Vollständige Version anzeigen : Karate - das Kihon
In den letzten Tagen bekam ich immer mehr das Gefühl, das wir einen Thread brauchen der sich ernsthaft mit dem Kihon des Karate beschäftigt.
Unter anderem wegen ähnlicher Aussagen wie folgende. Danke an alle die mich dazu inspiriert haben ;)
"Unter Karate stellt man sich halt endlose, unattraktive, kampf-ferne Kihonbahnen vor."
"Ich sehe wenig Sinn nur Kihon Bahnen schrubben und in die Luft zu schlagen."
"Wir sollen uns im Kihon zwei Stunden lang so bewegen wie wir es dann im Kampf auf keinen Fall machen sollen"
"Gegen Grundlagen gibt es nichts einzuwenden, nur Kihon zählt nicht dazu sofern kämpfen das Ziel ist"
"Karate Basics sind Bewegungen die im Kampf nicht anwendbar sind. Warum die Grundlagen nicht gleich genauso einüben wie sie später auch angewendet werden?"
Kihon ist also ein Thema das schon immer für hitzige Diskussionen sorgte.
Leider gehen viele gute Erklärungen und gute Argumente irgendwann in der ständigen Wiederholung der Kritik oder in anderen Themen unter. Es wäre super einen Thread zu haben der diese ganzen wichtigen Punkte sammelt und als Referenz dienen kann.
Hier hin gehört:
+ Definition des "Kihon(-Waza)"
+ Hintergrundwissen
+ Geschichtliches
+ Sinn und Zweck
+ eure Gründe warum ihr immer noch Kihon macht
+ Zitate und Quellenangaben
+ Links zu guten Kihon-Videos
+ Beispiele wo man den Kihon-Ursprung in einem Kampf direkt sieht
+ usw.
Bitte keine dumpfe Beiträge wie bspw. "Kihon find ich doof, deshalb mach ich kein Karate". Sowas wird direkt gelöscht. Das ist einerseits ein Prämisse für diesen Thread, anderseits fällt sowas ggf. unter die Bashing Regel. Wohlwollende, konstruktive Kritik mit ordentlicher Argumentation ist natürlich okay.
Gibt es vielleicht jemand der sogar mal das Gefühl hatte wieder richtig Lust auf Kihon zu haben?
Ich hatte das ehrlich gesagt erst lange nach meiner ersten Dan Prüfung und Crosstraining in anderen Kampfkünsten. Mittlerweile mache ich gerne wieder Kihon. Es hat etwas Erhabenes. Gibt ein gutes Gefühl.
Viel Spaß!
Das Problem ist, Kihon existiert nur damit die Katas schöner aussehen -wage ich jetzt mal zu behaupten-. Wenn sich jemand mit Katas und deren Prinzipien beschäftigt und diese dann am Partner (kooperativ/unkooperativ) verwendet braucht man kein Kihon. Ich wage sogar zu behaupten das das Kihon mit dem Kata Wettkampf erst diese Blüten erreicht hat wie man sie heutzutage sieht.
PS: nur meine Meinung
Wenn sich jemand mit Katas und deren Prinzipien beschäftigt und diese dann am Partner (kooperativ/unkooperativ) verwendet braucht man kein Kihon.
Bevor du dich aber mit einer Kata beschäftigen kannst musst du doch erstmal überhaupt in den Grundstellungen stehen und dich in diesen nach vorne und seitlich bewegen können, oder?
Ich finde die drei Säulen des Shotokan unentbehrlich. Kihon, Kata + Kumite.
Kihon heisst ja nicht umsonst Grundschule, genau das ist es auch (nämlich Gymnastik und Schulung der Grundschultechniken).
Alles zusammen. Wenn allerdings das Kihon überhand gewinnt wird es sinnlos.
Würde gerne grad mehr darüber schreiben, hab aber leider wenig Zeit.
:)
Man sollte Kihon nicht von Kumite und Kata getrennt betrachten, sondern als Einheit. Ich entnehme Prinzipien aus der Kata und verpacke sie in Kihon um sie einzeln zu üben. Dann schnapp ich mir einen Partner und übe diese Prinzipien mit dem Partner um nachher das Kihon wieder optimieren zu können und dann die Kata zu optimieren. Zwischendrin immer ein freies Kumite mit Schwerpunkt auf die gelernten Prinzipien.
Für mich gehört Pratzen/Sandsacktraining zum Kihon dazu.
karatebehörde
19-02-2014, 10:51
- edit -
@vegeto: Warum muss man die "Stellungen" und Bewegungen separat üben? Das schöne am Karate ist doch die Didaktik, dass man mit der ersten Kata einen Anfänger schon ein Tool zum üben geben kann. Stellungen sind nur Momentaufnahmen die Bewegung und das "Gefühl" an sich ist doch viel wichtiger, finde ich. Die Frage ist doch wie sinnvoll ist es Kihon zu üben wenn man Kata auch noch übt. Beides ist ohne Partner irgendwann begrenzt und würde so schon 2 Drittel des Trainings einnehmen. Ich weiß viele Schulen üben auch nicht mehr die "Ten no Kata" die ja im Endeffekt für den Anfänger ja schon genug Stoff biedet. Für mich ist Kata + Kihon doppelgemopel :D , dann doch lieber nur Kata mit und ohne Partner und dann freies arbeiten mit Partner.
Also ich finde gerade bei anfängern die Kihon Bahnen sehr wichtig um dinge zu üben die im Freiem Kampf, zwar etwas anderes gemacht werden aber die Grund Bewegungen sind sehr ähnlich. Ich lehrene die Hüfte zu bewegen. Die Kontrolle das z.b. das dass Bein nicht ins Knieschlägt wenn ich nicht Treffe. Die etwas tieferen stände stärken die Bein und Rumpfmuskeln.
Ich lerne das richtige atmen.
Also Kihon ist schon berechtigt natürlich bringt es nicht wenn ich 3 mal die Woche 2 Stunden bahnen und Kata Laufe.
Um mir persönlich den Sinn des Kihon zu verdeutlichen, muss ich nur einen Blick ins Anfängertraining werfen. Die ganzen grobmotorischen Kinder kann ich einfach nicht mit Partnerübungen oder kampfnahen Bewegungen anfangen lassen. Die würden nur sich oder ihren Partner verletzen.
Zudem sind die meisten Anfänger, insbesondere Kinder, erstmal zu sehr mit sich selber beschäftigt, als dass sie sich auf einen Partner konzentrieren können.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass Kihon vergleichbar ist mit dem Alphabet einer Sprache und Kata verdeutlicht die Grundregeln der Grammatik, während Kämpfen das freie Sprechen ist. Natürlich kann ich Leuten erstmal ein paar Vokabeln mitgeben und sie würden sicherlich ein Bier bestellen können, aber ein Dichter werden sie dann nicht. Klar: Nicht jeder will Dichter in einer fremden Sprache werden, aber der braucht ja auch nicht zum Karate gehen.
Das Problem ist, Kihon existiert nur damit die Katas schöner aussehen -wage ich jetzt mal zu behaupten-. Wenn sich jemand mit Katas und deren Prinzipien beschäftigt und diese dann am Partner (kooperativ/unkooperativ) verwendet braucht man kein Kihon.
Sehe ich etwas anderes gereade Anfänger tun sich mit Kata teilweise sehr schwer. Da man sich nicht nur auf die eine sache konzentrieren können. Bei einer Kata müssen viele überlegen was kommt als nächstes in welchen stand und was für eine Richtung und wie drehe ich mich dahin.
Ich habe leute bei mir die machen die einzelnen sachen sehr gut wenn es dann in die Kata geht haben sie ein Problem da sie sich mehr auf den Ablauf konzentrieren als auf die Ausführung.
Um mir persönlich den Sinn des Kihon zu verdeutlichen, muss ich nur einen Blick ins Anfängertraining werfen. Die ganzen grobmotorischen Kinder kann ich einfach nicht mit Partnerübungen oder kampfnahen Bewegungen anfangen lassen. Die würden nur sich oder ihren Partner verletzen.
Das sehe ich total anders. Gerade im Kickboxen oder auch Muay Thai sind Kinder/Jugendliche im Partnertraining sehr diszipliert und obwohl es Vollkontakt ist gibt es da keine Verletzungen. Man kann Kinder/Jugendliche sehr wohl sofort an so etwas heranführen.
Zudem sind die meisten Anfänger, insbesondere Kinder, erstmal zu sehr mit sich selber beschäftigt, als dass sie sich auf einen Partner konzentrieren können. Da bist Du als Trainer dann halt gefordert ;)
Aber gerade im Partnertraining können auch Kinder sich sehr schnell fokusieren. Das klappt, Du musst es nur mal machen :)
Warum muss man die "Stellungen" und Bewegungen separat üben? Das schöne am Karate ist doch die Didaktik, dass man mit der ersten Kata einen Anfänger schon ein Tool zum üben geben kann. [...] Für mich ist Kata + Kihon doppelgemopel
Bei der Ansicht die Kata in das Zentrum des Karate zu stellen und wenn nötig daraus das Kihon abzuleiten, bin ich bei dir.
Aber Kata+Kihon ist nicht Doppelgemoppel. Kihon bietet dir die Möglichkeiten neue Kombinationen zu lernen und zu lehren. Beispielsweise diese Kombination: Soto-Uke in Zenkutsu-Dachi, Wechsel in Kiba-Dachi und Empi, Wechsel in Zenkutsu-Dachi mit Uraken und Gyaku-Tsuki.
Gibt es die in einer Kata? Mir fällt gerade keine ein - du siehst was ich meine...
Eskrima-Düsseldorf
19-02-2014, 11:29
Also ich finde gerade bei anfängern die Kihon Bahnen sehr wichtig um dinge zu üben die im Freiem Kampf, zwar etwas anderes gemacht werden aber die Grund Bewegungen sind sehr ähnlich. Ich lehrene die Hüfte zu bewegen. Die Kontrolle das z.b. das dass Bein nicht ins Knieschlägt wenn ich nicht Treffe. Die etwas tieferen stände stärken die Bein und Rumpfmuskeln.
Ich lerne das richtige atmen.
Hätte man den gleichen Effekt nicht durch das Trainieren der Kata?
Kinder [..] im Partnertraining sehr diszipliert und obwohl es Vollkontakt ist gibt es da keine Verletzungen
Aber ein Risiko. Für Kinder finde ich reine karate-typische Kihon Bahnen auch besser. Du kannst auch nicht einfach davon ausgehen, dass jedes Kind versteht das es nicht ein anders Kind auf dem Spielplatz als Spiel-Trainingspartner ohne Schützer benutzen kann. Ein Kind das nur Kihon Bahnen läuft kommt auf so eine Idee gar nicht. Problem ist viel mehr wenn die Erwachsenen dann auch NUR noch Kihon Bahnen laufen...
Bei der Ansicht die Kata in das Zentrum des Karate zu stellen und wenn nötig daraus das Kihon abzuleiten, bin ich bei dir.
Aber Kata+Kihon ist nicht Doppelgemoppel. Kihon bietet dir die Möglichkeiten neue Kombinationen zu lernen und zu lehren. Beispielsweise diese Kombination: Soto-Uke in Zenkutsu-Dachi, Wechsel in Kiba-Dachi und Empi, Wechsel in Zenkutsu-Dachi mit Uraken und Gyaku-Tsuki.
Gibt es die in einer Kata? Mir fällt gerade keine ein - du siehst was ich meine...
Und warum lehrst du das dann, wenn es in der Kata nicht vorkommt und du es nicht aus ihr ableiten kannst?
Provokantes Hirngespinst: Kihon nur noch für Kinder unter 14 und Erwachsene bis sagen wir zum zweiten Gürtel?
Und warum lehrst du das dann, wenn es in der Kata nicht vorkommt und du es nicht aus ihr ableiten kannst?
Öh - ist das nicht offensichtlich? Weil es noch mehr Möglichkeiten von Kampftechniken und wichtigen Kombinationen gibt als in den uns überlieferten Kata kodiert? Dieses "Mehr" im Technik-Pool des Karate gibt es eben im Kihon
Und warum lehrst du dann Kata, wenn sie deiner Meinung nach verstümmelt sind?
Kihon ist immer wichtig, aber wie alles nur in Maßen und nicht in Massen.
Wenn ein Kind nur Kihon-Bahnen läuft, dann bricht es halt mal aus Versehen jemandem was, weil es die eigene Kraft nicht kennt und vor allem den Umgang mit ihr.
Das Problem an Kihon ist dass es von der falschen Seite her an gegangen wird.
Die Bewegungen sind sehr abstrahiert von der Wirklichkeit und enthalten Bewegungen, die hochgradig gefährlich sind (Hände runter nehmen z.B. - Hikite eben) - und damit vollkommen ungeeignet jemanden das Kämpfen damit bei zu bringen wenn keine Vorerfahrung besteht.
Kihon macht allerdings dann Sinn wenn der Ausführende schon kämpfen kann. Dann ist es ein vernünftiger Weg einzelne Fähigkeiten zu verbessern.
Entsprechend sollte auch die Zeiteinteilung im Training sein.
Hätte man den gleichen Effekt nicht durch das Trainieren der Kata?
Zu dem hatte ich meine Meinung etwas tiefer geschrieben.
Und warum lehrst du dann Kata, wenn sie deiner Meinung nach verstümmelt sind?
Kannst du mir zeigen wo ich das geschrieben habe, wenn du mir sowas schon unterstellst?
Kihon ist immer wichtig, aber wie alles nur in Maßen und nicht in Massen.
Das Verhältnis muss stimmen.
Die Bewegungen sind sehr abstrahiert von der Wirklichkeit und enthalten Bewegungen, die hochgradig gefährlich sind (Hände runter nehmen z.B. - Hikite eben)
Dir hat nie jemand erklärt was man mit Hikite alles machen kann, oder? Zum Beispiel:
a) Gegner mit der einen Hand zu dir ziehen (Hikite) und gleichzeitig Aufwärts-Ellenbogen Schlag?
b) Gegner steht neben dir, du greifst ihn am Kragen, und reisst ihn zu deiner Hüfte während du grundschulmäßig in Kiba-Dachi gehst. Ebenfalls Hikite. Dazu eine leichte Kopfbewegung und der Headbutt ist perfekt. So habe ich vor Jahren mal einen Dummschwätzer neben mir ausgeknockt. Ich musste ihn nicht mal ansehen, mich umdrehen oder ein Wort sagen. Sehr ökonomische Sache
c) Wendung Soto-Uke mit Hikite: Wirft den gegriffenen Gegner zu Boden...
Wir haben einen großen,alten Thread zu dem Thema, genannt "Die Hand an der Hüfte"
shorinryuchemnitz
19-02-2014, 12:13
Bei der Ansicht die Kata in das Zentrum des Karate zu stellen und wenn nötig daraus das Kihon abzuleiten, bin ich bei dir.
Aber Kata+Kihon ist nicht Doppelgemoppel. Kihon bietet dir die Möglichkeiten neue Kombinationen zu lernen und zu lehren. Beispielsweise diese Kombination: Soto-Uke in Zenkutsu-Dachi, Wechsel in Kiba-Dachi und Empi, Wechsel in Zenkutsu-Dachi mit Uraken und Gyaku-Tsuki.
Gibt es die in einer Kata? Mir fällt gerade keine ein - du siehst was ich meine...
Hallo Allerseits,
Kihon (jap. 基本) = Basis also Grundlage
sollte also geübt werden um einem Anfänger diese Grundlagen zu vermitteln
Kata (jap. 形 oder 型) bedeutet Form und ist eine im jeweiligen System tradierte Bewegungsfolge
Sie ist der Rote Faden mit dem sich das Kampfsystem/Stil definiert
Kumite/Zweikampf ist etwas ganz anderes hier gibt es keine Regeln und keine Festlegungen nur das eigene Vermögen mit der Situation umzugehen
Zuerst gab es nur den Kampf
aus den Erfahrungen im Kampf wurden Kata entwickelt um die Methoden überliefern zu können ohne selbst vorher auf Leben und Tod gekämpft haben zu müssen, die Methoden wurden über Jahrhunderte verfeinert und verdichtet.
