Quellen zum modernen Bajonetteinsatz?

[Jadetiger]

Da mich im Moment Bajonettfechten (aus dem 19. Jahrhundert) doch immer stärker zu interessieren beginnt, würde mich ein Vergleich mit moderner militärischer Ausbildung interessieren.
Gibt es dazu öffentlich zugängliche Quellen?

Ich denke zumindest Spezialeinheiten werden wohl schon etwas mehr lernen als "Kampfschrei und drauf!!!".

Bitte keine Posts ala "im 19 Jahrhundert war das doch alles noch völlig anders"; DAS WEISS ICH!

[itto_ryu]

Schau mal nach den Field Manuals (Combatives) der US Army und der US Marines. Sind eben auch mit Bajonett, nicht ausschließlich. Gibt es online auch als pdfs oft zu finden, aber auch in Buchform auf amazon, teils dort auch als Download:
http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=army+combatives&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aarmy+combatives

FM 21-150
FM 3-25.150
MCRP 3-02B

Wenn es auch noch im Zeitraum 2. Weltkrieg sein darf:

Combat Conditioning Manual Jiu-Jitsu von Lieut. Col. R.E. Hanley (1943)
Do or Die von Col. A.J.D. Biddle (1944)

Ich persönlich finde, das viele Aspekte des Bajonetteinsatzes in der Moderne bei den US Streitkräften verständlicher werden, wenn man deren Vorläufer aus dem 2. Weltkrieg auch kennt.

Auf youtube gibt es untern den Stichworten "US Army Combatives", "US Marine Corps Martial Arts" und auch einige Clips aus dem 2. Weltkrieg zu finden von Col. Biddle. Es gab auch ein Video
Den aktuellsten Stand der US Army Combatives zeigen diese Bücher, auch dort ist Bajonett (oder das M16 als Nahkampfwaffe ohne Bajonett) ein Teil:
http://www.amazon.de/Modern-Army-Combatives-Battle-Proven-Techniques/dp/0897502078/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1392825797&sr=8-1&keywords=army+combatives
http://www.amazon.de/H2H-Combat-Modern-Army-Combatives/dp/1931229430/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1392825856&sr=8-5&keywords=army+combatives

[Nite]

Ich denke zumindest Spezialeinheiten werden wohl schon etwas mehr lernen als "Kampfschrei und drauf!!!".

Das wage ich zu bezweifeln

[Darth Kreußler]

Ich erlaube mir mal diesen Link zu posten:
http://www.thortrains.com/getright/drillbay1.html
Sind keine kompletten Quellen, aber insbesondere der letzte Punkt (Modern U.S. Bayonet) dürfte einen Eindruck vom "heutigen" Bajonettfechten vermitteln.

[itto_ryu]

Ich erlaube mir mal diesen Link zu posten:
http://www.thortrains.com/getright/drillbay1.html
Sind keine kompletten Quellen, aber insbesondere der letzte Punkt (Modern U.S. Bayonet) dürfte einen Eindruck vom "heutigen" Bajonettfechten vermitteln.

Das ist das Material aus dem Field Manual der US Army, exakt.

[JanPSV]

Also alles was ich bisher an "moderner" Bajonettfechtliteratur in den Fingern hatte fand ich recht enttäuschend. Exemplarisch und besonders furchtbar fand ixh den Leon Galvert, angeblicher Fremdenlegionär (Siehe Amazon). Ausholen und Stechen/Schlagen aus den 4 Winkeln oben/unten/rechts/links, und dazu die 4 passenden Paraden, immer mit schön ausholen. Das war es im Grunde auch schon^^
Sehr schön hingegen finde ich das kleine Büchlein von Styers, so um 1950 herum. Der macht auf mich den Eindruck dass der Ahnung hatte von dem was er da schrieb :-)

[itto_ryu]

Also zumindest die Sachen der US Army und USMC sind völlig okay. Da diese ihre Basis in älteren Varianten haben nach Biddle und auch John Styers. Dessen "Cold Steel" von 1952 ist ohnehin eines der besten, auf jeden Fall. Da sieht man auch seine Verwandtschaft zum älteren Werk von Biddle. Das alles steht ohnehin ab Fairbairn und Sykes in der langen Reihe der Combatives, die bis heute zu Leuten wie Kelly McCann und Lee Morrison reichen (und wenn man so möchte die Nachkommenschaft des Säbel- und Bajonettfechtens, sowie unbewaffneter SV Ende 19./Anfang 20. Jhd.).

