Vollständige Version anzeigen : Hito Kata San Nen - Anzahl an Übungsstunden
Die Karate Weisheit "Kata Hitotsu, Sannen" oder "Eine Form drei Jahre" habe ich immer wieder gelesen, wenn es um die Relevanz des tieferen Studiums der Schablone ging.
Von wie vielen Übungsstunden ist die Rede, wenn man drei Jahre lang eine Vorlage üben soll?
Bei einer Unterrichtsstunde in der Woche sind das im Jahr ca. 38h und in drei Jahren ca. 114h. Bei einer Doppelstunde oder zwei Doppelstunden verdoppelt bzw. vervierfacht sich diese Übungsstundenzahl.
Daher die Frage:
Wie viele Übungsstunden lehrten die klassischen Meister ihre Schüler pro Woche/pro Monat/im Jahr?
Zingultas
19-02-2014, 12:24
und vor allem wie viele Stunden Übungsphase übte der Schüler.
"3. KARATE kann nicht in kurzer Zeit gemeistert werden. Ein bis zwei Stunden harten Trainings jeden Tag können dir dazu verhelfen, in drei oder vier Jahren KARATE zu lernen" - Itosu Ju Kun
wobei hier anzumerken ist das solche Meister oft nur eine individuelle Kata für den Protegee auswählten.
Er soll die Pinan(Heian)Kata, die heute als Grundlagenformen trainiert werden, zum Zweck des Massenunterichts im staatlichen Bildungssystem geschaffen haben.
1 h x 365 x 3 = 1095 h bzw. 2 h x 365 x 3 = 2190 h
also 1000 bis 2000 Übungsstunden?
Vergleichbar hierzu auch die Redensart, dass man die Naihanchi 10'000 mal üben solle, bevor man sie zeige. Bei einer Dauer von ca. 3 Minuten sind das 30'000 min/60 = 500 h
Wenn man die 500h auf drei Jahre und 38 deutsche Schulwochen aufteilt, dann erhält man etwas mehr als 4 Übungsstunden pro Woche.
Ist das realistisch?
Hallo,
wenn Du die Regel „Eine Kata, drei Jahre“ (Kata Hitotsu, Sannen) wörtlich nehmen möchtest, dann reicht Deine obige Rechnung keineswegs. Denn sie entstammt aus einer Zeit, in der „Karate“ noch kein Teil des schulischen Lehrplans der Präfektur Okinawa war. Dem Zeugnis G. Funakoshis (1868–1957) zufolge lernte er die drei Stufen der Naihanchi (Tekki) über zehn Jahre hinweg – wobei sein Training bei seinem Lehrer täglich von etwa Mitternacht bis zum Morgengrauen dauerte. Als er wieder zu Hause war, übte er noch für sich allein weiter. Das wäre also der Maßstab.
Das „Zitat“ (das kaum im Ansatz das widergibt, was A. Itosu [1831–1915] tatsächlich formulierte) richtet sich an die Schullehrer, die Karate an okinawanischen Schulen lehren sollten. D. h. es ist nicht unbedingt die Zeit, die derselbe Lehrer Jahre zuvor für G. Funakoshis Training aufwendete.
Für Interessierte ist es wahrscheinlich verwirrend, dass ich auf so eine Unterscheidung hinweise. Aber mein Hinweis ist wichtig, weil neuzeitliche Karate-Forscher, wie z. B. H. Kinjō (1919–2013), oder Karate-Lehrer, die sich auf „traditionelles“ Karate berufen (ich nenne keine Namen), A. Itosus Schriftstück als Quelle verwenden, um „altes“ Karate zu verstehen bzw. zu promoten.
Grüße,
Henning Wittwer
Wie ist das Zitat von Funakoshi einzustufen?
Ich meine der Körper und auch der Geist müssen sich vom Training erholen.
Gingen diese Einheiten 7 Tage die Woche oder nur fünf oder sechs. Gab es Winterpausen, Reisepausen etc?
War nicht Itosu selbst berufstätig zu diesem Zeitpunkt?
