Vollständige Version anzeigen : Telekinese
Halten wir fest, Bohr und Einstein haben sich da wie die Kesselflicker gestritten, und nur einer hat Recht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn irgendwann noch rauskäme dass Einstein doch Recht hatte, und Bohr falsch liegt. :D
Bell's theorem - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bell's_theorem)
Schnitzelsekt
10-03-2014, 13:36
Ja es tut mir fast leid dass ich das Thema hier eröffnet habe und sich dass zum Selbstläufer entwickelt hat, zumahl ich fast nix beizutragen habe, bzw. nicht mehr durch das Wirrwarr an auseinandergerissenen Zitaten und Antworten blicken kann.
Ich hoff doch die Rege Beteiligung am Thema hat euch nicht vom Sport abgehalten :D
Och, als Tastaturkrieger gibts hier immer Training :rolleyes:
Um zum Eingangspost bezügl.Telekinese zurückzukommen: einige sagen, dass man zu wenig darüber weiss bzw.dass es evt.möglich wäre. Die Mehrheit sagt, dass es nicht möglich ist. Das ist der "Stand" in dem Thread hier.
Ich gebe zu, auf dem Niveau ist es nicht mehr einfach was zu finden. :)
Halten wir fest, Bohr und Einstein haben sich da wie die Kesselflicker gestritten, und nur einer hat Recht. Es würde mich aber nicht wundern, wenn irgendwann noch rauskäme dass Einstein doch Recht hatte, und Bohr falsch liegt. :DNa und? Was besagt das, außer, wie absurd es ist, "die Wissenschaft" als monolithische Ideologie zu sehen?
Und welcher von beiden hat denn jetzt an Telekinese geglaubt?
Übrigens, ich glaube auch, dass der Alte würfelt. :cool:
Fein, die haben einen wissenschaftlichen Diskurs geführt. Wäre ja auch langweilig wenn alle der gleichen Meinung wären. Aber bewiesen wurde da garnichts.
Natürlich. Die haben aber absolut konträre Positionen eingenommen auf Basis ihrer damaligen Erkenntnisse, während hier so getan wird als wäre das was ein "Wissenschaftler" aus irgendeinem Experiment deutet eine finite, endgültige, über alles erhabene Wahrheit wie sie wahrer nicht sein kann. Vor allem reicht schon ein "das ist nur ...", um per Autoritätenbeweis jegliche Möglichkeit sicher auszuschliessen die der Autoritätator nicht aufgeführt hat.
Ist der auch Pharmakologe?
.
Du kennst Gerhard Roth nicht?
Und Du spielst Dich hier zum Experten für NTE auf?
Das ist der, der in dem Video zu sehen ist, das Du verlinkt hast und von in dem von Endorphinen gesprochen wird, die man Deiner Meinung nach nicht als Opiate bezeichnen darf.
Offensichlich hätte Herr Professor Roth wohl keine Probleme, wenn jemand die als Opiate bezeichnete.
Was würde er wohl sagen, wenn irgend ein Schlaumeier in einem Vortrag, von dem der Schlaumeier nix verstanden hat außer “hirneigenes Opiat“ aufspringen würde und rufen: "Sie haben ja keine Ahnung, im Gehirn gibt es keine Blumenwiese, also auch keine Opiate.."?
:cool:
Ich nannte dir die Quelle. Erinnerst du dich? Das war nicht Wikipedia, sondern das in Deutschland üblichste Fachbuch zum Thema Pharmakologie und Toxikologie. Du hattest dich entschieden es einfach nicht zu glauben, statt zu prüfen, wohingegen ich deine Quelle sehr wohl prüfte. Das war in dem Zusammenhang, in dem du mir Ignoranz attestiert hattest.
Du kannst ein Fachbuch lesen?
Und natürlich ist es in Deiner Welt gaaaanz wichtig, darauf hinzuweisen, dass es das "üblichste" ist, denn in Deiner Welt sind Definitionen Fakten und Fakten Mehrheitsenscheidungen.
Und da steht drin, dass es eine allgemeingültige Defintion für den Begriff “Opiat“ gibt, die felsenfest festgelegt ist, von der nicht abgewichen werden darf?
Von welchem Gremium festgelegt?
In welchem Jahr?
Ja, eine solche Aussage würde ich natürlich überprüfen.
Besonders wenn die von jemand kommt, der eine ähnliche Einstellung zur Wahrheit hat wie Du.
Die Aussage, dass in einem Fachbuch eine andere Opiatdefinition steht, als in einem anderen Fachbuch, muss ich aber nicht prüfen, da es meine Behauptung “es gibt keine einheitliche Definition“ nicht widerlegen kann.
Das kann jemand, der logisch herausgefordert ist natürlich nicht nachvollziehen.
Jemand der ohnehin davon ausgeht, dass es immer nur genau eine richtige Definition geben kann und alles andere “falsch“, wird damit auch seine Schwierigkeiten haben.
Natürlich. Die haben aber absolut konträre Positionen eingenommen auf Basis ihrer damaligen Erkenntnisse, während hier so getan wird als wäre das was ein "Wissenschaftler" aus irgendeinem Experiment deutet eine finite, endgültige, über alles erhabene Wahrheit wie sie wahrer nicht sein kann. Vor allem reicht schon ein "das ist nur ...", um per Autoritätenbeweis jegliche Möglichkeit sicher auszuschliessen die der Autoritätator nicht aufgeführt hat.
Ja, das ist halt das Problem wenn Leute über Dinge reden von denen sie nur sehr begrenzte persönliche Erfahrung haben. Da redet man eher darüber wie die Leute sich Wissenschaft vorstellen als darüber wie Wissenschaft in der Realität läuft. Trotzdem wurde in der Diskussion weder irgendwas Bewiesen ncoh irgendein Beweis widerlegt. Es ist somit zum Untermauern von Schnitzelsekts gewagter These ziemlich unbrauchbar... :p
Also gut:
ViaVeto - Neue Perspektiven: Einstein widerlegt (http://www.viaveto.de/einsteinwiderlegt.html)
1.)ist die ART nichts was Einstein bewiesen hat, vielmehr wurde die durch Experimente "bewiesen" bzw. die Vorhersagen bestätigt.
Die Tatsache, dass man solche Experimente macht, zeigt, dass man die nicht für eine unumstößliche Wahrheit hält, sondern eben für ein Erklärungsmodell für die Wirklichkeit, das man versucht, zu widerlegen.
Wäre die ART ein religiöses Dogma, dann wäre evtl. schon der Versuch einer Widerlegung verboten.
2.) gibt es zu dieser "Widerlegung" auch einen entsprechenden Artikel in einer Fachzeitschrift in der reproduzierbare Messungen vorgelegt wurden, die zeigen, dass der Graviationslinseneffekt nicht existiert?
Einstein war eben nicht "der Alte" selbst und hat sich auch manchmal geirrt.
Wir dachten früher, dass die Erde flach war, dann haben wir gelernt, dass sie rund ist.
Die Meinung die Erde sei flach wurde eher von keinem Wissenschaftler vertreten.
Die modernen Naturwissenschaften sind so alt noch nicht und
Eratosthenes von Kyrene hat schon vor ca. 2.200 Jahren den Erdumfang bestimmt (wobei er logischerweise nicht von einer flachen Erde ausging)
Pluto galt einst als Planet, heute haben wir herausgefunden, dass er eigentlich nicht die Kriterien für einen Planeten erfüllt.
Das íst nur eine Definition.
Der Planetenstatus wurde wohl von keinen NW als unumstößliche Wahrheit wahrgenommen.
In 300 Jahren ist vielleicht 50% der Dinge, bei denen wir glauben, dass sie unfehlbar (jaja, das Wort ärgert einige hier :D ) bewiesen seien, widerlegt. Wer weiss?
Vielleicht von den Dingen, die Du für "unfehlbar" hältst.
Wir haben aber von Naturwissenschaftlern gesprochen.
Der Fips mag mir widersprechen, aber ich hoffe, dass nicht allzuviele Naturwissenschaflter in ihrem Fachgebiet an unumstößliche
Wahrheiten glauben.
Stimmt, wobei ein Beweis naturgemäss ohnehin nicht widerlegt werden kann, sonst wäre es keiner. Man kann also nur Theorien widerlegen. Leider geht auch die Verwendung von "Beweis" für eine Theorie die von irgendwas gestützt wird zu oft als tatsächlich durch.
Stimmt, wobei ein Beweis naturgemäss ohnehin nicht widerlegt werden kann, sonst wäre es keiner. Man kann also nur Theorien widerlegen. Leider geht auch die Verwendung von "Beweis" für eine Theorie die von irgendwas gestützt wird zu oft als tatsächlich durch.
Richtig. Kann man in dem Thread hier ziemlich gut beobachten.
Stimmt, wobei ein Beweis naturgemäss ohnehin nicht widerlegt werden kann, sonst wäre es keiner. Man kann also nur Theorien widerlegen.
Blöd nur, wenn zu manchen Beobachtungen abweichende Erklärungsmodelle nicht mal erwähnt werden dürfen.
Blöd nur, wenn zu manchen Beobachtungen abweichende Erklärungsmodelle nicht mal erwähnt werden dürfen.Wer hat denn jemals in der Wissenschaft ein Erklärungsmodell abgelehnt, wenn es denn etwas erklärt? Bloß wenn es einem mehr Probleme verursacht als zu erklären, lässt mans halt eher weg.
Man kann sich ja etwa auch die Erde als ruhenden Punkt im Universum vorstellen, um den sich alles andere dreht. Das geht. Nur werden dann eben alle Bahnen wahnsinnig kompliziert, und man bekommt gewaltige Probleme mit den Massen und mit der Erklärung, warum dann, zum Teufel, alle anderen Planetchen brav um ihre Sonnen kreisen, ja dass das eigentlich überall so ist, wo Massen kreisen, bloß bei uns nicht. Drum taugt das als Erklärungsmodell schlicht nix. Verboten ist es deshalb nicht. Und würde es nicht ein viel einfacheres Erklärungsmodell geben, bei dem auf einmal alles schön an seinen Platz fällt und all die tausend Probleme auf einen Schlag gelöst sind, nämlich einfach indem man die Erde nicht in den Mittelpunkt stellt, würden sicher auch ernsthafte Leute ein solches Erklärungsmodell vertreten. So taugts halt nur für Hobbyspinner.
Man kann sich ja etwa auch die Erde als ruhenden Punkt im Universum vorstellen, um den sich alles andere dreht. Das geht.
Wie sollte dann ein foucaultsches Pendel funktionieren? Und wie kommt es zu den unterschiedlichen Jahreszeiten, wenn die Erde ein ruhender Punkt im Universum ist?
LG
Stefanie
Wie sollte dann ein foucaultsches Pendel funktionieren? Und wie kommt es zu den unterschiedlichen Jahreszeiten, wenn die Erde ein ruhender Punkt im Universum ist?
LG
StefanieSiehste, es gibt sogar noch mehr Probleme damit. Jemand wie jackson1 würde darauf einfach gar nicht antworten.
Blöd nur, wenn zu manchen Beobachtungen abweichende Erklärungsmodelle nicht mal erwähnt werden dürfen.
Wo ? :confused:
Siehste, es gibt sogar noch mehr Probleme damit.
Aber zum Glück findet sich in den Tiefen des Internets immer irgendein Experte mit ganz vielen hochoffiziellen Titeln, der dir das Gegenteil "beweisen" kann. Zur Not muss eben die Quantenmechanik wieder herhalten :D
http://s3-ec.buzzfed.com/static/2014-02/enhanced/webdr05/5/0/enhanced-27109-1391576856-1.jpg
Wissenschaft ist doch eigentlich ne tolle Sache - und so ein paar Antworten liefert sie dann doch...
LG
Stefanie
Viel auffälliger finde ich, dass die meisten Alternativtheoretiker überhaupt keine eigenen Erklärungsmodelle und Theorien ausformulieren und aufstellen. Sie stellen bloß "kritische Fragen", "was man ja wohl auch noch dürfen wird". Und verbinden das dann mit irgendeinem Geraune von "Steckt vielleicht doch eine höhere Macht dahinter?".
Klar, warum: Man tritt dadurch gar nicht erst in Konkurrenz. Und kann somit auch nicht verlieren. :)
Nachteil: Eine fruchtbare Debatte, ein gelehrter Streit, wie er zwischen Wissenschaftlern gang und gäbe, ja sogar ein entscheidender Quell der Erkenntnis ist, kann zwischen verschiedenen Esoterikern gar nicht entstehen. Die haben einander zwar alle lieb und halten alles für möglich, aber so richtig weiter kommen sie irgendwie nicht.
Viel auffälliger finde ich, dass die meisten Alternativtheoretiker überhaupt keine eigenen Erklärungsmodelle und Theorien ausformulieren und aufstellen.
:halbyeaha
Absolute Zustimmung. Deshalb sind Diskussionen dann quasi nicht möglich. Man will die Leute ja auch nicht in ihrem Glauben kränken, aber eine objektive Ebene gibt es dann einfach nicht :rolleyes:
ch gar nicht erst in Konkurrenz. Und kann somit auch nicht verlieren. :)
Nachteil: Eine fruchtbare Debatte, ein gelehrter Streit, wie er zwischen Wissenschaftlern gang und gäbe, ja sogar ein entscheidender Quell der Erkenntnis ist...