[Huangshan]

Interessantes Thema:

Hier sind einige Handbücher zum Thema Nahkampf:

Judo Books Online (http://judoinfo.com/judobooks.htm)

Nun wie ich gelesen habe wurde in der französichen Armee,Militärakademien neben Savate,Baton,La Canne“Joinville Le Pointe”,Säbel und Baïonnette gelehrt.

Quellen:

Journal pdf:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDcQFjAB&url=http%3A%2F%2Fchristian.mery.pagesperso-orange.fr%2Fafcb%2Fpdf%2FB17.pdf&ei=9MIFU66CJ87Isgb88IDICw&usg=AFQjCNGP-bCAyvJbxcfJ5LhCnGFEQ6Ch7w&bvm=bv.61725948,d.Yms&cad=rja

Suche: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b69298444

[OliverJ]

Nun wie ich gelesen habe wurde in der französichen Armee,Militärakademien neben Savate,Baton,La Canne“Joinville Le Pointe”,Sebel und Baïonnette gelehrt
Stoßfechten fehlt noch (zumindest für die Offiziere)

hier ist ein Buch zur Körperertüchtigung für die franz. Armee, ist allerhand drin. Allerdings kein Bajonnett :o) ist aber trotzdem interessant
vorsicht auf französisch (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k110677b/f1.planchecontact)

[BloodRage]

Schau mal nach den Field Manuals (Combatives) der US Army und der US Marines. Sind eben auch mit Bajonett, nicht ausschließlich. Gibt es online auch als pdfs oft zu finden, aber auch in Buchform auf amazon, teils dort auch als Download:
Amazon.de: army combatives (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%9 5%C3%91&url=search-alias%3Daps&field-keywords=army+combatives&rh=i%3Aaps%2Ck%3Aarmy+combatives)

FM 21-150
FM 3-25.150
MCRP 3-02B

Wenn es auch noch im Zeitraum 2. Weltkrieg sein darf:

Combat Conditioning Manual Jiu-Jitsu von Lieut. Col. R.E. Hanley (1943)
Do or Die von Col. A.J.D. Biddle (1944)

Ich persönlich finde, das viele Aspekte des Bajonetteinsatzes in der Moderne bei den US Streitkräften verständlicher werden, wenn man deren Vorläufer aus dem 2. Weltkrieg auch kennt.

Auf youtube gibt es untern den Stichworten "US Army Combatives", "US Marine Corps Martial Arts" und auch einige Clips aus dem 2. Weltkrieg zu finden von Col. Biddle. Es gab auch ein Video
Den aktuellsten Stand der US Army Combatives zeigen diese Bücher, auch dort ist Bajonett (oder das M16 als Nahkampfwaffe ohne Bajonett) ein Teil:
http://www.amazon.de/Modern-Army-Combatives-Battle-Proven-Techniques/dp/0897502078/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1392825797&sr=8-1&keywords=army+combatives
http://www.amazon.de/H2H-Combat-Modern-Army-Combatives/dp/1931229430/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1392825856&sr=8-5&keywords=army+combatives

Diverse Field Manuals bekommt man auch für lau auf Google play als App. Manche natürlich für einen gewissen Obolus. :) habe mir ein paar FM von appopus runtergeladen.

[OlafK]

Keine Quelle aber hier mal etwas aus der Grundausbildung der Briten:
https://www.youtube.com/watch?v=Jcc1-KaY-dk
Laut meinem EX-RAF Kumpel wird das für Spezialeinheiten noch weitergeführt.
Er schaut mal ob er was schriftliches dazu findet.

