
Als kleine Randinfo zu Herrn Zoughari: Vor kurzer Zeit wurde er für einen Artikel im HIDEN Magazin (größtes Magazin für KK in Japan) ins Gespräch gebracht. Da wurde er unter dem Reiter "Budo Kenkyu" gelistet mit Info zu seiner Schule: Asayama Ichiden ryu. Kein Wort von Bujinkan, Ninjutsu und Co.
Ist der nicht schon länger aus dem Bujinkan ausgetreten?
Ist der nicht schon länger aus dem Bujinkan ausgetreten?Wie, und Hatsumi unterrichtet ihn noch weiterhin? Tritt der jetzt demnächst auch aus?
Das war mehr eine Frage als eine Aussage, ich hatte das noch im Hinterkopf aber keine belege zu.
PS: Kacem ist vor allem Schüler von Ishizuka Tetsuji.
Allerdings ist so ein Papier (die richtige Aufbewahrung vorausgesetzt) sehr geduldig und weit weniger anfällig als ein Männlein, das ja auch mal schnell entsorgt werden kann.
.
Stimmt.
Für Minischulen wäre es tödlich.
Blos bei uns ist es gottlob andersherum gelaufen ; das was wir nicht mehr an Rollen hatten, konnte großenteils durch Lehre und Sekundärdokumentation ersetzt werden.:)
Was Kacem angeht :
Klar das Schmäckle der Färbung ist gegeben, bei Schwertern bin ich wirklich nicht sein bester Freund, blos er ist einer der ganz Wenigen die sich mal ernsthaft mit der Sache auseinandersetzen.
Das heißt sieht man Kacems Äussrungen sachlich und nimmt den ganzen Kram raus : Prima Arbeit.
Das war mehr eine Frage als eine Aussage, ich hatte das noch im Hinterkopf aber keine belege zu.
PS: Kacem ist vor allem Schüler von Ishizuka Tetsuji.
Ishizuka ist ausgetreten. Zoughari meines Wissens nicht.(da bin ich mir aber nicht sicher)
Ishizuka ist aber auch wieder zurück.
Das heißt sieht man Kacems Äussrungen sachlich und nimmt den ganzen Kram raus : Prima Arbeit.Was allerdings heißt, dass seine Äußerungen einem nur dann etwas nutzen, wenn man das, was er erzählt, ohnehin schon gut genug kennt, um die prima Äußerungen von dem "Kram" unterscheiden zu können.
Ishizuka ist ausgetreten. Zoughari meines Wissens nicht.(da bin ich mir aber nicht sicher)
Ishizuka ist aber auch wieder zurück.
Bist Du sicher, daß Ishizuka ausgetreten war?
Jedenfalls ist Fakt, daß noch letztes Jahr Ishizuka regelmäßig bei den Trainingseinheiten mit Hatsumi zu sehen war. Kacem übrigens auch.
Und wer sich mal die Mühe macht, die DVD vom Daikomyosai 2012 anzusehen, wird feststellen, daß Kacem bei der Präsentation von Hatsumis Densho-Sammlung den Übersetzer und Erklärbär gegeben hat. Ich weiss es ja nicht genau, aber für mich sieht es anders aus, wenn jemand in Ungnade gefallen ist.
Daemonday
20-02-2014, 02:55
wäre mir irgendwie Neu das Ishizuka das BBT verlassen hatte.
Und zu der Sache mit Kacem...
Hatsumi selber hat die Pedition entgegengenommen sich bedankt und es zu den Akten gelegt. Ihm war das scheinbar sowas von scheiß egal, was wieder Zeigt, das Sôke, wenn es hart auf hart kommt, nur macht was Sôke will. Und das find ich gut so.
hätte die Pedition was gebracht wäre es der erste Schritt zu einem Verband gewessen und ich bin davon kein Fan.
Kacem hupft eigentlich in so ziemlich jedem Sôke Training mal durchs Bild, also nix von wegen in Ungnade gefallen usw.
Lg
Micha
Bist Du sicher, daß Ishizuka ausgetreten war?
Jedenfalls ist Fakt, daß noch letztes Jahr Ishizuka regelmäßig bei den Trainingseinheiten mit Hatsumi zu sehen war. Kacem übrigens auch.
