Vollständige Version anzeigen : Jiu Jitsu Olympics
jkdberlin
19-02-2014, 07:34
Hier gibt es sogar ein T-Shirt dafür: Jiu Jitsu Olympics (http://www.jiujitsuolympics.com)
Ich bin mir nur sicher, dass ich das eigentlich gar nicht fürs BJJ möchte. Ich glaube nicht, dass die Entwicklung fürs BJJ dann mittel- und langfristig wirklich gut ist. Wie seht ihr das?
Bei der Olympiade hätten nur eine handvoll Staaten Chancen auf Medallien. Das werden die anderen Staaten nicht dulden.
Ju-Jutsu-Ka
19-02-2014, 08:53
Die schreien aber ganz laut nach einer Klage durch das IOC.
Die verstehen beim unautorisierten Gebrauch Ihrer Symbole (hier die Ringe) überhaupt keinen Spaß.
Ich hoffe, es wird nicht olympisch. Wir wissen ja, was da mit den Regelwerken passieren kann, siehe Judo und Taekwondo.
Leider gibt es auch im BJJ einige, die nicht sehen oder nicht sehen wollen, wohin das Judo als "olympische Disziplin" gekommen ist.
Ich würde es sehr traurig finden, wenn dem BJJ ein ähnliches Schicksal beschieden wäre ...
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.
Leider gibt es auch im BJJ einige, die nicht sehen oder nicht sehen wollen, wohin das Judo als "olympische Disziplin" gekommen ist.
Ich würde es sehr traurig finden, wenn dem BJJ ein ähnliches Schicksal beschieden wäre ...
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.
Das unterschreibe ich mal!!
Gruss Tarogh
Naja das Ringen hat es gerade noch mit hängen und würgen :) geschafft Olympisch zu bleiben und auch wenn Ringen in Deutschland keine große Lobby hat, sieht das in vielen Ländern ganz anders aus.
Ich sehe es genau wie die meisten hier, gerade für Kampfsportarten ist die Olympiateilname nicht immer erstrebenswert.
Man sieht immer nur die großen Futtertöpfe aber man vergisst dabei wohl schnell, in welche Weisungskette man sich damit begibt.
Bei der Olympiade hätten nur eine handvoll Staaten Chancen auf Medallien. Das werden die anderen Staaten nicht dulden.
Handvoll? Höchstens 2 :D
Sayonara
19-02-2014, 10:01
Hier gibt es sogar ein T-Shirt dafür: Jiu Jitsu Olympics (http://www.jiujitsuolympics.com)
... Release before Pan American 2014: Wenn man sich die "überfüllten" Siegerpodestbilder der Jugend bei der BJJ Pan Am 2014 anschaut, besteht wahrscheinlich längerfristig nicht die Gefahr das BJJ olympisch wird.
https://www.facebook.com/media/set/?set=ms.826262130722454.826262137389120.8262621340 55787.826262197389114.826262207389113.826262210722 446.826262270722440.826262304055770.82626230738910 3.826262344055766.826262390722428.826262394055761. 826262417389092.826262467389087.826262484055752.82 6262517389082.826262537389080.826262574055743.8262 62600722407.826262627389071.826262647389069.826262 687389065.826262720722395.826262767389057.82626279 0722388.826262820722385.826262844055716.8262628673 89047.826262910722376.826262964055704.826262980722 369.826263004055700.826263034055697.82626305738902 8.826263084055692.826263124055688.826263154055685. 826263174055683.826263200722347.826263217389012.82 6263254055675.826263277389006.826263314055669.8262 63337389000.826263350722332.826263384055662.826263 397388994.826263427388991.826263460722321.82626348 4055652.826263504055650.826263537388980.8262635673 88977.826263584055642.826263607388973.826263640722 303.826263660722301.826263694055631.82626370738896 3.826263744055626.826263790722288.826263810722286. 826263840722283.826263864055614.826263897388944.82 6263924055608.826263954055605.826263987388935.8262 64030722264.826264074055593.826264147388919.826264 160722251.826264200722247.826264237388910.82626429 0722238.826264300722237.826264370722230.bps.a.8262 62090722458.1073741954.192240324124641&type=1
Und bei den BJJ-Kinder- und Jugendturnieren, auf denen wir in Deutschland mit unseren Grappling-Kids in den letzten Jahren in Deutschland waren (egal ob BJJBD, Shooto-Grappling oder Ne-Waza im DJJV), ist in dem Altersbereich auch nicht viel los gewesen.
Um in den Augen des IOC überhaupt als Sportart wahrgenommen zu werden müsste erst einmal eine Verbandsstruktur im Einklang mit den Regularien des IOC geschaffen werden, und davon ist die BJJ-Szene meilenweit entfernt.
Entgegen dem Schein ist die IBJJF nämlich kein Weltverband vergleichbar mit der IJF (Judo) oder der WTF (TKD), sondern ein profitorientiertes Unternehmen, kontrolliert von Carlos Gracie. Selbiges gilt für die USBJJA. Der BJJBD der sich an nationalen Sportverbänden wie dem DJB ist hier die Ausnahme.
Hug n' Roll
19-02-2014, 10:10
Unabhängig von Rambats Befürchtung (die ich zu 100% teile!), bin ich auch grundsätzlich kritisch, inwieweit das IOC noch was mit olympischen Idealen zu tun hat.
Das ist ne Monster-Marketing und Geldnummer und stets ist für alle vertretenen Sportarten die "Verkaufbarkeit" im Mittelpunkt.
BJJ ist meiner bescheidenen Meinung nach nicht ideal für Couchpotatoes attraktiv vermittelbar. Damit wäre es für die Manager des IOC von Beginn an auf der "Wackelkandidaten-Liste". Keine schöne Perspektive....
X Lei Wulong X
19-02-2014, 10:44
Grundsätzlich wäre es sicher super für die Sportart BJJ Olympisch zu werden, zum einem weil es für jeden Sportler das größte ist mal an einem Olympischen Turnier teilzunehmen oder sogar zu gewinnen zum anderen würde durch die enorme Medienpräsenz sicher nochmal ein großer Schwung Sportler in die Gyms kommen!