Mir geht es nur um eine Größenordnung für das Gefühl. 100, 1000, 10000?
Jemand kompetenteren als dich finde ich ohne Zeitmaschine erstmal nicht, deswegen die Fragen an dich.
Hallo Henning,
was ich mich schon immer gefragt habe, wenn ich Funakoshis Trainingspensum betrachte, ist, wann hat der Mann (oder Junge damals eher) geschlafen, da er hat sich die Nächte um die Ohren gehauen hat? Ist Dir da irgendetwas bekannt? Wie muss ich mir den Tagesrhytmus vom ihm zu der Zeit vorstellen. Hatte er tagsüber ausreichend Zeit sich auszuruhen?
Gruß Holger
SKA-Student
19-02-2014, 16:06
und vor allem wie viele Stunden Übungsphase übte der Schüler.
Ich denke, DAS ist das wichtigste: Hausaufgaben!
Bei uns sind die hohen Zahlen ganz wichtig, man sollte seine Lieblingskata zig-1000e Male üben. Ab 10.000 beginnt man sie angeblich zu "verstehen".
Hallo,
es gibt kein überliefertes Trainingstagebuch von G. Funakoshi und ich kenne auch keine Aussagen von Leuten, die G. Funakoshi beim Training beobachteten, die seine Aussagen bekräftigen oder in Frage stellen würden. Gemeint ist tägliches Training ohne „freies Wochenende“ oder so. A. Itosu hatte seine Arbeit bei der Präfekturverwaltung kurz bevor G. Funakoshi sein Schüler wurde aufgegeben. Dennoch wird es wahrscheinlich auch mal einen Tag gegeben haben, an dem G. Funakoshi für sich allein üben musste. Tägliches Training – und dann auch noch nachts – ist heute für viele, die Karate als Hobby betreiben (was absolut in Ordnung ist!) natürlich nicht immer unbedingt erstrebenswert. Aber damals war es „normal“ – es war einerseits ein Privileg, andererseits aber gewiss auch ein gewisser Zwang (denn nicht jeder hat sein Training bis ans Lebensende durchgezogen).
Der Tagesablauf von G. Funakoshi aber auch von seinen Lehrern war ähnlich, und zwar straff organisiert. In den „Heldengeschichten von Itosu“ wird er ganz gut beschrieben. Gegen Mitternacht oder 1:00 Uhr früh war die Nacht (der Schlaf) für sie vorbei und sie gingen zum Lehrmeister trainieren. In der Morgendämmerung kehrten sie heim und begannen mit den „normalen“ Tagesaufgaben, wie Schule, Ausbildung usw. Abgesehen davon gab es auch Fälle von „Karate“-Lehrern, die von reichen/einflussreichen Familien zu festgelegten Zeiten zu sich nach Hause bestellt worden sind, um dort deren Nachwuchs zu trainieren.
Wenn tatsächlich Kata nach Strichliste geübt werden, besteht die Gefahr – wie ich selbst (vor Jahren) merkte –, dass die Quantität, d. h. die Zahl selbst („Wann ist die nächste 100/1000 erreicht?“), das Ruder übernimmt. Mit anderen Worten kann man so leicht den eigentlichen Sinn der Kata-Übung (der nichts mit einer Zahl X zu tun hat) aus den Augen verlieren.
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,
danke für den Hinweis, da werd ich mir die Heldengeschichten nochmal vornehmen.
Gruß Holger
AkushonWasi
20-02-2014, 22:39
Das mit dem Ruhephasen ist wohl eher eine Erscheinung des modernen Trainings wo man spezifisch auf ein Datum (z.B. Wettkampf) hintrainiert. Da man sich aber nie sicher sein kann, wann man seine Fähigkeiten einsetzen muss übte man so, das man sie möglichst immer einsetzen konnte.
MfG Wasi
Der Tagesablauf von G. Funakoshi aber auch von seinen Lehrern war ähnlich, und zwar straff organisiert. In den „Heldengeschichten von Itosu“ wird er ganz gut beschrieben. Gegen Mitternacht oder 1:00 Uhr früh war die Nacht (der Schlaf) für sie vorbei und sie gingen zum Lehrmeister trainieren. In der Morgendämmerung kehrten sie heim und begannen mit den „normalen“ Tagesaufgaben, wie Schule, Ausbildung usw.