In einem umfassenden Kampfsystem (Kata) benötigt man kein Kihon um vermeintlich fehlendes zu üben in den Kata sind alle relevanten Möglichkeiten enthalten. Siehe Patrick McCarthy HAPV-Theorie.
Übt man nun Karate um kämpfen zu können ist Kata und Kumite völlig ausreichend, wenn die im System geübte Kata alle relevanten Möglichkeiten abdeckt und diese Möglichkeiten auch dem entsprechend gelehrt werden.
Diese Einschränkung muss man machen, da heute durch Neuschöpfungen/Änderungen von Kata und anderer Lehrmethode/Wettkampf die Definition was eine Kata leisten kann nicht mehr unbedingt gegeben ist.
Übt man Karate aber unter anderer Zielsetzung (Persönlichkeitsentwicklung/Wettkampfsport/Gesunderhaltung) kann es auch sinnvoll sein Kihon verstärkt zum Unterrichtsinhalt zu machen.
Um Durchhaltevermögen, Kampfgeist zu unterrichten kann ich meine Schüler auch 1000 Tsukis machen lassen oder sie an eine Klimmzugstange hängen und sagen "Ich komme in 5 Minuten wieder, wenn Du dann noch hängst machen wir 100 Kniebeugen, wenn nicht wiederholen wir das bis es klappt" :D oder so ähnlich.
Oft ist es aber eine Mischung aus diesen Dingen da Karate diese Dinge leisten kann, es geht dann mit dem Kämpfen können nur nicht so schnell, wie wenn man sich darauf fokussiert oder es wird nie etwas wenn man das Gleichgewicht der DInge nicht beachtet.
Gruß
Eskrima-Düsseldorf
19-02-2014, 12:15
Sehe ich etwas anderes gereade Anfänger tun sich mit Kata teilweise sehr schwer. Da man sich nicht nur auf die eine sache konzentrieren können. Bei einer Kata müssen viele überlegen was kommt als nächstes in welchen stand und was für eine Richtung und wie drehe ich mich dahin.
Ich habe leute bei mir die machen die einzelnen sachen sehr gut wenn es dann in die Kata geht haben sie ein Problem da sie sich mehr auf den Ablauf konzentrieren als auf die Ausführung.
Ja, aber dann würde es doch Sinn machen die Techniken aus der Kata isoliert zu trainieren - meinetwegen in Bahnen - aber dann auch nur bis sie gut genug sitzen um sie in der Kata zu üben. Dafür muss man doch nicht jahrelang Bahnen laufen.
Zingultas
19-02-2014, 12:19
DIe Methode des Bahnenlaufen = Kihon-Ido wird für viele als alleinige Grundschul-Methode verstanden doch gibt es einige weitere.
zB. Kihon am Partner und an der Pratze, Boxsack etc.
Das reine Bahnenlaufen finde ich im kleinem Umfang zur Schulung der Motorik und Koordination gut.
Der schwerpunkt sollte schon freiere gemacht werden.
ZB ähnlich beim Muaythai, Boxen etc. auch dort gibt es nicht nur Schattenboxen sondern ebenfalls viel Impact-Grundschule"
Ja, aber dann würde es doch Sinn machen die Techniken aus der Kata isoliert zu trainieren - meinetwegen in Bahnen - aber dann auch nur bis sie gut genug sitzen um sie in der Kata zu üben. Dafür muss man doch nicht jahrelang Bahnen laufen.
Das hatte ich ja auch geschrieben das es wenig sinn macht wenn ich es 3 mal die Woche über jahre zu machen.
Aber für mich ist es eine gute sache um Anfängern gewisse sachen nahezubringen.
Aber auch bei erfahrenen kann es nicht schaden ich nutze es z.b. auch gerne mal um mir fehler die sich mit der Zeit einschleichen wieder rauszubekommen.
Am Ende des Tages ist es wohl die gesunde michung die zum Erfolg führt.
Irgendwann war es einfach damit vorbei, einzelne Buchstaben auf eine Linie zu schreiben. Das tut später niemand mehr, wenn es um Sprache und sinnerfassendes Lesen geht.Da Vinci konnte (angeblich) von Hand einen perfekten Kreis zeichnen. Frage ist nur: Konnte er das, weil er auch alles andere so toll zeichnen konnte, oder konnte er alles andere so toll zeichnen, weil er den Kreis konnte? :)
Ich persönlich glaube: Beides.
Dir hat nie jemand erklärt was man mit Hikite alles machen kann, oder? Zum Beispiel:
a) Gegner mit der einen Hand zu dir ziehen (Hikite) und gleichzeitig Aufwärts-Ellenbogen Schlag?
b) Gegner steht neben dir, du greifst ihn am Kragen, und reisst ihn zu deiner Hüfte während du grundschulmäßig in Kiba-Dachi gehst. Ebenfalls Hikite. Dazu eine leichte Kopfbewegung und der Headbutt ist perfekt. So habe ich vor Jahren mal einen Dummschwätzer neben mir ausgeknockt. Ich musste ihn nicht mal ansehen, mich umdrehen oder ein Wort sagen. Sehr ökonomische Sache
c) Wendung Soto-Uke mit Hikite: Wirft den gegriffenen Gegner zu Boden...
Wir haben einen großen,alten Thread zu dem Thema, genannt "Die Hand an der Hüfte"
Siehe wenn man schon kämpfen kann, was macht aber ein Anfänger im lockeren Freikampf wenn er bisher nur Kihon bahnen gelaufen ist? Genau - Hikite. Selbst langjährige Karateka sieht man das manchmal noch machen weil es einfach im Muskelgedächtnis drin ist - Fehler.
Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll..
Zur Kihon:
Wenn eure Kihon anders aussieht als ihr kämpft, ist das Ok, ist die Bewegungsmechanik anders macht ihr was verkehrt. Oder ihr trainiert zwei Dinge gleichzeitig, dann braucht man aber auch keinen Übertrag erwarten.
Und ja, Kihon braucht man auch in der Oberstufe, da einzelne Kata-Ausschnitte auch nur Kihon sind.
Macht einfach mal zwei drei Kombis in die Luft = Kihon.
Oder ein paar Tsukis am Sandsack = Kihon.
Zum Hikite:
Klar ist Hikite blödsinnig wenn ich nix in der Hand habe, aber das ist kein Problem von zu viel Kihon, sondern von zu wenig Partnerarbeit, bzw. falsche Partnerarbeit.
Und da liegt das Problem auch begraben mAn.
Kihon und Kata sind auf eine andere Kampfdistanz und auf eine andere Art und Weise des Kampfes ausgelegt, und da funktioniert so Zeugs wie Hikite (das in der grundschulmäßig ausgeführten Form auch nur eine Überlagerung zweier Bewegungen ist, und in der Form im Ernstfall auch nur bedingt funktioniert, aber die Grundlage für das funktionierende Zeugs legt).
Wenn ich Leuten beibringe einen Oi-Tsuki mit Age-Uke und Hikite zu "blocken" obwohl die Hikite leer ist, ist das natürlich blödsinnig. Andererseits ist das aus didaktischen Gründen für Anfänger leichter als nur den Ellbogen nach unten zu spannen und den Körper zu drehen. Hikite ist in dem Fall also eine "Krücke" die hilft den Körper richtig auszurichten. Wie jede Krücke muss man sie aber weglegen, sobald man richtig laufen will. Und das wird leider oft vergessen zu trainieren, weil wir viel zu lange in den Anfängerstufen ausharren.
kaffeegeniesser
19-02-2014, 13:20
Gibt es vielleicht jemand der sogar mal das Gefühl hatte wieder richtig Lust auf Kihon zu haben?
Ja hier, meine Wenigkeit. Da ich mit Selbstverteidigung, anderen auf die Zwölf geben oder selbst dort einstecken wenig bis gar nichts am Hut habe und daran auch so gut wie nicht interessiert bin, gibt mir Kihon (auch in Form von Bahnen) schon was.
Ich kann ohne Einwirkung / Störung eines Gegners / Trainingspartners allein für mich üben. Ich kann die Intensität bestimmen, wie's mir heute gefällt. Ich kann's mir geben, wenn ich Bock drauf habe und der Körper mitmacht (darf man bei so mittelalterlichen Säcken wie mir nicht aussen vor lassen). Geht's heute nicht, mach ich langsamer. Ich kann Lockerheit und Geschwindigkeit trainieren, ohne daß ich Bedenken haben muß, eine einzufangen oder eine auszuteilen. Koordination ist auch ein wichtiger Gesichtspunkt in meinen Augen. Interessiert mich relativ wenig, ob das, was ich mache, letztendlich anwendbar wäre. Wenn's mir zur Verbesserung der koordinativen Fähigkeiten sinnvoll erscheint, ist's für mich gut. Ich kann Frust rausschreien, wenn ich Bock drauf hab. Ich kann anständig schwitzen. Ich hab Spaß dran, nicht immer, aber meistens.
Kihon - find ich gut.
faulerSack
19-02-2014, 13:28
[...]
Zum Hikite:
[....] Andererseits ist das aus didaktischen Gründen für Anfänger leichter als nur den Ellbogen nach unten zu spannen und den Körper zu drehen. Hikite ist in dem Fall also eine "Krücke" die hilft den Körper richtig auszurichten. Wie jede Krücke muss man sie aber weglegen, sobald man richtig laufen will. Und das wird leider oft vergessen zu trainieren, weil wir viel zu lange in den Anfängerstufen ausharren.
Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber das Hikite im Karate hat mir nichts gebracht. Hat sich in meiner Jugend immer total unnatürlich angefühlt und auch bei Kloppereien hab ich mich mit der Mechanik total unsicher gefühlt. Ich hab erst beim Boxen an der Uni richtig und fest Schlagen gelernt. Da hab ich von Woche zu Woche gemerkt, wie meine Schläge besser werden und dass mehr Körpergewicht hinter dem Schlag steckt.
Das liegt aber vllt. nicht am Hikite selbst, sondern daran, dass "nie" mit Pratzen gearbeitet worden ist und man so jahrelang ohne Feedback arbeitet.
Ja hier, meine Wenigkeit. Da ich mit Selbstverteidigung, anderen auf die Zwölf geben oder selbst dort einstecken wenig bis gar nichts am Hut habe und daran auch so gut wie nicht interessiert bin, gibt mir Kihon (auch in Form von Bahnen) schon was.
Ich kann ohne Einwirkung / Störung eines Gegners / Trainingspartners allein für mich üben. Ich kann die Intensität bestimmen, wie's mir heute gefällt. Ich kann's mir geben, wenn ich Bock drauf habe und der Körper mitmacht (darf man bei so mittelalterlichen Säcken wie mir nicht aussen vor lassen). Geht's heute nicht, mach ich langsamer. Ich kann Lockerheit und Geschwindigkeit trainieren, ohne daß ich Bedenken haben muß, eine einzufangen oder eine auszuteilen. Koordination ist auch ein wichtiger Gesichtspunkt in meinen Augen. Interessiert mich relativ wenig, ob das, was ich mache, letztendlich anwendbar wäre. Wenn's mir zur Verbesserung der koordinativen Fähigkeiten sinnvoll erscheint, ist's für mich gut. Ich kann Frust rausschreien, wenn ich Bock drauf hab. Ich kann anständig schwitzen. Ich hab Spaß dran, nicht immer, aber meistens.
Kihon - find ich gut.
Geht dann in die Richtung KK als Breitensport bzw. Bewegungskunst und verfolgt ja nicht das eigentliche Ziel der Grundschule
verstehnix012
19-02-2014, 13:32
Ich finde technikbahnen nützlich um sich technisch zu verbessern , kombis für den kampf einzuschleifen und um zu lernen grundsätzlich sein block zuhalten.
Und das so das alle beschäftigt sind ! Bei partner übung (bei vorgeschriebenen ablauf) hat einer immer bisschen leerlauf...
Wen ich den block in der bahn halten kann dann erst recht beim freikampf .
Ich denke das man durch kihon, seine geschwindigkeit und kraftentfaltung verbessert und dies dann zum teil ins kumite übertrage.
Warum nur zum teil ?
Weil sich der gegner bewegt , er blockt , oder sich in verschiedenen winkel bewegt.
In katas selbst sehe kaum noch sinn. Vorallem in zeiten von youtube , da braucht man keine technikaufzählungen in form von festen abläufen.. ich picke mir das raus was ich praktikabel find und zu mir passt .
Niemand braucht 700 handtechnik können...
Kannst du mir zeigen wo ich das geschrieben habe, wenn du mir sowas schon unterstellst?
Wenn deine Kata nicht genügend Kampfanweisungen hergeben, sodass du zusätzlich etwas anderes üben musst, dann ist die Kata verstümmelt.
kaffeegeniesser
19-02-2014, 13:32
Geht dann in die Richtung KK als Breitensport bzw. Bewegungskunst und verfolgt ja nicht das eigentliche Ziel der Grundschule
Welches was wäre? Und vor allem von wem wäre dieses Ziel verbindlich festgelegt?
Bei partner übung (bei vorgeschriebenen ablauf) hat einer immer bisschen leerlauf...Dann macht ihr was falsch. Wenn einer ne Abwehr übt kann der andere ja schließlich den Angriff üben.
Wen ich den block in der bahn halten kann dann erst recht beim freikampf .
Also bis jetzt konnte mich noch niemand davon überzeugen, dass im Kihon kein falsches Verhalten konditioniert wird...
Einzig und allein die standard Aussagen,die jeder Wald und Wiesen Karateka schon zu hören bekommen hat.
Welches was wäre? Und vor allem von wem wäre dieses Ziel verbindlich festgelegt?
Eine KK kann natürlich alles oder nichts sein, da der Begriff nicht geschützt ist.
Ich war eben einmal so frei und bin beim Karate davon ausgegangen, das der eigentliche Sinn und Zweck der Grundschule, die korrekte Ausführung der Technnik im Kumite ist. (siehe dazu noch oben )
Die Bewegungsabläufe kann man natürlich auch als reine Koordinationsübungen sehen, macht aber dann genausoviel Sinn wie Yoga, Pilates oder Turnen.
Ich kann jetzt nur von mir sprechen, aber das Hikite im Karate hat mir nichts gebracht. Hat sich in meiner Jugend immer total unnatürlich angefühlt und auch bei Kloppereien hab ich mich mit der Mechanik total unsicher gefühlt. Ich hab erst beim Boxen an der Uni richtig und fest Schlagen gelernt. Da hab ich von Woche zu Woche gemerkt, wie meine Schläge besser werden und dass mehr Körpergewicht hinter dem Schlag steckt.
Das liegt aber vllt. nicht am Hikite selbst, sondern daran, dass "nie" mit Pratzen gearbeitet worden ist und man so jahrelang ohne Feedback arbeitet.
Uh oh..
Bitte nicht falsch verstehen: Hikite macht einen Schlag nicht "härter"!
Was einen Schlag "härter" macht ist die Körperrotation und die ist von der Hiki-"te", also der Hand unabhängig. Dafür sind die Schultern (und das Becken) wichtig.
Nur fällt es Anfängern am Anfang schwer die Hand nicht zu bewegen aber den Körper (und damit Schulter) in den Schlag zu drehen und die Schulter (lies: Körperseite) zu schließen.
Deshalb ist das am Anfang mit Hikite einfacher. Wenn ich die Hand nach hinten unten reiße, dreht sich automatisch auch der Körper mit ein. Zusätzlich sorgt der nach unten ziehende Ellbogen für die richtige Spannung. Kennt man das Gefühl und ist motorisch dazu in der Lage erzielt man das ganze ohne die Hand groß zu bewegen über die Schulter alleine.