Wo wird unter (Natur)wissenschaftlern denn heutzutage ein wirklich offener Diskurs geführt?
Wo wird unter (Natur)wissenschaftlern denn heutzutage ein wirklich offener Diskurs geführt?
Überall dort, wo keine wirtschaftlichen Interessen im Spiel sind. Zugegeben, via Medien bekommt man diese Debatten dann nicht mit, aber in der wissenschaftlichen "Subkultur" gibt es so etwas schon noch, zumindest erlebe ich in meinem Umfeld solche Diskussionen, die ich als "offenen Diskurs" zwischen Naturwissenschaftlern bezeichnen würde. Klar, einig sind die sich selten, aber die Argumente des anderen werden nicht verteufelt oder vorschnell von der Hand gewiesen.
LG
Stefanie
Überall dort, wo keine wirtschaftlichen Interessen im Spiel sind.
Und wie finanzieren dann die Professoren ihre Forschung?
Und wie finanzieren dann die Professoren ihre Forschung?
Naja, gibt ja doch noch staatliche Finanzierung, bzw. die EU-Finanzierungen. Zumindest bei Veranstaltungen und Diskussionen innerhalb und mit Beteiligung der ESO, habe ich noch nie "den Geldgeber" mitreden hören. Es kann durchaus sein, dass hier und da jemand in Teilbereiche investiert, aber es gibt keinen Haupteigner, in dessen Interesse geforscht wird. Soweit zumindest meine Erfahrung.
Sind übrigens auch nicht alle Professoren, wir hatten ja von Wissenschaftlern gesprochen.
LG
Stefanie
Edit: Astronomie ist sicher ein Bereich, der von wirtschaftlichen Interessen weit weniger dominiert wird als Medizin bspw. Daher ist das Beispiel vielleicht schwach gewählt, aber bei anderen Wissenschafltern treib' ich mich zu selten rum :D
Naja, gibt ja doch noch staatliche Finanzierung, bzw. die EU-Finanzierungen. Zumindest bei Veranstaltungen und Diskussionen innerhalb und mit Beteiligung der ESO, habe ich noch nie "den Geldgeber" mitreden hören. Es kann durchaus sein, dass hier und da jemand in Teilbereiche investiert, aber es gibt keinen Haupteigner, in dessen Interesse geforscht wird.
Haus(also Uni)mittel machen aber mittlerweile oft nur noch einen kleinen Teil des Forschungsetat eines Profs aus. Und selbst die sind häufig in irgendeiner Weise an den h-Index gekoppelt. Der Rest wird über Drittmittel finanziert. Und auch die richten sich ziemlich stark danach wieviele Paper mit welchem Impactfactor man publiziert. Wenn ein Prof also weiter seine Forschung amchen will muss er in hochklassigen Journals publizieren. An Instituten sieht es ähnlich aus.
Und jetzt sag mir bitte nochmal dass ein Prof keine wirtschaftlichen Interessen verfolgt wenn er seine Forschung präsentiert.
Und jetzt sag mir bitte nochmal dass ein Prof keine wirtschaftlichen Interessen verfolgt wenn er seine Forschung präsentiert.
Nein, im Gegenteil, da bin ich ganz bei dir. Aber ich spreche ja nicht ausschließlich von Professoren.
Und zu den wirtschaftlichen Interessen: Wenn ein Technologiekonzern ein Teleskop entwirft, baut, liefert, was auch immer, dann wird er die Ergebnisse der Exoplaneten-Forschung nicht als Zugpferd für seine nächste Kampagne nehmen, es wird dem Konzern auch nicht plötzlich Milliarden in die Kasse spielen... folglich ist die Beteiligung des Konzerns nicht so wichtig, dass hier Einflussnahme gefürchtet werden müsste (Behauptung meinerseits)
Wie gesagt, in der Medizin sieht das ganz anders aus, wenn eine Medikamentenstudie positiv ausfallen soll - naja, da lässt man sich nicht lumpen, denke ich. Das meine zumindest ich mit "wirtschaftliches Interesse".
LG
Stefanie
Wie gesagt, in der Medizin sieht das ganz anders aus, wenn eine Medikamentenstudie positiv ausfallen soll - naja, da lässt man sich nicht lumpen, denke ich. Das meine zumindest ich mit "wirtschaftliches Interesse".
Es geht aber doch nicht darum ob sich irgendwelche korupten Typen das Ergebnis ihrer Studien von der Industrie bezahlen lassen. Es geht darum, dass die Forscher (um es mal nciht nur auf profs zu beschränken) die Ergebnisse ihrer Forschung garnicht mehr offen publizieren. Einfach weil sie damit in kein gescheites Journal schaffen und sie somit keine Kohle für weitere Forschung bekommen. Also werden Negativergebnisse nicht veröffentlicht oder Daten auf andere Art und Weise geSCHÖNt (ja Jan Hendrick, ich meine Dich! :mad:). Das schadet einem wertvollen, dem Erkenntnissgewinn gewidmeten wissenschaftlichen Diskurs ungemein. So sieht die wissenschaftliche Realität aber nunmal häufig aus. Das Bild vom Wissenschaftler im weißen Kittel, der einfach nur die Physik/Chemie whatever weiterbringen will und sich daher auf Konferenzen mit anderen Wissenschaftlern fetzt ist somit eher eine romntische Wunschvorstellung als eine Beschreibung der Wirklichkeit.
Wo ? :confused:
hier im Thread z.B.
Es geht darum, dass die Forscher (um es mal nciht nur auf profs zu beschränken) die Ergebnisse ihrer Forschung garnicht mehr offen publizieren. Einfach weil sie damit in kein gescheites Journal schaffen und sie somit keine Kohle für weitere Forschung bekommen.
D.h. wenn jemand postitive Ergebnisse bei Experimenten zur Telekinese erzielte, könnte er mit einer entsprechenden Veröffentlichung seinen Ruf riskieren, die Fachzeitschriften würden seine Artikel ungelesen ablehnen und ihm würde das Geld ausgehen?
Wie sollte dann ein foucaultsches Pendel funktionieren? Und wie kommt es zu den unterschiedlichen Jahreszeiten, wenn die Erde ein ruhender Punkt im Universum ist?
für die Jahreszeiten wäre es wohl egal, ob sich eine schiefstehende Erde um eine statische Sonne dreht, oder eine Sonne um eine statische schiefstehende Erde.
Für die Corioliskraft müsste man wohl etwas länger nachdenken....
Die Hohlwelttheorie kann man allerdings auch nicht aufgrund von Experimenten ausschließen.
D.h. wenn jemand postitive Ergebnisse bei Experimenten zur Telekinese erzielte, könnte er mit einer entsprechenden Veröffentlichung seinen Ruf riskieren, die Fachzeitschriften würden seine Artikel ungelesen ablehnen und ihm würde das Geld ausgehen?
Nee, wenn er das wissenschaftlich sauber macht passiert seinem Ruf eher das gegenteil. Wärre ja ne tolle Sache. Das läuft eher andersrum. Jemand schafft es positive Ergebnisse bei der Telekinese an Äpfeln zu erziehlen, bei Birnen klappt es aber nicht, er hat aber keine Ahnung warum. Er publiziert dann seine Telekinesesache über Äpfel, die Sache mit den Birnen verschweigt er einfach weil ihm irgendein Referee ansonsten erzählt dass sein Konzept nicht ausgereift genug ist um es in Science oder Nature zu publizieren.
Das macht Telekinesesache für Äpfel zwar nciht per se schlechter, um die Sache zu begreifen wäre es aber besser wenn er auch seine Birnengeschichten dazuschreiben würde. Kann er aber nicht.
Ich sehe zum Beispiel, wenn eine Studie über ein medizinisches Thema "zufällig" in einer Bergarbeiterstadt durchgeführt wird, wo 90% der 234 Teilnehmer Bergarbeiter waren. Da kommen natürlich andere Voraussetzungen zum Tragen, als wenn ich die gleiche Studie in einer Studentenstadt mache wo 90% der Teilnehmer zwischen 18 und 25 sind und sich an einem Bleistift einen Bruch heben. Ich weiss das Thema nicht mehr, aber die "Schlussfolgerungen" waren dann für den Eimer, weil die Stichprobe so extrem selektiv war. War auch ein Thema wo die körperliche Konstitution wichtig war. Mich nervt es, wenn dann von solchen Studien generelle Aussagen abgeleitet werden, und man sieht allein daran dass ein Experiment mit 200 Sheldon Coopers oder mit den Basketball- und Footballstipendiaten durchgeführt wird, welche Aussage rauskommen soll. Sowas sieht man aber erst, wenn man sich die Studie genau durchliest, und ich habe auch nicht wahnsinnig Lust, mir diverse Studien die irgendwo für Aussagen herangezogen werden jedesmal im Original zu besorgen und durchzuarbeiten. Siehe "GERAC", wo man "Knieschmerzen" mit Akupunktur "behandelt", ohne eine Anamnese im Sinne der TCM durchzuführen, sondern stattdessen immer die gleichen fünf Punkte "gegen Knie" nimmt. Die Aussage wenn sowas funktioniert oder in bestimmten Fällen klappt ist eine ganz andere, als wenn sowas fachgerecht durchgeführt wurde. Und das zieht sich quer durch alle möglichen Studien, wo die Meinung des Durchführenden eine wesentliche Rolle bei der Gestaltung der "Randpunkte" spielt.
dermatze
10-03-2014, 18:33
Du kennst Gerhard Roth nicht?
Doch, ich habe ihn hier sogar selbst eingebracht. Zur Erinnerung:
Nahtod-Erlebnisse, Telepathie und außerkörperliche Erfahrungen (Out-of-Body Experiences) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6JMd8sNdHqk)
Prof. Dr. Dr. Gerhard Roth vom Institut für Hirnforschung der Universität Bremen (Fachbereich Biologie und Neurobiologie; Abteilung Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurobiologie) mit seinem Vortrag "Wie einzigartig ist der Mensch? Die Evolution des Geistes, der Intelligenz und des Bewusstseins", Teil 9: "Nahtod-Erlebnisse, Telepathie und außerkörperliche Erfahrungen (Out-of-Body-Experiences)".
Der ist Direktor eines Institutes, das sich genau mit dem Thema Hirnforschung befasst.
Verhaltensphysiologie und Entwicklungsneurobiologie - Universität Bremen (http://www.ifh.uni-bremen.de/roth/)
In Anbetracht dieser/meiner Beiträge aus dem Thread scheint deine Frage, ob ich Roth denn nicht kenne, reichlich abwegig.
Und Du spielst Dich hier zum Experten für NTE auf?
Falschen "Beweisen" zu widersprechen macht niemanden zu einem Experten. Ich habe auch nicht behauptet einer zu sein, oder hast du das irgendwo gelesen. Kannste mal bitte den entsprechenden Teil zitieren? Danke.
Das ist der, der in dem Video zu sehen ist, das Du verlinkt hast und von in dem von Endorphinen gesprochen wird, die man Deiner Meinung nach nicht als Opiate bezeichnen darf.
Ah jetzt erinnerst du dich wieder. Sehr schön. Man könnte fast meinen die Fragen seien wiedermal die üblichen rhetorischen Spielchen. Wie auch dieses:
Was würde er wohl sagen, wenn irgend ein Schlaumeier in einem Vortrag, von dem der Schlaumeier nix verstanden hat außer “hirneigenes Opiat“ aufspringen würde und rufen: "Sie haben ja keine Ahnung, im Gehirn gibt es keine Blumenwiese, also auch keine Opiate.."?
denn ich sehe mich nun beim besten Willen nicht in der Lage abzuschätzen, wie jemand, den ich nicht persönlich kenne in einer Situation reagieren würde, die jemand im Internet konstruiert hat, der Roth vermutlich auch nicht kennt. Ich könnte jetzt wieder meine Vermutung wiederholen, dass hier im englischen weniger differenziert wird, aber ich fürchte, dass das wenig Sinn hat, da es schnell wieder vergessen sein wird.
Du kannst ein Fachbuch lesen?
Da ich eines zu Rate gezogen habe, um meine Aussage zu bestätigen liegt die Vermutun nahe. Aber dies ist wohl wieder so 'ne Simplicius-Frage.
Gefolgt von einer Unterstellung:
Und natürlich ist es in Deiner Welt gaaaanz wichtig, darauf hinzuweisen, dass es das "üblichste" ist, denn in Deiner Welt sind Definitionen Fakten und Fakten Mehrheitsenscheidungen.
Aber, um auf diese Unterstellung sinnloserweise auch noch einzugehen:
-es gibt keine "meine Welt"
-Definition ist nicht von Mehrheiten abhängig
-es macht mein Argument nicht schlechter, wenn ich darauf verweise, dass der Karow/Lang so ziemlich überall als "DAS" Fachbuch in diesem Bereich empfohlen wird, wie etwa der Herold für "Innere" und der Striebel für Intensivmedizin und Anästhesie. Dass dir das nicht schmeckt kann ich nunmal leider nicht ändern. Ist aber auch nicht mein Problem. Daraus einen Strick drehen zu wollen ist so absurd wie selbstoffenbarend.
Und da steht drin, dass es eine allgemeingültige Defintion für den Begriff “Opiat“ gibt, die felsenfest festgelegt ist, von der nicht abgewichen werden darf?