Das wird es dann auch sein: "Heldengeschichten", nichts weiter . Oder sind die Herren täglich um 19 Uhr schlafen gegangen?
FireFlea
23-02-2014, 09:27
Man kann es ja an sich selbst überprüfen. Wie würde es auf der Arbeit laufen, wenn ich zw. Mitternacht und Morgengrauen trainiere und dann arbeiten gehe? Wie lange geht das gut? Wie aufnahme- und leistungsfähig bin ich dann im Training und im "Tagesgeschäft"?
Hallo,
ich verwies auf die "Heldengeschichten von Itosu", weil darin recht eingängig (und glaubwürdig) der Tagesablauf beschrieben wird. Diese sind aber nur eine Quelle unter verschiedenen, die das "nächtliche" Training beschreiben. D. h. so einfach kann dieser Tagesablauf nicht ins Lächerliche gezogen werden!
Wenn im Sommer in der Präfektur Okinawa die Sonne um etwa 5:30 Uhr aufgeht und das Ziel war, vor dem vollständigen Sonnenaufgang wieder "unentdeckt" zu Hause zu sein, dann ist die effektive Trainingszeit nicht all zu hoch. G. Funakoshi musste z. B. etwa vier Kilometer Wegstrecke von seinem Haus zum Haus seines Lehrers zurücklegen. Diese Zeit muss auch noch von der Trainingszeit abgezogen werden.
Es klingt für heutige Verhältnisse übertrieben, aber bei genauerer Betrachtung ist das alles nicht wirklich zu viel. Zudem ist die Tagzeitarbeit der damaligen Adepten wohl kaum mit heutiger Arbeit vergleichbar. Abgesehen davon ist die Praxis des "nächtlichen"/frühmorgendlichen Trainings nicht nur in der Kampfkunst Ryûkyûs normal (gewesen). Kampfkunst in Kerala z. B. wurde bis in die jüngere Vergangenheit in einem vergleichbaren zeitlichen Rahmen ausgeübt.
Grüße,
Henning Wittwer
D. h. so einfach kann dieser Tagesablauf nicht ins Lächerliche gezogen werden!
Das zieht keiner ins Lächerliche, sondern stellt nur fest das Aussagen wie täglich weniger als 3 Stunde schlafen und intensives Training+Arbeit schlicht unglaubwürdig sind. Egal ob es nun in mehreren Quellen wiederholt wird.
Hallo nochmal,
stünde irgendwo, dass diese Adepten täglich "weniger als 3 Stunden" geschlafen hätten, dann würde ich das als "unglaubwürdig" kennzeichnen. Allein, nirgendwo findet sich eine derartige Aussage, weder in meinen kurzen Antworten, noch in den Quellen, auf die ich mich beziehe ...
Grüße,
Henning Wittwer
Gegen Mitternacht oder 1:00 Uhr früh war die Nacht (der Schlaf) für sie vorbei und sie gingen zum Lehrmeister trainieren. In der Morgendämmerung kehrten sie heim und begannen mit den „normalen“ Tagesaufgaben, wie Schule, Ausbildung usw.
sind die Herren täglich um 19 Uhr schlafen gegangen?
Also, wann und wie lange haben sie geschlafen?
Hallo,
Dem Zeugnis G. Funakoshis (1868–1957) zufolge lernte er die drei Stufen der Naihanchi (Tekki) über zehn Jahre hinweg – wobei sein Training bei seinem Lehrer täglich von etwa Mitternacht bis zum Morgengrauen dauerte. Als er wieder zu Hause war, übte er noch für sich allein weiter. Das wäre also der Maßstab.
Grüße,
Henning Wittwer
Nehmen wir das mal einfach so hin. Wir haben dazu anscheinend keine anderen Aussagen. Heißt, niemand kann´s widerlegen. Keiner kann´s bezeugen.