Nur dazu muss man halt wissen wie es sich anfühlt. Quasi wie Stützräder an einem Fahrrad, hat man das Gefühl fürs Gleichgewicht montiert man sie ab.
Natürlich kann man durch Hikite den Schlag "verstärken" in dem man den Gegner in eine Position bringt, in der er nicht mehr in der Lage ist sich groß gegen den Schlag zu spannen, aber darum geht's hier ja nicht.
Uh oh..
Bitte nicht falsch verstehen: Hikite macht einen Schlag nicht "härter"!
Was einen Schlag "härter" macht ist die Körperrotation und die ist von der Hiki-"te", also der Hand unabhängig. Dafür sind die Schultern (und das Becken) wichtig.
Nur fällt es Anfängern am Anfang schwer die Hand nicht zu bewegen aber den Körper (und damit Schulter) in den Schlag zu drehen und die Schulter (lies: Körperseite) zu schließen.
Deshalb ist das am Anfang mit Hikite einfacher. Wenn ich die Hand nach hinten unten reiße, dreht sich automatisch auch der Körper mit ein. Zusätzlich sorgt der nach unten ziehende Ellbogen für die richtige Spannung. Kennt man das Gefühl und ist motorisch dazu in der Lage erzielt man das ganze ohne die Hand groß zu bewegen über die Schulter alleine.
Nur dazu muss man halt wissen wie es sich anfühlt. Quasi wie Stützräder an einem Fahrrad, hat man das Gefühl fürs Gleichgewicht montiert man sie ab.
Natürlich kann man durch Hikite den Schlag "verstärken" in dem man den Gegner in eine Position bringt, in der er nicht mehr in der Lage ist sich groß gegen den Schlag zu spannen, aber darum geht's hier ja nicht.
So bis jetzt noch nicht erlebt und auch wenn das zutreffen sollte bräuchten die das nur bei den ersten paar Anwendungen, da ansonsten wieder nur falsches Verhalten konditioniert werden würde.
So bis jetzt noch nicht erlebt
Ja was soll ich da sagen? Schade..
und auch wenn das zutreffen sollte bräuchten die das nur bei den ersten paar Anwendungen, da ansonsten wieder nur falsches Verhalten konditioniert werden würde.
Ich würde hierbei nicht von Anwendung sprechen, sondern von Übung (ich weiß ist jetzt Haarspalterei, aber nur damit wir uns richtig verstehen - Anwendung wäre für mich dann komplett ohne "Krücken").
In der Partnerübung: ja. Wenn man das Gefühl richtig drauf hat, sprich die Bewegung und die Struktur stimmt, sollte man das sein lassen.
In der Kihon: nein. Kihon ist ja eben keine 1:1 Anwendung (was die Kata ja auch nicht ist). In der Kihon immer beide Hände benutzen, damit man sich daran gewöhnt (und zur Überprüfung der Spannung, usw.).
Ausnahme: Kihon für einen bestimmten Anwendungsfall
Aber das bitte nicht falsch verstehen, es geht sicher auch anders.
verstehnix012
19-02-2014, 14:18
Dann macht ihr was falsch. Wenn einer ne Abwehr übt kann der andere ja schließlich den Angriff üben.
Wenn wen die aufgabe ist zu blocken ? Und dabei locker zu bleiben. Klar man dann richtige angriffe führen, das macht die aufgabe , aber nicht leichter, weil man dann als verteidiger zu schnell verkrampft und dadurch die ganze übung mist wird ...
Deshalb ist das für den angreifer bisschen "leerlauf " . Jede übung hat halt seine grenzen...
Zitat:
Also bis jetzt konnte mich noch niemand davon überzeugen, dass im Kihon kein falsches Verhalten konditioniert wird...
Einzig und allein die standard Aussagen,die jeder Wald und Wiesen Karateka schon zu hören bekommen hat. : zitat
Das ich da falsches verhalten mir aneigne ist nie auszuschliessen , auch im kumite , kann ich mir aneignen die block recht tief zuhalten, weil das meiste auf die brust kommt.
Ich sehe das so : ich übe etwas im kihon überprüfe es im kumite , gehe wieder ins kihon um meine fehler auszumerzen usw.
Ich durfte viele Jahre lang das 1970-er Shotokan lernen.
Kihon + Kata + Randori - und immer versucht die gelernten Techniken
zu verwenden.
Vieles hat nicht geklappt - vor allem die Entfernung war viel zu groß.
Mit den Jahren kam dann Stück für Stück die "Erkenntnis" was die
einzelnen Techniken / Prinzipien tatsächlich enthalten - einfach schön.
Großes Problem ist mMn die häufige Ausrichtung für Wettkämpfe - natürlich
muss man da ensprechend trainieren und auch auf die Wertungs - Techniken
reduzieren - ein teuerer Preis für das entgangene Wissen. Jedem das Seine:)
Jedenfalls mache ich heute noch mit großer Begeisterung Kihon - macht
immer mehr spaß je besser es "von Innen" und geradezu von selbst läuft.
Zugegeben: diese Geduld hatte ich "früher" nicht ( wollte auch ständig kämpfen ).
Grüße
BUJUN
Kihon ist letztendlich nichts anderes als eine auf das Minimum reduzierte Form einer Kata. Diese Bewegung wird dann zum Einschleifen auf einer geraden Bahn immer wiederholt bis sie auf Ablauf her sitzt. Es ist eine motorische Übung, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn man jedoch nicht weiß wofür diese Bewegung gemacht wird und auf welche Details es ankommt, dann ist es egal, dann ist diese Bewegung kämpferisch tot.
In vielen chinesischen Systemen ist es üblich erst einzelne Bewegungen zu üben und diese dann immer weiter zu verfeinern/erweitern, das geschieht jedoch immer auch am Partner. Von einfachen Haltungen hin zu komplexeren Bewegungen, alles hat jedoch einen logischen Zweck und erweitert die ursprüngliche Bewegung.
Viele Karateka haben eine sehr gute äußere Form und auch einen guten Körper aber einen "leeren" Inhalt, da sie den ursprünglichen Zweck nicht kennen. Je nach Ego wird sie dann mit eigener Meinung oder Erfahrung aus anderen KK gefüllt und weitergegeben.
Modernes Karate ist gute Gymnastik und auch gute Körperschule. Die diversen Kumiteformen sind in ihren Regeln auch gute Kampfarten und schulen auch so gute Kämpfer, die sich durchaus auch außerhalb ihres Regelwerkes behaupten können. Kämpfen auf der Matte ist eben immer noch kämpfen und schult nützliche Attribute. Gymnastik-Kihon ist immer noch gute Körperschule (wenn es richtig gelehrt wird) und damit auch nützlich, da es die Bewegungsqualität verbessert. Ein erfolgreicher Kumitekämpfer (egal ob "Hoppel" oder "VK") wird auf "der Straße" wohl eher weniger Probleme bekommen, da er eben schon oft erfolgreich geübt hat andere Leute zu treffen. Er hat es mit den Bewegungen geübt die in seinem Regelkontext erlaubt (und damit sinnvoll) sind, aber nichts desto trotz ist eine Faust im Gesicht eine Faust im Gesicht und ungepolstert ist das einfach unschön.
Seine Bewegungen hat dieser "Kumitemann" auch im Kihon geschult und auch dort seine Bewegungsschulung und Körperbeherrschung verbessert. Wenn Kihon/Kata/Kumite ineinandergreifen und das Selbe vermitteln ist es sehr sinnvoll.
Man sollte sich nur davon verabschieden zu glauben das heutige Kihon under auch Kumite hätte irgendetwas mit dem damaligen Kämpfen zu tun, das war nun einmal anders. Wenn man einen alten chinesischen Stil gesehen und gespürt hat, dann erkennt man sehr viel leichter was so alles schief gelaufen sein muss und warum Dinge heute so geübt werden wie sie geübt werden. Wenn man dann noch versteht wie früher geübt wurde und wer früher KK geübt hat, dann wird es sogar noch klarer.
Der heutige Kontext ist ein ganz andere und das heutige Kihon/Kata/Kumite hat sich aus einem ganz anderen Kontext entwickelt, man kann es nicht vergleichen, aber man kann versuchen die Entwicklung besser zu verstehen (und das ist jetzt erst einmal ganz wertungsneutral gemeint).
Grundlagen sind nun einmal wichtig um bestimmte motorische Skills zu entwickeln. Dazu braucht man dann die Möglichkeit diese auch adäquat abzurufen und dann in Kraftübertragung umzusetzen.
"Die Form schult den Geist und der Geist beherrscht die Kraft". Am Anfang steht die Form.
Grüße
Kanken
Man sollte sich nur davon verabschieden zu glauben das heutige Kihon under auch Kumite hätte irgendetwas mit dem damaligen Kämpfen zu tun, das war nun einmal anders.
Wie sah das "damalige" Kämpfen denn aus?
Wenn deine Kata nicht genügend Kampfanweisungen hergeben, sodass du zusätzlich etwas anderes üben musst, dann ist die Kata verstümmelt.
In keiner der traditionellen Kata der großen Karate-Stile ist ein Mawashi-Geri enthalten. Man muss diese Technik nicht beherrschen um kämpfen zu können, aber sie erweitert das technische Repertoire doch ungemein. Sind deshalb alle Kata des Karate verstümmelt? Nein, sind sie nicht.
Also bis jetzt konnte mich noch niemand davon überzeugen, dass im Kihon kein falsches Verhalten konditioniert wird...
Damit behauptest du implizit das alle Karateka auf "falsches Verhalten konditioniert sind". Denn jeder von ihnen hat Kihon gelernt. Ist wohl hoffentlich nicht dein Ernst...
Mit den Jahren kam dann Stück für Stück die "Erkenntnis" was die
einzelnen Techniken / Prinzipien tatsächlich enthalten - einfach schön.
Richtig. Die Prinizipien die mit Kihon und Kata eingeschliffen werden, kommen erst mit der Zeit zur Reife und helfen einem dann unbewusst bei den Bewegungen im Kampf. Viele Kritiker können sich das aber nicht vorstellen. Ich merke das manchmal, wenn ich Karate-fremden Trainingspartnern etwas zeigen soll und bestimmte Bewegungen ganz natürlich und "logisch" für mich sind. Aber den Leuten die noch nie Kihon gemacht haben fällt das Ganze sehr schwer. Ich würde dann am liebsten etwas sagen wie "Ist doch klar, einfach wie wenn du diese und jene Grundschulbewegung machen würdest" - aber das kennen die dann ja alles nicht.
Wenn wen die aufgabe ist zu blocken ? Und dabei locker zu bleiben. Klar man dann richtige angriffe führen, das macht die aufgabe , aber nicht leichter, weil man dann als verteidiger zu schnell verkrampft und dadurch die ganze übung mist wird ...Angriff üben muß nicht zwangsweise volle Kraft der Geschwidigkeit bedeuten. Du kannst auch bei gemäßigter Geschwindigkeit den korrrekten ABlauf/Biomechanik üben. Hauptsache du bringst die Intention deines Angriffes rüber.
Wer beim Angriff Leerlauf hat verschwendet seine Trainingszeit.
Du kannst auch bei gemäßigter Geschwindigkeit den korrrekten ABlauf/Biomechanik üben.Nee, kannste nicht. Man kann komplexe Bewegungen nicht einfach geschwindigkeitsmäßig beliebig hoch- und runterskalieren. Masse, Trägheit und Beschleunigung der unterschiedlichen Teile wachsen und schrumpfen ja nicht alle linear, und demnach auch nicht parallel.
Ja was soll ich da sagen? Schade..
Ich würde hierbei nicht von Anwendung sprechen, sondern von Übung (ich weiß ist jetzt Haarspalterei, aber nur damit wir uns richtig verstehen - Anwendung wäre für mich dann komplett ohne "Krücken").
In der Partnerübung: ja. Wenn man das Gefühl richtig drauf hat, sprich die Bewegung und die Struktur stimmt, sollte man das sein lassen.
In der Kihon: nein. Kihon ist ja eben keine 1:1 Anwendung (was die Kata ja auch nicht ist). In der Kihon immer beide Hände benutzen, damit man sich daran gewöhnt (und zur Überprüfung der Spannung, usw.).
Ausnahme: Kihon für einen bestimmten Anwendungsfall
Aber das bitte nicht falsch verstehen, es geht sicher auch anders.
Wieso schade o0? Weil ich bis jetzt noch keinen gesehen hab der zum Erlernen der Hüftdrehung beim Schlagen Hikite braucht o0?
Aber ein sehr guter Kniff es als Übung abzutun, die Aussage das man Kihon 2 Hände braucht o0??? und beim Boxen gibts keine Deckung oder denkst die 2. Hand schlappert irgendwo rum
@Vegeto Bei vielen sieht man es noch nach Jahren, mit genügend Kumite kann man irgendwann zwischen Kihon und Kumite Ausführung wechseln, aber soll das wirklich auch der Sinn sein ?
Btw: Geht auch in die andere Richtung konnte schon öfters beobachten, das Leute immer mehr Kumite in die Kihon Techniken stecken.
Nee, kannste nicht.
Also, ich bin ja oft deiner Meinung, aber hier muss ich auch klar wiedersprechen. Lockeres Sparring widerlegt dich da gnadenlos. Sicherlich ist es nicht zu 100 % akkurat vergleichbar, aber eine verdammt gute Annäherung. Im Kampftraining haut niemand volle Pulle zu, sonst ist das Training auch schnell vorbei. Lustig ist ja aber, dass viele Leichtkontaktstile darüber argumentieren, es einfach gar nicht nicht zu üben.
Das Ding ist, dass sich der Körper gewisse motorische Strukturen einprägt. Machst du eine Bewegung "falsch" aber schnell, prägt sich der Körper dieses Muster ein und ruft es ab. Viel sinnvoller ist es, Bewegungen langsam aber fließend und akkurat zu üben und dann mit der Zeit die Geschwindigkeit zu erhöhen. Wer einen Akkord auf der Gitarre falsch spielt, weil er den richtigen Griff nicht schnell genug findet, wird immer stärkere Probleme haben, davon wegzukommen. Deshalb lernt man die Bewegung korrekt, flüssig und langsam und beschleunigt dann das Spiel, bis es sitzt. Ansonsten schleifen sich Kanten, Stocken, Zucken, Abbremsen etc. ein und man muss sie mit Mühe und Not wieder ausprügeln. Das sehe ich ganz oft beim Ushiro geri z.B., der Wiesen rauf und runter in 3 Schritten unterrichtet wird: (1) Schritt mit Drehung und Bein hoch, (2) Bein raus, (3) Bein runter mit Weiterdrehen. Genau deshalb haben wir ohne Ende Schwarzgurte, die den Tritt auch schnell und stark in genau dieser Dreierstaffelung abspulen, anstatt eine flüssige Bewegung zu machen.
Merke: Immer von der langsamen aber flüssigen Bewegung zur schnellen und flüssigen gehen. Abfälschen, weil man schon am Anfang volle Power und Speed haben will, schleift bestenfalls schlechte Bewegungsmuster ein. Das Shôtôkan-Kihon ist für mich der Archetyp genau dieses Phänomens.
lG
L.
Wieso schade o0? Weil ich bis jetzt noch keinen gesehen hab der zum Erlernen der Hüftdrehung beim Schlagen Hikite braucht o0?
Nö, weil ich das so verstanden habe, dass du noch irgends gesehen hast, dass man Karate auch ohne Hikite machen kann.