Was da drin steht habe ich hier bereits gesagt. Diesmal darfst du es selber raussuchen, meine Lust schwindet, zumal davon auszugehen ist, dass ich es in wenigen Beiträgen wieder für dich hervorkramen müsste. Und das, obwohl du schon klargestellt hast, dass du die Aussage nicht glaubst:
[...] liegt nahe, dass das gelogen ist [...]
Von welchem Gremium festgelegt?
In welchem Jahr?
Ja, eine solche Aussage würde ich natürlich überprüfen.
Aber selbstverständlich würdest du das überprüfen. Was hält dich noch gleich ab?
Besonders wenn die von jemand kommt, der eine ähnliche Einstellung zur Wahrheit hat wie Du.
Nun simplicius, ich bin es nicht, der hier lustig Aussagen erfindet und dazudichtet, falsche Zitate anführt und fast ausschließlich rhetorische Fragen stellt. Du hingegen schon. Ich nehme lediglich beim Wort. Solltest du auch mal versuchen.
Die Aussage, dass in einem Fachbuch eine andere Opiatdefinition steht, als in einem anderen Fachbuch, muss ich aber nicht prüfen, da es meine Behauptung “es gibt keine einheitliche Definition“ nicht widerlegen kann.
Zunächst einmal war deine (falsche) Aussage, dass ich behauptet hätte, es gäbe nur eine Definition:
Das ist allerdings egal, denn ich habe ja, im Gegensatz zu Dir, nicht behauptet, es gäbe eine einzig richtige Definition.
Wenn dies nicht stimmen sollte kannst du mich sicher entsprechend zitieren, nicht wahr?
Das kann jemand, der logisch herausgefordert ist natürlich nicht nachvollziehen.
Oh, ich denke, ich kann das ganz gut nachvollziehen, was hier abläuft. Und da ich gerade Zeit habe mache ich es auch für andere deutlich. :)
Ich persönlich denke ja, dass derjenige, der ständig Aussagen dazuerfindet, wie ich hier aufgezeigt habe, ständig in Rhetorik verfällt, wie ich aufgezeigt habe, auf Beleidigungen, wie:
aufgeblasene Kleingeister.
Wikipediaschlaumeiern
usw. usw. usw. zurückgreift viel ehr Anzeichen deutlicher Herausforderung oder Überforderung zeigt. Übrigens, was stand eigentlich in den von dir, doch lieber wegeditierten Beiträgen von heute Morgen ursprünglich drin?
Jemand der ohnehin davon ausgeht, dass es immer nur genau eine richtige Definition geben kann und alles andere “falsch“, wird damit auch seine Schwierigkeiten haben.
Wer geht denn davon aus und könntest du das bitte auch mit Zitaten belegen? Dürfte ja nicht allzu schwer sein und ich bin wirklich gespannt.
Doch, ich habe ihn hier sogar selbst eingebracht. Zur Erinnerung:
[..]
In Anbetracht dieser/meiner Beiträge aus dem Thread scheint deine Frage, ob ich Roth denn nicht kenne, reichlich abwegig.
Da Du fragtest, ob Herr Roth Pharmakologe ist, dachte ich, Du kannst Dich nicht wirklich mit der Person beschäftigt haben.
Sonst wäre Dir natürlich (obwohl, wer weiß?:D) klar, warum für die, Dir offensichtlich sehr wichtige Streitfrage, ob man Endorphine den Opiaten zuschlagen darf, nicht unmaßgeblich ist, ob Herr Roth selbst vielleicht manchmal von Opiaten spricht, wenn er endogene Opioidpeptide meint.
Oder war die Pharmakologenfrage wieder mal ein Ablenkungsmanöver?:hehehe:
Ich könnte jetzt wieder meine Vermutung wiederholen, dass hier im englischen weniger differenziert wird, aber ich fürchte, dass das wenig Sinn hat, da es schnell wieder vergessen sein wird.
im Englischen?
welcher Teil von:
"Ausschüttung hirneigener Opiate durch Blickkontakt" Quelle (http://neuromarketing-wissen.de/wp-content/uploads/2011/08/Neuromarketing_Kongress_2010_Roth.pdf)
ist denn Deiner Meinung nach Englisch?:)
Aber selbstverständlich würdest du das überprüfen. Was hält dich noch gleich ab?
ich habe keinen Grund das zu prüfen, da Du nichts behauptet hast, was meine Aussage widerlegen kann. Hab ich schon zweimal erklärt, aber Du scheinst nicht in der Lage den rel. einfachen Ausführungen zu folgen.
da steht lediglich eine andere Definition als in dem anderen Lehrbuch
Und die in dem anderen Buch: "Opiat = Opioid" hast Du einfach mal so für falsch erklärt.
Die Frage, wer das denn bestimmt hat, konntest Du nicht beantworten.
Wenn das nun nichts damit zu tun hat, dass Dein Buch von mehr Leuten gelesen wird, dann frage ich mich, nach welchen Kriterien Du die Definition in einem Buch als richtig und die in dem anderen Buch als falsch erklärst?
Nun simplicius, ich bin es nicht, der hier lustig Aussagen erfindet und dazudichtet, falsche Zitate anführt und fast ausschließlich rhetorische Fragen stellt. Du hingegen schon. Ich nehme lediglich beim Wort. Solltest du auch mal versuchen.
schaun wir mal, was Du unter "beim Wort nehmen"* verstehst:
*(Klarstellung: die Anführungsstriche bezeichnen einen Begriff, kein direktes Zitat, sonst muss ich mir wieder ewig anhören, ich würde Zitate unterschieben:rolleyes:)
(Ach ja, die Hervorhebung durch Fettschrift ist natürlich auch von mir)
Originaltext:
Einfache Frage, einfache Antwort: weil wir das Gehirn zum (über)Leben brauchen!
@Matze: Aber schrauben wir nochmal zurück...
Nehmen wir an, ich bin für ne Stunde bewusstlos (also Augen zu, sehe nix).
Wie zum Teufel soll ich da einen kleinen Kugelschreiber mit der Aufschrift "Blablubb", den ich nie zuvor gesehen habe, den ich, wäre ich in dieser Phase meiner Bewusstlosigkeit doch bewusst und hätte was sehen können, lediglich für 10 Sekunden gesehen hätte und der dann für den restlichen Tag in den Tiefen der Tasche einer anderen Person an meiner Seite verschwindet - also wie soll ich den gesehen haben? bzw., nach dem "Aufwachen" wissen, dass der in den Tiefen der Tasche von Kollege x steckt?
Nun fügen wir statt "Bewusstlosigkeit" "Hirntod" ein, was das ganze um Einiges Fetter macht. Bei beiden sind die Augen zu, bei einem funktioniert nix im Gehirn.
Mir ist klar, sowas ist kein Beweis, aber es ist einfach die Beobachtung von einem Detail, das zu denken gibt.
also eine durchaus interessierte Anfrage. Wahrscheinlich von einem "interessierten Laien" aber überhaupt nicht feindselig.
Da kann man ja, wenn man eh schon im Internet diskutiert und sich auch nur als interessierten Laien sieht, durchaus drauf eingehen.
Das zitierst Du so:
Einfache Frage, einfache Antwort: weil wir das Gehirn zum (über)Leben brauchen!
@Matze: völlig irrelevanter Kram
Das ist völlig irrelevanter Kram. Ich beschäftige mich doch hier nicht inhaltlich mit dem Kopfkino fremder Leute, die sich irgendein Zeug zusammenspinnen um... warum auch immer.
"Beim Wort nehmen"* heißt wohl bei Dir Deine eigene überhebliche Abwertung des Geschriebenen dem anderen als Zitat unterzuschieben?
Da Du so was offenbar in Ordnung findest, hast Du ja sicher nix dagegen, wenn man das mit Deinen Zitaten auch macht, oder?
Ach was, ich mach's einfach:D
Es geht aber doch nicht darum ob sich irgendwelche korupten Typen das Ergebnis ihrer Studien von der Industrie bezahlen lassen.
Doch, genau darum ging es mir. Ist für mich die größte Bedrohung für einen offenen wissenschaftlichen Diskurs.
...und sich daher auf Konferenzen mit anderen Wissenschaftlern fetzt ist somit eher eine romntische Wunschvorstellung als eine Beschreibung der Wirklichkeit.
Da gehen unsere Erfahrungen eben etwas auseinander. Mir ist bewusst, dass Publikationen manchmal (vielleicht sogar oft) aus diversen Gründen nur noch verstümmelte Halb-Wahrheiten beinhalten. Aber es gibt eben auch die andere Seite, die sehr wohl Forschungsergebnisse ehrlich und vollständig veröffentlicht und offen diskutiert. Wie schon erwähnt, mag das fachrichtungsbezogen mehr oder weniger stark ausgeprägt sein, und es gibt allen Grund solche Dinge anzusprechen und kritisch zu hinterfragen, aber ich würde definitiv nicht so weit gehen, den "offenen wissenschaftlichen Diskurs" für eine Wunschvorstellung zu halten.
Und das zieht sich quer durch alle möglichen Studien, wo die Meinung des Durchführenden eine wesentliche Rolle bei der Gestaltung der "Randpunkte" spielt.
Ja, so meinte ich das :)
Und das halte ich für ein erhebliches Problem.
Du siehst darin:
Mir ist bewusst, dass Publikationen manchmal (vielleicht sogar oft) aus diversen Gründen nur noch verstümmelte Halb-Wahrheiten beinhalten.
und darin:
aber ich würde definitiv nicht so weit gehen, den "offenen wissenschaftlichen Diskurs" für eine Wunschvorstellung zu halten.
also keinen Widerspruch? Über was soll denn da kontrovers diskutiert werden wenn man nichtmal die vollständige Faktenlage kennt?
Du siehst darin:
...also keinen Widerspruch?
Nein, weil meine Aussage ist: Es GIBT offenen wissenschaftlichen Diskurs. Nicht immer und überall, wie ich mehrmal betont habe, aber ein komplettes Negieren jeglichen offenen Diskurses ist mir zu dogmatisch und meiner Erfahrung nach schlicht unzutreffend.
LG
Stefanie
Nein, weil meine Aussage ist: Es GIBT offenen wissenschaftlichen Diskurs. Nicht immer und überall, wie ich mehrmal betont habe, aber ein komplettes Negieren jeglichen offenen Diskurses ist mir zu dogmatisch und meiner Erfahrung nach schlicht unzutreffend.
LG
Stefanie
Und weil das Deine Aussage ist muss es wahr sein?
Und weil das Deine Aussage ist muss es wahr sein?
Rhethorische Fragestellung, bringt uns nicht weiter.
Ich habe mich wirklich bemüht zu betonen, dass es um Erfahrungswerte geht, die nun mal meine Meinung prägen.
LG
Stefanie
Rhethorische Fragestellung, bringt uns nicht weiter.
Ich habe mich wirklich bemüht zu betonen, dass es um Erfahrungswerte geht, die nun mal meine Meinung prägen.
Dass Du diese Meinung vertrittst habe ich durchaus verstanden. Ich verstehe jedoch nciht worauf die sich gründet. Du hast zugestimmt dass aus den angeführten Gründen mittlerweile leider oft nurnoch Halbwahrheiten publiziert werden. Diese lückenhafte Basis erschwert die Erkenntnissuche doch ungemein. Das Problem ist weiterhin noch viel weitreichender: Auf Fachkonferenzen trifft man hauptsächlich die Typen, die als potentielle Referees für mein nächstes Paper in frage kommen. Das führt dazu dass die Diskussionen meist sehr zahm verlaufen. Die einzigen die da wirklich kritisch in die Mangel genommen werden sind irgendwelche armen Juniorprofs, die können sich noch nciht wehren. Klar, Abends beim Bier wird dann über den grottigen Vortrag von XY abgekotzt, aber das hat mit nem wissenschaftlichen Diskurs nichts mehr zu tun.
Also ja, es wird über Wissenschaft diskutiert. Es wird auch noch gute Wissenschaft unf Forschung betrieben, das will ich in keinster Weise bestreiten! Die Art und Weise sich kritisch mit den publizierten Daten auseinander zu setzen ist mittlerweile allerdings alles andere als optimal. Das Bild dass viele interessierte Laien im Kopf haben (2 Typen im weißen Kittel stehen vor ner Tafel und diskutieren darüber ob das jetzt ne Gauß- oder ne Poissonverteilung ist) trifft eher nicht zu. Wenn man Glück hat amchen das die unterbezahlten Doktoranden in den Arbeitskreisen...:p
Dass Du diese Meinung vertrittst habe ich durchaus verstanden. Ich verstehe jedoch nicht worauf die sich gründet.
Hm, wie erkläre ich das am besten...
Also den offenen Diskurs, den ich so schätze, erlebe ich in erster Linie bei Kolloquien oder Vorträgen. Da findet für meine Begriffe ein offener Austausch statt, bei dem durchaus den Argumenten des Gegenübers Beachtung geschenkt wird und man versucht, die eigene Position sachlich und ruhig darzulegen und mit anderen Ideen/Meinungen/Sachverhalten abzugleichen. (Was hier nun hinter den Kulissen tatsächlich auf den Forschungsergebnissen lastet, hatte ich noch gar nicht miteinbezogen, ich gelobe nächstes Mal an dieser Stelle auch genauer nachzufragen).