Wie wörtlich darf man im 21. Jahrhundert Aussagen eines asiatischen Autors Anfang des 20. Jahrhunderts nehmen?
Ich werde das Gefühl nicht los, daß diese autobiographischen Erinnerungen einem literarischen Klischée folgen. Wie dem, daß Meister über hohe Mauern fliegen, Bäume absterben lassen etc.
Nehmen wir das mal einfach so hin. Wir haben dazu anscheinend keine anderen Aussagen. Heißt, niemand kann´s widerlegen. Keiner kann´s bezeugen.
Völlid absurde Darstellungen braucht man nicht widerlegen. Es ist offensichtlich, dass da erzählerisch beschönigt wurde, und zumindest mich verwundert das auch nicht ;)
lG
L.
Selbstverständlich sollten man Quellen aus dieser Zeit ähnlich skeptisch gegenübertreten wie der Bild-Zeitung - allerdings ist zu bedenken, dass nur ein kleiner Teil der (adeligen = Zeit vorhanden) Bevölkerung so trainiert hat (oder auch nicht).
Das rückt es zumindest ins Reich des Möglichen.
Hallo,
es gibt tatsächlich völlig „absurde“, d. h. übertriebene, Schilderungen in manchen Lebensbeschreibungen, die sie eher zu Hagiografien als zu historisch glaubwürdigen Texten machen. Und an der Stelle muss unterschieden werden, was im Kern der Wahrheit entspricht und was eben bloßes Palaver ist. Hier war die Frage, wann und wie lange das Training in Ryūkyū Ende des 19. Jhd. für „Karate“-Schüler stattfand. Nirgends wird in den frühen Texten dazu behautet, dass es „die ganze Nacht“ dauerte. Aber einig sind sich verschiedene Autoren, wie z. B. C. Motobu (1870–1944), G. Funakoshi, der unbenannte Autor der „Heldengeschichten von Itosu“ u. a., dass ihre Lehrer und sie selbst eben in den frühen Morgenstunden, vor dem Morgengrauen trainierten. Diese Äußerungen traten zeitlich und örtlich unabhängig von einander auf.
Ein bekannter japanischer Lehrmeister in Italien führt für eine Minigruppe seiner engsten Schüler ein Morgentraining um 5:00 oder 6:00 Uhr durch – und zwar nicht bloß sporadisch. Danach gehen diese Schüler und der Lehrmeister selbst ihrem „Tagwerk“, ihrer normalen Arbeit nach. Das ist eine heute stattfindende Tatsache. Ein anderer japanischer Lehrmeister erzählte mir, dass er immer pünktlich ins Bett „Muss“, weil er täglich um 4:00 oder 5:00 Uhr sein Training durchführt. Danach beginnt für ihn der „normale“ Alltag. Einer seiner Schüler beschwerte sich im Scherz bei mir, dass ihn dieser Lehrer früh aufweckte und zum Training „zwang“. Auch das ist eine Tatsache.
Diese Beispiele sind aus unserer heutigen Zeit, völlig „aktuell“. Es ist nur wenig Fantasie nötig, um sich diese Praxis 150 Jahre früher in Ryūkyū und um ein, zwei Stunden verlängert vorzustellen.
Grüße,
Henning Wittwer
karate_Fan
24-02-2014, 08:42
Gesunde Skepsis kann ja nie schaden, allerdings sollte man die Lebensumstände auf Okinawa zu Ende des 19 Jahrhunderts nicht mit den Lebensumständen des frühen 21 Jahrhunderts in Mitteleuropa vergleichen. Selbst wir leben heute anders als unsere Vorfahren vor über 150 Jahren.
Kein heute lebender Mensch weiß wirklich wie es damals war. Man kann nur die heutige Zeit mit der damaligen Zeit vergleichen und dabei kann meiner Meinung nach nichts vernünftiges rauskommen. Da die Lebensumstände komplett verschieden sind.