Aber ein sehr guter Kniff es als Übung abzutun, die Aussage das man Kihon 2 Hände braucht o0??? und beim Boxen gibts keine Deckung oder denkst die 2. Hand schlappert irgendwo rum
Es ist doch ganz einfach: Wenn ich mit einer Hand schlage und die andere immer am Kinn habe, dann fällts mir einfach schwerer mit der Deckungshand zu agieren (z.B. greifen und ziehen), als wenn ich das andauernd trainiere.
Gilt natürlich auch andersrum: Umgekehrt fällt es mir schwerer die Hand zur Deckung oben zu lassen. Da das aber in der ursprünglicheren Kampfdistanz seltener nötig war, als mit der Hand zu agieren, trainiert man eben die Zugbewegung.
Und da Kihon nur Bewegungen ohne übergeordneten Kontext schult führt man dabei einfach immer die zweite Hand mit.
Dadurch kann man dann eine Vielzahl an weiteren Anwendungen einfacher erlernen wie Age Uke als Hebel oder Oi-Tsuki als Wurf beispielsweise.
Deshalb schrieb ich ja auch, dass es in Partnerübungen für den Anfang einfacher ist beim Age-Uke den Arm mit Hikite nach hinten zu ziehen als ihn oben zu lassen, auch wenn es vor dem Kontext, dass ich mit der Hand nichts anfange recht wenig Sinn ergibt.
Warum du mir gleich vorwirfst vom Boxen keine Ahnung zu haben und irgendwelche Kniffe meinerseits postulierst erschließt sich mir leider nicht.
Unter "kihon" verstehe ich zuerst sowas wie "Grundprinzipien".
Unter "kihon dosa" sowas wie "Grundübungen".
Unter "kihon waza" sowas wie "Grundtechniken".
Ohne ein gründliches und stetes und immer wieder neues Verinnerlichen dieser 3 Säulen scheint mir jegliche KK / KS ohne Fundament.
Über die Gewichtung dieser "Übungen" im Verhältnis zu Kata und Kumite wurde und wird erbittert gestriten.
Dadurch kann man dann eine Vielzahl an weiteren Anwendungen einfacher erlernen wie Age Uke als Hebel oder Oi-Tsuki als Wurf beispielsweise.
Das habe ich jetzt auch schon des Öfteren vorgepredigt bekommen, aber um ehrlich zu sein halte ich es für Humbug. Eine ziemlich konstruierte Beziehung, aus ständigem Hikite-Training abzuleiten, derjenige könnte Hebel oder Würfe einfacher Lernen. Das sind hochkomplexe Bewegungen, in deren praktischer Anwendung die Links-Rechts-Koordination der Arme m.E. das weitaus geringste Übel ist. Zumal man eine faktische Fehlkonditionierung in der zurückziehenden Hand entwickelt, deren negative Aspekte etwaige positiven Einflüsse auf besagte Techniken mehr als aufwiegt.
Und nicht zuletzt werfen und hebeln sämtliche Jûdôka, Aikidôka, Hapkidoin, BJJ'ler etc. um Dimensionen besser als jeder Shôtôkan-Karateka, den ich je kennenlernte. Ganz ohne Hikite.
lG
L.
Das habe ich jetzt auch schon des Öfteren vorgepredigt bekommen, aber um ehrlich zu sein halte ich es für Humbug. Eine ziemlich konstruierte Beziehung, aus ständigem Hikite-Training abzuleiten, derjenige könnte Hebel oder Würfe einfacher Lernen.
Hebel und Würfe die diese Zugbewegung nutzen.
EDIT: Nach nochmaligem Überlegen wurde ich das sogar generell so stehen lassen: Wenn ich gewöhnt bin mit beiden Armen gleichzeitig zu agieren (und damit meine ich nicht nur Hikite), fällt einem eben dieses auch leichter.
Das sind hochkomplexe Bewegungen, in deren praktischer Anwendung die Links-Rechts-Koordination der Arme m.E. das weitaus geringste Übel ist. Zumal man eine faktische Fehlkonditionierung in der zurückziehenden Hand entwickelt, deren negative Aspekte etwaige positiven Einflüsse auf besagte Techniken mehr als aufwiegt.
DAS hängt vom Kontext ab und mag für unsere Sichtweise vom Kampf (Boxen, Kumite-Shiai) auch zutreffen, war ursprünglich aber wohl andersherum.
Und nicht zuletzt werfen und hebeln sämtliche Jûdôka, Aikidôka, Hapkidoin, BJJ'ler etc. um Dimensionen besser als jeder Shôtôkan-Karateka, den ich je kennenlernte. Ganz ohne Hikite.
Natürlich. Die trainieren das ja auch. Im Shotokan wird das ja auch nicht trainiert, weswegen ich ja auch schrieb, dass die Partnerübungen mit der Hikite so wie sie ausgeführt werden nicht optimal sind.
Außerdem geht das ja an der Fragestellung vorbei. Die Frage ist ja: lernt man Würfe und Hebel anders, wenn man die Bewegungen bereits gelernt hat, oder nicht?
Wenn ich gewöhnt bin mit beiden Armen gleichzeitig zu agieren (und damit meine ich nicht nur Hikite), fällt einem eben dieses auch leichter.
Eben drum. Du gewöhnst dir an, in völlig unpassenden Situationen mit Vorgehen der einen Hand die andere zurückzunehmen. Das ist ein für den Kampf völlig widersinniges Bewegungsmuster, welches dann auch in unpassendsten Situationen hervorbricht. Und das willst du ernsthaft damit begründen, dass es das Erlernen anderer Bewegungen begünstige, die ... man aber trotzdem nicht lernt, weil sie fast nie geübt werden? Macht nicht viel Sinn!
Im Gegenteil. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eine sehr starre Bewegungsstruktur einprügelt. Wenn die eine Hand A macht, macht die andere Hand das Gegenteil. Leute, die ohne solche gefestigt-gekoppelten Bewegungen trainieren, reagieren viel flexibler. Sie kontrollieren beide Hände aktiv, wenn benötigt. Wer sich erstmal eine chronische Hikite-itis eingeschliffen hat, der muss hingegen aktiv die Wegzugbewegung der anderen Hand unterdrücken, wenn er sie nicht braucht; was 99 % der Fälle ausmachen dürfte. Und erstrecht funktioniert das nicht mehr, wenn Adrenalin ins Spiel kommt.
lG
L.
Eben drum. Du gewöhnst dir an, in völlig unpassenden Situationen mit Vorgehen der einen Hand die andere zurückzunehmen. Das ist ein für den Kampf völlig widersinniges Bewegungsmuster, welches dann auch in unpassendsten Situationen hervorbricht.
Weshalb ich ja auch schrieb, dass man das am Partner der Situation angepasst trainieren sollte.
Und das willst du ernsthaft damit begründen, dass es das Erlernen anderer Bewegungen begünstige, die ... man aber trotzdem nicht lernt, weil sie fast nie geübt werden? Macht nicht viel Sinn!
Ich sage ja nicht, dass es Sinn ergibt, so wie es weitläufig trainiert wird. (Hast du meinen ersten Post gelesen?)
Ich sage nur, du lernst auf diese Weise schneller z.B. einen Soto-Uke in einen Armhebel umzusetzen, weil du eh schon gewöhnt bist mit der anderen Hand die Gegenzugbewegung zu machen.
(EDIT: Das man das dann nicht nutzt, sondern von den Leuten verlangt Hikite zu machen, weil es sonst keine Punkte gibt und Hebel generell zu verbieten ist absolut schwachsinnig. Ändert aber auch nichts daran, dass das der Ursprungsgedanke dahinter war.)
Ich rede hier nicht davon, dass man dank der Hikite schneller einen Uchimata lernt, ich rede hier von bereits erlernten Bewegungsmustern die man in einem anderen Kontext verwenden kann, eben weil man sie anders erlernt hat.
Und nochmal: Wir gehen hier von keinem Schlagabtausch aus. Bei meinem ersten Schlag hab ich die Deckung oben danach habe ich irgendwas in der Hand, und damit mache ich etwas. D.h. Deckung hoch brauche ich für den ersten(!) Schlag und danach nicht mehr. Je nach Situation nicht mal dann.
Im Gegenteil. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es eine sehr starre Bewegungsstruktur einprügelt. Wenn die eine Hand A macht, macht die andere Hand das Gegenteil.
Glaube ich dir auch. Das ist ein typischer Fall von zu wenig Arbeit am Mann, respektive falscher Arbeit am Mann (schrieb ich doch auch schon)
Leute, die ohne solche gefestigt-gekoppelten Bewegungen trainieren, reagieren viel Flexibler. Sie kontrollieren beide Hände aktiv, wenn benötigt.
Da hab ich andere Erfahrungen gemacht..
Wer sich erstmal eine chronische Hikite-itis eingeschliffen hat, der muss hingegen aktiv die Wegzugbewegung der anderen Hand unterdrücken, wenn er sie nicht braucht; was 99 % der Fälle ausmachen dürfte. Und erstrecht funktioniert das nicht mehr, wenn Adrenalin ins Spiel kommt.
Also ich mach jetzt seit 20 Jahren Shotokan-Karate und ich kann bei mir keinerlei Unterdrückungserscheinungen feststellen. Und bei meinen Jungs auch nicht (klar, erfordert es auch Übung die Deckung oben zu lassen, aber darum geht's hier ja nicht).
Wie sah das "damalige" Kämpfen denn aus?
Wäre hier wohl ein wenig OT, zumal es da ja auch die unterschiedlichsten Szenarien gab. Es war aber mit Sicherheit nichts was dem heutigen Boxen, MMA oder Karatekumite (egal welcher Form) ähnlich sah.
Schau Dir an wie heutige reale Gewalt aussieht (in den verschiedenen Kontexten) und transportiere es in den damaligen historischen Kontext.
Die chinesischen Systeme habe auf eben diese Szenarien sehr durchdachte und effektive Antworten und vor allem auch Trainingsmethoden, nur haben die eben nix mit "Qi" und "Wellness" zu tun.
Grüße
Kanken.
Das Shôtôkan-Kihon ist für mich der Archetyp genau dieses Phänomens.
[...]
Und nicht zuletzt werfen und hebeln sämtliche Jûdôka, Aikidôka, Hapkidoin, BJJ'ler etc. um Dimensionen besser als jeder Shôtôkan-Karateka, den ich je kennenlernte. Ganz ohne Hikite.
Hikite ist ja auch nicht der einzige Sinn von Kihon, und Werfen ganz sicher nicht der Sinn von Hikite. Du verennst dich da in etwas... das in diesem Thread nicht mal das Thema ist.
Erklärst du mir noch bitte den Unterschied zwischen Shotokan-Kihon und Wado-Ryu Kihon? Wahlweise auch Shito oder Goju?
Ich sage nur, du lernst auf diese Weise schneller z.B. einen Soto-Uke in einen Armhebel umzusetzen
Da sehe ich einfach keinen Zusammenhang. Nicht jede Bewegungsstruktur, die gaaaaanz weit entfernt gewisse Ähnlichkeiten mit einer anderen hat, begünstigt aktiv ihre Ausführung. Das kann in Einzelfällen so sein, aber hier halte ich es für arg an den Haaren herbeigezogen.
Und nochmal: Wir gehen hier von keinem Schlagabtausch aus. Bei meinem ersten Schlag hab ich die Deckung oben danach habe ich irgendwas in der Hand, und damit mache ich etwas. D.h. Deckung hoch brauche ich für den ersten(!) Schlag und danach nicht mehr.
Da gehst du in der Tat von sehr anderen Voraussetzungen aus als ich. ;)
Glaube ich dir auch. Das ist ein typischer Fall von zu wenig Arbeit am Mann, respektive falscher Arbeit am Mann (schrieb ich doch auch schon)
Wenn ich so viel am Mann arbeite, dass ich etwaige Einflüsse des Hikite auf derartige Techniken - egal ob positiv oder negativ - sowieso nivelliere, bleibt es doch arg streitbar, ob es diese Einflüsse überhaupt in objektiv messbaren Dimensionen gibt? Oder anders: Wenn das Hikite etwa das Lernen eines Hebels begünstigt, dies aber nur, wenn das übrige Training drumherum Murks ist, dann kann das Hikite kaum eine adäquate Form sein, den Hebel zu trainieren, was es aber sein müsste, wenn man es aus genau diesem Grund praktiziert.
lG
L.
Also ich mach jetzt seit 20 Jahren Shotokan-Karate und ich kann bei mir keinerlei Unterdrückungserscheinungen feststellen. Und bei meinen Jungs auch nicht
Hier ebenso. Mit 9 Jahren mit Karate angefangen, über 20 Jahre dabei, verschiedene Stile alle mit Hikite. Ich hab mehr Bahnen geschrubbt als andere durch die Dojo-Tür kamen und gingen. Aber ich habe im Freikampf noch nie die Hand ungewollte zur Hüfte zurückgezogen. Oder es hätte unterdrücken müssen. Die Vorstellung ist quatsch. Das Gegenteil ist richtig. Ich habe mir (warum auch immer) angewöhnt mit der offenen Nicht-Schlaghand beim Gyaku-Tsuki das Gesicht zu schützen... Und ich bin kein Wettkämpfer der übermäßig viel Kumite trainiert hat. Anteil des Kihon war höher.
Da sehe ich einfach keinen Zusammenhang. Nicht jede Bewegungsstruktur, die gaaaaanz weit entfernt gewisse Ähnlichkeiten mit einer anderen hat, begünstigt aktiv ihre Ausführung. Das kann in Einzelfällen so sein, aber hier halte ich es für arg an den Haaren herbeigezogen.
Da würde ich einfach sagen, du weißt nicht wovon ich rede (bitte nicht böse auffassen, ist absolut nicht so gemeint). Das sind keine Ähnlichkeiten, das sind genau dieselben Bewegungen. Das ist ja die Idee dahinter.
Da gehst du in der Tat von sehr anderen Voraussetzungen aus als ich. ;)
Sag ich doch :D
Wenn ich so viel am Mann arbeite, dass ich etwaige Einflüsse des Hikite auf derartige Techniken - egal ob positiv oder negativ - sowieso nivelliere, bleibt es doch arg streitbar, ob es diese Einflüsse überhaupt in objektiv messbaren Dimensionen gibt? Oder anders: Wenn das Hikite etwa das Lernen eines Hebels begünstigt, dies aber nur, wenn das übrige Training drumherum Murks ist, dann kann das Hikite kaum eine adäquate Form sein, den Hebel zu trainieren, was es aber sein müsste, wenn man es aus genau diesem Grund praktiziert.
Ich verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst?!
Wieso nivellierst du das Hikite? Du lernst am Partner doch nur, wann du es einsetzt und wann nicht.
Ich versuch's mal anders:
Was ist schwerer (bewegungstechnisch) zu lernen. Einen Arm zur Seite zu schlagen oder in zu brechen/ hebeln?
Ich hoffe wir sind uns einig, dass das Hebeln ist, weil ich da mehrere Bewegungen exakt zusammenpassen müssen.
Nichts anderes ist (idealisiert) ein Soto-Uke. Ich packe den Arm des anderen strecke ihn und haue mit der andern Hand drauf - grob vereinfacht :p.
Wenn ich mit Soto-Uke "blocken" will nutze ich einfach nur den letzten Teil der Bewegung der "ausführenden" Hand.
Trainieren werde ich trotzdem den Hebel, da dieser die komplexere Bewegung ist und ich zudem den "Block" automatisch mit trainiere.
Wie gesagt, das dann am Mann umzusetzen ist eine andere Sache.
EDIT: Von den anderen Aspekten des Hikite (gesundheitliche u.ä.) reden wir hier ja auch noch nicht.
Nebenbei:
Der klassische sog. "soto-ude-uke" im shotokan "beginnt" vor allem anderen mit einer ersten Atemitechnik. Danach kommt alles mögliche.