Und wer sich mal die Mühe macht, die DVD vom Daikomyosai 2012 anzusehen, wird feststellen, daß Kacem bei der Präsentation von Hatsumis Densho-Sammlung den Übersetzer und Erklärbär gegeben hat. Ich weiss es ja nicht genau, aber für mich sieht es anders aus, wenn jemand in Ungnade gefallen ist.
So wurde es mir von einem hochgraduierten Shihan kommuniziert. Warum er ausgetreten ist(wurde?) hab ich leider nicht aus ihm rausgebracht - das hätte mich persönlich mehr interessiert.
Man darf nicht vergessen, dass das letzte Wort immer noch Hatsumi hat. Selbst nach der Unterschriftenaktion wurde Zoughari ja nicht rausgeworfen. Ich glaube bei Hatsumi hat zumindest Zoughari noch einen besseren Stand als bei dem restlichen Shihan-Kollektiv. Da gibt es viele die sehr negativ auf ihn zu sprechen sind. Aber in der Bujinkan-"Gemeinde" gibt es sowieso viel böses Blut.
Und zu der Sache mit Kacem...
Hatsumi selber hat die Pedition entgegengenommen sich bedankt und es zu den Akten gelegt. Ihm war das scheinbar sowas von scheiß egal, was wieder Zeigt, das Sôke, wenn es hart auf hart kommt, nur macht was Sôke will. Und das find ich gut so.
Na ganz so solls dann doch nicht gewesen sein. Hatsumi hat Zoughari durchaus damit konfrontiert a la: Schau sie wollen, dass ich dich rausschmeiße. Im Grunde hast du aber Recht - Hatsumi dürfte das Ganze ziemlich am A**** vorbei gegangen sein.
WDietrich
20-02-2014, 04:00
So wurde es mir von einem hochgraduierten Shihan kommuniziert. Aber in der Bujinkan-"Gemeinde" gibt es sowieso viel böses Blut.
Blödes Hörensagen, zufällig wurde über dieses Thema ein bisschen getratscht, als ich nach meinem ersten Ayase Training in Japan zum Essen eingeladen wurde. Ich sag aber einfach mal nichts dazu, da ich eh ein Aussenstehender bin und glaube, dass es keine große Gemeinschaft ohne Reibereien gibt.
Viel Spannender finde ich, zu hören wer alles bei dem ursprünglichen Gespräch anwesend gewesen sein will.
Daemonday
20-02-2014, 04:05
Naja es ging ja darum das der Doktor seine Meinung kund getan hat und einige Leute offen als scheiße bezeichnet hat. Sprich er hat ihre Theoretischen und Praktischen Fertigkeiten in Zweifel gezogen. Das ist das selbe was sonst auch im BBT läuft nur war es bei ihm eben nicht hinter vorgehaltener Hand.
Zudem hat er einem hochgraduierten Shihan ans Bein gepisst, der daraufhin massgeblich zu dieser Petition beigetragen hat.
Versteh mich nicht falsch ich nehme Kacem nicht in Schutz und ich bin mit vieln Ansichten nicht einer Meinung und halte die meisten seiner Schüler für leicht fanatisch angehauchte Jünger.
Trotzdem finde ich es gut das er als damals 3. oder 4. Dan es sich getraut hat nem 10. Dan die Stirn zu bieten. Die meisten Kuschen beim blossen anblig des türkis/orangen Patches.
Und er bewegt sich um einige Ecken besser als 2 Drittel der deutschen Shihan Wie schon andersorts geschrieben, ich würde mir von manchen nicht mal die Rollen beibringen lassen wollen.
Lg
Micha
Blödes Hörensagen, zufällig wurde über dieses Thema ein bisschen getratscht, als ich nach meinem ersten Ayase Training in Japan zum Essen eingeladen wurde. Ich sag aber einfach mal nichts dazu, da ich eh ein Aussenstehender bin und glaube, dass es keine große Gemeinschaft ohne Reibereien gibt.
Du weißt es also auch nur durch Getratsche? Wenn du verlässliche Infos dazu hast, würde ich es schon begrüßen, wenn du uns daran teilhaben lässt. Egal ob Außenstehender oder nicht.
WDietrich
20-02-2014, 04:17
Du weißt es also auch nur durch Getratsche? Wenn du verlässliche Infos dazu hast, würde ich es schon begrüßen, wenn du uns daran teilhaben lässt. Egal ob Außenstehender oder nicht.
Genau und deswegen halte ich meine Klappe, wie oben geschrieben und behaupte nicht lustige Dinge ohne Quellenangabe.