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Ein bekannter japanischer Lehrmeister in Italien führt für eine Minigruppe seiner engsten Schüler ein Morgentraining um 5:00 oder 6:00 Uhr durch – und zwar nicht bloß sporadisch. Danach gehen diese Schüler und der Lehrmeister selbst ihrem „Tagwerk“, ihrer normalen Arbeit nach. Das ist eine heute stattfindende Tatsache. Ein anderer japanischer Lehrmeister erzählte mir, dass er immer pünktlich ins Bett „Muss“, weil er täglich um 4:00 oder 5:00 Uhr sein Training durchführt. Danach beginnt für ihn der „normale“ Alltag. Einer seiner Schüler beschwerte sich im Scherz bei mir, dass ihn dieser Lehrer früh aufweckte und zum Training „zwang“. Auch das ist eine Tatsache.
Diese Beispiele sind aus unserer heutigen Zeit, völlig „aktuell“. Es ist nur wenig Fantasie nötig, um sich diese Praxis 150 Jahre früher in Ryūkyū und um ein, zwei Stunden verlängert vorzustellen.
Grüße,
Henning Wittwer
:D Yeaahhh. Ich will auch Morgentraining. Aber leider macht bei uns das Dojo nicht vor 8:00 Uhr auf. Wenn man schon um 6:00 mit Arbeiten beginnt ist das doof. Wo muss ich zum Training hin? :D
Klar können die Nachts 3-4 Stunden trainiert haben. Nur dann müssen sie halt tagsüber Schlaf nachgeholt haben. Auf Dauer braucht jeder Körper regelmäßig 6 Stunden Schlaf täglich. Das kann auch mal aufgeteilt sein in zweimal 3 Stunden.
So gesehen ist das was die machten heute genauso gut machbar wenn man von 17 bis 21 Uhr trainiert.
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So gesehen ist das was die machten heute genauso gut machbar wenn man von 17 bis 21 Uhr trainiert.
Ich denke es ist heute sogar einfacher so viel zu trainieren als damals. Man spart ja schon massig Zeit allein durch unsere besseren Fortbewegungsmittel und allerlei Technikkram für den Haushalt. :)
Bei 3-4 h tàglich macht das 11000 h Naihanchi-Training
@Gibukai: vielen Dank, du hast davon geschrieben, dass Karate-Forscher das alte Karate mit dem späten Itosu-Karate identifizieren. Meine Frage: Gibt es die Lesung Karate etwa doch schon länger, wenn du nicht mit ihnen übereinstimmst? Ich dachte Karate gibt es seit Funakoshi nach Japan kam und vorher wurden die Zeichen Tode gelesen?
Soviel Zeit hat leider nicht jeder. Ich bin für die Arbeit 11 Stunden außer Haus (mit Hin- und Rückweg) und meine Familie will dann auch noch etwas von mir haben. 4 Stunden Training täglich sind völlig ausgeschlossen. Einmal pro Woche 3 Stunden Training am Stück (Taiji) und dann noch zweimal eine Stunde (Karate) sind drin (das Gruppentraining eben), zusätzliches selbständiges Training ist fast ausgeschlossen und geht dann nur mal hin und wieder für ein halbes Stündchen.
Doch ich will nicht jammern. Ein Nakayama oder ein Chen Peishan wird aus mir sicher nicht mehr (dafür habe ich einfach auch zu spät angefangen). Doch um Spaß zu haben und fitter zu werden, reicht es.
Hallo,
Ein bekannter japanischer Lehrmeister in Italien führt für eine Minigruppe seiner engsten Schüler ein Morgentraining um 5:00 oder 6:00 Uhr durch – und zwar nicht bloß sporadisch. Danach gehen diese Schüler und der Lehrmeister selbst ihrem „Tagwerk“, ihrer normalen Arbeit nach. Das ist eine heute stattfindende Tatsache. Ein anderer japanischer Lehrmeister erzählte mir, dass er immer pünktlich ins Bett „Muss“, weil er täglich um 4:00 oder 5:00 Uhr sein Training durchführt. Danach beginnt für ihn der „normale“ Alltag. Einer seiner Schüler beschwerte sich im Scherz bei mir, dass ihn dieser Lehrer früh aufweckte und zum Training „zwang“. Auch das ist eine Tatsache.