Juhuuuu, was für ein tolles Thema. Vielen Dank Vegeto :)
Ich möchte zunächst einmal meine Erfahrung mit Kihon (Grundtechniken / Grundschule / Basics / etc.) aus verschiedenen KKs* darlegen. Ich beziehe jetzt also alles nachfolgende auf mein Training, wie ich es aus unserem Dojo kenne.
Bei uns wird in allen KKs Grundschule geübt. Im JJ, Krav Maga und Kickboxen (und Arnis waffenlos) gleicht es dem Schattenboxen im Boxen. Im Arnis kommt zusätzlich Stock oder Messer dazu. Im Karate ist es das klassische Kihon. Mal werden verschiedene Techniken mit festen Schrittmustern geübt, mal frei im Raum in verschiedene Richtungen mit Drehungen und Wendungen. Mal werden nur Block-, mal nur Schlagtechniken, mal nur Tritte isoliert geübt. Oft werden verschiedene Techniken kombiniert. Mal werden die Techniken frei in die Luft geschlagen, mal werden sie als Zielübung am passiven Partner angebracht, mal wird der ganze Spaß vorm Spiegel geübt. Mal wird das ganze 10 Minuten in der Trainingszeit eingebaut, mal ists Teil der Erwärmung**.
Basics werden bei uns in jeder Einheit trainiert. Sie tauchen immer wieder auf, dauern aber nicht die komplette Trainingseinheit durchgehend an. Grundtechniken müssen immer und immer wieder geübt werden, damit sie sich gut einschleifen und festigen.
Wenn ich für mein eigenes zusätzliches Training keinen Übungspartner habe, trainiere ich Basics, also auch das Kihon im Karate.
Soviel zum Thema Basics im allgemeinen, denn genau das ist Kihon-Training für mich: Basics einschleifen. Nun mal einiges speziell zum Karate Kihon wie es bei uns trainiert wird.
Unsere Prüfungsordnung bestimmt nicht unseren Trainingsalltag. Generell ist unser Kihon-Training sehr simpel und einfach gehalten. Wir trainieren selten komplexe Technik-Kombinationen, sondern erfeuen uns am Einfachen. Meist wird ein Block gefolgt von einem Konter geübt. Ab und an gibt’s mal drei, seltener vier oder fünf Techniken in Kombination. Zumindest wenn wir die klassischen Bahnen laufen. Üben wir Kihon frei im Raum, werden verschiedene Techniken in beliebiger Kombination frei und fließend ausgeführt. Ohne vorherige feste Vorgabe. Meist mit Zeitbegrenzung von 30 – 60 Sekunden. Für komplexe Freiluftübungen gibt’s ja noch Kata.
Es geht im Kihon-Training aber generell immer um das Erlernen einer sauberen Technik ohne störenden Einfluss eines Partners. Man kann sich auf sich selbst konzentrieren und in seinem eigenen Tempo üben. Ohne den Streß eines angreifenden Partners, kann ich Lockerheit entwickeln und somit Schnelligkeit. Ich muss auch keine Angst haben, dass ich jemandem plötzlich die Nase breche, weil der gepennt hat. Oder andersrum. Ich kann einfach nur für mich üben und der Trainer kann in Ruhe schauen, dass es jeder richtig macht.
Das und viele viele technische Feinheiten (wie Hüftrotation / Körperrotation, Atmung, etc.) können sehr gut im Kihon trainiert werden. Kurz: Basics.
Ich denke wir sind uns da alle einig, dass das prinzpiell eine gute und nützliche Sache ist.
Kommen wir zur „bösen“ Hikite Hand. Ich denke, das ist ein generelles Problem, woran es vielen Kihon-Kritikern aufstößt.*** Ich finde Hikite ist eine feine Sache. Zum einen hilft es einem Anfänger, seinen Körper in die korrekte Rotationsbewegung zu bringen. Andererseits hilft es uns, gegenläufige Techniken zu erlernen. Es ist also auch eine koordinative Übung. Wohin ich den Arm zurückziehe (Kopf, Hüfte, Brust, etc.) hängt vom Trainingsstand des Übenden ab. Bei uns haben Anfänger im JJ das Problem die Faust zum Kopf zurück zu ziehen (da hängt sie bei den Hosentaschen) und im Karate haben sie das Problem die Hand an die Hüfte zurück zu ziehen (da hängt sie auch bei den Hosentaschen)****.
Generell kann ich mit meiner freien Hand alles mögliche machen. Es ist nur eine Frage der Koordination. Ich kann auch ständig den Stinkefinger zeigen, wenn ich das will. Vielleicht ist das im Kampf auch nützlich. Geht nur mit Handschuhen schlecht.
Im Kampf gehört die freie Hand also dahin, wo sie gebraucht wird. Wenn ich meinen Kopf schützen will, dann gehört sie dort hin, wenn ich den Unterleib schützen will, dann gehört sie dort hin. Wenn ich z.B. einen (klassischen) Armstreckhebel machen möchte, gehört sie an die Hüfte. Für nen Handkipphebel gehört sie vor den Bauch.
Warum gehört denn nun diese Hand für einen (klassischen) Armstreckhebel genau dahin, an die Hüfte? In meinen Körperzentrum habe ich die meiste Kraft und das ist in der Nähe / im Zentrum meines Beckens. Um diese Kraft für den Hebel optimal nutzen zu können, sollten unsere Hände so nah wie möglich am Körperzentrum positioniert werden (gleiches gilt für die Ellenbogen). Denn wenn unsere Arme wild herumschlackern, können wir nicht die notwendige Kraft auf das zu hebelnde Gelenk übertragen. Wir schneiden ja auch kein Gemüse mit dem Hintern zwei Meter vom Tisch entfernt sondern doch meist vor dem Körper. Außerdem ist es so viel viel bequemer und Mensch macht es sich ja gern bequem.
(Oh Gott, oh Gott. Kanken, sei bitte bitte nachsichtig mit meiner Beschreibung. Ich weiß, dass es viel viel komplexer ist :) )
Entschuldigt bitte, das war ein kleiner Auszug aus dem JJ-Training. So wurde mir der klassische Armstreckhebel mal erklärt. Seltsamerweise führen wir den Armstreckhebel im Karate genauso aus wie im JJ ;)
Viel Hebel und Würfe haben eine Hand in der Nähe der Hüfte.
Gleichermaßen kann ich natürlich mit der zurückziehenden Hand einen Gegner an mich heranziehen, dessen Deckung wegziehen, mich selbst an ihn heranziehen etc. Das kann ich nutzen um zu Schlagen, zu Hebeln, zu Werfen oder den Gegner in eine Rotationsbewegung zu versetzen um mich dann selbst besser für einen Angriff zu positionieren. Im Messer-Teil des Arnis wird das Hand-zurück-ziehen auch genutzt, um das Messer wieder aus dem Gegner herauszuziehen :p
Eine weitere interessante Bewegung ist die Ausholbewegung vor einer Technik. Diese Bewegung habe ich bei uns bisher hauptsächlich im Arnis gesehen, aber auch im JJ und Krav Maga. Ziel war es dabei immer den gegnerischen Arm zu blockieren, um selbst besser Arbeiten zu können. Schläge und Stöße wären natürlich ebenso denkbar. Es wird bei uns als „Checken“ bezeichnet und findet sich in vielen Drillformen wieder. Sowohl im waffenlosen als auch im bewaffneten Kampf. Das ist im Karate gleichermaßen anwendbar.
Für mich stellt Karate Kihon also keineswegs ein Hindernis zum Kämpfen dar. Es ist für mich ein Werkzeug zur Verbesserung meiner Technik. Es hilft mir viele Dinge klarer und besser zu sehen, die ich in den anderen KKs nicht während des Basic-Trainings erkannt habe. Ich wöllte es nicht missen, da es mir ein größeres technisches Verständnis geschaffen hat und ich davon auch in den anderen KKs profitiere. Das Problem, dass sich meine Faust im Kampf an meine Hüfte versehentlich verirren könnte, habe ich nicht. Wer dieses Problem hat, sollte mit einem liebevollen Trainingspartner mal etwas Sparring machen. Nach paar Schlägen in die Deckungslücke am Kopf, bleibt die Hand definitiv oben ;)
* Für die, die es genauer wissen wollen: Ich trainiere regulär Karate, Arnis (Stock und Messer) und JJ. Und wenn ich genug Zeit habe auch noch Kickboxen (meist Sparring) und Krav Maga. Alles wird vom gleichen Trainer unterrichtet und ist alles gleichermaßen intensiv und fordernd.
** Pratzentraining zähle ich mal nicht mit zum Basic-Training. Zweifellos sollten die Basics aber auch an der Pratze trainiert werden. Für mich ist das einfach nur Pratzentraining. Da kann man sich aber gern drüber streiten.
*** Das und die unglaublich viele Zeit, die für Bahnenlaufen und in die Luft schlagen oftmals aufgewendet wird.
**** Ich denke wir sind uns einig, dass die Hand bei / in den Hosentaschen beim Kämpfen (Ring oder Straße) einfach ungünstig ist.
Edit: Woah, ich habe ganze 2,5h benötigt, um diesen Text zu schreiben. ^^
Da würde ich einfach sagen, du weißt nicht wovon ich rede
Klar weiß ich das. Ich bin nur schlicht und ergreifend anderer Meinung.
Lass es mich mal so formulieren: Bewegungen haben immer irgendwelche motorischen Gemeinsamkeiten. Man kann halt verschiedene Muskeln nur auf bestimmte Arten in bestimmten Kombinationen anspannen, was dann bestimmte Bewegungen erzeugt. In sofern hat Hikite natürlich eine sehr ähnliche Struktur zu deinem Hebel oder Wurf, wenn sich die Start- und Endpositionen der Arme dabei entsprechen.
Dadurch ist Hikite aber nicht automatisch ein adäquates Mittel, um derartige Hebel oder Würfe zu trainieren. Mit derselben Begründung könnte ich anführen, Nordic Walking verbessere elementar meine Beinarbeit im Kampf, weil die Stürzbewegung beim Vorwärtsschritt dasselbe Bewegungsprinzip wie beim Vorwärtsgehen im Kumite verfolge. Sicher nicht falsch, aber trotzdem reichlich aus der Luft gegriffen. Oder, um es konkreter zu sagen: Ich kann vielleicht mit dem Nordic Walking tatsächlich meine Beinarbeit marginal verbessern. Aber wenn das mein erklärtes Ziel ist, dann werde ich trotzdem immer spezielles Training zur Beinarbeit im Kampf vorziehen und nicht anfangen, stattdessen großartig Nordic Walking zu betreiben. Mit so einer Vorstellung könnte ich alles mit quasi allem trainieren. Je abstrakter eine Bewegung ist, desto eher wird sie zum Bewegungsprinzip und desto mehr konkrete Techniken überschneiden sich mit ihr. Aber desto nebulöser und praktisch unbrauchbarer wird sie auch. So basteln wir uns neue Kata: essenzleere Schatten, die irgendwie alles trainieren und irgendwie auch nichts.
Hikite trainiert keine Hebel- oder Wurfbewegungen. Es ist für mich ein sinnloses, kontraproduktives, willkürliches Fragment des Karate ohne erkenntlichen Nutzen. Klar kann man immer irgendwelche Dinge finden, die um drei Ecken herum vom Hikite ein wenig profitieren. Das rechtfertigt aber noch lange nicht die flächendeckende Verbreitung, die es in der Karate-Grundschule und -Kata besitzt. Im Übrigen gibt es auch viele Techniken, wo keine Gegenzugbewegung stattfindet. Da könnte ich auch sagen, auf Hikite zu verzichten wäre viel sinnvoller, weil ich damit diese gegenzugfreien Bewegungen trainiere. Oder es gibt Würfe, wo die Zughand in einer Schaufelbewegung nach hinten oben zur Schläfe wandert. Deshalb führe ich trotzdem nicht zu jeder Kihon-Technik die Zughand in diese Position, um sie zu trainieren.
lG
L.
FireFlea
20-02-2014, 06:03
Wenn man jedoch nicht weiß wofür diese Bewegung gemacht wird und auf welche Details es ankommt, dann ist es egal, dann ist diese Bewegung kämpferisch tot.
Ich denke die Kihon Diskussion ist im Grunde relativ einfach. Basics/Grundschule sind wichtig, das gilt für jede Kampfkunst und ich kenne eigentlich kaum jemanden, der das verneinen würde. Leider findet man es oft (im Karate), dass jahrelang "tote" Bewegungen trainiert werden und man hofft, dass die Erleuchtung schon irgendwann als Schwarzgurt nach 30 Jahren Übung vom Himmel fallen wird. Tut sie aber nicht....
KingAndy25
20-02-2014, 06:47
Mal ausnahmsweise ohne alles gelesen zu haben.
Ich find Kihon für einige Sachen nützlich.
Kihon trainiert ( meiner Meinung nach ) zwei dinge sher ( wenn richtig ausgeführt ). Muskeln und Willen.
1. Die Kihon techniken sind zwar nicht oft, direkt Kampftauglich, allerdings trainieren sie den Körper schonmal gut für dden späteren Kampf. Durch die tiefen Stände, die Beine, durch die Langen Schläge/ Blöcke etc. die Arme. Und trotzdem steht man dabei nicht form Spiegel und hebt einfach Hanteln. Ergo macht man im Prinziep zwei Sachen gleichzeitig nämlich, Kraftträining und Kampf- ( ähnliche) techniken.
2. Kihon ist ein gutes Ausdauertraining für Leute die nicht gut im Laufen sind ( so wie mich XD)
3. Kihon stärkt die Willenskraft und damit den Kampfgeist. Ich bin schon oft an meine Grenze gekommen und wollte gerade aufgeben, als mich sensei nochmal gescheucht hat. Und ich habs dann doch geschafft. Das hat mich sehr weiter gebracht im Kumite. Vorher hab ich oft wegen kleinen schmerzen aufgegeben. Durch das Kihon bin ich zäher geworden.
Trotzdem sollte Kihon natürlich ( vorallem bei Fortgeschrittenen ) immer mehr von der Kata ersätzt werden.
Gruß,
Andy
HIKITE:
Ich war in Schulen, da wurde das gemacht - in anderen Schulen nicht.
Immer als Erklärung: Gegenbewegung zum eigenen Schlag für mehr Intensität.
Das ist natürlich Unfug.
Unfug ist auch, die vordere Hand LEER zurück zu nehmen.
Wenn ich schon was "da vorne" habe, dann greife ich mir was und fixiere es
damit ich meinen Treffer besser setzen kann.
Oder wenn ich einen Arm greifen kann, ziehe ich den Gegner an mich / meinen
Schlag ran oder wenn der zu fest steht ziehe ich eben mich an den Gegner ran - bringt BEIDES mehr Power im Schlag.
Kanken hat es ja schon angemerkt: die "alten" Stile waren überaus zweckmäßig
und in der heutigen "ruhigeren" Zeit haben wir halt etwas "Budo-Romantik"
beigemischt
Achtung : KEIN OT !!
Betrachten wir doch einfach die ständigen Verbeugungen im Karate usw.
( Angruß / Abgruß / Ansage der Kata / vor + nach Randori = topic ).
Seit Jahrzehnten wird das von Unwissenden als "Respekt vor dem Gegner"
dargestellt.
Quatsch !!!
Das ist asiatische Höflichkeit die soweit gehen kann, dass sich der Henker
vor dem Verurteilten kurz verbeugt ( = "nix persönliches" ).
Aber: mir sind die Kids als respektvolle Budoromantiker aktuell lieber
wie herangezüchtete Killermaschinen ( zu Kanken's Ursprung und Zweck
der KK's ).
Grüße
BUJUN
Klar weiß ich das. Ich bin nur schlicht und ergreifend anderer Meinung.
Sorry Luaith, nein weißt du nicht, wenn du schreibst:
In sofern hat Hikite natürlich eine sehr ähnliche Struktur zu deinem Hebel oder Wurf, wenn sich die Start- und Endpositionen der Arme dabei entsprechen.