Die Nachteile wurden schon fast alle genannt! Wahrscheinliche Änderung des Regelwerks, Geldmaschinerie, Brasilien und die USA machen Gold in jeder Klasse unter sich aus.....usw
In meinen Augen ist denk ich der größte Nachteil das Desinteresse des Otto Normalverbrauchers und die damit verbunden niedrigen Einschaltquoten! Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn ich ein X beliebiges Match sehe wo sich die 2 Kontrahenten 10 Minuten lang Berimbolon......;) da könnte ich als BJJ Nerd schon kotzen und schalte weg.....:D
Grundsätzlich wäre es sicher super für die Sportart BJJ Olympisch zu werden, zum einem weil es für jeden Sportler das größte ist mal an einem Olympischen Turnier teilzunehmen oder sogar zu gewinnen zum anderen würde durch die enorme Medienpräsenz sicher nochmal ein großer Schwung Sportler in die Gyms kommen!
Genau das ist es, was ich meine, wenn ich sage, daß etliche BJJ-Jungs offenbar nichts aus der Tragödie der "olympischen Disziplin Judo" gelernt haben.
Wieso sollte es "für jeden Sportler das Größte" sein, "mal an einem olympischen Turnier teilzunehmen"?
Olympia ist schon seit vielen Jahren zu einer einzigen gewaltigen Kommerz-und Werbeveranstaltung mit angeschlossenem sportlichen Rahmenprogramm verkommen.
Wer das noch nicht begriffen hat ...
:rolleyes:
Wenn es stimmen würde, daß "durch die enorme Medienpräsenz sicher nochmal ein großer Schwung Sportler in die Gyms kommen" würde, warum passiert das dann beim Judo nicht?
Judo ist seit Jahrzehnten dabei, Deutschland hat erst vor kurzer Zeit mit Ole Bischof einen Olympiasieger hervorgebracht ... und wo, bitte, war nun die "gewaltige Medienpräsenz"? Und wo hätten Athleten wie Ole Bischof und Andreas Tölzer "einen großen Schwung Sportler" in die Vereine gespült?
Das Gegenteil ist der Fall - Judo verliert massiv Mitglieder!
Und noch eins sollte man vielleicht nicht so ganz aus den Augen verlieren - Olympia ist noch immer (wenn auch nur auf dem Papier) eine Veranstaltung für Sportler, die als "Amatuere" eigestuft werden, selbst wenn sie Vollprofis sind und staatlich gefördert werden.
Nun frage ich mich, wie sich Olympia und das Ideal des "Amateursportlers" damit vereinbaren läßt, daß viele BJJ-Trainer vom BJJ leben.
Die Gyms sind kommerziell aufgezogen, und dagegen habe ich persönlich überhaupt nichts - aber wie sehen das die jeweiligen NOK und wie sieht es das IOC ...?
Das nur mal so am Rande ...
:)
Leider gibt es auch im BJJ einige, die nicht sehen oder nicht sehen wollen, wohin das Judo als "olympische Disziplin" gekommen ist.
Ich würde es sehr traurig finden, wenn dem BJJ ein ähnliches Schicksal beschieden wäre ...
Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung.
Wenn es ums Geld geht, bleibt der Verstand auf der Strecke.
Sieh was zur Zeit mit IBJJF passiert.
Wie immer wahrscheinlich ein zweischneidiges Schwert:
- es wird wahrscheinlich Regeländerungen geben, und alle Regeländerungen, die im Judo und im Ringen bisher direkt oder indirekt durch das IOC erreicht worden sind, fand ich für meinen Teil zumindest nicht gut
0 Es werden sicher neue Schulen und Richtungen entstehen, die speziell auf die neuen Regeln zugeschnitten sind, und auf kurz oder lang werden die die Bildfläche dominieren (siehe Judo - ein paar kleine Verbände pflegen zwar noch die traditionelleren Regeln, aber die kennt so gut wie niemand). Ob man das will ist eine andere Frage.
+ unter Umständen werden mehr Leute aufs BJJ aufmerksam, weil wenn ich mir die Grapplingsportarten so anschaue, ist es die, die am ehesten Couch-Potato-freundlich ist, weil taktischer und nicht ganz so akrobatisch wie Ringen oder Judo. Allerdings denke ich, dass no-Gi medienwirksamer ist als Gi, weil da die optische Ähnlichkeit zum Judo auf den ersten Blick zu groß sein kann - und durch no-Gi wird eher ersichtlich, wie fit die Top-Leute (Männer und Frauen) doch sind, ein Kriterium, das bei der Sportauswahl immer mit eine Rolle spielen wird.
+ Wenn BJJ olympisch werden sollte, wird das Training sicher billiger werden (staatliche Förderung!). 50€ Monatsbeitrag sind ja beim BJJ im Moment absolut üblich, im Ringen oder Judo würde das niemand zahlen wollen!
Ich darf vielleicht noch anfügen, dass die Popularitätsgeschichte nach Meinung diverser meiner Trainer viel mit dem öffentlichen Anreiz zu tun hat - ein Weltmeister im Judo kann in Deutschland nach Karriere-Ende in der Regel nicht allein von seinem Titel leben, nicht mal als Trainer! In Frankreich oder Japan dagegen wäre das ohne weiteres möglich, in Russland ebenfalls, und im Iran bekäme er laut Aussage meines iranischen Ex-Trainers "eine Haus, eine Porsch(e) und 100.000 Dollar!" Es ist halt schon eine Frage, wie die einzelnen Länder mit ihren Olympiasiegern umgehen, und dann nochmal wie viel Aufmerksamkeit eine einzelne Disziplin kriegt.
Grüße
Period.
Da hast du Recht, Teashi ...
Ich frage mich immer, was manche so glauben ... wofür die Fördergelder ausgereicht werden und an wen die dann gehen ...
Glaubt irgendjemand wirklich, daß Fördergelder des DOSB oder des NOK an private, kommerziell organisierte BJJ-Schulen fließen werden, selbst wenn diese Gyms in Verband XY organisiert sind ...?
Sollte BJJ olympisch werden wollen, MUSS es vorher so organisiert sein wie der Deutsche Judo Bund.
Daran führt kein Weg vorbei.
Und was das dann aus dem BJJ machen würde, dürfte die schlimmsten Befürchtungen übertreffen.
+ Wenn BJJ olympisch werden sollte, wird das Training sicher billiger werden (staatliche Förderung!). 50€ Monatsbeitrag sind ja beim BJJ im Moment absolut üblich, im Ringen oder Judo würde das niemand zahlen wollen!
Sicher, es wird billiger werden ...