Und ich kenne niemanden/ könnte jemanden benennen, der dabei war als jemand angeblich aus dem Bujinkan aus und wieder eingetreten ist und niemanden der dabei war als Hatsumi mit Kacem die Petition diskutiert hat oder diese einfach weggelegt hat.
Also , wer war dabei ?
Ich find das geil, wie ein Bericht in der Bild der Frau. Prinz Harry ist zum Südpol gewandert, wollte er nur von seinem Nacktbillardspiel ablenken?
Genau so hat sich mir die Bujinkan-Gemeinschaft in den frühen 90ern gezeigt, nur die Namen waren andere und es war überschaubarer. Einer der Günde, warum ich damals so leicht auf die Mitgliedschaft verzichten konnte.
Ishizuka ist niemals ausgetreten,
er ist nach wie vor Teil vom Bujinkan Dojo in Japan,
wer erzählt eigentlich solche Sachen?
WDietrich
20-02-2014, 11:53
Ishizuka ist niemals ausgetreten,
er ist nach wie vor Teil vom Bujinkan Dojo in Japan,
wer erzählt eigentlich solche Sachen?
Suriage :-§
Prinz Harry ist zum Südpol gewandert, wollte er nur von seinem Nacktbillardspiel ablenken?
Nacktbillard am Südpol, das wär dann wieder so ne Aktion, die meinen Respekt gewinnen würde. :cool:
Die Ninja heut zu Tage sind auch nicht mehr das was sie mal waren :rotfltota
Also der Kacem beleidigt in aller Öffentlichkeit seine Ninja Kollegen und anstatt ihn ein paar auf`s Maul zu hauen,... leiten die ne Petition ein und heulen sich beim Soke aus (buhuhu mimimimimi) :megalach:
Die Ninja heut zu Tage sind auch nicht mehr das was sie mal waren :rotfltota
Also der Kacem beleidigt in aller Öffentlichkeit seine Ninja Kollegen und anstatt ihn ein paar auf`s Maul zu hauen,... leiten die ne Petition ein und heulen sich beim Soke aus (buhuhu mimimimimi) :megalach:Vor dem Hintergrund wird auch verständlich, warum er sie gleich nochmal beleidigt. :D
Also der Kacem beleidigt in aller Öffentlichkeit seine Ninja Kollegen...
Er hat sie nicht beleidigt, er hat seine Meinung über die Fähigkeiten einiger hochgraduierter ausgesprochen und er hat verdammt recht damit. Nebenbei, man kann Kacem vllt vieles vorwerfen, aber mangelndes Selbstbewußtsein gehört nicht dazu. Enstsprechend deutlich war wohl seine Wortwahl.
Daß er als Yondan um Längen besser war als etliche 15er, hat dabei sicher auch ne Rolle gespielt
und anstatt ihn ein paar auf`s Maul zu hauen,...
Ich vermute stark, das wäre gewaltig nach hinten losgegangen ;)
leiten die ne Petition ein und heulen sich beim Soke aus
Nun, prinzipiell hat erstmal jedes Bujinkanmitglied das Recht, sich mit seinen Anliegen und Problemen ans Honbu-Dojo, sprich an Hatsumi zu wenden. Wie ernst so ein Schreiben dort genommen wird, ist dann wieder ne andere Baustelle...
Ishizuka ist niemals ausgetreten,
er ist nach wie vor Teil vom Bujinkan Dojo in Japan,
wer erzählt eigentlich solche Sachen?
Hm, sehr interessant. Ich habe eig. auf meine Quelle vertraut aber wenn hier von allen was anderes behauptet wird, muss ich sie doch anzweifeln.
Mea culpa.
Wenn meine Info tatsächlich unwahr ist, dann entschuldige ich mich hiermit. Da wird wohl mal ein ernstes Gespräch mit jemandem fällig.
Zum Thema Wissenschaftlichkeit:
Kann ein Bujinkan,Hatsumi Jünger(Subjektiv: von persönlichen Gefühlen, Interessen, von Vorurteilen bestimmt; voreingenommen, befangen, unsachlich) folgende Kriterier erfüllen die für das Wissenschaftliche Arbeiten gelten?