[makoto]

Ich denke,im Vergleich zu früher gibt es kaum noch Aubsilund dafür.Der Grund ist ganz einfach der,dass jeder ne automatische Waffe trägt und die Gelegenheiten,wo man in Nahkämpfe verwickelt wird sehr gering sind.Andere Ausbildungsinhalte sind da einfach wichtiger,gerade im Bezug darauf,dass der Dienst früher 24Stunden-8 Stunden Schlaf ging,während heute meist zwischen 16 und 18 Uhr Dienstschluß ist.Da muss man eben zusätzlich Prioritäten setzten.

In Afghan werden die Gefechte ja auch über teilweise mehrere 100meter geführt.Die einzigen Gelegenheiten ,die mir einfallen würden wären:
1.Wenn beim Häuserkampf überraschend iwo einer um die Ecke kommt und man in einen Nahkampf verwickelt wird.
2.Bei Sturmangriffen,die durchaus noch vorkommen.Ein Beispiel gab es 2000 in Tschetschenien
Schlacht um Höhe 776 ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_H%C3%B6he_776)
Gemeinhin dürfte also wirklich wenig Wert darauf gelegt werden,es sei den es geht wirklich um Spezialeinheiten,die Gebäude stürmen oder so

[Chihab]

Gemeinhin dürfte also wirklich wenig Wert darauf gelegt werden,es sei den es geht wirklich um Spezialeinheiten,die Gebäude stürmen oder so

Ich denke gerade Spezialeinheiten werden für solche Aufgaben mit was besserem ausgerüstet sein als mit einem Bajonett (Maschinenpistolen, Flinten, usw).
Interessant währe eher wie es in den Phlipinen aussieht, oder anderen Ländern wo man im Dschungel auf einen Fanatiker mit Machete treffen kann (obwohl die wohl im Vergleich zu den Fanatikern mit Sprenggürteln einen sehr, sehr kleinen Teil ausmachen).
In einer "westlichen" Armee währe der letzte Erfoglreiche Bajonettangriff der mir einfällt im Falkland Krieg. Das war aber ein Soldat alleine, der zwei Argentinier mit dem Bajonett tötete.
Im Irak bekam eine Britische Einheit (Ich glaub 2005 wars) mal den Befehl Bajonett aufzupflanzen bevors in den Häuserkampf ging, zum EInsatz kamen die dann aber glaub ich nicht.

[makoto]

Ich denke gerade Spezialeinheiten werden für solche Aufgaben mit was besserem ausgerüstet sein als mit einem Bajonett (Maschinenpistolen, Flinten, usw).
Sowohl als auch.Im Normalfall würde man ja die Feuerwaffe benutzen.Hier werden,Nahkämpfe aber öfter Vorkommen,als bei Fallschirmjägern,die einfach iwo in einer Stellung hocken.Man kann also davon ausgehen,dass gerade Marineinfanteristen,Boarding-teams und sonstwas ,auch sowas trainieren.Wenn iwo überraschend einer um die Ecke kommt und man improvisieren muss.
Auch bei Sabotage,wenn Kampfschwimmer iwo abgesetz werden,können die ja schlecht durch die Gegend ballern.Das würde ja geringfügig auffallen.
Bei Boardingteams,würde man auch eine Tötung der Geiseln riskieren,wenn man rumballert.Es kann also durchaus Sinn machen,wenn man hier Alternative Methoden ausbildet

[JanPSV]

In einer "westlichen" Armee währe der letzte Erfoglreiche Bajonettangriff der mir einfällt im Falkland Krieg. Das war aber ein Soldat alleine, der zwei Argentinier mit dem Bajonett tötete.
Im Irak bekam eine Britische Einheit (Ich glaub 2005 wars) mal den Befehl Bajonett aufzupflanzen bevors in den Häuserkampf ging, zum EInsatz kamen die dann aber glaub ich nicht.