Aber nur dann, wenn es sich der Vereins-Struktur anpaßt.
Habt ihr das denn übersehen ...?
Die kommerziellen Gyms (und das ist im BJJ bisher die Mehrzahl) werden nicht ohne Weiteres in einem Verband geduldet werden, der eine olympische Disziplin vertritt.
Schaut doch mal, wie es im Judo ist ... dort sind es VEREINE, die in den Landesverbänden des Deutschen Judo Bundes organisiert sind. (Einzelpersonen können nicht Mitglied werden und sind nur über ihren Verein im Landesverband, der wiederum Mitglied im DJB ist).
Und diese Vereine müssen, um Förderittel zu erhalten, GEMEINNÜTZIGKEIT anstreben.
Und das muß auch in deren Satzung rein.
Und damit sind ALLE kommerziellen Schulen und Gyms RAUS.
Denn die können nun einmal per definitionem nicht "gemeinnützig" sein ...
Ein BJJ-Verband, der Fördermittel haben will und die Anerkennung als olympische Disziplin anstrebt, wird ein Abziehbild des DJB, jedenfalls was die Strukturen angeht.
Der DOSB gibt es vor: ein BJJ-Verband, der Fördermittel will, MUSS Landesverbände aufstellen, die ihrerseits eingetragene VEREINE als MItglieder aufnehmen.
Ohne die angestrebte, in der Satzung verankerte Gemeinnützigkeit läuft da nichts!
Denkt da mal drüber nach ...
;)
Und dann wird es so sein wie heute im Judo ...
Wer will denn für Judo 50,- Öcken im Monat in einem privaten Gym hinblättern, wenn er um die Ecke im Judoverein nur 8,- Euro bezahlt?
Ich hab das dumpfe Gefühl, daß einige hier gar nicht überblicken, was es (jedenfalls hier in Deutschland) bedeuten würde, wenn BJJ olympisch würde.
Etliche hier scheinen zu glauben, es ginge alles weiter wie bisher, nur ein paar Regeln würden sich vielleicht ändern ...
Jungs ihr träumt!
Ich hab ja oben dargelegt, DASS und WIE sich die Strukturen ändern müßten.
Die kommerziellen Gym würden vielleicht nicht sofort eingehen, aber sie würden es schwer haben, zu überleben.
Gegen die Konkurrenz eines staatlich geförderten Sportverbandes, der die Schulturnhallen nutzen darf und dessen Monatsbeiträge für Sportler im einstelligen Bereich liegen, kann man nicht ankommen.
Außerdem wäre fraglich - und das hat hier auch keiner auf dem Schirm! - ob die BJJ-ler, die weiterhin in ihrem gewohnten (kommerziellen) Gym trainieren, überhaupt an den Wettkämpfen des entsprechenden BJJ-Verbandes teilnehmen dürften.
Nochmal - kommerzielle Gyms dürfen nicht Mitglied eines Verbandes werden, der staatlich gefördert wird und auf Landesebene nur eingetragene Vereine aufnimmt, in deren Satzung die Gemeinnützigkeit verankert sein muß.
Folglich müssten die BJJ-ler in einen Verein eintreten, der eine solche Satzung hat und einem Landesverband des entsprechenden BJJ-Verbandes angehört.
Und nur dieser Verein bekommt Fördermittel.
Und nur solcherart organisierte Sportler (wahrscheinlich mit BJJ-Paß und Jahressichtmarke und Wettkampflizenz und einem lizeniserten Gi) werden an den Wettkämpfen des Verbandes teilnehmen dürfen und somit auch an den Qualifikationen für Olympia, wenn es je dazu kommt.
Im DJB, um das abzuschließen, darf man als Nicht-Mitglied auch nicht starten!
So, ich hoffe, ich hab hier einige mal zum Nachdenken gebracht ...
:zwinkern:
Würde BJJ wie Judo werden, wären die Regeln das kleinste Problem. Ein größeres wäre, wer bestimmt in welche Richtung sich BJJ entwickelt? Es wäre von Funktionären abhängig. Wer weiss schon, wer sich da "qualifiziert".
Im Judo habe ich das Gefühl, die haben keine Ahnung was die da treiben.
Das größte Problem wären: Breitensportler.
Klar, wäre BJJ populärer, mehr Mitglieder, mehr Möglichkeiten zum trainieren, also mehr Geld im allgemeinen.
Nur: es wäre überflutet mit Gürteljägern. Die Vereinen richten sich an der Mehrheit, was dazu führt, das Graduierungen einfach so vergeben würden, nur um Leute bei Launen zu halten, damit sie bloß bleiben. So wie jetzt im Judo.
Nur einer braucht damit anzufangen, der Rest folgt. Geld verändert alles. Das würde sich auf das Niveau des BJJ in Deutschland auswirken. Denn solche Gürteljäger würden vielleicht Trainer werden und so weiter und so fort.
Klingt ungaubwürdig - ist nur eine Frage der Zeit.
Judo wurde auch nicht über Nacht schlechter. Das dauerte Jahre.
Hug n' Roll
19-02-2014, 12:12
Und dann die blöde Frage der Laien (IOC), warum zwei so "ähnliche" Stile, wie BJJ und Judo olympisch sein sollen....
Wir hier brauchen das inhaltlich nicht zu diskutieren, aber Laien das zu erklären, ist was anderes. Insbesondere, wenn beides um Zuschauer und Marketing miteinander konkurrieren muß.
stagediver
19-02-2014, 12:22
Leute, worüber reden wir hier eigentlich? OLYMPIA?
Diese ehrwürdige AMATEURveranstaltung ( :rolleyes: ), wo dabei sein alles ist? Die wollen Ringen aus dem Programm nehmen (vielleicht der antikste Kampfsport dort) haben aber ungefähr acht Ruderdisziplinen. So ein Blödsinn. Es geht um Quote. Und damit um Geld. Mehr nicht. Sonst würden die aktuellen Winterspiele nicht im Strandbad Sotschi stattfinden im ach so toleranten und megademokratischen Russland. Da wird schnell klar, wohin der olympische Geist blickt...
Gruß
sd
Sonst würden die aktuellen Winterspiele nicht im Strandbad Sotschi stattfinden...
Hey, dass ist aber ein bisschen unfair.