Nicht jede Veröffentlichung eines Wissenschaftlers ist eine wissenschaftliche Arbeit. Ich habe Kacem’s Dissertation gelesen und die meisten veröffentlichen Papers. Ich kann mich nicht erinnern, dort jemals “Hatsumi” oder “Bujinkan” gelesen zu haben. Kann mich aber auch irren. In welchen wissenschaftlichen Arbeiten wirfst Du ihm genau Befangenheit vor? Oder beziehst Du Dich nur auf sein Buch und das Video?
Dann verwechselst Du wissenschaftliche Veröffentlichungen in einem Forschungsgebiet, die je nach akademischen Grad und Journal einem Peer-Review unterworfen sind mit nicht-wissenschaftlichen Veröffentlichungen. In dem einen sind die Zielgruppe andere Wissenschaftler im gleichen Forschungsgebiet und im anderen die interessierte Masse. Gerade bei nicht wissenschaftlichen Arbeiten wird es interessant, weil die interessierte Masse im besten Fall nur Halbwissen aber meist nur eine gedankliche Vorprägung hat und dazu neigt, aus den zwangsläufig gewählten Vereinfachungen falsche Schlüsse zu ziehen. Aber in nicht-wissentschaftlichen Veröffentlichungen kann man auch als Wissenschaftler sehr wohl seine Meinung, Tendenzen, Thesen und Ideen veröffentlichen, ohne damit gleich seine wissenschaftliche Reputation auf Spiel zu setzen.
Zu dem Video: Ich bin interessierter Laie und finde die Aussagen interessant und ich bin dankbar, dass er versucht, es allgemein verständlich zu formulieren. Die meisten wissenschaftlichen Paper verstehen häufig nicht mal Wissenschaftler der gleichen Domäne eines anderen Forschungsgebiets.
Zu Kacem: Mir gefallen seine Bewegungen und sein Verständnis der Ryu im BBT. Es gefällt mir so gut, dass ich Zeit, Geld und Energie investiere und die Bewegungen und Techniken übe. Dass er zufällig noch grob in dem Feld wissenschaftlich aktiv ist und veröffentlicht ist ein nettes Beiwerk. Aber ich bin in Kampfkünsten hauptsächlich an Bewegungen/Techniken interessiert. Es gibt auch andere, die beachtliches Wissen in historischen Kampfkünsten haben und mir sich der Magen umdreht, wenn sie sich bewegen. Das ist keine Aussage über andere sondern nur über mich. Ich habe eben einen bestimmten Hintergrund und mit dem gefallen mir einige Lehrer und andere nicht. Aber ich weiss, dass andere mit einem anderen Hintergrund es anders sehen können und ich halte sie deshalb nicht für dumm oder ignorant.
Zur Politik: Kommen zwei Menschen zusammen entsteht eine Beziehung. Bei mehr als zwei haben wir Politik. Politik ist normal und darüber zu jammern wäre wie auf der Erde über zu hohe Gravitation zu jammern. Ohne auf die Details einzugehen. Es gab im BBT ein großes Lager, das seine Interessen verfolgen wollte und die Kacem genauer gesagt Ishizuka Sensei als Hindernis gesehen haben. Diese Lager glaubte, es wäre für dessen Interessen besser, wenn Kacem und Ishizuka nicht mehr im BBT sind. Dieses Lager hat seine Interessen nicht durchsetzen können. Man könnte sogar behaupten, sie sind mit so richtig auf die Fresse gefallen. Aber das wäre schon eine persönliche Wertung. In meinem Utopia hätten die sich nun bei Kacem und allen, die davon betroffen waren entschuldigt, gesagt sie haben ein Fehler gemacht, sich von anderen manipulieren und vor den Karren haben spannen lassen und dass sie versuchen, es wieder gut zu machen. In der richtigen Welt tut man so als ob nicht passiert sei und macht einfach weiter. Das ist normal und kein Grund für böses Blut.
Zu den Graduierung: Im BBT sagt die Graduierung nichts über das technische Können aus. Es korreliert nicht mal. Es sagt nur etwas über die Position im Verband und die Anzahl der Reisen nach Japan aus. Bis ich nicht jemanden bewegen gesehen habe, kann der noch so viele Gürtel, Patches, Medaillen und Zertifikate haben. Grundsätzlich bekommt jeder den gleichen Respekt. Wenn jemand "besser" ist als ich, dann lerne ich von ihm. Wenn ich "besser" sein sollte, dann verhalte ich mich so, dass er von mir lernen kann. Und was "besser" ist hängt wirklich vom eigenen Weltbild und der Erfahrung ab in Kampfkünsten, die keine echten Kämpfe oder Wettkämpfe kennen.