Oh, aus dem letzten Irakkrieg kenne ich eine Story von der Blackwatch oder wie diese Schottische Einheit heisst.
Beim Überfalll auf ihre Fahrzeugkolonne wurden zwei Fahrzeuge bewegungsunfähig geschosse, sodass die Schotten absitzen und sich im gegenüberliegenden Straßengraben verschanzen mussten. Als ihnen klar wurde dass ihnen gegen die sowohl Zahlenmäßig wie auch was die Feuerkraft anging (Maschinengewehre) deutlich überlegenen Aufständischen/Terroristen langsam die Munition ausging, haben sie die Bajonette aufgepflanzt. Der Sturmangriff hat die Irakis total überrascht und es endete in einer sehr blutigen Niederlage der Irakis.

[Chihab]

Sowohl als auch.Im Normalfall würde man ja die Feuerwaffe benutzen.Hier werden,Nahkämpfe aber öfter Vorkommen,als bei Fallschirmjägern,die einfach iwo in einer Stellung hocken.Man kann also davon ausgehen,dass gerade Marineinfanteristen,Boarding-teams und sonstwas ,auch sowas trainieren.Wenn iwo überraschend einer um die Ecke kommt und man improvisieren muss.
Auch bei Sabotage,wenn Kampfschwimmer iwo abgesetz werden,können die ja schlecht durch die Gegend ballern.Das würde ja geringfügig auffallen.
Bei Boardingteams,würde man auch eine Tötung der Geiseln riskieren,wenn man rumballert.Es kann also durchaus Sinn machen,wenn man hier Alternative Methoden ausbildet

Naja - was ich kenn is eine rudimentäre Ausbildung die Waffe selbst im Nahkampf einzusetzen.
Inwiefern solche Sabotage Aktionen wie aus dem zweiten Weltkrieg (und da wurden eher Messer eingesetzt) heute stattfinden weis ich nicht. Alles was ich in die Richtung kenne waren entweder normale Infiltrationen durch Undercover Leute, Sabotagen wo Einsatzkräfte das ganze Gebiet schnell unter ihre Kontrolle brachten, etwas zerstörten und sich wieder zurückzogen oder einfache Morde. Also nie eine wirkliche Kampfsituation.
Es gibt ja doch ein paar Fotos von Sepzialeinheiten vor oder Nach dem Einsatz (ganz selten auch währenddessen) aber dort habe ich noch nie Bajonette gesehen. Auch nicht bei den wenigen Malen wo eine Aktion schief lief und die siegreichen Gegner stolz die beschlagnahmten Waffen präsentierten.
Angeblich Wurde aber die Axt, die manche USMC Truppen dabei haben, im Irak in Häusern gerne mal im Nahkampf benutzt (vorherh halt zum Aufbrechen der Tür).

Ich denke aber auch, das etwa der Bajonett Angriff im Irak gegen einen disziplinierten Gegner (die wenigsten Aufständischen dort sind/wahren vernünftig militärisch ausgebildet) mit automatischen Waffen und genug Munition ganz anders ausgegangen währe...

[OlafK]

Offensichtlich scheinen die Briten auch nicht viel auf den Einsatz des Bajonetts zu geben. Zumindest wurde mir gerade bestätigt, das die im Video tatsächlich nach einem Stoß deshalb immer am vorderen Lauf rumfummeln, da das Bajonett wohl gerne mal vom SA80 ab fällt...

[itto_ryu]

Oh, aus dem letzten Irakkrieg kenne ich eine Story von der Blackwatch oder wie diese Schottische Einheit heisst.



WITH BAYONETS ATTACHED, THEY FINISHED OFF THE ENEMY WHO HAD NOT RUN AWAY..