Immerhin haben sie die Winterspiele doch nicht nach Katar vergeben, in Sotschi kann das Thermometer tatsächlich mal unter Null fallen. ;)
Würde BJJ wie Judo werden, wären die Regeln das kleinste Problem. Ein größeres wäre, wer bestimmt in welche Richtung sich BJJ entwickelt? Es wäre von Funktionären abhängig. Wer weiss schon, wer sich da "qualifiziert".
Im Judo habe ich das Gefühl, die haben keine Ahnung was die da treiben.
Das größte Problem wären: Breitensportler.
Klar, wäre BJJ populärer, mehr Mitglieder, mehr Möglichkeiten zum trainieren, also mehr Geld im allgemeinen.
Nur: es wäre überflutet mit Gürteljägern. Die Vereinen richten sich an der Mehrheit, was dazu führt, das Graduierungen einfach so vergeben würden, nur um Leute bei Launen zu halten, damit sie bloß bleiben. So wie jetzt im Judo.
Nur einer braucht damit anzufangen, der Rest folgt. Geld verändert alles. Das würde sich auf das Niveau des BJJ in Deutschland auswirken. Denn solche Gürteljäger würden vielleicht Trainer werden und so weiter und so fort.
Klingt ungaubwürdig - ist nur eine Frage der Zeit.
Judo wurde auch nicht über Nacht schlechter. Das dauerte Jahre.
Ja genau, ich verstehe auch nicht, warum so viele es für so erstrebenswert halten, viele neue Leute in die Gyms zu bekommen. Ich meine, die die jetzt noch nicht ambitioniert genug sind, BJJ zu trainieren, es aber bei steigender Popularität trainieren würden, sind doch nicht unbedingt ein Zugewinn.
Und im Kampfsport ist es doch in der Regel so, dass durch viele Breitensportler das Niveau drastisch sinkt, dazu müssen diese noch nicht mal zu Trainern werden.
stagediver
19-02-2014, 12:37
Hey, dass ist aber ein bisschen unfair.
Immerhin haben sie die Winterspiele doch nicht nach Katar vergeben, in Sotschi kann das Thermometer tatsächlich mal unter Null fallen. ;)
Das stimmt natürlich. Vielleicht bereitet man sich auch nur auf den Klimawandel vor. So gewöhnt man die Masse schon mal an die Palmen neben der Eishalle...
:D
Hug n' Roll
19-02-2014, 12:45
Zum Thema Breitensport mal erwähnt:
Als Judoka muss ich zum Trainingstakt der BJJler, wie ich es bisher wahrgenommen habe, mal was sagen.
Die meisten Leute, die im BJJ spürbare Fortschritte machen, trainieren nicht Breitensport- kompatibel, will heißen, mehr als 2 x pro Woche. Das ist bei den vielen Enthusiasten und dem speziellen BJJ-spirit wohl nicht ungewöhnlich.
Für Anfänger ohne Vorkenntnisse, die BJJ beginnen und nicht bereit (oder in der Lage) sind, das einzubringen, dürfte das aber zu einer ziemlich frustrierenden Angelegenheit werden.
Von der bisher hierzulande kaum vorhandenen Struktur für Kinder ganz zu schweigen....
Ja genau, ich verstehe auch nicht, warum so viele es für so erstrebenswert halten, viele neue Leute in die Gyms zu bekommen. Ich meine, die die jetzt noch nicht ambitioniert genug sind, BJJ zu trainieren, es aber bei steigender Popularität trainieren würden, sind doch nicht unbedingt ein Zugewinn.
Und im Kampfsport ist es doch in der Regel so, dass durch viele Breitensportler das Niveau drastisch sinkt, dazu müssen diese noch nicht mal zu Trainern werden.
Diese "Breitensportler-Phobie" kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen.
Vor allem weil überall geschrien und gemosert wird, dass Deutschland im MMA, BJJ und so weiter nicht Konkurrenzfähig wäre.
Einen Satz später wird dann aber auch noch mal klar gestellt, dass gefälligst nur so Leute wie man selbst das Recht haben, den jeweiligen Sport auszuüben.
Dabei wird aber immer vergessen, man braucht eine breite Basis und an der Spitze mitspielen zu können, das ist nun einem Fakt.
Nur wenn ich viele Leute (am besten schon in jungen Jahren) in den Sport bekomme, hab ich das "Menschenmaterial" um diese Basis zu bilden.
Klar, viele gefallen sich in ihrem Underdog Dasein in der gemütlichen Nische, daran ist auch absolut nichts verwerflich aber das kann auch schnell nach hinten los gehen und die Weltspitze bleibt dann nun mal im Gros unerreichbar.
Natürlich würde eine solche Öffnung zu einer Inflation bei den Gürteln führen aber diese Entwicklung ist wohl inzwischen ohnehin kaum noch aufzuhalten. (BJJ wächst)
Das "Vergabesystem" wie im BJJ praktiziert, funktioniert eben nun mal nur in einem recht überschaubaren Umfeld.
Doch was ist, mal ganz überspitzt gefragt wichtiger, ein in der Masse größeren Pool an guten Trainingspartnern oder die Wertigkeit des Gürtels um den Bauch.
Mal ganz abgekoppelt, von der Olympia Ja/Nein Fragestellung.
Ja genau, ich verstehe auch nicht, warum so viele es für so erstrebenswert halten, viele neue Leute in die Gyms zu bekommen
Genau das dürfte der Irrtum sein, dem die Olympia-Befürworter erliegen.
Ihr bekommt keine "neuen Leute in die Gyms", wenn BJJ olympisch wird!
Ich hab doch obenstehend beschrieben, daß die kommerziell organisierten Gyms dann mit den Vereinen des entsprechenden deutschen BJJ-Verbandes konkurrieren müssen ...
Und das können sie nicht.
Die Gyms werden nicht davon profitieren können, wenn BJJ olympisch wird, weil die dazu notwendige Struktur jede kommerzielle Schule ausschließt.
Kommerzielle Schulen können in Deutschland nicht gemeinnützig sein und erhalten daher keinerlei Fördermittel vom LSB oder DOSB.
Ist das so schwer zu verstehen?
Nicht gelesen, was ich weiter oben dazu ausgeführt hatte ...?
Und wo, bitte, sieht denn jemand beispielsweise im Judo (in Deutschland) "viele neue Leute"?
Im Gegenteil, das Verbandsmagazin des DJB beklagt in der Januarausgabe einen Mitgliederverlust in fünfstelliger Höhe!
Und Judo IST bereits olympisch.