Hm, sehr interessant. Ich habe eig. auf meine Quelle vertraut aber wenn hier von allen was anderes behauptet wird, muss ich sie doch anzweifeln.Ich weiß nichts von einem Austritt aber zumindest war Ishizuka sensei vor vielen Jahren mal eine Weile etwas abgeschrieben und hatte im "real life" wohl wichtigere Probleme zu bewältigen, keine Ahnung, ob dass mit einem zeitweiligen Austritt einherging oder ein solcher folgte. Das könnte aber vielleicht erklären, wie es zu Behauptungen über einen tatsächlichen oder frei erfundenen Austritt seinerseits gekommen sein könnte.
Er hat sie nicht beleidigt, er hat seine Meinung über die Fähigkeiten einiger hochgraduierter ausgesprochen und er hat verdammt recht damit.Es lässt sich daraus, dass Du Zougharis Ansichten teilst leider nicht ableiten, dass er die shihan mit seinen Aussagen nicht beleidigt hat oder die shihan sich nicht beleidigt fühlten. Das Verhalten einiger shihan weist sogar darauf hin, dass sie sich sehr beleidigt fühlten, ich denke zum Verfassen einer Petition bedarf es schon eines gehörigen Maßes an erregtem Unmut.
Nebenbei, man kann Kacem vllt vieles vorwerfen, aber mangelndes Selbstbewußtsein gehört nicht dazu. Enstsprechend deutlich war wohl seine Wortwahl.Auch das spricht für mich sehr dafür, dass die Angesprochenen sich beleidigt gefühlt haben dürften.
und anstatt ihn ein paar auf`s Maul zu hauen,... Ich vermute stark, das wäre gewaltig nach hinten losgegangen ;)Ach wer weiß, da spekuliert man jetzt doch nur wild herum, es kommt immerhin auf viele verschiedene Faktoren an, die einen Kampfverlauf bestimmen. Ich halte so eine Petition gerade bei höchstgraduierten Lehrern für eine vernünftigere Sache als wildes Rumgekloppe mit/auf Emporkönnlingen, da kann man selbst als Gewinner am Ende eigentlich nur verlieren.
19:50 bis 20:30.
Mich hätte es halt interessiert, was so die Koryu-/Japanologieleute hier dazu sagen.Der Ruf der shinobi (wichtig, er redet nicht vom ninjutsu als solchem, sondern von den shinobi, also Personen) ist schlecht, sogar schlechter als der der yakuza. Shinobi sind auf dem Schlachtfeld und dort tun sie dann (verachtenswerte) Dinge, die normale Krieger nicht tun? Das macht mich nicht wirklich glücklich aber es erklärt zumindest, warum "ninjutsu" heute wie stinknormale Breitensportkampfkunst aussieht mit kaum einem Hauch dessen, was einem normalerweise bei Begriffen wie shinobi und ninjutsu im Kopf herumschwirrt. Die oft bemühten "ninjatypischen" dirty tricks beim Kampf sind mittlerweile ja auch nicht mehr haltbar als speziell den shinobi vorbehalten, auch "standardbushi" wollten halt überleben.
Aber indem du sagst, Zoughari hätte mit seinem "Spagat" ein "Problem", insinuierst du, dass sich wissenschaftliche Beschäftigung mit japanischen Kampfkünsten und Ausüben von Bujinkan diametral widersprechen.Keineswegs, für das Ausüben von BBT spielt es keine Rolle, inwieweit die Ninjahistorien der Bujinkanschulen, Stammbäume hinsichtlich bekannter historischer Persönlichkeiten oder die shinobi selbst wissenschaftlich einzustufen sind. Ich möchte das Thema hier gar nicht lostreten, es wurde schon oft genug besprochen (bekannt ist aber, dass das einige Stile des Bujinkan nicht ganz unumstritten sind bezüglich ihrer Historizität).
Der Spagat besteht m.A.n. darin, es einerseits immer schön wissenschaftlich halten zu wollen, es andererseits aber auch den Bujinkanlern immer recht machen zu wollen, das kann nicht immer klappen.