Darauf wollte ich ja ursprünglich hinaus, es ging ja um die leidige Diskussion mit "Gläubigen" im weitesten Sinne, mit denen oft keine sachliche Auseinandersetzung möglich ist, ohne ihre Gefühle zu verletzen. Also wieder vom Hundertsten ins Tausendste verzettelt, trotzdem nette Diskussion :D
Also ja, es wird über Wissenschaft diskutiert. Es wird auch noch gute Wissenschaft unf Forschung betrieben, das will ich in keinster Weise bestreiten! Die Art und Weise sich kritisch mit den publizierten Daten auseinander zu setzen ist mittlerweile allerdings alles andere als optimal.
100% Zustimmung :)
...Wenn man Glück hat amchen das die unterbezahlten Doktoranden in den Arbeitskreisen...:p
OHA, daher weht der Wind...:D
LG
Stefanie
Hm, wie erkläre ich das am besten...
Also den offenen Diskurs, den ich so schätze, erlebe ich in erster Linie bei Kolloquien oder Vorträgen. Da findet für meine Begriffe ein offener Austausch statt, bei dem durchaus den Argumenten des Gegenübers Beachtung geschenkt wird und man versucht, die eigene Position sachlich und ruhig darzulegen und mit anderen Ideen/Meinungen/Sachverhalten abzugleichen. (Was hier nun hinter den Kulissen tatsächlich auf den Forschungsergebnissen lastet, hatte ich noch gar nicht miteinbezogen, ich gelobe nächstes Mal an dieser Stelle auch genauer nachzufragen).
Was willst Du da denn anchfragen? Hey, schönst Du Deine Forschungsergebnisse damit Du bessere Paper bekommst?:D
Anyway, ist wohl wirklich arg Offtopic. Auch wenn es dem Thread sicher nicht geschadet hat!:D
Was willst Du da denn nachfragen? Hey, schönst Du Deine Forschungsergebnisse damit Du bessere Paper bekommst?:D
Ich dachte eher an: Hey, heulst du eigentlich auch in themenfremden Internetforen rum, weil sich kein Experte für dein nächstes Paper interessiert? :D:D:D
Nein Quatsch, wie gemein von mir, ich lasse mich hier noch vom allgemeinen aggressiven Unterton anstecken..., aber man kann durchaus malnachfragen, ob derjenige mit den Zuständen in der Forschung zufrieden ist oder nicht. :)
LG
Stefanie
Ich dachte eher an: Hey, heulst du eigentlich auch in themenfremden Internetforen rum, weil sich kein Experte für dein nächstes Paper interessiert? :D:D:D
Vorsicht, sonst musst Du hier ncoh zum h-Indexvergleich antreten!:mad::p
aber man kann durchaus malnachfragen, ob derjenige mit den Zuständen in der Forschung zufrieden ist oder nicht. :)
Ja, da wird Dir der Vortragende sicher ne offene und ehrliche Antwort geben!:rolleyes:
Vorsicht, sonst musst Du hier ncoh zum h-Indexvergleich antreten!:mad::p
:D
Ja, da wird Dir der Vortragende sicher ne offene und ehrliche Antwort geben!:rolleyes:
Warum nicht? Von mir hat er/sie ja nichts zu befürchten... und du weißt ja selbst, was die einem bei nem Bier alles erzählen :D
dermatze
11-03-2014, 12:10
Da Du fragtest, ob Herr Roth Pharmakologe ist, dachte ich, Du kannst Dich nicht wirklich mit der Person beschäftigt haben.
Zunächst einmal sagte ich, dass ich bei Gelegenheit einen Pharmakologen fragen werde.
Daraufhin hast du auf Roth verwiesen und ich habe mit meiner Bemerkung versucht klarzumachen, dass er eben kein Pharmakologe ist, wie aus den Links auch hervorgeht, die ich hier eingestellt habe.
Von daher ist dein Hinweis auf Roth im Zusammenhang mit "einem Pharmakologen" sehr komisch.
Sonst wäre Dir natürlich (obwohl, wer weiß?:D) klar, warum für die, Dir offensichtlich sehr wichtige Streitfrage, ob man Endorphine den Opiaten zuschlagen darf, nicht unmaßgeblich ist, ob Herr Roth selbst vielleicht manchmal von Opiaten spricht, wenn er endogene Opioidpeptide meint.
Warum für mich? Mir ist völlig entgangen, dass ich hier wohl Selbstgespräche führte. Für mich war das spätestens zu dem Zeitpunkt gegessen, als ich sagte, dass es nicht fair sei, wenn man Kniedings einen Strick aus einer Frage dreht, die selbst Fachleute scheinbar unsauber handhaben.
Nur der Hinweis, das hier wieder eine falsche Unterstellung durch dich getätigt worden ist, wie auch in so gut wie jedem deiner anderen Beiträge an mich. Und da ich nicht gewillt bin das länger so stehenzulassen geht auch ein entsprechender Text an Moderation und Administration, in dem ich sowohl deine Unterstellugen, als auch Beleidigungen benennen werde. Es ist ja weder in diesem Thread noch allgemein das erste mal, dass sowas abläuft.
Oder war die Pharmakologenfrage wieder mal ein Ablenkungsmanöver?:hehehe:
Ablenkung wovon?
im Englischen?
welcher Teil von:
"Ausschüttung hirneigener Opiate durch Blickkontakt" Quelle (http://neuromarketing-wissen.de/wp-content/uploads/2011/08/Neuromarketing_Kongress_2010_Roth.pdf)
ist denn Deiner Meinung nach Englisch?:)
Oh Sorry. Ich war gedanklich wieder bei einem vorangehenden Beitrag von dir, in dem hauptsächlich englischsprachige Quellen aufgeführt gewesen sind. Ein Hinweis, den ich in diesem Zusammenhang gegeben habe triftt aber auch hier. Nämlich, dass nicht auszuschließen ist, dass im Rahmen der entsprechenden Arbeit zu Beginn der Hinweis gegeben worden ist, dass man im Folgenden vereinfachend von "(endogenen) Opiaten" gesprochen wird. Sowas wäre nicht unüblich.
ich habe keinen Grund das zu prüfen, da Du nichts behauptet hast, was meine Aussage widerlegen kann. Hab ich schon zweimal erklärt, aber Du scheinst nicht in der Lage den rel. einfachen Ausführungen zu folgen.
Nein, das stimmt nicht. Ich habe, wie auch du mit einem Fachbuch belegt. Ich habe deine Aussage geprüft, du bevorzugst bei meiner Aussage mich der Lüge zu bezichtigen UND mir dann noch Ignoranz vorzuwerfen. Was du als nachprüfenswert erachtest und was nicht ist deine Sache. Eine konkrete Aussage hast du, soweit ich mich erinnere nicht getroffen. Ich erinnere mich an deine Behauptung, dass du sie getroffen hättest. Im Text ist davon aber weit und breit keine Spur. Und wo keine Aussage getätigt wird kann natürlich auch nichts widerlegt werden, was dich dann dazu veranlasst nicht zu prüfen, weil du ja nicht widerlegt worden seist. Wie auch?
da steht lediglich eine andere Definition als in dem anderen Lehrbuch
Und die in dem anderen Buch: "Opiat = Opioid" hast Du einfach mal so für falsch erklärt.
Ich habe nicht dazu erklärt, sondern begründet.
Die Frage, wer das denn bestimmt hat, konntest Du nicht beantworten.
Und du die Frage nicht, was das für eine Rolle spielt. Tut mir übrigens sehr Leid, wenn unter all den Unterstellungen von dir tatsächlich eine Frage durchgerutscht sein sollte. Wie viele meiner Fragen hast du denn beantworten können?
schaun wir mal, was Du unter "beim Wort nehmen"* verstehst:
Zitat von Schnitzelsekt
Einfache Frage, einfache Antwort: weil wir das Gehirn zum (über)Leben brauchen!
@Matze: Aber schrauben wir nochmal zurück...
Nehmen wir an, ich bin für ne Stunde bewusstlos (also Augen zu, sehe nix).
Wie zum Teufel soll ich da einen kleinen Kugelschreiber mit der Aufschrift "Blablubb", den ich nie zuvor gesehen habe, den ich, wäre ich in dieser Phase meiner Bewusstlosigkeit doch bewusst und hätte was sehen können, lediglich für 10 Sekunden gesehen hätte und der dann für den restlichen Tag in den Tiefen der Tasche einer anderen Person an meiner Seite verschwindet - also wie soll ich den gesehen haben? bzw., nach dem "Aufwachen" wissen, dass der in den Tiefen der Tasche von Kollege x steckt?
Nun fügen wir statt "Bewusstlosigkeit" "Hirntod" ein, was das ganze um Einiges Fetter macht. Bei beiden sind die Augen zu, bei einem funktioniert nix im Gehirn.
Mir ist klar, sowas ist kein Beweis, aber es ist einfach die Beobachtung von einem Detail, das zu denken gibt.
also eine durchaus interessierte Anfrage. Wahrscheinlich von einem "interessierten Laien" aber überhaupt nicht feindselig.
Da kann man ja, wenn man eh schon im Internet diskutiert und sich auch nur als interessierten Laien sieht, durchaus drauf eingehen.
Das zitierst Du so:
völlig irrelevanter Kram
"Beim Wort nehmen"* heißt wohl bei Dir Deine eigene überhebliche Abwertung des Geschriebenen dem anderen als Zitat unterzuschieben?
Nun, es ist ja auch irrelevanter Kram. Das ist nicht überheblich sondern eine Feststellung.
Du magst das für eine "durchaus interessierte Anfrage" halten. Ich tue dies nicht.
In einem Gespräch, in dem es um die Existenz von Einhörnern geht ist ein exemplarisch konstruiertes Märchen über Einhörner nicht dienlich und unnötig zu bearbeiten.
dermatze
11-03-2014, 12:13
Nein Quatsch, wie gemein von mir, ich lasse mich hier noch vom allgemeinen aggressiven Unterton anstecken...
LG
Stefanie
Ich habe nicht aggressiv wirken wollen und ich hoffe, dass ich so auch nicht gewirkt habe. In jedem Fall war ich leider aber Teil dieser Dynamik.
Ich bitte um Entschuldigung und ziehe mich hiermit aus dem Thread zurück.
Ich habe nicht aggressiv wirken wollen und ich hoffe, dass ich so auch nicht gewirkt habe. In jedem Fall war ich leider aber Teil dieser Dynamik.
Ich bitte um Entschuldigung und ziehe mich hiermit aus dem Thread zurück.
Nein, bezieh das nicht auf dich. Ich fand du hast fair diskutiert, dich (soweit ich gesehen habe) nicht zu Beleidigungen hinreißen lassen und schlüssig argumentiert :)
Aber dass der Thread insgesamt nicht wirklich mit einer gehobenen Gesprächskultur glänzen kann, ist leider nicht zu verleugnen.
So, genug OT von mir.
LG
Stefanie
Nee, wenn er das wissenschaftlich sauber macht passiert seinem Ruf eher das gegenteil. Wärre ja ne tolle Sache. Das läuft eher andersrum. Jemand schafft es positive Ergebnisse bei der Telekinese an Äpfeln zu erziehlen, bei Birnen klappt es aber nicht, er hat aber keine Ahnung warum. Er publiziert dann seine Telekinesesache über Äpfel, die Sache mit den Birnen verschweigt er einfach weil ihm irgendein Referee ansonsten erzählt dass sein Konzept nicht ausgereift genug ist um es in Science oder Nature zu publizieren.
Das macht Telekinesesache für Äpfel zwar nciht per se schlechter, um die Sache zu begreifen wäre es aber besser wenn er auch seine Birnengeschichten dazuschreiben würde. Kann er aber nicht.
Und wenn der dann irgendwo einen Vortrag über seine Ergebnisse hält und einer kommt auf die Idee zu fragen: "Funktioniert das auch bei Birnen?"
Was macht der dann?
Lügen?
Oder fragt da in dem Dir bekannten Teil der wissenschaftlichen Gemeinde keiner mehr nach, aus Angst, dass dann seine Paper aus Rache für eine kritische Nachfrage nicht veröffentlicht werden?
Versucht überhaupt noch jemand die Ergebnisse anderer zu überprüfen, oder verzichtet man darauf, weil damit kein Blumentopf zu gewinnen ist?
Nur der Hinweis, das hier wieder eine falsche Unterstellung durch dich getätigt worden ist, wie auch in so gut wie jedem deiner anderen Beiträge an mich. Und da ich nicht gewillt bin das länger so stehenzulassen geht auch ein entsprechender Text an Moderation und Administration, in dem ich sowohl deine Unterstellugen, als auch Beleidigungen benennen werde.
Echt, Du hast an Moderation und Administration geschrieben, ich hätte Dir fälschlicherweise unterstellt, es wäre für Dich wichtig, ob man Endorphine unter Opiate einordnen darf? :cool:
löscht Du jetzt noch schnell Deine Beiträge, oder wie stellst Du Dir das vor?
Naja, dann freue ich mich schon mal auf die Diskussion mit genanntem Personenkreis.