Ich sag es noch mal - auch Olympiasieger wie Udo Quellmalz oder Ole Bischof haben dem Judo in Deutschland KEINEN Zulauf beschert.
Und das soll nun beim BJJ anders sein?
Warum?
Hug n' Roll
19-02-2014, 12:56
Zumal ich mir einen deutschen Olympiasieger im BJJ im Moment auch mit viel Phantasie nicht wirklich vorstellen kann (es sei denn, die Amis und Brasilianer boykottieren die Spiele...).;)
Ju-Jutsu-Ka
19-02-2014, 13:05
Ob das wirklich das Aus für kommerzielle Schulen bedeutet weiß ich nicht...
Ich könnte mir Konstrukte vorstellen wie das schon geht, es gibt ja auch Profi-Trainern in Vereinen an. (Ich meine nicht Profi-Fussball, da ist das noch was anderes)
Aber welchen negativen Einfluss das auf die Regeln hat, sieht man im Judo oder Ringen. (Muss ja alles dann TV-tauglich werden)
Welches Hauen und Stechen innerhalb der Verbände entsteht, will ich mir gar nicht vorstellen.
Und so lange das IOC so korrupt ist, sehe ich da auch keine echten Vorteile.
@Budo-Sensei:
Darum geht es mir weniger ...
Aber ich stelle mit gelindem Entsetzen fest, daß sich wohl kaum jemand bisher ernsthaft Gedanken darüber gemacht zu haben scheint, daß die jetzige Struktur, mit der das BJJ in Deutschland organsiert ist (also größtenteils kommerzielle Gyms, deren Betreiber davon zu leben versuchen) prinzipiell unvereinbar ist mit einem deutschen BJJ-Verband, der dem DOSB angehört und sich BJJ als olympische Disziplin auf die Fahnen geschrieben hat.
Ein solcher Verband, ich sag es nochmal, KANN nur aus Landesverbänden bestehen, die ihrerseits ausschließlich GEMEINNÜTZIGE VEREINE als MItglieder aufnehmen können.
@All:
Was da alles an Organisationskram dranhängt, scheint vielen komplett zu entgehen.
Und daß dieser Orga-Kram nicht mal so nebenbei zu bewältigen ist, scheint auch keiner zu sehen.
Man muß für sowas Funktionäre haben, die das stemmen.
Welcher Aktive möchte denn bitte Funktionär werden und sich mit Papierkram herumärgern, statt zu trainieren?
Und wenn man Leute findet, die das gern machen, hat man genau die gleichen Typen ins Boot geholt, die im DJB als Funktionäre den ganzen Unfug verzapfen, über den sich die Aktiven so oft ärgern. Nur daß man die dann nicht wieder loswird, weil sie im Verband alle Schlüsselpositionen besetzt haben und alles nur noch so gemacht werden darf, wie sie es wollen.
Und schon würde es wie beim Judo nur noch um Sportpolitik und um Posten und um all diesen Kram gehen ...
Und das würde ja dann nicht nur auf nationaler Ebene so sein!
Schaut euch doch die IJF an!
Wo gibt es denn da noch so etwas wie Demokratie?
Schaut euch an, wer ständig neue Wettkampfregeln festlegt! Das ist die von niemandem gewählte Kampfrichter-Kommission! Die werden vom IJF-Präsidenten eingesetzt! Und man kann diese Kampfrichter-Kommission nicht mal abwählen!
Wenn ihr solche Zustände auch im BJJ wollt ... nur zu!
Aber wahrscheinlich wachen viele erst auf, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist.
Und wenn man plötzlich feststellen muß, daß der doofe Rambat doch Recht hatte mit seinem nervtötenden Hinweis, daß man als Betreiber eines kommerziellen BJJ-Gym keine Fördermittel vom LSB und vom DOSB bekommt ...
Mal zum Thema Prestige:
Hätte denn so ein olympischer Titel im BJJ überhaupt irgendeinen Wert? Da gibts doch viel etabliertere, "wenn du das gewinnst, kannst dein eigenes Gym aufmachen"-Turniere...(wird wohl eher so werden wie im Boxen?!)
Lieber ein Nischenprodukt bleiben, dafür aber hochklassig :D
Diese "Breitensportler-Phobie" kann ich ehrlich gesagt nicht so ganz nachvollziehen.
Vor allem weil überall geschrien und gemosert wird, dass Deutschland im MMA, BJJ und so weiter nicht Konkurrenzfähig wäre.
Einen Satz später wird dann aber auch noch mal klar gestellt, dass gefälligst nur so Leute wie man selbst das Recht haben, den jeweiligen Sport auszuüben.
Dabei wird aber immer vergessen, man braucht eine breite Basis und an der Spitze mitspielen zu können, das ist nun einem Fakt.
Nur wenn ich viele Leute (am besten schon in jungen Jahren) in den Sport bekomme, hab ich das "Menschenmaterial" um diese Basis zu bilden.
Klar, viele gefallen sich in ihrem Underdog Dasein in der gemütlichen Nische, daran ist auch absolut nichts verwerflich aber das kann auch schnell nach hinten los gehen und die Weltspitze bleibt dann nun mal im Gros unerreichbar.
Natürlich würde eine solche Öffnung zu einer Inflation bei den Gürteln führen aber diese Entwicklung ist wohl inzwischen ohnehin kaum noch aufzuhalten. (BJJ wächst)
Das "Vergabesystem" wie im BJJ praktiziert, funktioniert eben nun mal nur in einem recht überschaubaren Umfeld.
Doch was ist, mal ganz überspitzt gefragt wichtiger, ein in der Masse größeren Pool an guten Trainingspartnern oder die Wertigkeit des Gürtels um den Bauch.
Mal ganz abgekoppelt, von der Olympia Ja/Nein Fragestellung.
Es geht mir nicht um die Wertigkeit einer Graduierung, sondern um die Qualität des Trainings. Das wäre nur etwas, was mich persönlich betreffen und stören würde. Deshalb wünsche ich mir persönlich keine Flut von neuen Leuten im BJJ, da ich den Eindruck hatte, dass in jedem populären Kampfsport, den ich bisher trainiert habe, wenn auch nur bei einem Probetraining, die Qualität unter der Menge der Schüler, besonders der breitensportorientierten, litt.
Doch was ist, mal ganz überspitzt gefragt wichtiger, ein in der Masse größeren Pool an guten Trainingspartnern oder die Wertigkeit des Gürtels um den Bauch.