Diese Beispiele sind aus unserer heutigen Zeit, völlig „aktuell“. Es ist nur wenig Fantasie nötig, um sich diese Praxis 150 Jahre früher in Ryūkyū und um ein, zwei Stunden verlängert vorzustellen.
Grüße,
Henning Wittwer
Ein regelmäßiges "Frühtraining" gibt es auch in BRD in so manchen Dojos. Würde ich aber von einem mehrstündigen "Mitternachtstraining" unterscheiden.
Sei´s drum. Wie sagte mal ein japanischer Akidomeister so treffend sinngemäß und als Trost: "Nicht das viele Training macht´s, sondern das richtige ..." Aber ich glaube, der hat auch sein ganzes Leben lang "nur" Aikido gemacht ...
Ja, ich habe auch mal gehört: Effizienter trainieren heißt nicht länger trainieren, sondern intensiver und klüger.
Gürteltier
24-02-2014, 23:33
Ich bin auch mehr dazu übergegangen, mit einigen wenigen Freunden meiner persönlichen Systematik zu folgen.
ICH bin ja der einzige, der im normalen Trainingsrahmen wirklich beobachten und beurteilen kann, was ich brauche.
Kata mache ich auch immer "ein bißchen", um meinen Körper für gelegentliche Marathonkatasitzungen fit zu halten.
Ist aber mehr eine geistige Übung für mich. Kampfmäßig so sinnvoll, wie sich in 'nem Videospiel aufzuleveln.
Von Sparringstechniken, speziell im Grappling habe ich viel mehr - das ist i.m.A. echtes Training.
Da gucke ich dann auch, ob eher verteiltes, kurzes und häufiges Lernen was bringt.
Feilt gerade am Omoplata aus der Mount und am Baratoplata :
Das Gürteltier
SKA-Student
25-02-2014, 07:11
Ja, ich habe auch mal gehört: Effizienter trainieren heißt nicht länger trainieren, sondern intensiver und klüger.
Ich denke auch, 4-5 mal die Woche 1 Stunde intensiv Technik-Drill bringt mehr als 2mal 2 Stunden am Stück.
Noch besser wäre wahrscheinlich jeweils über den Tag verteilt 2 mal zu trainieren. Ach ja, hätt' der Tag doch 30 Stunden... ;)
Hallo,
oben kam die Frage nach dem historischen Wahrheitsgehalt der nächtlichen Trainingszeit auf. Für die frühen Adepten ist das aus heutiger Perspektive nicht mehr so leicht nachvollziehbar.
Nun las ich gerade von der Trainingsroutine des M. Nakamoto (geb. 1938) aus der Präfektur Okinawa. Er steht laut dem verlinkten Artikel jeden Morgen gegen 3:00 Uhr auf, um mit dem Stock, Nunchaku usw. zu trainieren. Die oben angesprochene "Stunde des Ochsen" dauert von 1:00 Uhr bis 3:00 Uhr. Im Unterschied zu G. Funakoshi kann M. Nakamoto direkt auf seinem eigenen Anwesen üben, muss also nicht erst noch zu einem Lehrer laufen.
Hier der Link zum japanischen Artikel:
???????????????????????????79????????? | ??????????????? | ?????????? (http://www.okinawatimes.co.jp/articles/-/93590)
Grüße,
Henning Wittwer
Interessanter wäre es zu wissen, wie Funakoshis "normales Tageswerk" dann aussah. War der nicht Lehrer? Da gab's ja sicherlich feste Arbeitszeiten von Vormittag bis in die Mittagszeit.
So ein Pensum mit täglich um 01.00Uhr Training wird er dann wohl nur durchgehalten haben, wenn er jeden Tag um 8 in der Falle lag.
Hallo,
ja, ab 1887 arbeitete er tagsüber als Schullehrer. Ein paar Hobbys hatte er darüber hinaus auch noch ...
Grüße,
Henning Wittwer
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