Vielleicht haben die ja ein besseres Urteilsvermögen, als manche Mitschreiber hier. :)
Nun, es ist ja auch irrelevanter Kram. Das ist nicht überheblich sondern eine Feststellung.
und eine klare Zitatverfäschung. Auf jeden Fall klarer, als das, was Du mir unterstellst.
Schnitzelsekt
11-03-2014, 12:55
Leute, Leute...
Wat fürn Kindergarten hier :rolleyes:
Da bleibt einem nix mehr übrig, als kopfschüttelnd dazusitzen.
jkdberlin
11-03-2014, 13:04
Leute, Leute...
Wat fürn Kindergarten hier :rolleyes:
Da bleibt einem nix mehr übrig, als kopfschüttelnd dazusitzen.
Dem schließe ich mich an...
LoneWolf
27-04-2014, 07:26
Hallo zusammen,
wie schön! Ich war nun einige Jahre hier nicht mehr eingeloggt und muss feststellen, dass sich nichts aber auch gar nichts in diesem Unterforum geändert hat. Es sind immer noch die selben Leute am diskutieren und sie scheinen dies mit großer Freude zu tun denn anders kann ich es mir nicht erklären, dass dieser Thread so viele Seiten hat!
Ihr müsst alle große Kämpfer sein denn fasst alle seid ihr bemüht darum etwas zu verteidigen! Einige wollen nur offen sein! Andere sind davon überzeugt, dass es Telekinese gibt! Die Gegenpartei bewaffnet sich mit der Wissenschaft und drohen direkt oder indirekt mit der Psychiatrie! Es ist noch genauso wie damals als ich das letzte Mal hier eingeloggt war! Aber ich freue mich trotzdem die bekannten Namen wieder zu lesen! :-)
Das blöde ist nur, dass ich jetzt viele Beiträge gelesen habe aber eigentlich nichts gelernt hab! Außer, dass die einen ihren Standpunkt verteidigen und die anderen eben ihren Standpunkt! Trotzdem fühlte ich mich aber während des Lesens gut unterhalten! Danke dafür und das meine ich wirklich in keinster Weise despektierlich!
Also mein Ansatz innerhalb dieser Diskussionsrunde wäre ein völlig anderer! Wenn nun jemand eine solche Frage stellt „Gibt es Telekinese?“ dann würde ich die Frage an den Fragesteller richten: „Weshalb fragst Du das?“ „Was sind Deine wahren Hintergründe dieser Fragestellung?“
Diese Frage scheint vielleicht im ersten Moment sehr unspektakulär und uninteressant aber das ist sie aus meiner Sicht ganz und gar nicht! Seine Motivation diese Frage zu stellen könnte sein:
„Ich frage nur aus Neugier!“
„Ich frage deshalb weil ich unbedingt will, dass es Telekinese gibt!“
„Ich frage deshalb weil ich nicht will, dass es Telekinese gibt!“
„Ich frage deshalb weil ich unbedingt Telekinese nutzen will wenn es sie denn gibt!“
Mit einer solchen Fragestellung an den Threaderöffner hätte man nämlich eine interessante Grundlage und die wäre, dass es um den Threadersteller geht! Hierbei könnte dieser etwas über sich lernen denn eines sollte uns allen klar sein: „Wir werden hier nicht klären können ob es Telekinese gibt oder nicht!“ Das liegt auch schon alleine daran, dass diese Frage für einige schon geklärt ist und die Leute nur noch darauf aus sind ihren Standpunkt zu verteidigen und dies macht eine konstruktive Diskussion unmöglich denn es geht hier in diesem Thread meistens nur um das verteidigen von Standpunkten! Diese scheinen mir aber auch nicht uninteressant zu sein!
„Warum verteidige ich etwas?“ Da spielen immer Ängste eine Rolle! Ängste etwas zu verlieren!
Ich glaube, dass uns solche Frage weiterbringen würden denn ich bin davon überzeugt, dass es uns nicht wirklich im Leben wichtig ist ob es Telekinese gibt oder nicht und wenn es sie denn wirklich gäbe dann wäre sie womöglich nur ein weiteres Werkzeug um Macht und Leid ausüben zu können! Die meisten die an „Übernatürliches“ glauben sind genau aus diesem Grund bei der Sache! Sie sind oft unzufrieden mit ihrem Leben! Sie sind unzufrieden mit dem „Wie es ist!“ und suchen nach Alternativwelten!
Nach meinen eigenen Erfahrungen ist genau das aber der falsche Ansatzpunkt und führt nur weiter in die Scheiße! In die Jauchegrube!
Ich setze mich ja gerne mal an einem stillen Örtchen (Kann auch ein Scheißhaus sein) zur Ruhe und lausche dem zu was ist! Dann ist es plötzlich gut so wie es ist und ich brauche nichts anderes mehr! Erst recht keine Telekinese! ;)
Diese Übung ist mit wenig Aufwand für jeden durchführbar und könnte weitaus mehr Aufschlüsse geben als Pseudowissenschaftliche Verteidigungsmodelle denn diese Geschütze verhindern genauso die eigene Erfahrung wie die von Gläubigern an Übersinnliche Fähigkeiten!
Hangar34
05-06-2014, 01:31
Hallo, probier es einfach ohne Vorurteile. Zuviele Wörter verwirren dich nur und halten dich davon ab richtig aufmerksam und sensibel für diese Art von Wahrnehmung zu werden. Auf der folgenden Seite hast du einfache Möglichkeiten dafür : Free Online ESP Test and Trainer (telepathy and clairvoyance) (http://www.psychicscience.org/esp4.aspx)
Ich beschäftige mich schon länger mit Remote Viewing und es ist erstaunlich wie wir uns selber mit unseren Vorurteilen uns selbst gegenüber behindern.
Um ein gewisses Mind Setting zu erreichen würde ich dir empfehlen, deine Gedanken mit der Mauseloch-Methode zu neutralisieren, d.h. die fortwährende Gedankenstrom-Maschine in deinem Kopf zu stoppen. Stell dir vor du sitzt vor einem Mauseloch in deinem Kopf, und wartest auf den nächsten Gedanken, der rauskommt. Sobald du ihn bemerkst läßt du ihn fortziehen. Mit dieser fast schon teilnahmslosen aber sehr aufmerksamen Haltung bekommst du die besten Ergebnisse. Nehme nichts in Besitz und verkaufe es auch nicht als Sensation. Es ist eigentlich etwas natürliches, was viele Menschen in der heutigen Gesellschaft in sich verstümmelt haben. Deshalb rede ich auch nicht im Alltag über solche Sachen, da ich nicht immer wahrnehmen kann wie es die andere Person verarbeitet und es eher schädlich als nützlich ist. Es geht mir eigentlich auch am Allerwertesten vorbei. Leute, die dafür offen sind, werden die Türen automatisch dazu finden. Leute, die es nicht sind, verpassen eben was bzw. reduzieren ihre Sinne, was ihr Problem ist.
Pustekuchen
05-06-2014, 06:13
Und Leute die an Magie glauben werden in jedem Furz, der ihrem Anus entfleucht die Stimme des Heiligen Geistes erkennen.
Und Leute die an Magie glauben werden in jedem Furz, der ihrem Anus entfleucht die Stimme des Heiligen Geistes erkennen.Das ist aber was ganz Natürliches, was viele Menschen in der heutigen Gesellschaft in sich verstümmelt haben.
Andere nennen das "Aufklärung". :D
Früher haben die Leute Glaube wenigstens noch so genannt. Heute versucht jeder den Schwachsinn Naturwissenschaftlich mehr schlecht als Recht zu beweisen.
Auf der folgenden Seite hast du einfache Möglichkeiten dafür : Free Online ESP Test and Trainer (telepathy and clairvoyance) (http://www.psychicscience.org/esp4.aspx)
Ich hab's probiert. Witzigerweise lag ich immer 100% richtig, selbst, als ich mir überhaupt keine Mühe gegeben hab und nur wahllos was angeklickt hab. Ich denke mal, ich hab also wirklich ziemlich krasse telepathische Fähigkeiten, da es mir so leicht fällt.
Ich hab's probiert. Witzigerweise lag ich immer 100% richtig, selbst, als ich mir überhaupt keine Mühe gegeben hab und nur wahllos was angeklickt hab. Ich denke mal, ich hab also wirklich ziemlich krasse telepathische Fähigkeiten, da es mir so leicht fällt.Da läuft halt der Sag-den-Leuten-was-sie-hören-wollen-und-sie-glauben-dir-jedes-Wort-Algorithmus im Hintergrund. :p
Hangar34
05-06-2014, 20:45
Es ist rein natürlich, dass ihr so reagiert, da diese Themen mehr als genug durch Medien&Co durch den Kakao gezogen wurden und somit solche festgefahrenen Assoziationen im Raum stehen. Sie müssen dann herhalten für Überschriften wie in diesem Threat und man kann sich dann reflexartig daran festhalten. Alles andere würde Fallen oder ein Erfahrungsvakuum bedeuten. Würden jetzt die Leute sich in Frage stellen, dann müßten sie vieles aus ihrem Kopf, was sie "Realität" nennen, rausschmeißen. Da jedoch eine Majoritätsnorm mit allen möglcihen Absichten diese Realität festlegt, verflüchtigt man sich gerne in Polemik. Wir lassen uns nunmal gerne von anderen bevormunden -> das meine ich mit Verstümmelt. Dieses Thema ist aber auch heikel und wirklich kaum evaluierbar, geschweige denn wissenschaftlich reliabel. Zumindest nicht mit den "Meßinstrumenten", mit denen die Wissenschaft arbeitet. Ich hoffe ihr habt mal ein Erlebnis wo ihr euch sagt "Das habe ich kommen sehen". Ich glaube viele haben mal so ein Gefühl von etwas gehabt, was plötzlich sekunden später Tatsache wurde. Ich bin auf sowas aufmerksam geworden als ich jemanden aus meiner Verwandschaft im Traum in der Intensivstation gesehen habe (mit einer O2 Sättigung von 80%) Zwei Wochen später ist dies eingetroffen und nachdem ich Krankenhaus gefetzt bin, auf der Intensivstation meinen Verwanten gesehen habe, ist mein Blick zum Vitalfunktions-Monitor gewandert und was habe ich gesehen: 85%. Aber ich will euch nicht von irgendetwas überzeugen, sondern habe eigentlich nur die Frage des Threateröffners beantworten wollen. In diesem Sinne, könnt ihr ruhig weiter eure Witze reißen, denn Lachen ist gesund :-)
Ich hoffe ihr habt mal ein Erlebnis wo ihr euch sagt "Das habe ich kommen sehen".In der Tat, bei der Lektüre Deiner Antwort hatte ich genau dieses Erlebnis. Und da die ja kein bißchen aus nachgekauten Assoziationen bestand, muss es wohl Präkognition gewesen sein.
Danke für dieses Erlebnis! :)
Dieses Thema ist aber auch heikel und wirklich kaum evaluierbar, geschweige denn wissenschaftlich reliabel.Deine Fotorategeschichte da oben ist evaluierbar. Trainier`s und hol Dir die Million Dollar vom ollen Randi.
In der Tat, bei der Lektüre Deiner Antwort hatte ich genau dieses Erlebnis. Und da die ja kein bißchen aus nachgekauten Assoziationen bestand, muss es wohl Präkognition gewesen sein.
Danke für dieses Erlebnis! :)
Genau das wollte ich auch schreiben... ein weiterer Beweis für meine übernatürlichen Fähigkeiten.
Hangar34
05-06-2014, 22:55
Es hat schon seinen Grund warum ihr überhaupt dieses Thema in diesem Riesen-Forum liest und euch so einfach triggern läßt :-)
Es hat schon seinen Grund warum ihr überhaupt dieses Thema in diesem Riesen-Forum liest und euch so einfach triggern läßt :-)Natürlich hat das einen Grund. Ich finde Religion und Philosophie und Metaphysik ziemlich spannend. Ich finde auch Naturwissenschaften, Psychologie, Kulturwissenschaften ziemlich spannend. Aber ich bin jedesmal entsetzt, was dabei rauskommt, wenn Leute diese Dinge nicht sauber getrennt halten und da noch ihre Esosoße drübergießen. Das wird dann letztlich keinem dieser Aspekte menschlichen Seins gerecht.
Und wenn dann noch dieser Fast-Food-Erleuchtungs-Duktus dazukommt, kann ich mir`s Grinsen nicht verkneifen, sorry. :D
Hangar34
05-06-2014, 23:16
Na das ist doch mal Material, mit dem man arbeiten kann. Kannst du bitte den Punkt "sauber getrennt halten" ein wenig genauer erläutern, vielleicht sogar am Beispiel des Telekinese-Themas, damit der Threateröffner sich nicht an die Stirn fasst, wenn er mal wieder hier reinschaut. Ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst was ich denke. Das ist ernst gemeint und soll hier nicht in einem "Meiner ist länger als deiner"-Gespräch ausarten. Ich bin ein relativ offener und vernunftorientierter Mensch.
Okay. Nehmen wir doch mal Dein Posting 301. Dieses "Gedanken vorbeiziehen lassen" kommt ja in vielen Meditationspraktiken vor. Man kann das als praktische Übung verstehen, die einem helfen kann, z.B. im Kampfsport, eine günstige geistige Haltung einzunehmen. Das funktioniert auch, und Ergebnisse lassen sich sogar messen.