May 21 2004

SCOTS TELL OF CHARGE
By Keith Mcleod And Michael Christie

SCOTS soldiers last night told how they launched a bayonet charge on Iraqi militiamen after hours of battle.
An Army insider last night gave the Record an insight into the bravery of the Argyll and Sutherland Highlanders.
They were forced to use 'cold steel' as supplies of ammunition ran low.
Many of the militiamen turned and fled but the close-quarters fighting left around 20 rebels dead.
Thirty-five of Shia Moslem cleric Muqtada al-Sadr's followers died and two British troops were injured during the three-hour battle.
A senior Argylls officer said last night: 'After a fierce fight and with small amounts of ammo left, they put in a conventional left-flanking attack.
'With bayonets attached, they finished off the enemy who had not run off.'
It was the first time in 22 years the Army had used bayonets in action.
The last came when the Scots Guards stormed Argentinian positions during the Falklands War.
The battle developed following a distress call from a group of eight British soldiers last Friday.
The troops under the command of Major Adam Griffiths were surrounded on the notorious Route Six highway while en route to Camp Abu Naji in southern Iraq. Their LandRovers were riddled with bullets and they came under attack from rocket launchers and grenades.
But as a 30-strong platoon of Argylls responded to the SOS, the militia were getting reinforcements.
The men from the Stirlingshire-based regiment were forced to dig in and shoot back.
The Argylls were aided by a detachment of the Princess of Wales' Royal Regiment, who arrived at the scene in armoured Warrior vehicles.
More than 150 Iraqis were said to be involved in last week's battle. Military sources say the militiamen miscalculated the response from the original group of soldiers.
Last night, a source said: 'Morale is very good following this serious incident.
'The insurgents have been laying ambushes on Route Six one of the main roads between Basra and Baghdad for some time.
'Previously, the response from small British groups has been drive on. These militiamen were obviously expecting this to happen again.
'The enemy have been picking their targets, mainly two LandRovers with six to eight soldiers on board. With those odds, it is sometimes best to keep on going, but the attack was so sustained, the LandRovers stopped and returned fire.
'We now hope that these attacks on Route Six will stop, but we are taking nothing for granted.'
Intelligence gathered since the bayonet charge suggests it shocked the militia fighters, who expected the outnumbered Scots to flee.
The source added: 'The injuries received by our troops were shrapnel to the hand and shrapnel to the groin. Both of these casualties were as a result of rocket-propelled grenades fired at them.
'Both the injured guys are back with their units and doing fine.'
The Princess of Wales' Royal Regiment arrived on the scene in 37ton Warriors just as the Scots' ammo was getting low.
They found many Iraqi militia fleeing the bayonet charge.
Around 20 Iraqis who chose to stand and fight were killed by the troops of both regiments.
The Argylls' forebears formed The Thin Red Line which kept 25,000 Russians at bay at Balaclava during the Crimean War of the 1850s.
In 1967, Argylls commander Lieutenant-Colonel Colin Mitchell known as Mad Mitch stormed a rebel stronghold in Yemen.
Accompanied only by 15 pipers playing Scotland The Brave, he recaptured Crater Town, the commercial heart of Aden, which had been in enemy hands for two weeks.
The regiment has won 16 Victoria Crosses.

Quelle: Daily Mail

[BloodRage]

Scotland the brave!!! :D

Die dummen Gesichter der Gegner hätte ich gerne gesehen, als die Argylls and Sutherlands mit gefälltem Bajonett angriffen. Hätten nur noch die Bagpipes gefehlt.:horsie:

[Willi von der Heide]

Ich hatte ja mal einen längeren Artikel dazu eingestellt, aber wohlweislich wieder gelöscht, da mir dann doch einige Infos fehlten.

Ich bin trotzdem nach wie vor der Überzeugung, daß Eingriffstechniken und Nahkampf wieder an Bedeutung gewinnen werden.
Und außerdem weiß ich daß eine Bajonettausbildung absolut Sinn macht.

Aber heute Abend mache ich mir nicht mehr die Mühe alle Gedanken dazu noch einmal nieder zu schreiben.

P.S.:

Nein, ich bin kein KK-Romantiker, sondern eher der Praktiker.

[Terao]

Nein, ich bin kein KK-Romantiker, sondern eher der Praktiker.Das sagen alle KK-Romantiker. Würde sogar fast sagen, das macht sie aus. Der größte KK-Mythos ist der der angeblichen reinen Pragmatik... :cool:

[Lowkick Loverboy]

Der größte KK-Mythos ist der der angeblichen reinen Pragmatik...
:sport146:

[Lowkick Loverboy]

Und noch ein Beitrag mit Gehalt:
Grossmans "On Killing" geht auf die psychologische Wirkung von Bajonett-Angriffen im I. und (ich glaube auch) II. Weltkrieg ein (Section III / ch 5: Killing at edged-weapons range); außerdem siehe "Bayonet Training in the United States" in Green/Svinth: Martial Arts of the World Bd. II. 2. Aufl. 2010, S. 568.