Das ist keine ähnliche Struktur, der Hebel wird genau so ausgeführt. Exakt so. Nicht irgendwie ähnlich. Der Soto-Uke "Block" wird ähnlich ausgeführt. Der Hebel exakt so.
Wenn du so willst trainieren wir in der Grundschule den Hebel und nicht den Block (was natürlich Quark ist, weil der "Block" im Hebel enthalten ist).
Dadurch ist Hikite aber nicht automatisch ein adäquates Mittel, um derartige Hebel oder Würfe zu trainieren.
Hab ich doch auch nie behauptet. Ich sagte es ist einfacher den entsprechenden Hebel dann zu lernen, weil es die exakt gleiche Bewegung ist.
Nochmal, ich rede hier (Soto-Uke) von einem Armstreckhebel und nicht von einem Kote-Gaeshi oder sonstigem.
Mit derselben Begründung könnte ich anführen, Nordic Walking verbessere elementar meine Beinarbeit im Kampf, weil die Stürzbewegung beim Vorwärtsschritt dasselbe Bewegungsprinzip wie beim Vorwärtsgehen im Kumite verfolge. Sicher nicht falsch, aber trotzdem reichlich aus der Luft gegriffen. Oder, um es konkreter zu sagen: Ich kann vielleicht mit dem Nordic Walking tatsächlich meine Beinarbeit marginal verbessern. Aber wenn das mein erklärtes Ziel ist, dann werde ich trotzdem immer spezielles Training zur Beinarbeit im Kampf vorziehen und nicht anfangen, stattdessen großartig Nordic Walking zu betreiben. Mit so einer Vorstellung könnte ich alles mit quasi allem trainieren. Je abstrakter eine Bewegung ist, desto eher wird sie zum Bewegungsprinzip und desto mehr konkrete Techniken überschneiden sich mit ihr. Aber desto nebulöser und praktisch unbrauchbarer wird sie auch. So basteln wir uns neue Kata: essenzleere Schatten, die irgendwie alles trainieren und irgendwie auch nichts.
Abgesehen davon, dass du meine Begründung missverstehst bin ich hier in Teilen deiner Meinung. (Nicht ganz, weil ich über abstrakte Bewegungen sehr wohl Grundmechaniken trainieren kann)
Hikite trainiert keine Hebel- oder Wurfbewegungen.
Nein, genausowenig wie ein Soto-Uke einen Block trainiert. Es legt die motorischen Fähigkeiten dazu.
Es ist für mich ein sinnloses, kontraproduktives, willkürliches Fragment des Karate ohne erkenntlichen Nutzen.
Ja, für dich, weil du von einer anderen Art zu kämpfen ausgehst.
Klar kann man immer irgendwelche Dinge finden, die um drei Ecken herum vom Hikite ein wenig profitieren. Das rechtfertigt aber noch lange nicht die flächendeckende Verbreitung, die es in der Karate-Grundschule und -Kata besitzt.
Ach Luaith: Hör doch bitte auf alles aus deinem Blickwinkel zu sehen. Die Hikite-Bewegung ist in den Kampfdistanzen und der Art und Weise wie ursprünglich gekämpft wurde wesentlich häufiger eingesetzt als sie es heute wird.
Und selbst bei mir als Shotokanler der auch aktiv im Kumite startet habe ich selten mehr als den ersten Schlag in dem ich keine Hikite mache (nicht weil ich es nicht anders kann, sondern weil ich mit dem ersten Schlag - wenn er nicht trifft - irgendwas zu greifen bekomme)
Und ich kann dir sagen, ich bin was greifen und manipulieren angeht ein kleines Licht. Lass dich mal von Kanken oder Jaro greifen oder von deren CMA-Lehrer.. Holla die Waldfee..
Im Übrigen gibt es auch viele Techniken, wo keine Gegenzugbewegung stattfindet. Da könnte ich auch sagen, auf Hikite zu verzichten wäre viel sinnvoller, weil ich damit diese gegenzugfreien Bewegungen trainiere.
Ja natürlich! Wenn ich vor dem Gegner stehe und punches trade (wie z.B. im Kyokushin, wovon du ja so begeister bist) ist Hikite blödsinnig.
Nur ist die Kampfesweise halt anders, ergibt die Hikite eben wieder Sinn. Nichts anderes sage ich.
Oder es gibt Würfe, wo die Zughand in einer Schaufelbewegung nach hinten oben zur Schläfe wandert. Deshalb führe ich trotzdem nicht zu jeder Kihon-Technik die Zughand in diese Position, um sie zu trainieren.
Manji-Uke als Beispiel? Oder Morote-Ude-Uke?
Wird auch trainiert. Aber darum gehts mir auch nicht. Ich rede nicht von irgendwelchen Würfen, ich rede von ein- zwei Würfen die sich mit der exakten Bewegung (mit Hikite) umsetzen lassen.
Dass ich mit einem Grundschul Soto-Uke keine Grundlagen für einen Uchimata kann dürfte klar sein. Hab ich doch auch schon mehrmals geschrieben
Mir kam beim Anblick von einigen ingung-Meistern, die nach Jahrzehnten Schlägen in die Luft OHNE Hikite doch recht häufig eine auffallend schlechte Körperhaltung mit nach vorne fallenden Schultern und Rundrücken zeigten, erstmalig der Verdacht, dass Hikite vielleicht doch einen Sinn haben könnte. Man bleibt aufrecht beim Bahnenschrubben und züchtet keine muskulären Dysbalancen oder verkürzten Brustmuskeln. Könnte mir schon vorstellen, dass das nach Jahrzehnten Auswirkungen hat, wenn mans (zumindest beim Kihon) weglässt. Und ne aufrechte Körperhaltung ist ja doch in allen jap. KKs das A und O.
Wer hingegen Hebel und Würfe lernen will, sollte Hebel und Würfe üben.
Wer hingegen Hebel und Würfe lernen will, sollte Hebel und Würfe üben.
Nur damit das nicht untergeht:
Das sehe ich genauso. Nur durch Kihon lernt man nicht viel.
Nur: Man muss am Partner eben auch richtig umsetzen..
faulerSack
20-02-2014, 09:57
Mir kam beim Anblick von einigen ingung-Meistern, die nach Jahrzehnten Schlägen in die Luft OHNE Hikite doch recht häufig eine auffallend schlechte Körperhaltung mit nach vorne fallenden Schultern und Buckel zeigten, erstmalig der Verdacht, dass Hikite vielleicht doch einen Sinn haben könnte. Man bleibt aufrecht beim Bahnenschrubben und züchtet keine muskulären Dysbalancen oder verkürzten Brustmuskeln. Könnte mir schon vorstellen, dass das nach Jahrzehnten Auswirkungen hat, wenn mans (zumindest beim Kihon) weglässt. Und ne aufrechte Körperhaltung ist ja doch in allen jap. KKs das A und O.
Wer hingegen Hebel und Würfe lernen will, sollte Hebel und Würfe üben.
Interessanter Punkt. Ich mach noch immer sehr gerne Tsukis in verschiedenen Ständen weil das echt gut für die Beweglichkeit der Schultern, des oberen Rückens und der Hüfte ist. Alles Bereiche, die bei mir am Schreibtisch verspannen. Beim Boxen hat man ja eine gewollte "Fehlhaltung" um den Kiefer zu schützen. Kann sicher auch auf Dauer Nebenwirkungen haben.
@Hikite: Adam Hsu ist ein recht bekannter Meister aus den CMA der Sachen wie Tan Tui und das Konzept von One Arm als sehr wichtige Grundlage für langfristigen Fortschritt in CMA sieht. Das sieht auf youtube oft sehr ähnlich wie Karate aus.
Wir begeben uns wieder in die (für Karate typische) Richtung, dass man mit
mit einer Bewegung eine völlig andere üben könnte - nein.
Hebel übt man nicht durch Hikite oder Soto-Uke, Hebel übt man indem man hebelt.
Also weg damit wenn man einen Schlag oder Block auf lange Distanz übt, hier geht der Schutz vor und damit haben die Hände das in dem Moment verwundbare zu schützen.
Das ist allgemein das Problem von Kihon und Kata, es sollen immer x Sachen mit einer Bewegung/Sequenz geübt werden, warum?
Wir haben 26? Kata allein im Schotokan, es würde vollkommen genügen mit jeder Sequenz etwas ganz Bestimmtes zu üben - keine 'Interpretation'.
Noch was fällt mir ein: Wir haben damals im Karate die explizite Anweisung bekommen, uns beim Tsuki auf den sich möglichst schnell zurückziehenden Arm zu konzentrieren. Der Punkt ist, dass, weil ich dann nicht dran dachte, mit dem Schlagarm möglichst schnell oder "stark" zu schlagen, der Schlagarm tendenziell entspannter und flüssiger nach vorne kam. Könnte mir vorstellen, dass ein sehr explizites, voll ausgeführtes Hikite bei dieser Entwicklung hilft.
Aus ganz ähnlichem Grund weist man Kendoanfänger auch immer wieder darauf hin, sich auf den linken, hinteren Arm zu konzentrieren. Die rechte Schulter wird dann tendenziell lockerer. Und der Schlag somit weniger "gedrückt".
Wir begeben uns wieder in die (für Karate typische) Richtung, dass man mit
mit einer Bewegung eine völlig andere üben könnte - nein.
Danke! Genau so sieht's aus.
@ThiS:
Du hast deine Meinung und ich meine, wir haben sie beide dargelegt und ausufernd begründet. Ich sehe es anders und ein primitives "Ja - Nein - Doch" bringt hier wohl niemanden voran. Was ich aber blöd finde, ist dieses "wenn du das nicht so siehst, hast du es nicht verstanden". Das ist Bullshit, egal wann es von wem kommt und ob es mit einem "ist nicht böse gemeint" relativiert wird.
Es geht mir hier auch eher um die Kausalitätskette als um etwaige technische Parallelen. Womöglich hat das Hikite den Nebeneffekt(!), dass einige willkürlich ausgewählte Bewegungen mit ähnlicher (für dich: identischer) Struktur damit in vitro geschult werden. Andere aber nicht. Das ist für mich kein hinreichender Grund, eben jene Bewegung in jede einzelne Kihontechnik zu klatschen. Ich denke, du unterschätzt den Kampfkontext immens. Zu einer Technik gehört zu 95 % die Anwendung in vivo. Gleichgewicht, Schwerpunkt, die richtige Spannung zur richtigen Zeit am richtigen Ort, das Beachten der gegnerischen Reaktion. In diesem Komplex bringt es keinen Vorteil zu wissen, wie man Arm rechts automatisch zurückzieht, während man Arm links nach vorne streckt. Das ist dabei ein ganz ganz ganz ganz kleiner Hut. Nunja. Kanken würde womöglich wieder mit seinen Bildern kommen, weil abstrakt und nebulös bekanntlich besser ist als konkret und passend. Wer's gut findet, okay. Für mich bleibt's BS.
Ein Hinweis am Rande: Elementarer Bestandteil meines Karate ist auch Jissen-Kumite, bei uns interpretiert als "Vollkontakt, alles erlaubt, nur zum Kopf bitte Leichtkontakt". Da fliegen wir auch durch die Gegend oder landen nach spätestens 30 s auf dem Boden. Ich bin sicher kein BJJ-Experte. Aber deine implizite Darstellung als 08:15-Kyokushin-Hampel, der nichts anderes kennt als 5 Minuten vorm Gegner zu stehen und sich gegenseitig mal hier und mal da nen Tsuki auf die Brust zu hämmern, verbitte ich mir. So ist es nicht. Und u know what? Ich bin trotzdem anderer Meinung als du. ;)
lG
L.
Nunja. Kanken würde womöglich wieder mit seinen Bildern kommen, weil abstrakt und nebulös bekanntlich besser ist als konkret und passend. Wer's gut findet, okay. Für mich bleibt's BS.
Ich hingegen würde mich freuen zumindest zu erfahren ob und welche Art von Bildern im Kihon stecken, auch im Vergleich zu denen in den Kata.
Kihon ist übrigens mehr als nur Hikite. Und Kihon bedeutet nicht zwangsläufig Hikite. Ich erinner mich an Shotokan Dojo's im DKV in denen ab Braungurt im Kihon die Arme nach jeder Technik zurück in Kamae gehen.
Ich erinner mich an Shotokan Dojo's im DKV in denen ab Braungurt im Kihon die Arme nach jeder Technik zurück in Kamae gehen.
So wird das im DKV ja auch lt. Prüfungsordnung verlangt. Aber bei jeder Technik selbst zieht sich das Hikite bis in die Dangrade ;)
lG
L.
Im Kihon stecken die gleichen Bilder wie in den Kata. Die grundlegenden Bilder schulen BEWEGUNG und wie diese Bewegung im Gehirn gestartet wird. Tareo hat ja schon ein Beispiel aus dem Kendo gebracht. Im Karate (wie ich es früher gemacht habe) und im Bagua wird dieser Effekt jedoch ganz gezielt über bestimmte Vorstellungen geübt und vertieft, genau dafür ist das Kihon da. Dabei ist es wichtig extrem entspannt zu sein, langsam zu üben und möglichst an die Grenze der eigenen Weichteilspannung zu gehen ohne die korrekte äußere Form zu verlassen (sprich so tief wie möglich zu stehen ohne die Struktur, Zusammenschlüsse, zu verlieren). Dann muss man üben das flüssig zu machen ohne zu schnell zu werden.
Man muss die Bewegung lernen und zwar abstrakt. Das Zurückziehen der Hand alleine ist schon eine sehr wichtige Übung um bestimmte Vorgänge im eignen Körper zu spüren und einmzuleiten, dafür muss es aber laaaaaaangsam und locker geübt werden und es müssen die richtigen Dinge im Kopf passieren. Man macht sich die Übung übrigens schon kaputt wenn man den Daumen zu sehr gegen die anderen Finger presst oder die Finger zu sehr einrollt. Es gab nicht umsonst eine andere Art des Faustschlusses auf Okinawa. Diese Art der "Steuerung" ist die Voraussetzung dafür um andere Bilder überhaupt erst nutzen zu können um dann weitere Bewegungsfähigkeiten zu entwickeln..
Kämpfen ist immer Bewegung und Bewegungsqualität. Wer seinen Körper in eine gute Form gebracht hat, besser beherrscht und besser nutzen kann wird gewinnen wenn er auch die richtige geistige Einstellung hat, die man eben auch trainieren muss. Das bewirken dann die fortgeschritteneren Bilder.
Der essentiellste Teil ist jedoch das alles PARRALLEL auch am Partner mit den gleichen Bildern zu üben. Man braucht das Feedback. Zu Jeder Bewegung gibt es immer mehr Details die einem dann immer mehr Möglichkeiten aus der Bewegung eröffnen. Diese Möglichkeiten werden einem dann aber auch ganz konkret gezeigt und am Partner geübt. Vom Einfachen zum Schwierigen, von Langsam zu Schnell.
Grüße
Kanken
...
Man sollte sich nur davon verabschieden zu glauben das heutige Kihon under auch Kumite hätte irgendetwas mit dem damaligen Kämpfen zu tun, das war nun einmal anders. Wenn man einen alten chinesischen Stil gesehen und gespürt hat, dann erkennt man sehr viel leichter was so alles schief gelaufen sein muss und warum Dinge heute so geübt werden wie sie geübt werden. Wenn man dann noch versteht wie früher geübt wurde und wer früher KK geübt hat, dann wird es sogar noch klarer.
Der heutige Kontext ist ein ganz andere und das heutige Kihon/Kata/Kumite hat sich aus einem ganz anderen Kontext entwickelt, man kann es nicht vergleichen, aber man kann versuchen die Entwicklung besser zu verstehen (und das ist jetzt erst einmal ganz wertungsneutral gemeint)....