Anders gesagt: Du wirfst ihm vor, dass er immer dann, wenn er "pro Bujinkan" redet, seine wissenschaftliche Integrität verletzt. "Zwangsläufig" womöglich?Nein, wie kommst Du denn auf soetwas? Man muss man sich schon immer Aussage für Aussage ansehen, wer gibt denn bitteschön Pauschalurteile ab?
So eine Kritik sollte aber selber fachlich begründet sein - wenn diese Meinung bloß ein Gefühl sein sollte, ist sie gegenüber wissenschaftlicher Betätigung erst einmal nicht viel wert.Mein seinerzeit gezogenes Fazit war begründet, dazu schrieb ich aber auch schon etwas.;)
Ich habe aus dem Interview nicht herausgehört, dass er seinem Hobby (ich bin mal so frei, das Wort zu verwenden) dermaßen kritiklos gegenübersteht. Im Allgemeinen fällt es Wissenschaftlern auch nicht schwer, ihren Forschungsgegenstand gleichzeitig kritisch zu sehen und ihn trotzdem zu mögen. Das ist keineswegs ein "Spagat".Du siehst aber auch, dass außer mir noch andere Personen (mindestens eine davon japanologisch vorbelastet) diesen oder einen ähnlichen Spagat wahrnehmen, woraus man schließen kann (so man will), dass irgendetwas an diesem Spagat dran sein muss.
Was er sagt hat (wohl auch wegen seines Studiums) oft weit mehr Hand und Fuß als was man anderswo hört, jedoch führt das auch dazu, dass ihm Leute zu schnell alles als gegeben abkaufen, was er sagt.Ist ja auch klar - er ist Wissenschaftler. Und es tritt, zumindest soweit ich es überblicke (was nicht weit ist), niemand öffentlich auf, der sich eine ähnliche Kompetenz in seinem Forschungsfeld erworben hat. Was bedauerlich ist, aber Zougharis Aussagen nicht entwertet.Sein ausgesprochenes Forschungsfeld ist aber nicht ninjutsu, wenn ich mich recht entsinne?
Von dem, was er sagt ist ein gewisser Prozentsatz vermutlich nicht weniger Spekulation (unter Vorbehalt gesagt vielleicht sogar ein wenig Wunschdenken), als (...)Du vermutest. Das sollte man hier hervorheben.
Leider zeigst du eine Tendenz, deine eigentliche Aussage in Wortnebel zu hüllen, indem du sie mit Worten wie "vermutlich - ein gewisser - nicht weniger - ein wenig", und weiter unten "unsicher - mittlerweile scheinbar - bezüglich einiger" relativierst.
Nach Analyse deines Textes bleibt somit für mich als eigentliche Aussage folgendes zurück: "Ich vermute, Zoughari schönt die Wahrheit, weil er in genau der richtigen Position dafür ist."Ich relativierte nur ein wenig, weil ich mir wie gesagt nicht die Arbeit machen möchte, jetzt nochmal tiefer in die Materie einzusteigen. Ich wies nicht umsonst darauf hin, dass ich hier nur noch das Fazit posten können würde und dass ich hoffe, dass mein letzter "Beitrag ggf. wenigstens als ein kleiner (mangels Belegen unbedeutender) Eindruck meinereiner noch akzeptabel ist". Du kannst natürlich anzweifeln, dass mein Fazit auf ordentlichem Wege zustandegekommen und viel mehr als ein bloßes Gefühl ist, soetwas habe ich ja bereits kommen sehen und wies deshalb ganz bewusst auf die Umstände hin.
Ich möchte Zoughari auch nicht unterstellen, er würde bewusst die Wahrheit schönen. Es ist aber m.A.n. schon so, dass er immer auch als Bujinkanler spricht, wenn er die schwarze Kutte trägt. Vielleicht spricht er sogar, um die Sache mal zu überspitzen, nicht einmal als Wissenschaftler, wenn er nicht explizit darauf hinweist, dass er als Wissenschaftler spricht?