Man kann es auch als, sagen wir, religiöse Praxis betreiben, die so manche interessante Gedanken und Haltungen zu Welt und Sein eröffnet. Wurde auch über Jahrhunderte gemacht, und die Ergebnisse sind tatsächlich sehr spanend und ziemlich clever.
Man kann es aber eben nicht für solche Zaubernummern wie Kartenraten nutzen. Funktioniert nicht, das kann man messen.
Der Geist, weißt Du, hat nur auf eine einzige Sache eine direkte Wirkung, und zwar auf sich selbst. Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über seinen Körper. Und umgekehrt muss er seine Informationen aus der physikalischen Welt beziehen, wiederum über seinen Körper (seine Sinnesorgane, dafür gibts die ja). Hat, übrigens, ausgerechnet der ursprüngliche Buddhismus in wunderbarer Klarheit zum Ausdruck gebracht.
Hangar34
06-06-2014, 01:26
Gut, du sprichst den Punkt Geist an, also ein Begriff, der auch leider wie Kaugummi sehr oft verwendet und sehr dehnbar ist. Es wäre somit sinnvoll diesen Begriff zu kalibrieren, bevor wir aneinander vorbei reden.
Damit ich dein Geist-Begriff näher verstehe, schreibe ich dir mal kurz meine Ansicht vom Geistbegriff:
Es gibt zwei grundlegende Ansichten des Geist-Begriffs (hier kurz und schmerzlos zusammengefasst) :
1. Der Geist resultiert aus der Summe aller neuro-synaptischen Aktivitäten (vegetatives/autonomes System, neurokonditionale Erfahrungsmuster...etc..) des Körpers und ist somit in diesem Körper beschränkt und stirbt auch mit diesem Körper.
2. Die neuro-synaptischen Aktivitäten des Körpers ist nur ein Teil der materiellen Manifestation des Geistes (oder der Seele im Geist-Körper) , wobei dieser wiederum simultan ein Bestandteil einer höheren Einheit oder Universalität ist. Nach dem Tod des physischen Körpers lebt der Geist (bzw. die Seele) weiter.
Aufgrund deiner Argumentation (" Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über seinen Körper") gehörst du eher zu Menschen, die Nr.1 bevorzugen. Ist das richtig ?
Der Geist, weißt Du, hat nur auf eine einzige Sache eine direkte Wirkung, und zwar auf sich selbst. Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über seinen Körper.
Lassen wir uns mal auf diese Annahme ein:
Wenn der (individuelle) Geist nur auf sich selbst eine direkte Wirkung hat, folgt daraus, dass er auch auf "seinen" Körper oder sonstige potentielle Mittlerinstanzen keine direkte Wirkung hat.
Damit kann er also gar nicht, weder direkt, noch indirekt, auf irgendwas, außer sich selbst, eine (direkte oder indirekte) Wirkung haben.
Nun gibt es gute Gründe anzunehmen, dass der individuelle Geist nicht vollständig von der Restwelt und insbesondere der materiellen Welt getrennt ist.
D.h. es gäbe eine Wirkung von der Welt auf den individuellen Geist aber nicht umgekehrt.
Vergleichbar etwa mit einem an die Wand projezierten Bild.
Viele "Hirnforscher" gehen nicht nur davon aus, dass die materielle Welt auf den individuellen Geist wirken kann, sondern dass der individuelle Geist streng kausal von den Gehirnzuständen abhängig ist.
(Vergleiche wieder die Projektor (Beamer)-Metapher)
Wenn das stimmt, folgt daraus , dass der individuelle Geist auch keinerlei Wirkung auf sich selbst hat, sonst könnte er ja die kausale Synchronisation mit dem Gehirn verlassen.
Kurz: Aus der Annahme, der individuelle Geist hätte auf nichts eine direkte Wirkung, als auf sich selbst, folgt, dass er überhaupt keine Wirkung, weder direkt noch indirekt hat, nichtmal auf sich selbst.
Er wäre dann die bloße Emanation von irgendwelchen materiellen Vorgängen im Gehirn.
Ein Schatten an der Wand.
Ein rein passiver Beobachter, der aus irgendwelchen Gründen, der Illusion aufsitzt, er hätte irgendwelchen Einfluss.
Das ist natürlich bemerkenswert, da ja der individuelle Geist das Einzige ist, was wir direkt wahrnehmen und dessen Existenz wir uns sicher sein können.
Und vor allem ist es interessant, angesichts der Tatsache, dass es einigen individuellen Geistern sehr wichtig erscheint, zu prüfen, ob andere indiviuelle Geister "Schuld" an materiellen Vorgängen oder deren Folgen tragen.
Innerhalb des Kollektivs der individuellen Geister, scheint "Schuld" eine wichtige Währung zu sein, eventuell eine Folge der Illusion, der individuelle Geist könne irgendwas steuern.
Aber das ist dann natürlich auch eine Illussion.
Aufgrund deiner Argumentation (" Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über seinen Körper") gehörst du eher zu Menschen, die Nr.1 bevorzugen. Ist das richtig ?Das lässt sich daraus mitnichten folgern. Das oben Geschriebene kann unabhängig davon, wie man Deine Frage beantwortet, gelten.
Übrigens, interessant: Deine Frage ist so ziemlich die einzige, auf die jeder Mensch unfehlbar eine Antwort bekommen wird. Darum habe ich die Beantwortung dieser Frage vertagt. :)
Viele "Hirnforscher" gehen nicht nur davon aus, dass die materielle Welt auf den individuellen Geist wirken kann, sondern dass der individuelle Geist streng kausal von den Gehirnzuständen abhängig ist.
(Vergleiche wieder die Projektor (Beamer)-Metapher)
Wenn das stimmt, folgt daraus , dass der individuelle Geist auch keinerlei Wirkung auf sich selbst hat, sonst könnte er ja die kausale Synchronisation mit dem Gehirn verlassen. Ich halte das für eine falsche Annahme. Ein Text hängt nicht kausal von Druckerschwärze und Papier ab. Druckerschwärze und Papier sind physikalische Korrelate eines Textes. Verbrennt man das letzte Exemplar, mag der Text noch in irgendeiner rein geistigen Welt existieren (wenn man das glauben mag); er hat aber keinerlei Auswirkung mehr auf unsere zugängliche Welt. Es sei denn, er sei in anderen Medien, also deren physiologischen Korrelaten, gespeichert, beispielsweise auch in den Gehirnen der Geister, die ihn gelesen (also über ihre Sinne wahrgenommen) haben.
Ich halte das für eine falsche Annahme. Ein Text hängt nicht kausal von Druckerschwärze und Papier ab. Druckerschwärze und Papier sind physikalische Korrelate eines Textes.
Wenn auf einem Papier "Rot" steht, dann heißt das nicht plötzlich "Rat", ohne dass sich die Verteilung der Druckerschwärze ändert.
D.h. die in einem konkreten physikalischen Korrelat repräsentierte Information kann sich nicht ändern, ohne dass sich das Korrelat ändert.
Verbrennt man das letzte Exemplar, mag der Text noch in irgendeiner rein geistigen Welt existieren (wenn man das glauben mag); er hat aber keinerlei Auswirkung mehr auf unsere zugängliche Welt.
Dann hatte der "geistige" Text bzw. die abstrakte Bedeutung allerdings nie eine Auswirkung auf unsere zugängliche Welt.
Bei der Informationsübertragung wechselwirken lediglich physikalische Korrelate.
Die Form der Rillen einer Schallplatte bringen eine Nadel in Schwingungen, diese wiederum werden per Plattenspieler in Luftschwingungen umgewandlet.
Diese Schallwellen werden z.B. in Gehörgang eines Menschen in Nervenimpulse übersetzt, die vielleicht auf den Schaltzustand des motorischen Cortex verändern.
Über die absteigenden Nervenbahnen werden dadurch die Muskeln des Körpers in einem bestimmten Muster aktiviert.
Einen Geist des Menschen, der da zur Musik tanzt, braucht man dazu eigentlich nicht.
Allerdings ist er eben nicht wegzuleugnen, denn jeder, oder zumindest ich, kann ihn unmittelbar bei sich selbst wahrnehmen und ist nicht selten der Meinung, dass der die Handlungen steuert und nicht nur beobachtet.
Bei der Informationsübertragung wechselwirken lediglich physikalische Korrelate.Nein, tun sie nicht!
Nehmen wir an, jemand liefert Dir ein Argument. Du denkst darüber nach, findest es eigentlich recht überzeugend und änderst daraufhin Deine Einstellung, vielleicht sogar Dein Verhalten. Es gibt keine Möglichkeit, diesen Vorgang ausschließlich auf die Schallwellen, die Dein Ohr trafen, zu reduzieren. Weil es nicht um die Schallwellen geht, auch nicht um Hirnchemie und feuernde Axone, sondern um die Semantik dahinter, den Sinngehalt. Der kann zwar nicht ohne feuernde (und messbare) Axone, Hirnchemie, Schallwellen existieren, aber er ist nicht diese.
Wenn auf einem Papier "Rot" steht, dann heißt das nicht plötzlich "Rat", ohne dass sich die Verteilung der Druckerschwärze ändert.
D.h. die in einem konkreten physikalischen Korrelat repräsentierte Information kann sich nicht ändern, ohne dass sich das Korrelat ändert.Hab ich nie bezweifelt. Aber es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Korrelation und einer Kausalität. Hier haben wir ersteres, und nicht einmal eine perfekte (es gibt ja auch schwer zu lesende Schriften, bei denen man durchaus auch mal "Rat" statt "Rot" lesen kann).
Nein, tun sie nicht!
Nehmen wir an, jemand liefert Dir ein Argument. Du denkst darüber nach, findest es eigentlich recht überzeugend und änderst daraufhin Deine Einstellung, vielleicht sogar Dein Verhalten. Es gibt keine Möglichkeit, diesen Vorgang ausschließlich auf die Schallwellen, die Dein Ohr trafen, zu reduzieren.
Wenn die gleichen Schallwellen auf ein Ohr eines Organismus in gleichem Zustand unter gleichen Umständen treffen, dann wird wohl die gleiche Wirkung auftreten.
Eventuell gibt es noch eine Zufallskomponente bei der Übermittlung, dann kann man aber bestimmte Wirkungen mit entsprechenden Wahrscheinlichkeiten auf bestimmte Wirkungen zurückführen.
So wie ich die Kopfperforation beim russisch Roulette durchaus auf das Betätigen des Abzugs zurückführen kann, auch wenn dieses Ereignis nur in 1/6 der Fälle auftritt.
Weil es nicht um die Schallwellen geht, auch nicht um Hirnchemie und feuernde Axone, sondern um die Semantik dahinter, den Sinngehalt. Der kann zwar nicht ohne feuernde (und messbare) Axone, Hirnchemie, Schallwellen existieren, aber er ist nicht diese.
Ich hab ja auch nicht gesagt, dass der physikalische Zustand mit dem geistigen Eindruck identisch sei, sondern, dass er diesen bedingt.
"Wenn es regnet, wird die Straße nass."
Regen => Straße nass
Das heißt weder, dass eine nasse Straße Regen sei, noch, dass Regen die einzige Möglichkeit ist, eine Straße nass zu kriegen.
Hab ich nie bezweifelt. Aber es gibt eben einen Unterschied zwischen einer Korrelation und einer Kausalität. Hier haben wir ersteres, (es gibt ja auch schwer zu lesende Schriften, bei denen man durchaus auch mal "Rat" statt "Rot" lesen kann).
D.h. Du meinst nicht, dass Geisteszustände die Wirkung von Gehirnzuständen sind?
Man kann durch Anlegen einer Spannung in bestimmten Bereichen des Gehirns mancher Menschen reproduzierbar den Eindruck einer Melodie erzeugen, die Fähigkeit einen Gegenstand zu benennen unterdrücken oder gar ein spirituelles Erlebnis vermitteln.
Wenn die gleichen Schallwellen auf ein Ohr eines Organismus in gleichem Zustand unter gleichen Umständen treffen, dann wird wohl die gleiche Wirkung auftreten.Tja. Das weiß ich nicht. Du auch nicht. Wird auch nicht einfach sein, einen Organismus "in gleichem Zustand" nachzubauen.
D.h. Du meinst nicht, dass Geisteszustände die Wirkung von Gehirnzuständen sind?
Man kann durch Anlegen einer Spannung in bestimmten Bereichen des Gehirns mancher Menschen reproduzierbar den Eindruck einer Melodie erzeugen, die Fähigkeit einen Gegenstand zu benennen unterdrücken oder gar ein spirituelles Erlebnis vermitteln. Ja, das ist möglich. Umgekehrt kann man auch ein Erregungsmuster im Gehirn erzeugen, indem man bewusst an etwas denkt, das einen besonders geärgert hat. Wie das ja bei einem Korrelat auch zu erwarten ist. Hab ja auch ganz am Anfang gesagt, dass der Geist durch sein Gehirn beeinflusst werden kann, ebenso wie er es umgekehrt seinerseits beeinflussen kann. Da enden allerdings auch seine direkten Eingriffsmöglichkeiten. Für alles weitere braucht er einen Körper.