Die Masse an guten Trainingspartnern, würde automatisch die Wertigkeit des Gürtels erhöhen.
Hug n' Roll
19-02-2014, 13:24
@Budo-Sensei:
Darum geht es mir weniger ...
Breitensport-Kompatibilität und (nationale) Erfolgsaussichten (letzteres eher scherzhaft) hatte ich auch nur mal so zusätzlich erwähnt.
In den Hauptpunkten teile ich uneingeschränkt Deine Skepsis.
Genau das dürfte der Irrtum sein, dem die Olympia-Befürworter erliegen.
Ihr bekommt keine "neuen Leute in die Gyms", wenn BJJ olympisch wird!
Ich hab doch obenstehend beschrieben, daß die kommerziell organisierten Gyms dann mit den Vereinen des entsprechenden deutschen BJJ-Verbandes konkurrieren müssen ...
Und das können sie nicht.
Die Gyms werden nicht davon profitieren können, wenn BJJ olympisch wird, weil die dazu notwendige Struktur jede kommerzielle Schule ausschließt.
Kommerzielle Schulen können in Deutschland nicht gemeinnützig sein und erhalten daher keinerlei Fördermittel vom LSB oder DOSB.
Ist das so schwer zu verstehen?
Nicht gelesen, was ich weiter oben dazu ausgeführt hatte ...?
Und wo, bitte, sieht denn jemand beispielsweise im Judo (in Deutschland) "viele neue Leute"?
Im Gegenteil, das Verbandsmagazin des DJB beklagt in der Januarausgabe einen Mitgliederverlust in fünfstelliger Höhe!
Und Judo IST bereits olympisch.
Ich sag es noch mal - auch Olympiasieger wie Udo Quellmalz oder Ole Bischof haben dem Judo in Deutschland KEINEN Zulauf beschert.
Und das soll nun beim BJJ anders sein?
Warum?
Ich bezog mich allgemein auf einen Zulauf, nicht auf Olympia, wobei Du natürlich Recht hast mit den Nachteilen, die dadurch entstehen würden.
Das mit den Funktionären und dem Ende der kommerziellen Gyms habe ich nicht mal bedacht.
Straßenkrieger
19-02-2014, 13:50
Grundsätzlich wäre es sicher super für die Sportart BJJ Olympisch zu werden, zum einem weil es für jeden Sportler das größte ist mal an einem Olympischen Turnier teilzunehmen oder sogar zu gewinnen
Das zeigt im Moment ja der ein oder andere Wintersportler, während man früher die ganze Zeit vor Ort war, fliegt man heute kurz hin, macht seine Disziplin und fliegt wieder nach Hause, oder zwischendurch zu irgendwelchen Sponsorenveranstaltungen, Ehrenbürgerernennungen und Co.:D;):D
Und darüber das die Verbände teilweise Sportler mitnehmen die nicht in Topform sind, dafür aber halt jede Menge Sponsoren haben muss man ja gar nicht erst reden.;)
Es geht mir nicht um die Wertigkeit einer Graduierung, sondern um die Qualität des Trainings. Das wäre nur etwas, was mich persönlich betreffen und stören würde. Deshalb wünsche ich mir persönlich keine Flut von neuen Leuten im BJJ, da ich den Eindruck hatte, dass in jedem populären Kampfsport, den ich bisher trainiert habe, wenn auch nur bei einem Probetraining, die Qualität unter der Menge der Schüler, besonders der breitensportorientierten, litt.
Mein Kommentar war auch nicht Wertend gemeint, ich wollte nur darauf hinweisen, dass jede Medaille zwei Seiten hat.
Wenn ich eine überschaubare Anzahl doch motivierter Leute habe, ist mein Leistungslevel im Durchschnitt sicher recht hoch.
Eine große Anzahl wirklich guter Leute werde ich aber nur bei einer entsprechenden Verbreitung bekommen, auch wenn im Schnitt das Leistungslevel dadurch sinken wird.
Brasilien und die USA sind ja auch deswegen führend, weil der Sport von vielen ausgeübt wird.
Das schafft nicht nur eine große Menge an guten Leuten es sendet auch Impulse nach innen und potenziert sich.
Das führt jetzt allerdings auch zu weit und betrifft das Thema Olympia auch nur am Rande denn da sehe ich es wie Rambat.
Allerdings wächst BJJ in Deutschland von selbst, ob es einem nun gefällt oder nicht.
Die Masse an guten Trainingspartnern, würde automatisch die Wertigkeit des Gürtels erhöhen.
Das sehe ich anders, mit einer großen Masse an Ausübenden geht immer eine gewisse Inflation des Graduierungssystemes einher.
@Budo-Sensei:
Darum geht es mir weniger ...
Aber ich stelle mit gelindem Entsetzen fest, daß sich wohl kaum jemand bisher ernsthaft Gedanken darüber gemacht zu haben scheint, daß die jetzige Struktur, mit der das BJJ in Deutschland organsiert ist (also größtenteils kommerzielle Gyms, deren Betreiber davon zu leben versuchen) prinzipiell unvereinbar ist mit einem deutschen BJJ-Verband, der dem DOSB angehört und sich BJJ als olympische Disziplin auf die Fahnen geschrieben hat.
Auch die internationale Struktur entspricht nicht den Vorgaben des IOC, siehe dazu mein erster Beitrag.
Anders als vielfach angenommen gibt es nämlich keinen Weltverband.
Auch die internationale Struktur entspricht nicht den Vorgaben des IOC, siehe dazu mein erster Beitrag.
Anders als vielfach angenommen gibt es nämlich keinen Weltverband.
Eben.
:)
Ein solcher wäre erst noch zu gründen, und ich bezweifle, daß man all die Individualisten, die derzeit das BJJ auf ein nie gekanntes technisches Niveau heben, in einem solchen Verband unter einen Hut bekäme.
;)
San Valentino
19-02-2014, 22:21
Ob es einen BJJ-Weltverband gibt oder nicht, ist eigentlich uninteressant. BJJ als eigenständige Sportart bei den Olympischen Spielen ist illusorisch. Bei allem Respekt für den Enthusiasmus der Betreibenden, einen weltweiten Grappling-Boom gibt es nicht und hat es auch nie gegeben.