[Willi von der Heide]

Der größte KK-Mythos ist der der angeblichen reinen Pragmatik... :cool:

:baeehh: Ich bin und bleibe ein Stück weit beratungsresistent - sonst gäbe es ja keinerlei Kontroversen mehr hier im Forum und wir müßten schließen ... Nicht auszudenken ... Wie sollten wir sonst unsere Freizeit verbringen :D

[ThiS]

Ist zwar keine Quelle, aber für einen guten Überblick wahrscheinlich ganz gut:
ab ca. 5:30
i4Q6Jsao9w0

[Talisker]

... Auch bei Sabotage,wenn Kampfschwimmer iwo abgesetz werden,können die ja schlecht durch die Gegend ballern.Das würde ja geringfügig auffallen...
Warum sollen die denn dann ein Bajonett benutzen? :gruebel:
Da wäre ein Messer handlicher. Zumal am Bajonett meist ein Gewehr befestigt ist, was in einer solchen Situation durchaus lästig sein kann, schließlich darf man mit dem Gewehr - wie du selbst geschrieben hast - nicht rumballern. ;):D

[Talisker]

Guckst du hier:
McClellan's Bayonet Exercise for the Army (http://www.64thill.org/drillmanuals/mcclellans_bayonetexercise/index.htm)

[OliverJ]

Guckst du hier:
McClellan's Bayonet Exercise for the Army (http://www.64thill.org/drillmanuals/mcclellans_bayonetexercise/index.htm)

1852 ist ja nicht grade "modern"
Mit Quellen aus der Zeit könnte man ihn hier zuwerfen, aber das war ja nicht gefragt.

[itto_ryu]

Wenn waffenloser Nahkampf, Bajonett und Messer in einer modernen Armee voellig ueberfluessig waeren, wuerden doch nicht so viele moderne Armeen dies auch als Ausbildungsinhalt nutzen, meine ich. Und zwar Armeen, die in Kriegseinsaetzen sind. Nicht umsonst haben die US Marines doch aufbegehrt, als man ihnen die Bajonette streichen wollte.

[Willi von der Heide]

@itto ryu

:halbyeaha

So sehe ich das ebenfalls. Ich glaube ich muß mal einen längeren Text dazu verfassen. Heute aber nicht mehr.

[Talisker]

1852 ist ja nicht grade "modern"
Mit Quellen aus der Zeit könnte man ihn hier zuwerfen, aber das war ja nicht gefragt.
So, das hier ist etwas moderner:
BDeyGrUV-CI

Aber jetzt bitte nicht einwenden, dass das hier nur "Kampfschrei und drauf" ist. :rolleyes:

[Jadetiger]

Danke erstmal für die bisherigen Antworten.
Es geht mir hier ja speziell um den Gegensatz zu den mir bekannten Quellen aus dem 19. Jahrhundert.
Als "modern" habe ich bisher alles aus dem 2. Weltkrieg und jünger gesehen. Das dürfte so in etwa die Grenze sein, ab der Bauart der Gewehre und auch Bajonettlänge mit heutigen Armeen vergleichbar sind.

Ich finde es sehr interessant, dass wohl tatsächlich einige Armeen eher auf das "Kampfschrei und drauf" trainieren und einige technischer (Namen für verschiedene Techniken und Kombinationen etc.).

Deweiteren finde ich interessant, dass (wie z.B. im letzten geposteten Video) wohl immernoch der "Ansturm" trainiert wird. Was aus meiner Sicht seit des verbreiteten Einsatzes von MGs recht wenig Sinn macht (wie man ja im 1. WK deutlich gesehen hat).
Ich hatte eigentlich gedacht, dass man das Bajonett wegen der geringen Länge eher in Überfall- und Häuserkampfszenarien zum Einsatz bringt.