Tja, der Mann hat Bujinkan-intern auch einen schweren Stand. Es gab mal intern eine Unterschriftenaktion die seinen Austritt forderte. Darauf gabs ein Gespräch mit Hatsumi. Wenn er also mal zurückrudert oder bei gewissen Dingen und Themen nicht ganz wissenschaftlich ist kann man sich ja vorstellen warum er das tut.Die Dinge, die ich meinte, waren eigentlich sehr im Sinne des Bujinkan/ninjutsu, es kann daher von "Ninjaseite" aus eigentlich nicht gewollt gewesen sein, dass er zurückrudert.;)
Als kleine Randinfo zu Herrn Zoughari: Vor kurzer Zeit wurde er für einen Artikel im HIDEN Magazin (größtes Magazin für KK in Japan) ins Gespräch gebracht. Da wurde er unter dem Reiter "Budo Kenkyu" gelistet mit Info zu seiner Schule: Asayama Ichiden ryu. Kein Wort von Bujinkan, Ninjutsu und Co.Das ist Angesichts seines Rufs im Bujinkan und der Tatsache, dass im HIDEN nicht selten über Hatsumi und ninjutsu berichtet worden ist aber wirklich bemerkenswert, oder?
Auch das spricht für mich sehr dafür, dass die Angesprochenen sich beleidigt gefühlt haben dürften.
Die meisten 10+Dan, die unterschrieben haben, haben Kacem weder persönlich gekannt noch wurden sie in irgendeinerweise von ihm persönlich angesprochen. Ein Beleidigt sein ist trotzdem nicht auszuschliessen, aber nicht so zwingend notwendig wie Du es darstellt. Eine "Interessenvertretung" ist da wahrscheinlicher.
Der Spagat besteht m.A.n. darin, es einerseits immer schön wissenschaftlich halten zu wollen, es andererseits aber auch den Bujinkanlern immer recht machen zu wollen, das kann nicht immer klappen.
Ich kann verstehen, dass Du nur ein Fazit darstellen kannst und jetzt nicht alles wiederholen möchtest. Dennoch interessiert mich, in welchen wissenschaftlichen Arbeiten Kacem es irgendwelchen Bujinkanlern recht machen möchte. Wie ich schrieb kommen nicht mal die Begriffe in seinen wissenschaftlichen Arbeiten vor. Beziehst Du Dich auf seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen oder auf seine nicht-wissenschaftlichen Veröffentlichungen?
Du siehst aber auch, dass außer mir noch andere Personen (mindestens eine davon japanologisch vorbelastet) diesen oder einen ähnlichen Spagat wahrnehmen, woraus man schließen kann (so man will), dass irgendetwas an diesem Spagat dran sein muss.
Wie genau qualifiziert eine japanologische Vorbelastung jemanden zu erkennen, ob man ein Spagat durchführt oder nicht? Die Meinung eines Professors der Germanistik zur Rolle der Frau in Hansestädten zwischen 1530 und 1570 ist genauso eine Laienmeinung wie meine, wenn es nicht zufällig sein Forschungsgebiet ist. Wird etwas wahrer, nur weil es viele glauben?
Das ist Angesichts seines Rufs im Bujinkan und der Tatsache, dass im HIDEN nicht selten über Hatsumi und ninjutsu berichtet worden ist aber wirklich bemerkenswert, oder?
Wieso? Hiden ist ein Fehler passiert. In zig Magazinen gibt es zig Fehler wöchentlich. Was ist daran bemerkenswert ausser, dass das Qualitätsmanagement nicht funktioniert hat?
Huangshan
21-02-2014, 21:11
kcve:
Nun bin kein Freund langer Texte , deshalb kurz und bündig!
Die Frage die sich einem in bezug auf die Objektivität von Ph.D. Zoughari stellt , bezieht sich auf die Chapter (Kapitel) 3- 7 im Buch(The Ninja: Ancient Shadow Warriors of Japan) die sich mit dem Togakure-ryu und Takamatsu ............beschäftigen.
Ein Versuch die Kritiker zu überzeugen im Mantel der Wissenschaft?
In Japan ist diese Ryu ,Bujinkan die Person Takamatsu usw. in Koryu/Kobudo, Historiker Kreisen umstritten.
Gegen die historische Aufarbeitung,Beschreibung,Erklärung.... ,der alten japanischen Quellen,Densho... zum Thema Shinobi,Ninjutsu usw. von ihm, gibt es nichts kritisches zu sagen.
Aber Jedem das Seine.
Die Frage die sich einem in bezug auf die Objektivität von Ph.D. Zoughari stellt , bezieht sich auf die Chapter (Kapitel) 3- 7 im Buch die sich mit dem Togakure-ryu und Takamatsu ............beschäftigen.
Ein Versuch die Kritiker zu überzeugen im Mantel der Wissenschaft?
Könntest du konkreter werden, oder ist es ausreichend, wenn sich dem Thema generell genähert wird?
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