Das einzig denkbare ist die Teilnahme als Unterdisziplin einer bereits etablierten Sportart. Halt so wie Mountainbike oder BMX als Radsport-Disziplin unter dem Dach der UCI stattfindet.
Die Diskussion erinnert in Teilen an die Anfänge des Snowboardens bei den OS. Die Diskussionen haben sich inzwischen erledigt. Findet unter dem Dach der FIS statt. Verbands-Heckmeck interessiert niemanden mehr.
Aber ganz ehrlich, glaubt ihr wirklich dass mehr als eine Handvoll Leute BJJ im Fernsehen sehen wollen? Wieviele Zuschauer sind denn bei Euren Turnieren?
Das ganze Thema ist doch völlig überflüssig.
Als ich bei den letzten Olympischen Spielen mal ins Judo und Taekwondo reingeschaut hab dachte ich mir : was soll das denn sein ?
Judo : Rumgereisse am Anzug und Wurftechniken,die eigentlich nur ein Versuch sind,den Anderen zu Boden zu reissen.Und vom hysterischen Rumgeschreie beim TKD will ich mal garnix erzählen....
Wenn andere KK bei Olympia auch so rüberkommen hoffe ich mal,dass nie einer auf die Idee kommt kickboxen Olympisch zu machen.
Für nen Sportler isses natürlich so ziemlich das Geilste eine Medaille bei Olympia zu gewinnen aber einigen Sportarten tut das eher nicht so gut....
Für nen Sportler isses natürlich so ziemlich das Geilste eine Medaille bei Olympia zu gewinnen aber einigen Sportarten tut das eher nicht so gut....
Ist es das?
Wieso?
Zumindest deutsche Sportler haben nichts davon, eine Olympiamedaille gewonnen zu haben.
Wer's nicht glaubt - schaut euch einfach mal an, was Sandra Köppen-Zuckschwerdt passiert ist.
Hat im Judo im Schwergewicht erst für Deutschland Medaillen bei Olympia und WM geholt und steht nun, da sie schwer erkrankt ist, vor dem Nichts.
Judo ist für sie vorbei, sie hat total kaputte Knie (eigentlich irre, wenn man bedenkt, daß deutsche Topathleten der Nationalmannschaft extra von etlichen Ärzten betreut werden!), sie kann kaum noch laufen ...
Und was macht der DJB?
Nix.
Sorgt er dafür, daß Sandra unbesorgt in die Zukunft schauen kann?
Nee.
Lest mal die vorletzte Ausgabe des Judomagazins, da wurde der Fall geschildert und es wurden Krokodilstränen vergossen ...
So wird hierzulande mit Topathleten umgegangen.
Sobald sie nicht mehr können, weil sie gesundheitlich ausgebrannt sind, läßt man sie fallen.
Sollte man vielleicht nicht vergessen.
Glaubt irgendjemand, das würde dann im BJJ anders sein, wenn das BJJ olympisch würde ...?
San Valentino
20-02-2014, 12:13
Die Frau ist einfach fett. Bei dem Gewicht gehen Knie und Bandscheiben einfach kaputt, ob mit Sport oder ohne. So jemanden als "Topathleten" zu bezeichnen würde mir schwerfallen. Bei den Olympischen Spielen hat sie übrigens nie eine Medaille gewonnen.
Was da passieren sollte wäre ein Limit in der höchsten Gewichtsklasse.
max.warp67
20-02-2014, 12:40
Eben.
:)
Ein solcher wäre erst noch zu gründen, und ich bezweifle, daß man all die Individualisten, die derzeit das BJJ auf ein nie gekanntes technisches Niveau heben, in einem solchen Verband unter einen Hut bekäme.
;)
Dieser Verband existiert doch schon lange ;)
Die Disziplin BJJ / Ne Waza wird bereits auf den World Games ausgekämpft.
Und das hat welchen Stellenwert in der Szene, verglichen mit den Mundials und ADCC?
max.warp67
21-02-2014, 13:35
Und das hat welchen Stellenwert in der Szene, verglichen mit den Mundials und ADCC?
Na dann hab nochmal etwas Geduld.
Der nette Scheich der hinter den Abu Dhabi Professionals steht ist gerade
Präsident des Asienverbandes geworden und macht im Weltverband (JJIF) richtig Dampf und durchaus den Geldbeutel auf.
Denke in ein, zwei Jahren wird sich auf dem Amateursektor schon richtig was tun.
Ist es das?
Wieso?
Zumindest deutsche Sportler haben nichts davon, eine Olympiamedaille gewonnen zu haben.
Wer's nicht glaubt - schaut euch einfach mal an, was Sandra Köppen-Zuckschwerdt passiert ist.
Hat im Judo im Schwergewicht erst für Deutschland Medaillen bei Olympia und WM geholt und steht nun, da sie schwer erkrankt ist, vor dem Nichts.
Judo ist für sie vorbei, sie hat total kaputte Knie (eigentlich irre, wenn man bedenkt, daß deutsche Topathleten der Nationalmannschaft extra von etlichen Ärzten betreut werden!), sie kann kaum noch laufen ...
Und was macht der DJB?
Nix.
Sorgt er dafür, daß Sandra unbesorgt in die Zukunft schauen kann?
Nee.
Lest mal die vorletzte Ausgabe des Judomagazins, da wurde der Fall geschildert und es wurden Krokodilstränen vergossen ...
So wird hierzulande mit Topathleten umgegangen.
Sobald sie nicht mehr können, weil sie gesundheitlich ausgebrannt sind, läßt man sie fallen.
Sollte man vielleicht nicht vergessen.
Glaubt irgendjemand, das würde dann im BJJ anders sein, wenn das BJJ olympisch würde ...?
Yo,das ist ein Fall ... Hat aber nix mit Olympia zu tun denn die Knie hat sie sich sicher nicht da kaputtgemacht sondern beim Training.
Und : Gelenke machen sich viele Leistungssportler kaputt,das hat mit Olympia absolut nix zu tun sondern nennt sich Verschleiss durch zu viel oder zu hartes Training...oder zu viel Gewicht.
dirtrider4life
21-02-2014, 18:50
Taugt der Sport überhaupt für eine so große Bühne?
Ist ja ein recht technischer Sport und dem Laien erschließt sich nicht immer gleich worum es eigentlich geht. Letztlich setzt sich auf der olympischen Bühne nur das durch was Zuschauer zieht und einen ordentlichen Entertainmentwert hat. Da sehe ich beim BJJ eher das Problem, zu unspektakulär für den Ottonormalo. Der Personenkreis der Praktizierenden ist soweit ich das beurteilen kann eher gering im Vergleich zu anderen Sportarten.