Ja, das ist möglich. Umgekehrt kann man auch ein Erregungsmuster im Gehirn erzeugen, indem man bewusst an etwas denkt, das einen besonders geärgert hat. Wie das ja bei einem Korrelat auch zu erwarten ist. Hab ja auch ganz am Anfang gesagt, dass der Geist durch sein Gehirn beeinflusst werden kann, ebenso wie er es umgekehrt seinerseits beeinflussen kann.
Das kann Dir auch nur so vorkommen.
Denken sind eventuell auch nur elektrische Vorgänge im Gehirn und mit denen geht ein Geist einher, der meint, er denke jetzt (bewusst).
Das kann Dir auch nur so vorkommen.
Denken sind eventuell auch nur elektrische Vorgänge im Gehirn und mit denen geht ein Geist einher, der meint, er denke jetzt (bewusst).Na klar kann ich auch sagen: "Die Pixel, die Dein Gehirn da Deine Finger in die Tastatur hat hacken lassen, rufen in meinem Gehirn keinen Zustand der Änderung hervor". Aber spätestens, wenn ich den Satz sinnvoll mit ",weil..." fortsetzen will, werde ich auf den Inhalt Deiner Argumente eingehen müssen. Und dann bin ich in einem genuin geisteswissenschaftlichen Denkmuster (mit, adäquaterweise, passender Sprache).
Den Inhalt eines Argumentes mit dem korrespondierenden Aktivierungsmuster im Gehirn zu verwechseln, ist ein Kategorienfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler).
Na klar kann ich auch sagen: "Die Pixel, die Dein Gehirn da Deine Finger in die Tastatur hat hacken lassen, rufen in meinem Gehirn keinen Zustand der Änderung hervor".
was?
Natürlich rufen die in meinem Gehirn eine Veränderung vor.
Aber spätestens, wenn ich den Satz sinnvoll mit ",weil..." fortsetzen will, werde ich auf den Inhalt Deiner Argumente eingehen müssen. Und dann bin ich in einem genuin geisteswissenschaftlichen Denkmuster (mit, adäquaterweise, passender Sprache).
Den Inhalt eines Argumentes mit dem korrespondierenden Aktivierungsmuster im Gehirn zu verwechseln, ist ein Kategorienfehler (http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorienfehler).
Dann unterstellst Du einem Schachcomputer einen handelnden Geist, der als Korrelat seiner Schaltkreise diese beeinflussen kann?
Schließlich scheint er die Bedeutung von "König", "Bauer","Schach"...etc. zu kennen.
Natürlich rufen die in meinem Gehirn eine Veränderung vor.Bislang nur eine geringe.
Und ich muss jetzt nach Deiner Theorie nur den richtigen Code, die richtige Buchstabenkombination finden, um Dich zu überzeugen.
Ich kann Dir schon sagen, wie ein Computer an die Sache heranginge... 100 Affe, 100 Schreibmaschinen, unendlich Rechenzeit. :p
Alternativ dazu könnte man natürlich auch das Reduktionistischer-Materialismus-Zentrum im Gehirn chemisch blockieren. Oder das Platonismuszentrum elektrisch stimulieren. Wenn mans denn mal gefunden hätte. :D
Dann unterstellst Du einem Schachcomputer einen handelnden Geist, der als Korrelat seiner Schaltkreise diese beeinflussen kann?
Schließlich scheint er die Bedeutung von "König", "Bauer","Schach"...etc. zu kennen.Na, dann versuch mal, mit dem über die Regeln zu diskutieren. :)
Allerdings, sowas wie eine Programmierung ist tatsächlich schon der Beginn einer zweiten Natur, ein emergentes Phänomen, das Korrelate aufweist. Ein Programmierer etwa braucht nicht die geringste Ahnung von Schaltkreisen zu haben, um seine Arbeit zu machen. Auch das sind bereits zwei Sprachen, die jeweils in ihrer Welt adäquat sind. Und die zwar korreliert sind, aber dennoch jeweils ihre eigene funktionale Semantik haben.
Wenn jetzt noch der erste Rechner eine Innenperspektive hat...
Raging Bull
08-06-2014, 20:48
Ihr haut ja ganz schön auf die K*cke!
Aber macht weiter, is interessant :)
Allerdings, sowas wie eine Programmierung ist tatsächlich schon der Beginn einer zweiten Natur, ein emergentes Phänomen, das Korrelate aufweist. Ein Programmierer etwa braucht nicht die geringste Ahnung von Schaltkreisen zu haben, um seine Arbeit zu machen.
Wenn Du menschlichen Geist mittels eines Programmierers veranschaulichst, der das Gehirn programmiert, dann veranschaulichst Du Geist mit Geist, denn der Programmierer hat ja einen.
Weder das Programm in einer Hochsprache noch die Idee des Programmierers entstehen aus den Eigenschaften des Computers, sondern der Programmierer übersetzt seine Idee in eine Programmiersprache und die wird dann weiter in Maschinenbefehle runtergebrochen, die der Rechenknecht ausführt.
d.h. da steigt nix empor, sondern eher herab
(der Idee würden die Vertreter der meisten Religionen freilich zustimmen)
Klar, das Beispiel ist so falsch wie jedes andere.
Dennoch, Du wirst einen Rechner nicht aufschrauben und Dir die Schaltkreise anschauen, wenn Du etwas über seine Programmierung erfahren willst. Ebenso wirst Du auch beim Menschen nicht ins Hirn gucken, um zu erfahren, was er gerade denkt. Sondern ihn fragen. (andererseits, wenn er dann mit glasigem Blick antwortet: "Neuronenfeuer...", dann schau doch lieber mal im Hirn nach dem Rechten. :D)
d.h. da steigt nix empor, sondern eher herab Wo es hinsteigt, ist mir ehrlich gesagt egal. Henne-Ei-Problematik. Parallele Entwicklung halt.
Hangar34
08-06-2014, 23:05
d.h. da steigt nix empor, sondern eher herab
(der Idee würden die Vertreter der meisten Religionen freilich zustimmen)
Doch da steigt was empor: Die ganzen Bugs, mit denen sich der Programmierer die meiste Zeit rumschlägt, da er sich nicht vorher mit den Schaltkreisen und deren Schnittstellen richtig beschäftigt hat :-))))
Gibt es denn -wenn man fragen darf- einen Grund, wieso hier von einer Trennung zwischen physikalischer Entität und Information ausgegangen wird?
Hangar34
10-06-2014, 19:39
Gibt es denn -wenn man fragen darf- einen Grund, wieso hier von einer Trennung zwischen physikalischer Entität und Information ausgegangen wird?
Es wird ja gerade darum diskutiert, ob man das trennen kann oder nicht und ob Information (was hier stellvertretend für Geist benutzt wird) andere Information beeinflussen kann, ohne die eigene physikalische Entität (Körper) als Kommunikationsmittel zu benutzen (-->Telekinese).
ob Information (was hier stellvertretend für Geist benutzt wird)Gegen diese Unterstellung wehre ich mich entschieden! :mad:
Hangar34
10-06-2014, 19:56
Gegen diese Unterstellung wehre ich mich entschieden! :mad:
Dann "wehre" dich mit "Information" :D
Dann "wehre" dich mit "Information" :DHätte mich jetzt fast mit "Geist" gewehrt, aber wenns nicht gewünscht wird:
11010010100001010101111001010001010111001001001010 1110010110010!
Hangar34
10-06-2014, 21:28
Hätte mich jetzt fast mit "Geist" gewehrt, aber wenns nicht gewünscht wird:
11010010100001010101111001010001010111001001001010 1110010110010!
11010010 10000101 01011110 01010001 01011100 10010010 10111001 0110010 = Ò…^P¹%r2 = ???
01000100 01100001 01110011 00100000 01100101 01101110 01110100 01110011 01110000 01110010 01101001 01100011 01101000 01110100 00100000 01100100 01101111 01100011 01101000 00100000 01100100 01100101 01101001 01101110 01100101 01101101 00100000 01000111 01100101 01101001 01110011 01110100 01110110 01100101 01110010 01110011 01110100 11000011 10100100 01101110 01100100 01101110 01101001 01110011 00100000 00111111 :horsie:
Es wird ja gerade darum diskutiert, ob man das trennen kann oder nicht und ob Information (was hier stellvertretend für Geist benutzt wird) andere Information beeinflussen kann, ohne die eigene physikalische Entität (Körper) als Kommunikationsmittel zu benutzen (-->Telekinese).
Ausgangspunkt war die Behauptung, Teraos:
Der Geist, weißt Du, hat nur auf eine einzige Sache eine direkte Wirkung, und zwar auf sich selbst. Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über seinen Körper.
Daraus folgerte ich:
Wenn der Geist auf keine Sache, außer sich selbst direkt wirken kann, dann folgt daraus, dass er auf keine Sache, außer sich selbst indirekt wirken kann, auch nicht auf seinen Körper.
Denn zu einer indirekten Wirkung auf eine Sache bräuchte er ja einen Mittler, auf den er a.) direkt einwirken kann und der b.)seinerseits auf die Sache einwirkt.
Der einzige mögliche Mittler der nach obiger Aussage a.) erfüllt ist der Geist selbst.
Dieser kann aber laut obiger Aussage b.) nicht erfüllen.
Aus der Diskussion vermute ich nun, dass der Satz evtl. folgendermaßen heißen sollte:
Der Geist, weißt Du, hat nur auf zwei Sachen eine direkte Wirkung, und zwar auf sich selbst und sein physisches Korrelat (Gehirn).
Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über sein physisches Korrelat.
Der Geist, weißt Du, hat nur auf zwei Sachen eine direkte Wirkung, und zwar auf sich selbst und sein physisches Korrelat (Gehirn).
Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über sein physisches Korrelat.Ist gekauft.
Obwohl mir das Paradoxe der ersten Formulierung fast besser gefiel. :D
Bin auch mit dem "über" nicht ganz zufrieden. Ist ja nicht so, dass der sein Gehirn als Werkzeug gebraucht. Er ist darin manifestiert.
Halt, noch ein Fehler! Im ersten Satz ist das physische Korrelat "(Gehirn)". Das ist für den zweiten Satz zwar ein notwendiger, aber kein hinreichender Aspekt. Gehirne können nämlich nicht direkt kommunizieren. Da muss auch noch ein Medium der Informationsübermittlung hinzutreten, eine physikalische Verbindung hergestellt werden (etwa: Stimmbänder, Schallwellen. Oder Finger, Tastaturen). Darum gings ja hier von Anfang an.
Teufel, Ihr habts wieder geschafft. Jetzt grübel ich, ob ich lieber zum Clan der interactionist property dualists oder doch lieber zum Stamme der elemental property dualists gehören will. Und was mich an Searle so stört. :mad:
Ach, übrigens interessant: Bei siamesischen Zwillingen, die am Kopf zusammengewachsen sind (und sich Hirngewebe teilen) gibt es tatsächlich direkte Gedankenübertragung. Aber da ist die physikalische Verbindung ja auch hergestellt.
Hangar34
11-06-2014, 00:02
Teufel, Ihr habts wieder geschafft. Jetzt grübel ich, ob ich lieber zum Clan der interactionist property dualists oder doch lieber zum Stamme der elemental property dualists gehören will. :mad:
Wie wäre es mit Intel Dual-Core Prozessorist mit Windows OS *harharharhar* *mußte mal gemein sein*:biglaugh:
Leute, so läuft das nicht! Ihr müsst Euch jetzt auch irgendnem Clan zuordnen, und dann können wir Clankriege ausfechten. Sonst macht doch diese ganze Philosophie-des-Geistes-Geschichte keinen Spaß. :mad:
The aristocratic thugs of the High City whistle as they go about their factional games among the derelict observatories and abandoned fortifications at Lowth. Distant or close at hand, these exchanges-short commanding blasts and protracted responses which often end on what you imagine is an interrogative note-form the basis of a complex language, to the echo of which you wake suddenly in the leaden hour before dawn. Go to the window: the street is empty. You may hear running footsteps, or a sigh. In a minute or two the whistles have moved away in the direction of the Tinmarket or the Margarethestrasse. Next day some minor prince is discovered in the gutter with his throat cut, and all you are left with is the impression of secret wars, lethal patience, an intelligent manoeuvring in the dark.
The children of the Quarter pretend to understand these signals. They know the histories of all the most desperate men in the city. In the mornings on their way to the Lycee on Simeonstrasse they examine every exhausted face.
"There goes Antic Horn", they whisper, "master of the Blue Anemone Philosophical Association", and, "Last night Osgerby Practal killed two of the Queens men right underneath my window; he did it with his knife- like this!-and then whistled the 'found and killed' of the Locust Clan."
Teufel, Ihr habts wieder geschafft. Jetzt grübel ich, ob ich lieber zum Clan der interactionist property dualists oder doch lieber zum Stamme der elemental property dualists gehören will. Und was mich an Searle so stört. :mad:
Hier zur Entspannung ein Artikel zum nicht-reduktiven Physikalismus:
Nicht-reduktiver Physikalismus, Realisierung und mentale Verursachung (http://www.philosophy-online.de/pdf/michel_physikalismus.pdf)
Resümee:
"Es ist sehr lobenswert, und es war überfällig, dass man sich ernsthaft über die genaue
Natur der Realisierungsrelation Gedanken macht, aber an unserer anhaltenden Unfähigkeit, zu erklären, wie das Mentale in einer kausal geschlossenen physikalischen Welt kausal wirksam werden kann, ändert sich dadurch nichts."