Grüße
Kanken
Kannst du kurz erklären wie früher geübt wurde? Und wer KK gelernt hat?
Und warum? Also den dicken Teil.
Wäre dir dankbar.
Grüße.
Das Zurückziehen der Hand alleine ist schon eine sehr wichtige Übung um bestimmte Vorgänge im eignen Körper zu spüren und einmzuleitenGenau das ist ja der Punkt: Es ist eine Übung! Eine von vielen. Ich benutze sie, wenn es sinnvoll ist, und wenn ich andere Dinge trainieren möchte, dann lasse ich sie halt weg. Das ist meine Kritik am Breitensport-Kihon: überall bestimmte Muster drüberbügeln, ohne Sinn und Verstand im Hinblick darauf, ob sie jetzt gerade überhaupt Sinn machen.
Natürlich kann man über Sinn und Unsinn dann auch geteilter Meinung sein. Aber seien wir doch ehrlich: Die meisten Karateka machen sich über so etwas gar keine Gedanken sondern rattern einfach die Plattitüden runter, die sie seit Jahr und Tag von ihren Trainern eingehämmert bekommen haben.
Der essentiellste Teil ist jedoch das alles PARRALLEL auch am Partner mit den gleichen Bildern zu üben. Man braucht das Feedback. Zu Jeder Bewegung gibt es immer mehr Details die einem dann immer mehr Möglichkeiten aus der Bewegung eröffnen. Diese Möglichkeiten werden einem dann aber auch ganz konkret gezeigt und am Partner geübt. Vom Einfachen zum Schwierigen, von Langsam zu Schnell.
Wow. Ich stimme dir zu. Ein merkwürdiger Tag :D
lG
L.
@Ahmed
Ich denke das würde hier den Rahmen wohl zu sehr sprengen, da das Thema ziemlich komplex ist. Die Ultrakurzfassung:
Soldaten, Söldner/Kopfgeldjäger, Polizei, Milizen, Adel, Begleitdienste, Kriminelle, später auch gerne Gelehrte ohne realen Bezug zur Gewalt oder auch Schüler/Kinder (Stichwort: Jing Wu oder DNBK).
Diese Gruppen muss man dann in den historischen Kontext einer jeweiligen Epoche packen, denn die Soldaten waren ja teilweise Bauern oder auch Söldner, oder aber "Vollprofis".
Wie (und vor allem womit) diese Leute geübt haben hängt dann auch wieder von der jeweiligen Gruppe und dem Kontext ab. Es gab natürlich ringerische Elemenmte (vor allem in der Landbevölkerung) diese dienten aber eher primär der Belustigung, dem Vergleich und sportlichen der Ertüchtigung, was aber auch von nutzen sein konnte wenn man diese Leute dann anderen "Verwendungsmöglichkeiten" zuführte (z.B. Militär, Dorfmiliz). Es gab eben auch Übungsformen bei denen es um effektives Überleben und auch da muss man wieder unterscheiden zwischen "Massenausbildung" der gemeinen Soldaten und z.B. der Ausbildung von Söldnern in einem kleinen Unternehmen für Begleitschutz, oder auch der Ausbildung von Offizieren (Stichwort "Bogenschießen").
Das Kriege von morgen auf den Schulhöfen von heute gewonnen werden hat sich eben auch irgendwann in Asien rumgesprochen und dementsprechend wurde dann auch dort ausgebildet und Politik gemacht. Das und eine gewisse Faszination des "Bildungsbürgertums" für die KK spielten dann vor allem zu Beginn des 20. Jhd. eine große Rolle. Gerade letzteres führte zu einer ziemlichen "Esoterisierung" der KK (und die Rolle bestimmter Sekten im besetzten China).
Um die KK besser zu verstehen muss man sich immer fragen wo sie herkamen und wer sie ggf. warum verändert hat. Das hat dann nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun sondern soll nur den Kontext erklären.
Man kann auch ohne all dieses Wissen glücklich werden, denn die damaligen Umstände werden sich hoffentlich in Europa so nicht wiederholen (und wenn sie es tun wird es durch die moderene Militärtechnolgie sehr anders aussehen).
Es gab hier im Forum in einem Faden die Diskussion um "Haltegriffe" im Judo und direkte Side-Chokes im BJJ. Das ist ein typisches Beispiel für "falscher Kontext". Haltegriffe machen bewaffnet sehr viel Sinn, vor allem wenn noch andere dabei sind. Habe ich ein Messer oder Schwert in der Hand und jemand will einen Side-choke bei mir machen ist er sofort tot. Schafft er es meinen Waffenarm zu fixieren bin ich sehr schnell tot wenn er Leute dabei hat oder wenn er auch eine Waffe hat. Deswegen ist ein Side-Choke nichts Schlechtes (im Geenteil) nur muss er im richtigen Kontext angewandt werden.
KK früher waren immer auch bewaffnet, da es darum ging den Anderen so schnell wie möglich auszuschalten, dabei wird immer alles eingesetzt was geht. Im Laufe der Zeit spielte die sportliche Ertüchtigung und der Wettkampf eine immer größere Rolle und andere Strategien setzten sich durch (wurden sinnvoller). Auch da kann man dann nicht von "besser" oder "schlechter" reden sondern nur von einem anderen Kontext.
Grüße
Kanken
Um die KK besser zu verstehen muss man sich immer fragen wo sie herkamen und wer sie ggf. warum verändert hat. Das hat dann nichts mit "besser" oder "schlechter" zu tun sondern soll nur den Kontext erklären.Schon. Nur fehlts genau da in den allermeisten KKs, zumal für die Zeit vor dem 19./20. Jh. mit seiner Militarisierung und "Esoterisierung", an allzu konkreten Informationen (was, aber das ist vielleicht auch nur mein Eindruck, für China fast noch stärker gilt als für Japan). Zumal, wie Du ja auch sagst, nicht selten diese Gruppen und Ziele, auch sogar in einzelnen Personen, gerne mal parallel und gleichzeitig liefen. Und bis heute laufen.
Beim "la(aaa)ngsam" bin ich immer noch anderer Ansicht. Aber das sollten wir uns für nen anderen Thread aufheben. Verdient es, finde ich, konkreter und anhand handfester Beispiele diskutiert zu werden.
@ThiS:
Du hast deine Meinung und ich meine, wir haben sie beide dargelegt und ausufernd begründet. Ich sehe es anders und ein primitives "Ja - Nein - Doch" bringt hier wohl niemanden voran. Was ich aber blöd finde, ist dieses "wenn du das nicht so siehst, hast du es nicht verstanden". Das ist Bullshit, egal wann es von wem kommt und ob es mit einem "ist nicht böse gemeint" relativiert wird.
Luaith, nimm es mir bitte nicht übel, aber du fasst mich hier wieder komplett falsch auf.
"wenn du das nicht so siehst, hast du es nicht verstanden" habe ich so nicht geschrieben bzw. falls das so angekommen ist, nie schreiben wollen.
Ich versuche dir nur zu vermitteln, dass es davon abhängt wie man kämpft, ob - und wie oft man Hikite einsetzt.
Mir geht es nicht darum, dass ich mich hier hinstelle und dir sage: du hast es halt nicht kapiert und deshalb hälst du Hikite für Quatsch.
Was ich versuche dir zu sagen ist, dass das aus deinem Blickwinkel durchaus so sein mag, ich für meinen Teil nutze die Hikite trotzdem wesentlich öfter, als ich Schläge ohne Hikite ausführe, deshalb macht es auch durchaus Sinn für mich, in der Grundschule die Hikite mitzutrainieren. Einfach, weil ich diese im Kampf auch nutzen kann (mal ganz davon abgesehen, dass ich damit auch gesundheitliche Dinge erreiche).
Und dann kommst du und sagst: Quatsch Hikite braucht man nicht. Und daraufhin habe ich geschrieben, du verstehst nicht wovon ich rede, weil du nicht weißt wie ich kämpfe (woher denn auch) und ich Hikite oft einsetze mit meiner Art und Weise zu kämpfen.
Bitte, ich versuche nicht dir deine Kampf-Kompetenz abzusprechen und ich glaube dir auch, dass du die Hikite nicht brauchst, aber das ändert nichts daran, dass sie für mich ein Tool ist, das ich nicht missen möchte.
Es geht mir hier auch eher um die Kausalitätskette als um etwaige technische Parallelen. Womöglich hat das Hikite den Nebeneffekt(!), dass einige willkürlich ausgewählte Bewegungen mit ähnlicher (für dich: identischer) Struktur damit in vitro geschult werden. Andere aber nicht. Das ist für mich kein hinreichender Grund, eben jene Bewegung in jede einzelne Kihontechnik zu klatschen.
Da bin ich auch ganz bei dir.
Ich fürchte, du hängst dich zu sehr an dem Hebel-Beispiel auf, von daher noch einmal: Die gesamte Bewegung bringt nichts, wenn ich nicht lerne das am Partner auch umzusetzen.
Aus diesem Grund hab ich doch auch geschrieben, dass ich es für blödsinnig halte einen Angriff mit Age-Uke zu blocken und dabei zu verlangen, dass die andere Hand Hikite macht. Nur schrieb ich eben auch, dass ich wenn ich die Hikite automatisch drin habe ich mir leichter tue den Arm des Gegners zu greifen und mittels der Bewegung Age-Uke zu hebeln, weil ich diese Bewegung bereits aus der Kihon kenne. Hätte ich die Hikite nicht im Kihon würde mir das schwerer fallen.
Andersrum fällt es mir dafür schwerer zu blocken und die Hand nicht zur Rippe zu ziehen.
Was exakt der Grund ist, warum ich beides im jeweiligen Kontext am Partner üben muss.
Wegen mir hätte ich auch schreiben können, dank Hikite fällt es mir leichter bei einem Gyaku-Tsuki den Gegner am Arm an mich - oder mich an ihn heranzuziehen, eben weil ich diese Zugbewegung dauernd übe.
Umgekehrt fällt es mir dann schwerer die Hand oben zu lassen, wenn ich nichts zum ziehen in der Hand habe.
Ich verstehe gar nicht warum wir da ständig drauf rum reiten müssen.
Über die Gewichtung, also was kommt im Kampf öfter vor, und was sollte ich demzufolge als Standard trainieren können wir gern diskutieren, aber warum ihr ständig darauf herumreitet, dass man Hebel durch hebeln lernt ist mir echt ein Rätsel. Nur durch die Kihon-Bewegung lerne nicht jemanden zu hebeln, habe ich doch jetzt auch schon mehrmals geschrieben. Da sind wir uns doch einig..
Ich denke, du unterschätzt den Kampfkontext immens. Zu einer Technik gehört zu 95 % die Anwendung in vivo. Gleichgewicht, Schwerpunkt, die richtige Spannung zur richtigen Zeit am richtigen Ort, das Beachten der gegnerischen Reaktion.
Da bin ich auch dir. Habe ich ja auch geschrieben. Man muss sich am Partner von der Kihon lösen, das tun wir leider meistens nicht
In diesem Komplex bringt es keinen Vorteil zu wissen, wie man Arm rechts automatisch zurückzieht, während man Arm links nach vorne streckt. Das ist dabei ein ganz ganz ganz ganz kleiner Hut.
Es geht ja auch nicht ums Wissen, sondern um Automatismen.
Aber darüber können wir uns gerne unterhalten. Das versuche ich doch auch die ganze Zeit zu sagen:
Du sagst: kommt so gut wie gar nicht vor.
Ich sage: bei mir schon, sogar ziemlich häufig, eben weil ich von anderen Voraussetzungen ausgehe was den Kampf angeht als du.
Ein Hinweis am Rande: Elementarer Bestandteil meines Karate ist auch Jissen-Kumite, bei uns interpretiert als "Vollkontakt, alles erlaubt, nur zum Kopf bitte Leichtkontakt". Da fliegen wir auch durch die Gegend oder landen nach spätestens 30 s auf dem Boden. Ich bin sicher kein BJJ-Experte. Aber deine implizite Darstellung als 08:15-Kyokushin-Hampel, der nichts anderes kennt als 5 Minuten vorm Gegner zu stehen und sich gegenseitig mal hier und mal da nen Tsuki auf die Brust zu hämmern, verbitte ich mir. So ist es nicht.
Als 08-15 Kyokushin Hampel habe ich dich auch absolut nicht darstellen wollen. Sorry falls das so rüberkam. Ich wollte nur noch mal klarstellen, dass wir von unterschiedlichen Dingen ausgehen und habe dazu eben das Kyokushin gewählt, weil dort eben wirklich häufig voreinander gestanden und sich verhauen wird (Bitte: ist nicht als Kritik gemeint, nur als reine Beobachtung).
Und u know what? Ich bin trotzdem anderer Meinung als du. ;)
Ist doch auch vollkommen Ok.
Nur hab ich ständig das Gefühl, das du an mir vorbeiredest, oder ich an dir.
@Terao
Das mit den konkreten Informationen ist natürlich absolut korrekt und viele "Lehrlinien" sind mehr auf das Ego und die eigene Legitimation aus als auf die Wahrheit, vor allem auch in China, wo ja gefühlt jede zweite KK von einem daoistischen Heiligen oder aus Shaolin kommt. Dieses Denken hat aber auch seinen Ursprung in der Jahrtausendwende 19/20. Das "Gesicht" ist nun einmal extrem wichtig und wenn man Geld verdienen will braucht man ja auch heutzutage gute Verkaufsargumente.
Meine (ganz persönliche und damit nicht repräsentative!) Erfahrung ist jedoch die, das man eine realitätsnahe KK sehr schnell erkennt und weiß wofür sie gedacht war, wenn man einmal das Glück hatte sie erfahren zu dürfen. Keiner von uns weiß ja auch was welcher Lehrer neben dem, was er für den "freien Markt" macht, noch so kann und zeigt, daher plädiere ich ja auch immer dafür die Leute persönlich auf der Matte zu spüren und zu hoffen das der Lehrer dann auch wirklich das auspackt was er eigentlich kann.
Zum la(aaaa)ngsam (das gehört schon zum Kihon, finde ich):
In der "Soloübung" langsam um die Bewegung zu üben und mit den Bildern zu verbinden, am Partner locker, flüssig, nicht zu langsam. Dann die Geschwindigkeit auch solo kontinuierlich steigern, wobei auch langsame Bewegungen und Halteübungen absolut ihren Zweck haben (vor allem wenn es um die Arbeit des "Geistes" geht).
Grüße
Kanken
das man eine realitätsnahe KK sehr schnell erkennt und weiß wofür sie gedacht war, wenn man einmal das Glück hatte sie erfahren zu dürfen.Ich komm eigentlich immer weiter weg von dieser Ansicht. Gefühlte 95% der KKler (nicht nur) hier im Forum, darunter auch sehr erfahrene Leute, schwören Stein auf Bein, das in "ihrer" KK erkannt zu haben (und dazu kommen nochmal gefühlte 80%, die auch in KKs, die sie nie praktiziert haben, genau erkennen, wozu die "gedacht sind"...). Du hättest es wahrscheinlich bis vor ein paar Jahren auch im Karate erkannt. Jetzt erkennst Du`s dort nicht mehr. Und wer weiß, was Dein Ich aus der Zukunft so alles erkennt. Wer soll da richtig liegen?
Mein Karate ist sehr realitätsnah (und hat mir oft gute Dienste geleistet), was ich jetzt lerne ist allerdings noch einmal ein ganz anderes Level, deswegen ist mein Karate nicht schlecht.