Ebenso dürfte es sich mit der Fanbase verhalten.
In den Letzten 10-20 Jahren haben es ein paar Funsportarten zu den Spielen geschafft, weil die einen hohen Unterhaltungswert haben.
Wie bsplw. BMX, SkiCross, Mountainbiking
Ebenso muss es nicht falsch oder verkehrt sein dass ein Sport nicht Mainstream wird. Gerade das macht vielleicht den Reiz und den Personenkreis oder die Fanbase besonders. Der Charme einer Sportart liegt nicht unbedingt darin wie populär sie ist.
Hab das, wie ich auch schon an anderer Stelle erwähnt habe, bei anderen Sportarten erlebt denen eine Vermainstreamung, die Fanbase verwässert hat und den Sport, die Atmosphäre und die Seele in meinen Augen kapputgemacht hat.
Sehe die Gefahr zwar beim BJJ nicht aber es wäre schade wenn da plötzlich nur noch so ein Rummelpublikum am Mattenrand sitzt, dass letztlich mit der Materie nur rudimentär zu tun hat.
Gleiches gilt für meine Begriffe in gewissem Umfang auch für das MMA.
Es ist zwar schön wenn die Fanbase groß und breit aufgestellt ist aber sowas zieht dann auch Leute die man vielleicht garnicht haben will.
In meinen Augen ist denk ich der größte Nachteil das Desinteresse des Otto Normalverbrauchers und die damit verbunden niedrigen Einschaltquoten! Um mal ein Beispiel zu nennen: Wenn ich ein X beliebiges Match sehe wo sich die 2 Kontrahenten 10 Minuten lang Berimbolon......;) da könnte ich als BJJ Nerd schon kotzen und schalte weg.....:D
vielleicht ist genau das der größte vorteil, denn genau aus diesem grund kann ich mir nicht vorstellen, dass bjj jemals olympisch wird. schon für aktive bjj'ler sind die kämpfe nicht immer schön anzusehen, für das breite publikum wirkt es schlichtweg wie bodenkuscheln mit dem versuch sich gegenseitig den gi auszuziehen :D
... für das breite publikum wirkt es schlichtweg wie bodenkuscheln mit dem versuch sich gegenseitig den gi auszuziehen :D
Wäre somit in Russland eh verboten, homosexuelle Propaganda und so. ;)
Dschinghis
23-02-2014, 02:57
Wäre somit in Russland eh verboten, homosexuelle Propaganda und so. ;)
Stimmt, deshalb haben die auch so erfolgreiche Ringer. Oder Eiskunstläufer.
b2t: BJJ bei Olympia wäre auf gut deutsch scheiße und ich sehe es sowieso als nicht realisierbar.
Die BJJ Szene hat sich eine eigene Kultur aufgebaut und das ist cool, viele andere Sportarten sind da ziemlich neidisch, vor allem was den kommerziellen Aspekt angeht.
Seien wir ehrlich: Die technischen Finessen ergeben sich selbst für Trainierende erst ansatzweise nach mehreren Monaten, eher nach vielen Jahren. Für den sensationsgeilen Ottonormal-auf-derCouch-Bier-trinken-und-mental-abwesend-sein-Verbraucher ist das nix. Die bekommen gesagt "yo, das is Kampfsport brudi !! ", schalten ein und denken sich wtf!?, weil sich manche Typen gemütlich auf den ***** setzen oder auf den Rücken legen.
Zudem wäre die Kampfzeit ein großer Faktor, da diese extrem wichtig für Fernsehübertragungen wäre. BJJ ist nicht gerade dafür bekannt, schnell über die Bühne zu gehen.
Was ich für realisierbar halte, wäre No-Gi Grappling. Das hat nicht so eine ausgeprägt Kultur wie BJJ ( behaupte ich mal ), BJJ ist für viele ja fast schon heilig.
No-Gi Grappling, das man durch ein paar Regeländerungen so modifiziert, dass man ein paar schöne Würfe sieht und die Zeit auf dem Boden limitiert wird ( falls keine Submissionversuche) und der sonst nur Fußball-glotzende, übergewichtige Proll hat seine Sensation und das IOC hätte eine weitere Sportart kommerziell ausgeschlachtet. Alle glücklich. Fast.
Mahmut Aydin
23-02-2014, 04:13
Regel Nummer eins von einer Veranstaltung...
"Ist ein Veranstalter so groß, dass die eine Sportart kontrolliert, ****t sie diese auseinander"
Weisheit von Sir Mahmut Aydin von Kölle aus dem Jahre 2014.. Copyright und so weitaaaa
Beweise aus dem Kampfsport seht ihr bei JEDER Kampfsportart in der Olympia.
Im Judo ist irgendwie alles verboten, im TKD einfach ma hinsetzen, usw..
Deshalb betet zu Talos, Innos und der Seele von Gandalf, dass dieses Pack vom IOC niemals BJJ dazu bekommt..
Stimmt, deshalb haben die auch so erfolgreiche Ringer. Oder Eiskunstläufer.
Heyhey bei den Eiskunstläufern ist zumindest im Paarlauf auch immer ne Frau dabei.
Ringen ist so ne Grauzone, wird vermutlich akzeptiert weil Putin ein alter Judoka ist. Naja, vielleicht hat BJJ ja darüber ne Chance. :rolleyes:
Wenn ich mal träumen darf: Ich wäre froh, wenn bei Olympia nur noch Varianten der klassichen Disziplinen vertreten wären: Laufen, Springen, Werfen, Heben, Turnen, Schwimmen und Ringen.
Für das Ringen würde ich dann einfach für alle Grapplingsportarten das ADCC Regelwerk nehmen.
Wenn ich ein X beliebiges Match sehe wo sich die 2 Kontrahenten 10 Minuten lang Berimbolon......;) da könnte ich als BJJ Nerd schon kotzen und schalte weg.....:D
was soll das ausgeschrieben heissen ???
berimbolonisieren :D:D:D ?
gruss1789 :)
Hug n' Roll
03-03-2014, 08:18
was soll das ausgeschrieben heissen ???
berimbolonisieren :D:D:D ?
gruss1789 :)
Korrekt ist "berimbowlen"!:D
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