Erinnert mich an:
"Da steh ich nun, ich armer Tor,
und bin so klug als wie zuvor."
Ach, übrigens interessant: Bei siamesischen Zwillingen, die am Kopf zusammengewachsen sind (und sich Hirngewebe teilen) gibt es tatsächlich direkte Gedankenübertragung. Aber da ist die physikalische Verbindung ja auch hergestellt.
Das ist interessant:
Da "benutzen" zwei Bewusstseine teilweise gleiche Gehirnteile und fühlen sich trotzdem als getrennt?
Es geht ja auch umgekehrt (Ein Bewusstsein, zwei Gehirne):
Die meisten Menschen haben ja zwei Gehirne im Kopf, oft als Gehirnhälften bezeichnet.
Der Begriff (Hälfte) ist IMO allerdings, gerade in Bezug auf das Korrelat Bewusstsein, etwas irreführend: Ich meine (irgendwo mal gelesen zu haben), man kann einem Menschen eine dieser Hemisphären bei vollem Bewusstsein entfernen, ohne dass er das gleich merkt, solange er die spezifischen Funktionen nicht testet.
Üblicherweise kommunizieren diese beiden Gehirne über das Corpus callosum, zweifelsfrei eine physikalische Verbindung.
Bei Split-Brain-Patienten wurde diese Verbindung getrennt und tatsächlich wird dadurch der Informationsaustausch zwischen den Teilgehirnen unterbrochen.
Eine telepathische Übermittlung von Information wurde in diesen Fällen meines Wissens nicht beobachtet, obwohl man annehmen könnte, dass in einem solchen Fall die Bedingungen besonders günstig seien.
Eventuell hat man das allerdings auch nicht gezielt untersucht.
Da "benutzen" zwei Bewusstseine teilweise gleiche Gehirnteile und fühlen sich trotzdem als getrennt?
Viel faszinierender ist, dass sie diese "Botschaften" überhaupt "decodieren" können. Geht wohl nur, weil sie sich buchstäblich von Anfang an gemeinsam entwickelt haben und aufgewachsen sind. Sonst ginge es ihnen beim Versuch der Gedankenübertragung wohl so wie in unserem obigen 1001010-Spiel. :)
Üblicherweise kommunizieren diese beiden Gehirne über das Corpus callosum, zweifelsfrei eine physikalische Verbindung.
Bei Split-Brain-Patienten wurde diese Verbindung getrennt und tatsächlich wird dadurch der Informationsaustausch zwischen den Teilgehirnen unterbrochen.
Eine telepathische Übermittlung von Information wurde in diesen Fällen meines Wissens nicht beobachtet, obwohl man annehmen könnte, dass in einem solchen Fall die Bedingungen besonders günstig seien.
Eventuell hat man das allerdings auch nicht gezielt untersucht.Sehr gutes Beispiel. Ich gebe Dir recht, gerade da müsste ja eine solche Übertragung weiterhin stattfinden, wenn das überhaupt möglich wäre. Dass sie es nicht tut, ist tatsächlich ein starkes Argument zumindest für die Gebundenheit des Geistes an materielle Gegebenheiten im Gehirn.
an unserer anhaltenden Unfähigkeit, zu erklären, wie das Mentale in einer kausal geschlossenen physikalischen Welt kausal wirksam werden kann, ändert sich dadurch nichts.:p Klar, in einer kausal geschlossenen Welt geht das nicht.
Übrigens, Dein Link geht nicht.
Viel faszinierender ist, dass sie diese "Botschaften" überhaupt "decodieren" können. Geht wohl nur, weil sie sich buchstäblich von Anfang an gemeinsam entwickelt haben und aufgewachsen sind. Sonst ginge es ihnen beim Versuch der Gedankenübertragung wohl so wie in unserem obigen 1001010-Spiel. :)
Da würde mich doch interessieren, wie diese "Gedankenübertragung" genauer aussieht.
Ob man z.B. einem Zwilling bitten kann, an eine Zahl zu denken und der andere weiß die.
Übertragung ist eventuell auch der falsche Begriff, nach meinem Eindruck werden Gedanken oder geistige Bilder ja weniger von einem Gehirnteil in das andere transportiert, sondern entstehen durch (bzw. sind das Korrelat von) ein(em) bestimmten Aktivitätsmuster, wobei Gehirnanteile eher parallel als sequenziell zusammenarbeiten.
:p Klar, in einer kausal geschlossenen Welt geht das nicht.
Auch wenn Du die Funktion eines Gehirns vielleicht nicht aus der genauen Beobachtung der verschiedenen physischen Gehirnzuständen ermitteln kannst, würde ich doch annehmen, dass der Übergang von einem physischen Gehirnzustand in einen anderen physischen Gehirnzustand durch die die Naturgesetze bestimmt ist.
Naturgesetze/Phänomene/Gründe, die sich erst in komplexeren Systemen zeigen, heben ja nicht die Naturgesetze und Wechselwirkungen in weniger komplexen Teilsystemen auf.
Das stellt sich die Frage, wo denn da die Eingriffsmöglichkeit für einen lenkenden Geist sei?
Die Unbestimmtheitslücke, die die QT eröffnet hat?
Die ist allerdings von zufälliger Natur.
Übrigens, Dein Link geht nicht.
bei mir durchaus, Du willst wahrscheinlich bloß nicht durch das Fernrohr gucken:p
hier die URL:
http://www.philosophy-online.de/pdf/michel_physikalismus.pdf
Ach komm, schaut euch das "Alien Hand Syndrom" an und staunt
Aus der Diskussion vermute ich nun, dass der Satz evtl. folgendermaßen heißen sollte:
Der Geist, weißt Du, hat nur auf zwei Sachen eine direkte Wirkung, und zwar auf sich selbst und sein physisches Korrelat (Gehirn).
Auf alles andere, auch auf andere Geister, muss er indirekt wirken, und zwar über sein physisches Korrelat.
Das würde bedeuten, dass es ausgeschlossen ist, dass Geist und Gehirn ein und diesselbe Sache sind. Dafür sehe ich allerdings immer noch keinen Grund.
Eine andere Frage bliebe noch offen: "Inwieweit beeinflusst die blosse Bewusst-Machung (das "In-Sich-Lesen" n. Aristoteles) eines Gegenstandes dessen Sein?". Das wäre eine Form der Beeinflussung, zu der der Geist auch ohne Körper befähigt wäre, wenn wir vorraussetzen, dass er Informationen selbstständig aufnehmen kann. (Dafür gäbe es einige hässliche Sätzchen von Schrödinger oder Heisenberg.)
Hangar34
11-06-2014, 13:53
Da würde mich doch interessieren, wie diese "Gedankenübertragung" genauer aussieht.
Ob man z.B. einem Zwilling bitten kann, an eine Zahl zu denken und der andere weiß die.
Übertragung ist eventuell auch der falsche Begriff, nach meinem Eindruck werden Gedanken oder geistige Bilder ja weniger von einem Gehirnteil in das andere transportiert, sondern entstehen durch (bzw. sind das Korrelat von) ein(em) bestimmten Aktivitätsmuster, wobei Gehirnanteile eher parallel als sequenziell zusammenarbeiten.
In diesem Video ist ein Versuch mit Zwillingen durchgeführt worden:
>klick< (http://www.youtube.com/watch?v=mt7hOdfpU54)
Eine andere Frage bliebe noch offen: "Inwieweit beeinflusst die blosse Bewusst-Machung (das "In-Sich-Lesen" n. Aristoteles) eines Gegenstandes dessen Sein?". Das wäre eine Form der Beeinflussung, zu der der Geist auch ohne Körper befähigt wäre, wenn wir vorraussetzen, dass er Informationen selbstständig aufnehmen kann. (Dafür gäbe es einige hässliche Sätzchen von Schrödinger oder Heisenberg.)
Was für "Sätzchen" und was ist an denen "hässlich"?
Selbst nach der Kopenhagener Deutung kann das Bewusstsein lediglich einer Möglichkeit ins Sein verhelfen, nicht aber diese verändern.
Schrödinger hat keine Möglichkeit, einen Einfluss auf den Zustand der Katze zu nehmen, den er durch seine Beobachtung manifestiert.
So wie auch jemand der den Würfelbecher hebt, das Ergebnis des Wurfes nicht beeinflussen kann.
Aufgrund der Wechselwirkung der Katze mit ihrer Umwelt wäre der Katzenzustand allerdings auch schon manifestiert, bevor Schrödinger nachguckt.
In diesem Video ist ein Versuch mit Zwillingen durchgeführt worden:
>klick< (http://www.youtube.com/watch?v=mt7hOdfpU54)
Als Geschichten sicherlich interessant, bzlg. der wissenschaftlichen Aussagekraft ist der Kommentator erfreulich kritisch.
Dafür gäbe es einige hässliche Sätzchen von Schrödinger oder Heisenberg.
Was hat denn die arme QM jetzt schon wieder damit zu tun?
Hat sich jemand schon mit Umsetzbarkeit(basierend auf heutigen Erkenntnisstand) von Telekinese wirklich beschaeftig,
sollen Gedanken
perse Kraft erzeugen,
die physikalischen Gesetze "manipulieren",
saemtliche Beobachter einlullen,
oder ich weiss nicht was
???
Wenn ja, ein paar links waeren echt knorke :blume:
Was für "Sätzchen" und was ist an denen "hässlich"?
Selbst nach der Kopenhagener Deutung kann das Bewusstsein lediglich einer Möglichkeit ins Sein verhelfen, nicht aber diese verändern.
Schrödinger hat keine Möglichkeit, einen Einfluss auf den Zustand der Katze zu nehmen, den er durch seine Beobachtung manifestiert.
So wie auch jemand der den Würfelbecher hebt, das Ergebnis des Wurfes nicht beeinflussen kann.
Aber allein die Manifestation aus der Ursuppe der Möglichkeiten ("Positionen") stellt in sich schon eine Beeinflussung dar. Einerlei hatte ich eher an das Doppelspaltexperiment gedacht, eine "handfestere" Sache als das Gedankenexperiment mit der Katze.
Das hässliche Sätzchen in der Anspielung bezog sich auf die Wellenfunktionen des schrödingerschen Atomorbitalmodells, die auf Heisenbergs Unschärferelation beruht, deren Formeln manchen zum Verzweifeln bringen.
Beidem ist gemein, dass nur der Beobachter den Zustand festlegt. Diese Festlegung ist die Beeinflussung, die ich gemeint habe. Insofern wäre jede Beobachtung eine Festlegung und somit eine Beeinflussung der sich-gebenden Realität.
Aufgrund der Wechselwirkung der Katze mit ihrer Umwelt wäre der Katzenzustand allerdings auch schon manifestiert, bevor Schrödinger nachguckt.
Als Geschichten sicherlich interessant, bzlg. der wissenschaftlichen Aussagekraft ist der Kommentator erfreulich kritisch.
Das ist prinzipiell die Kernaussage der EPR-Effekts. Es erscheint mir trotzdem nicht ganz fair, ein Gedankenexperiment, das in einer Zeitschrift zur Veranschaulichung des Superpositionsprinzips veröffentlicht wurde, in die Realität zu übertragen. Zudem ging es darum zu zeigen, dass Prinzipien d. Quantenphysik eben nicht auf Nicht-Quantenobjekte (=Makroskopien) übertragbar sind.
Es tut mir leid, wenn ich hier eine Diskussion über Quantenmechanik losgetreten habe. Es geschah in dem guten Glauben, damit einen (zumindest halbwegs) wissenschaftlichen Ansatz in die Diskussion bringen zu können, was offensichtlich gescheitert ist.
Zudem ging es darum zu zeigen, dass Prinzipien d. Quantenphysik eben nicht auf Nicht-Quantenobjekte (=Makroskopien) übertragbar sind.Na, und drum können wir die hier für unsere Zwecke auch einfach weglassen.
Das würde bedeuten, dass es ausgeschlossen ist, dass Geist und Gehirn ein und diesselbe Sache sind. Dafür sehe ich allerdings immer noch keinen Grund. Kommt drauf an, was man unter "Sache" versteht. Substanz? Eigenschaften? Qualia?
Kommt drauf an, was man unter "Sache" versteht. Substanz? Eigenschaften? Qualia?
Zwei Dinge, haben immer die gleiche Substanz, so wie generell alle Dinge dies haben. (Sub-stare = was den Dingen untersteht) Mit ein- und dieselbe Sache habe ich gemeint, dass sie in keiner Weise voneinander zu trennen sind.
Sieht man die Sache auf diese Art und Weise, dann ist Telekinese (als Beeinflussung des reinen Geistes auf die Materie) prinzipiell nicht möglich.
Sieht man die Sache auf diese Art und Weise, dann ist Telekinese (als Beeinflussung des reinen Geistes auf die Materie) prinzipiell nicht möglich.
Der Geist steuert auch nur,er bewegt nicht.
Liebe Grüße,
Shin
Helmut Gensler
05-07-2014, 09:27
komm einfach als Physiker - Handwerker ran:
um etwas von a nach b zu bringen brauche ich eine Kraftübertragung, die auch zu berechnen ist. Wo hole ich die mit dem Geist her?
... dunkle Energie ? dann Nobelpreiswürdig!
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