Grüße
Kanken
Hier ein gutes Beispiel für wirklich grundlegendes Kihon im "realen" Kampf:
Zenkutsu-Dachi + Gyaku-Tsuki, dann vorgehen in Zenkutsu-Dachi+Gyaku-Tsuki
Bild Link (http://cdn1.sbnation.com/assets/4021417/mousasi_4.png)
Alternativ, leicht anders, aber selbes Prinzip:
Zenkutsu-Dachi, dann einfach vorgehen Zenkutsu-dachi+Oi-Tsuki
v38XQJgK7W0
Und wofür war hier das Hikite gut?
Und wofür war hier das Hikite gut?
Nochmal - Hikite ist nicht das Hauptthema des Threads. Das gibts hier:
Hikite Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hand-h-fte-67278/)
Aber weil du es ansprichst: Im Bild, der Übergang von 3-4 da siehst du wie Machida seinen Hand erst unter Kontrolle hält und wohl dran zieht um Mousasi weiter zu instabilisieren.
Die Reaktionen auf diesen "Takedown" von Machida waren im ganzen Netz ähnlich: "Wow, was für ein trickreicher Takedown! Wie funktioniert der?", "Machida's geheimnisvolle Sweep Techniken". Viele fanden die Technik kompliziert und ungewöhnlich. Aber jemand der jahrelang Kihon Bahnen hinter sich hat, für den ist das Bewegungsprinzip automatisiert und vollkommen klar. Der denkt sich "Jo, einfach im passenden Moment vorgehen, oben instabilisieren und ggf unten noch ein kleiner Ashi-Barai mit dem forderen Fuß falls nötig". Das ist das oft erwähnte "gute Fundament" das Karate liefert. Besonders wenn es jemand seine ganze Kindheit über gemacht hat.
Nochmal - Hikite ist nicht das Hauptthema des Threads. Das gibts hier:
Hikite Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/hand-h-fte-67278/)
Naja, aber er hat schon recht, wenn du das als super Kampf-Kihon hinstellst, dann darf er doch auch die Frage stellen, wofür Enoeda dabei das Hikite gemacht hat.
Ist in dem Fall mE nämlich nicht so das gelbe vom Ei (also die Hikite, der Rest ist super mEn, auch wenn ich zu behaupten wage dass man das nicht nur durch Kihon laufen lernt, aber da sind wir uns wohl auch alle einig ;) )
Klar kann man sowas zu einer Technik fragen. Ich muss mir aber die Frage stellen ob derjenige dann tatsächlich diesen technischen Aspekt besprechen will oder ob destruktive, abwertende Kritik dahintersteckt. Das macht den Unterschied. Wie ich im Eingangsposting geschrieben habe: das soll ein Sammelthema werden in dem wir die wichtigen Dinge und Beispiele des Kihon sammeln können, so auch Bilder und Videos. Deshalb will ich sicherstellen das nicht nach jedem solchen Posting ein Kommentar kommt der nur ein unnötiges oder schlechtes Hikite betrifft. Das würde den Thread kaputt machen.
Ich muss mir aber die Frage stellen ob derjenige dann tatsächlich diesen technischen Aspekt besprechen will oder ob destruktive, abwertende Kritik dahintersteckt. Nein, das kannst du auch mich fragen.
Was steckt hinter der Frage? Oft wird erzählt das Hikite dem Werfen dienen kann. Das war ein Wurf, der aber völlig ohne Hikite auskommt und ohne sogar besser wär. Hilft die Kihon in der Form wirklich?
Deshalb will ich sicherstellen das nicht nach jedem solchen Posting ein Kommentar kommt der nur ein unnötiges oder schlechtes Hikite betrifft. Das würde den Thread kaputt machen.Das heißt Diskussionen sind hier unerwünscht?
PS: Warum sollte jemand diesen Wurf als schwierig empfinden?
Die Reaktionen auf diesen "Takedown" von Machida waren im ganzen Netz ähnlich: "Wow, was für ein trickreicher Takedown! Wie funktioniert der?", "Machida's geheimnisvolle Sweep Techniken". Viele fanden die Technik kompliziert und ungewöhnlich. Aber jemand der jahrelang Kihon Bahnen hinter sich hat, für den ist das Bewegungsprinzip automatisiert und vollkommen klar. Der denkt sich "Jo, einfach im passenden Moment vorgehen, oben instabilisieren und ggf unten noch ein kleiner Ashi-Barai mit dem forderen Fuß falls nötig". Das ist das oft erwähnte "gute Fundament" das Karate liefert. Besonders wenn es jemand seine ganze Kindheit über gemacht hat.
Gerade bei Dingen wie Gleichgewicht brechen und Timing ist das üben mit dem Partner essentiell (ich will jetzt bewusst nicht das Buzzword "aliveness" bringen, obwohl es hier so passend wäre).
Sprich gerade bei derartigen Anwendungen wäre die Zeit mit Partner-Übungen/-Drills/Sparring weitaus besser genutzt als mit Bahnen schrubben
Kihon:
Mawashi geri - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=76MgBFVGjiE)
JackSparrow
25-02-2014, 21:32
In früheren Zeiten wurde ausschließlich Kata geübt. Und zwar mehrere Jahre lang die gleiche Kata, da jede Kata jeweils einem kompletten Kampfstil entsprach und auch die größten Meister selten mehr als 2 oder 3 Katas kannten.
Wenn man die Techniken ausprobieren wollte, dann tat man dies an echten Angreifern. Nur so konnte man feststellen, ob der eigene Stil überlegen oder unterlegen war...
Betrachten wirs realistisch: Fauststöße und Fußtritte, wie man sie im Kickboxen/Sportkarate verwendet, sind in den alten Katas nicht vorhanden. Wenn man Wettkampf-Kombinationen einschleifen will, muss man also entweder Kumite betreiben oder Bahnen laufen.
Bahnen laufen.
Nein
Bereits durch mehrere User gut begründet, einfach wieder die Behauptung ohne gute Argumente in den Raum stellen ist nicht.
Als ob wir noch 'alte Katas' hätten. Wir haben nicht die geringste Ahnung wie die ausgesehen haben könnten - meiner persönlichen Meinung sind ohnehin
99% davon ein Produkt späterer Zeiten.
Wer in gefährlichen Zeiten lebt hat keine Zeit für ausufernde Übungen, die angeblich Jahre benötigen bis sie ein Ergebnis produzieren.
Aber zurück zu den Techniken, ich stelle die Behauptung auf dass auch 1500 ein 'Kick in the pills' schon so aussah wie heute auch, oder eine Gerade ins Gesicht.
Dazu kommt noch dass Waffenlos bedeutend weniger Trainiert wurde als Waffenkampf, dort kann man viel mehr mit 'richtigen Material' arbeiten.
In früheren Zeiten wurde ausschließlich Kata geübt. Und zwar mehrere Jahre lang die gleiche Kata, da jede Kata jeweils einem kompletten Kampfstil entsprach und auch die größten Meister selten mehr als 2 oder 3 Katas kannten.
Wenn man die Techniken ausprobieren wollte, dann tat man dies an echten Angreifern. Nur so konnte man feststellen, ob der eigene Stil überlegen oder unterlegen war...
Betrachten wirs realistisch: Fauststöße und Fußtritte, wie man sie im Kickboxen/Sportkarate verwendet, sind in den alten Katas nicht vorhanden. Wenn man Wettkampf-Kombinationen einschleifen will, muss man also entweder Kumite betreiben oder Bahnen laufen.
Das heißt Diskussionen sind hier unerwünscht?
Nein. Wir lenken die Diskussionen nur zurück auf das Thema, hauptsächlich dann wenn sich der Thread in einen einzelnen Aspekt vom großen Ganzen zu verrennen droht.
Sprich gerade bei derartigen Anwendungen wäre die Zeit mit Partner-Übungen/-Drills/Sparring weitaus besser genutzt als mit Bahnen schrubben
Richtig - das Bahnen schrubben an sich kann man jeder gerne machen. Aber das Verhältnis zur Anwendung am Partner, mit gefühltem Feedback, muss stimmen.
@Kurzer
Ja, Kagawa Sensei hat sehr gute Kihon Videos auf Youtube. Das Mawashi-Geri Video kann ich auch empfehlen.
Als ob wir noch 'alte Katas' hätten. Wir haben nicht die geringste Ahnung wie die ausgesehen haben könnten - meiner persönlichen Meinung sind ohnehin
99% davon ein Produkt späterer Zeiten.
Kommt darauf an was 'alt' für jemanden bedeutet. Chatanyara-Kushanku ist sehr gut überliefert und kam so aus der Zeit um 1750 . Die wird sogar noch auf WKF Wettkämpfen gelaufen, beispielsweise von Shito-Ryu Leuten. Den Ursprung von Kanku-Dai und Kanku-Sho sieht man ganz klar. Die alte Passai wird ebenfalls noch heute praktiziert. Naihanchi ist nahezu unverändert geblieben, sogar als Tekki-Shodan im Shotokan.
-- aber worauf willst du mit dem Beitrag hinaus?
Tekki Shodan ist mMn nicht die ursprüngliche Naihanchi.
Doc Norris
26-02-2014, 16:41
... vollkommen ungeeignet jemanden das Kämpfen damit bei zu bringen wenn keine Vorerfahrung besteht.
Kihon macht allerdings dann Sinn wenn der Ausführende schon kämpfen kann.
...
:yeaha:
weiterhin lässt sich die körpermechanik, die die grundschule vermitteln bzw. "einschleifen" soll, auch in anderen KK / KS finden.
"Kihon" = "Grundprinzipien" jeglicher KK / jeglichen KS. Die unterscheiden sich z. B. zwischen dem westlichen Boxen uind etwa dem Judo.
"Kihon- Dosa". "Grundübungen": Sie werden sich zum größten Teil unterscheiden, z. T. aber auch überschneiden.
"Kihon-Waza": "Grundtechniken". Sie unterscheiden sich wieder erheblich.
Ich kenne keine KK, keinen KS, in der die "Grundtechniken" vernachlässigt werden. Sei es die "trockene Linke", sei es "die Fußsichel". 100 Mal, 1.000 Mal, 10.000 Mal. 100.000 Mal.
Man kann sich m. M. n. also nur darüber streiten, ob gerade "die Karate-Grundtechniken" überhaupt Sinn machen.
Daß die "Grundschule", also die Synthese dieser drei Teile, an sich immer und immer wieder wiederholt werden sollte, steht für mich außer Frage.
Luce Bree
26-02-2014, 19:59
Andre Bertel hat auch so seine Meinung zu diesem Thema..
André Bertel's Karate-Do: Core kihon: The heart of Karate-Do waza (http://andrebertel.blogspot.de/2014/02/core-kihon-heart-of-karate-do-waza.html)
Tekki Shodan ist mMn nicht die ursprüngliche Naihanchi.
Ja, das stimmt. Is zwar weit ab vom Thema, aber es gab (vermutlich) noch eine Ur-Naihanchi die mehr war als die Summe von Naihanchi Shodan, Nidan und Sandan. Tekki Shodan und Naihanchi Shodan sind aber nahezu gleich, und waren (ebenfalls wieder vermutlich) der Anfang dieser Ur-Naihanchi.
Andre Bertel hat auch so seine Meinung zu diesem Thema..
André Bertel's Karate-Do: Core kihon: The heart of Karate-Do waza
Ganz ehrlich, da hätte ich mir am Ende gewünscht das er auch begründet warum er das so sieht. Ich war überrascht das Text schon zu Ende war.
JackSparrow
27-02-2014, 11:53
Als ob wir noch 'alte Katas' hätten. Wir haben nicht die geringste Ahnung wie die ausgesehen haben könnten
Anhand historischer Quellen und durch Vergleiche mit anderen Stilen kann man zumindest versuchen es rauszufinden. Manche Katas (Gojushiho, Sanchin) sind in China heute noch im Original vorhanden.
Wer in gefährlichen Zeiten lebt hat keine Zeit für ausufernde Übungen, die angeblich Jahre benötigen bis sie ein Ergebnis produzieren.
Wer in gefährlichen Zeiten lebte und Geld hatte, der ging zu einem Meister und lies sich eine Kata beibringen, um das Kämpfen nicht unter Lebensgefahr auf der Straße lernen zu müssen.
Dazu kommt noch dass Waffenlos bedeutend weniger Trainiert wurde als Waffenkampf, dort kann man viel mehr mit 'richtigen Material' arbeiten.
Meist lernte man zuerst mit Waffen zu kämpfen. Dann lernte man, wie man die Techniken umsetzt, falls man die Waffe mal verlieren sollte...
Wer in gefährlichen Zeiten lebte und Geld hatte, der ging zu einem Meister und lies sich eine Kata beibringen, um das Kämpfen nicht unter Lebensgefahr auf der Straße lernen zu müssen.
Meh
Jau. Ich stell mir das richtig bildlich vor, wie da vor 150 Jahren im alten Okinawa irgendwelche Adligen aus Angst vor pöhsen agressiven Bauerntölpen nachts zum Großmeister gepilgert sind, um sich richtig krass abzuhärten und die Kampf-Skillz für den Notfall zu lernen ... und dann steht da so ein greiser kleiner Mann mit Rauschebart und sagt: "Auftlagen, polielen! Fünf Jahle."
lG
L.
Jau. Ich stell mir das richtig bildlich vor, wie da vor 150 Jahren im alten Okinawa irgendwelche Adligen aus Angst vor pöhsen agressiven Bauerntölpen nachts zum Großmeister gepilgert sind, um sich richtig krass abzuhärten und die Kampf-Skillz für den Notfall zu lernen ... und dann steht da so ein greiser kleiner Mann mit Rauschebart und sagt: "Auftlagen, polielen! Fünf Jahle."
lG
L.So war das damals. Und dann haben sie den Bauerntölpeln aber so richtig Bescheid gegeben auf der Straße mit ihren Kata. :mad:
So war das damals. Und dann haben sie den Bauerntölpeln aber so richtig Bescheid gegeben auf der Straße mit ihren Kata. :mad:
:D Warum fällt mir da gerade dieser Kung Fu Film ein, wo der Schüler dem Meister verspricht sein Kung Fu nie anzuwenden und daheim fordert der Papa den Sohnemann dann auf, die bösen Buben zu verdreschen? Er sagt zu ihm "Zeig ihnen dein Kung Fu" und der Typ fängt an Kata zu laufen. :D :D :D
Sorry, aber ich denke (Solo-)Kata war einfach nur Gedankenstütze und Hausaufgabe. Beim Meister hat man dann mit Partner (oder dem Meister) die Anwendung geübt.
Sind wir nachsichtig: Bei all den 'Legenden', die die Kampfkünste so überwuchern kommt eben manchmal so etwas heraus.
JackSparrow
27-02-2014, 21:09
Genauer gesagt hatte die einfache Bevölkerung Okinawas ihre eigenen Katas, nämlich in Form von traditionellen Tänzen (odori).
Mit chinesischen Kampfstilen kamen nur privilegiertere Gesellschaftschichten in Kontakt. Selbst Funakoshi gehörte zum Adel. Manche reisten gar bis nach China, nur um eine neue Kata lernen zu können. Hätte die Kampfkunst nur aus Schlägen und Tritten à la Kickboxen bestanden, hätte man sich diesen Aufwand sicherlich sparen können.
Die einfache Bevölkerung hatte überhaupt keine Kata und auch keine Kampfkunst.
Das ist ein Mythos, der einfache Arbeiter/Bauer hat in wenig technisierten Gesellschaften überhaupt keine Zeit oder Energie um so etwas auszuüben.
Alle 'alten Meister' waren bis auf ganz wenige Ausnahmen aus dem
(Kiegs-)Adelstand. Das ist auch ganz natürlich, historisch bedingt findet sich dort der kriegerische Teil der Gesellschaft - dort war dann wie du geschrieben hast Zeit vorhanden.
Mal wieder weg von Kata zum klassischen Kihon. So einen grundschulmäßigen Gyaku-Tsuki sieht man im MMA selten:
http://img53.imageshack.us/img53/773/mmagmachidaevans1sw576.jpg
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